quote:
Ja, wat bedoel je daar nu mee? Wat denk je dat wij ermee bedoelen? Dat welvaart
altijd het gevolg is van christendom? Dat welvaart
alleen maar het gevolg van christendom is? Dat welvaart
vaak een gevolg van het christendom is? Het lijkt erop dat jij denkt dat Laodicea en ik het eerste beweren, eventueel zelfs het tweede, namelijk dat er alleen welvaart kan zijn als er christendom is. Zelf beweer ik op z'n hoogst het
derde, en Laodicea volgens mij ook, als ik me niet heel erg vergis. Je 'vecht' dus tegen een spook, omdat je standpunten aanvalt, die wij niet verdedigd hebben.
uit posts lang geleden:
quote:
commentaar van mij: Laodicea beweert hier niet, dat je alleen welvaart krijgt met het Christendom. Hooguit (misschien?) dat het christendom - als het aanwezig is - altijd welvaart geeft. Die mening deel ik niet. Het zal m.i. vast niet 'altijd' automatisch zo zijn. Wel vaak.
quote:
quote:
mijn commentaar: Laodicea onderbouwt z'n opmerking met wat bronnen.
quote:
aerandir schreef op 04 augustus 2006 om 23:17:Tja maar komt dat daadwerkelijk door het christendom?

bahrein,japan (nr 2 rijkste land ter wereld per inwoner),dubai pm maar een paar voorbeelden te noemen zijn toch niet echt christelijke landen
mijn commentaar: Als je kunt laten zien dat landen zonder christendom in dezelfde situatie dezelfde ontwikkelingen doormaken, dan laat je inderdaad zien dat het christendom geen grote factor was.
quote:
Nunc schreef op 04 augustus 2006 om 23:45:Nee, als het zwarte goud (olie) letterlijk naar boven komt borrelen, dan hoef je niet geavanceerd te zijn om er aan te verdienen. Dat was een paar honderd jaar geleden (voordat olie op wereldschaal nodig was om de economie draaiende te houden) wel anders.
mijn commentaar: en een zelfde soort reactie van Laodicea, maar dan langer. We laten beide zien, dat het niet zomaar om 'welvaart' in het algemeen gaat. Misschien had Laodicea z'n eerdere bewering duidelijker en preciezer kunnen maken? Het gaat hem en mij om welvaart die ontstaan is door voortschrijdende technische en wetenschappelijke kennis. Niet welvaart die ontstaat doordat je een bepaalde grondstof (goud, diamanten, olie, graan, hout, steen, whatever) direct 'van het land' kunt halen, zoals met de olie in het midden-oosten vroeger het geval was. Het lijkt me duidelijk, dat dingen die je 'van het land' haalt en kan verkopen, ook welvaart geven.
quote:
aerandir schreef op 05 augustus 2006 om 00:32:Onzin of je in een woud of vruchtbaar land leefr waar je kan jagen of dingen verbouwenm of je leeft in een woestijn..... geeft veel verschil ook toen! Het zwarte goud is een middel van bestaan die die mensen goed gebruiken om het land op te bouwen (in Dubai bestaat haast geen armoede etc)... net zoals wij bloemen verbouwen om door te verkopen etc etc.... die olie is dus maar gewoon boven komen borrelen??? omdat het geen christen land is telt dat niet??
mijn commentaar: jij lijkt te denken dat Laodicea het over alle welvaart heeft. Mij lijkt waarschijnlijker dat hij het gewoon heeft over welvaart door wetenschap etc.
quote:
Nunc schreef op 05 augustus 2006 om 11:49:Er waren vroeger inderdaad olievelden waar de olie naar boven kwam borrelen, omdat de druk onder de grond gewoon heel hoog was (heeeeel veeeeel olie aanwezig). Tegenwoordig zijn al die bronnen veel minder vol, en moet er hard gepompt worden om het naar boven te krijgen. Maar niet overal. Als je je nog de tv-beelden van de verovering van Koeweit door Irak herinnert, dan weet je ook dat Irak bij de terugtocht honderden oliebronnen in de fik stak, en dat die bronnen
maanden, soms jaren zijn blijven branden, omdat er steeds weer olie naar boven kwam spuiten!
