Auteur Topic: Acceptatie  (gelezen 48607 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #150 Gepost op: september 02, 2006, 06:25:54 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 september 2006 om 17:47:
[...]
Van wat ik me kan herinneren heeft Linux hier persoonlijk nare ervaringen mee gehad, misschien doelt hij daarop?
Ik heb persoonlijk vrij nare ervaringen met het nogal opdringerige opdringen van een atheïstisch en/of deterministisch/materialistisch wereldbeeld.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #151 Gepost op: september 02, 2006, 06:32:12 pm »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 18:25:
Ik heb persoonlijk vrij nare ervaringen met het nogal opdringerige opdringen van een atheïstisch en/of deterministisch/materialistisch wereldbeeld.
Ik waarschijnlijk niet in diezelfde mate, maar ik heb, zoals je misschien nog weet, ook zo'n vervelend gevoel aan m'n MAVO overgehouden dat ik daar toch aardig ben voorgelogen. Maar ik ken beide posities, ik heb evengoed rare dingen meegemaakt met de 'vrije Christenen' met hun al te driftige evangeliseringsmethodes. Soms heb ik het idee dat het wellicht nog veel nuttiger is om eerst schoon schip te maken binnen het Christendom en dan pas te evangeliseren naar buiten toe.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #152 Gepost op: september 03, 2006, 01:55:15 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 september 2006 om 17:57:
[...]
Mja, misschien komt het deels ook door de excessen die randchristelijke groepen zoals de JG's en Evangelischen in Amerika toepassen. Eerlijk gezegd was dit ook het beeld dat ik van Christenen had.
Alleen al het feit, dat het christendom zich baseert op zg. historische gebeurtenissen en dit uitdraagt, smoort elke kritiek in de kiem en sluit bovendien alle andere religies uit.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #153 Gepost op: september 03, 2006, 01:57:13 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 03 september 2006 om 13:55:
[...]


Alleen al het feit, dat het christendom zich baseert op zg. historische gebeurtenissen en dit uitdraagt, smoort elke kritiek in de kiem en sluit bovendien alle andere religies uit.


En deze uitspraak van jou sluit het christendom uit. Het is dus niets anders dan klagen over wat anderen doen, terwijl je dat zelf ook doet.

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #154 Gepost op: september 03, 2006, 02:34:08 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 17:40:

[...]


Waar komt toch de stelligheid vandaan waarmee gezegd wordt dat Christenen kennelijk hun geloofsovertuiging opdringen? Steeds komt het daar immers weer op terug in deze discussie!? Ik zou haast zeggen, dat die mening (namelijk de mening: "Christenen dringen hun geloof op aan anderen") hier vrij opdringerig wordt geponeerd. Niet echt tolerant (volgens de definities van degenen die over het opdringen klagen)  ;)


daar staan de mesten toch om bekent.. Geloof in de Here Jezus... anders.........
zoals in een ander topic bleek heb ik daar alleen maar negatieve ervaringen mee,

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #155 Gepost op: september 03, 2006, 02:35:29 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 september 2006 om 17:47:
[...]
Van wat ik me kan herinneren heeft Linux hier persoonlijk nare ervaringen mee gehad, misschien doelt hij daarop?
idd

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #156 Gepost op: september 05, 2006, 08:50:10 am »

quote:

Nunc schreef op 03 september 2006 om 13:57:

[...]


En deze uitspraak van jou sluit het christendom uit. Het is dus niets anders dan klagen over wat anderen doen, terwijl je dat zelf ook doet.
Nou, nee, ik klaag niet en sluit het christendom niet uit, maar wees erop, dat het historiseren van de bijbelverhalen, andere godsdiensten 'automatisch' uitsluit. Als het christendom zich hiervan zou bekeren, zou de bijbel zeer aan betekenis kunnen winnen en zelfs universele betekenis kunnen krijgen. De theologen hebben de universele betekenis van de bijbel echter vernietigd door bijvoorbeeld 'de historische Jezus' te introduceren en alle andere bijbelverhalen als 'echt gebeurd' te beschouwen. Dat is toch absurd! Hiermee worden alle andere religies, die zogenaamd geen Jezus hebben en geen historische verhalen, van tafel geveegd. Hiermee sluit ik het christendom dus volstrekt niet uit, maar doe veel eerder een oproep om van deze heilloze weg terug te komen en zich te gaan concentreren op de GEEST, waarvan geen mens uitgesloten is.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #157 Gepost op: september 05, 2006, 09:54:03 am »

quote:

Linux schreef op 02 september 2006 om 13:36:
Dat vind ik dus ook
er is een verschil tussen vertellen en opdringen

Als mij een geloofsovertuiging opgedrongen wordt krijg ik een naar gevoel.


De gemiddelde dief heeft ook grote problemen met mensen die hem de overtuiging proberen op te dringen dat stelen verkeerd is.

De gemiddelde hardnekkige snelheidsgrensovertreder heeft grote problemen met mensen die hem trachten te overtuigen dat het overtreden van maximum snelheden verkeerd is.

Achter beide regels zit ook een hele filosofie, het accepteren van die regels betekent dus  ook het accepteren van de achterliggende filosofie.

Vind je het een goede zaak om een alcoholist op geeigende momenten aan te sporen om iets aan zijn alcholisme te doen?

En nee, ik stel je niet op hetzelfde nivo als dieven of snelheidsduivels of alcoholisten, ik zeg alleen maar dat het feit dat jij het niet