Maar waar het om
ging, was dat in de westerse wereld de
wetenschap en techniek vergaand ontwikkeld is, en dat dat voor een zeer groot deel onder invloed van het christendom is gebeurd, volgens allerlei geschiedkundigen. Allerlei arabische staten mogen dan wel de afgelopen eeuw steenrijk zijn geworden door olie-inkomsten, maar ze hebben niet eigenhandig al die wetenschap ontdekt. Ze hoefden alleen te verkopen wat bij hen (letterlijk) naar boven kwam borrelen.
mijn commentaar: het gaat dus niet om 'van het land' geplukte zaken, maar om de wetenschap.
quote:
aerandir schreef op 07 augustus 2006 om 19:35:Waar haal je het vandaan dat het christendom te maken heeft met het uitvinden van een olie pomp???
En omdat een wetenschappen bij geboorte christelijk wordt gedoopt en opgevoed wat heeft hij daar voor bijdrage aan ? het zijn uitvindingen door personen maar niet door de kekk of religie.
quote:
Nunc schreef op 07 augustus 2006 om 19:57:wat nu als historici van mening zijn dat bv. de reformatie aan de basis lag van de industriele revolutie en de welvaart in west europa? Ook grootsheidswaanzin? Waarom kan zoiets niet gewoon een
feit zijn?
(..)
Wil je lezen wat ik schrijf, en er niet dingen bij gaan verzinnen of er een karikatuur van maken? Het christendom is een grote drijvende factor geweest achter de wetenschappelijke ontwikkeling in (west)europa. Juist de gedachte dat God de natuur logisch en ordelijk (en dus: te onderzoeken) heeft geschapen, is een enorme impuls geweest om de natuur te gaan onderzoeken.
[...]
nee natuurlijk niet, maar zoals ik al zei: de christelijke theologische opvatting dat God alles logisch en ordelijk heeft geschapen, heeft ervoor gezorgd dat men de natuur uitgebreid is gaan onder zoeken. Of individuele wetenschappers ook christelijk waren, maakt niet zoveel uit. Wat wel uitmaakt, is dat ze van de christelijke cultuur waar ze in leefden, uberhaupt de drang tot onderzoeken van de natuur hebben mee gekregen. Dat was o.a. in oosterse en midden-oosterse landen wel anders.
quote:
aerandir schreef op 07 augustus 2006 om 22:31:Misschien wel inderdaad maar het zijn de mensen die dmv hard werken,scholing etc welvaart brengen het anders misschien toch wel gekomen dat weet je niet maar het christendom brengt niet per defebitie welvaart
(..)
pas in 1998 heeft de kerk erkent dat de wereld rond is.......(dat is een feit) ,Mensen zijn al vanaf het ontstaan bezig met de natuur te bestuderen en onderzoeken... eerst leefden ze bijv alleen van jacht later konden ze ook land verbouwen de maya's/inca's/azteken konden al goud delven en bewerken...zonder hulp van God...dat is gewoon de ontwikkeling van volkeren en steeds leren mensen weer wat bij
[...]
In oosterse/Midden-Oosterse landen werd ook heus wel onderzocht hoor!!!
Het bewerken en maken van zijde is daar al bekent voordat het christendom voet aan grond had gezet. Ook op gebied van kruiden en acupuntuur etc etc waren de Chinezen ver voorop en zo kan je nog wel even door gaan met wie er de meeste uitvindingen en onderzoeken hebben gedaan denk ik maar ik geloof gewoon niet dat het hier in 't westen nu zo uitzonderlijk snel is gegaan door het christendom
mijn commentaar: nu hebben we het eindelijk over 'techniek', maar de voorbeelden die jij geeft, was niet de 'wetenschap en techniek' waar ik op doelde. Dat een cultuur goed overweg kan met kruiden, betekent nog niet dat ze uiteindelijk auto's, vliegtuigen en kernreactoren kan maken. Over die ontwikkelingen (en wat daarn voorafging en de basis was) hebben we het.
quote:
Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 10:21:misschien wel ja, maar dat kunnen we nu niet zo makkelijk meer uittesten he. En niemand beweert ook, dat het een universele wet is. Ik geef alleen aan, dat historici (die er toch voor gestudeerd hebben) aangeven dat het christendom door haar 'filosofie en theologie' een positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van bv. de wetenschap.
[...]
ik zei niet dat daar
geen onderzoek werd gedaan, en
geen vooruitgang werd geboekt. Alleen dat het christendom door haar godsbeeld en visie op de natuur, van grote invloed is geweest op de ontwikkeling van de (exacte) wetenschappen. En dat is wel vrij 'snel' gegaan. Het westen is uiteindelijk de enige plek geweest waar de grote ontwikkelingen zich echt doorgezet hebben, de industriele revolutie, etc. De stoommachine, de verbrandingsmotor, auto en vliegtuig. Maar ook dingen als de zwaartekracht-theorie (van Newton), Relativiteit en QuantumMechanica. De ontdekking van tv, radio, radar. Radioactiviteit, etc, etc, etc.
quote:
diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 10:43:[...]
Voorzover mijn informatie strekt, draait het om een paar typisch Europese zaken:
- De griekse filosofie die het denken in "ideaal-beelden", kortom conceptuele categoriën in het westerse denken bracht (zie Plato)
- De griekse filosofie die het mythische denken overboord kieperde (zeg maar, dat denken waar Aerendir zo blij mee is) en de wereld rationeel probeerde te bezien
- Het christelijk/katholieke denken dat Gods hand in de wereld zag, en accepteerde dat als er maar één waarheid is, je iets over God leert door wetenschap te bedrijven
- Het christelijk/reformatorisch denken dat, na die eerdere ontwikkeling, de natuur weer wat loskoppelde van een logisch verstaan van Gods hand, waardoor de wetenschap de volgende stap kon zetten: een niet-theologisch en niet-Bijbels gefundeerde wetenschap
quote:
(..)
Dat heeft meer te maken met de grond waarop we mogen leven (rijk aan voeding en kennis van verbouwing etc etc) dat de mensen rijk werden en aan scholing komden doen het christendom vergaart geen kennis maar geloof..... het christendom heeft pas in 1998 erekent dat de aarde rond is (bewijsbaar!! RK)
Het christendom heeft niets met de onwikkelingen te m aken daar de mensen juiist toendertijd aardig strom werden gehouden daar ze alleen verwachtt werdern de christelijke tv te kijken de christelijke radio ,krant etc etc..... de pastoor kwam nog wekelijks langs om te kijken waarom er geen kindjes kwamen (

?!!!!!) etc etc et dus leefden de mensewn toedertijd nog echt VOOR t geoof...... wetenschappers waren daar en tegen vaak minder religieus.
[/quote]
quote:
quote:
aerandir schreef op 12 augustus 2006 om 00:32:[...]
Nee dat de welvaart DOOR het christendom kwam DAT werd beweerd
(..)
neenee... had je toen ook geschreven dat de volkeren hier zich onwikkelden door het land waarin zij leven.... en ook dat ik het een onjuiste bewering vond dat de rijkdom in die olie staten ook kwam door het christendom....Omdat ze een ander geloof hebben maakt de mensen nog niet achterlijk...
mijn commentaar: hier is de verwarring duidelijk zichtbaar. We hadden het over verschillende zaken. De welvaart (van Laodicea, die het begin vormde van deze discussie) ging m.i. over welvaart (met name) door wetenschap. Zo heb ik het iig opgevat, en daar sta ik nog steeds achter. De christelijke theologie en praktijk hebben een enorme invloed gehad op de ontwikkeling van de wetenschap. Ongetwijfeld zullen er ook nog wel andere factoren geweest zijn, maar feit is, dat de moderne wetenschap zich met name in (west) europa heeft ontwikkeld, en niet elders. Niet in China, niet in het midden-oosten, niet in Mexico (Azteken, etc). Het
lijkt er in ieder geval zeer op, dat het christendom de bepalende factor was! Veel historici zijn ook tot die conclusie gekomen.
Dat betekent niet, dat ze (en wij) beweren dat er elders geen welvaart is, en dat er elders geen vooruitgang geboekt werd. Alleen maar, dat de christelijke theologie met haar kijk op God een flinke
boost aan de 'wetenschap' heeft gegeven, en dat dat dus voor een flink deel verantwoordelijk is voor onze huidige rijkdom. Maar uiteraard komt een deel van die rijkdom ook uit het verkopen van aardappelen op de akkers, etc. (maar vergeet niet: als er geen wetenschap was, dan zouden er veel en veel minder aardappels op dat zelfde akker gestaan hebben, en zouden ze veel en veel minder goed van kwaliteit geweest zijn, en zouden er geen machines zijn geweest om de boel goed te oogsten, etc. Dus zelfs in zoiets 'klassieks' als landbouw heeft de wetenschap extra welvaart gebracht).
quote:
wat bedoel je daarmee
dit ging over mijn opmerking over 'projectie'. Wat jij namelijk beschreef was het jaar 1950 (o.i.d.): "christelijke TV", de pastoor die bij mensen langskomt, etc. Wij hadden het echter in deze discussie over de wetenschappelijke ontwikkeling in de afgelopen 2000 jaar ofzo. Je moet dus niet de fout maken om hoe het christendom (of hoe het katholicisme) was in de jaren 50 van afgelopen eeuw, terug te projecteren en te denken dat het altijd wel zo geweest zal zijn. Het christendom mag dan wellicht in de jaren 50 naar spruitjes geroken hebben (bah!) maar dat betekent niet dat ze altijd die lucht om zich heen had.
quote:
Ja dat doe ik wel.....wie kan bewijzen dat het inderdaad de hand van God(Jezus) was die de mensen "beter"maakte en niet magie (wit of zwart) vind dat eigenlijk opok niet zo heel belangrijk stel dat het inderdaad waar is dat jezus die kracht had en mensen kon beter maken en kon lopen over water ...zulke mythes bestaan in iedere religie en je gelooft erin....of niet
[...]
aanwijzingen dat hij heeft bestaan ja okee...niet bewijsbaar dat hij over water heeft gelopen,dat door zijn hand mensen genazen of weer konden zien wanneer zij blind waren ,dat hij daadwerkelijk dood was aan het kruis en weer tot leven is gekomen etc etc dat is geloof
Is het ook 'geloof' dat jij zegt dat Julius Caesar heeft bestaan? Of Willem van Oranje? Of Napoleon? Is het een kwestie van: 'dat moet je maar geloven' als het om Napoleon gaat, of zijn er sterke aanwijzingen dat Napoleon echt geleefd heeft, dat hij echt verbannen is naar Elba, dat hij grote velddtochten, tot in Rusland toe, gevoerd heeft, etc? Is dit allemaal slechts een kwestie van: "dat is jouw mening/geloof"?
quote:
als er al overname is geweest, dan is het van Jezus naar Mithras. De Mithras van de perzen (van vóór het jaar 0) lijkt namelijk niet op Jezus, maar de Jezus van de romeinse soldaten (van ná het leven van Jezus) lijkt wel een beetje op Jezus.
You tell me: deed Mithras aan tijdreizen?quote:
Die ik overigens wel kende daar wij vele Goden en Godinnen moeten kennen van verschillende pantheons... daar ik natuurlijk ook niet alles kan onthouden moet ik soms ff graven in boeken en aantekeningen

kan gebeuren, ik weet jammergenoeg ook niet alles.
quote:
heeft toch niets met jezus van doen??? en ja vele goden zijn verdwenen (tussen haakjes want zie er is nog zat bekent) maar vele zijn ook nog hedendaags aanwezig!
[...]
grappig, volgens veel andere (anti-christelijke) schrijvers juist weer wel. Hij was immers een mens die 'vergoddelijkt' werd, en dat is vaak de beschuldiging die tegen de vroege christenen gemaakt werd. Maar uit de praktijk blijkt dat de religies die vergoddelijkte mensen (Alexander, Zalmoxis, etc) als een plumpudding in elkaar stortten. Idem voor messiaanse bewegingen rond joodse messiassen die niet bleken te zijn wat ze zeiden te zijn (namelijk gestuurd door God) en wiens leven steenvast eindigde door hoofdafhakking, kruisiging, of een andere fraaie dood.
quote:
klopt als een bus.... die geloven zijn verdwenen,door het komen van "nieuwe religies'etc....dat was natuurlijk ook een hele andere tijd en bijv. het griekse pantheon had een zeer grote verscheidenheid van Goden-innen en daarvan zijn er inderdaad een aantal vergaan zeg maar maar pas toen het door de staat (romeinen) werd VERBODEN ) kreeg het christendom vrij baan om zich totaal te onwikkelen en daardoor konden ze zo groeien omdat je VERPLICHT was christen te zijn (was staats religie) meer een heel handig en effectieve marketing
veel van die geloven waren al lang verdwenen voordat het christendom (in de 4e eeuw na christus) staatskerk werd hoor. De kerk kon juist 'politieke macht' grijpen, omdat haar aanhang al zo groot was: naar schatting zo'n 10% van het romeinse rijk, en dat was zo gekomen in een periode van 250 jaar van vervolging en onderdrukking.
Mijn punt is dus: we zien aan allerlei voorbeelden wat er gebeurt als je zegt dat je 'god op aarde' bent, of als je zegt dat je 'messias' bent: je wordt geëxecuteerd, of als je op een normale manier sterft, dan verdwijnt je religie binnen een generatie of twee. Waarom? Omdat mensen snel genoeg doorhebben dat het onzin is.
Tenzij er een overtuigend bewijs gegeven werd. Daarvoor moet je toch echt eens het artikel grondig lezen, wat ik je al meerdere keren gelinkt heb, en wat ook onderaan deze post (in onderschrift) staat: "The impossible Faith".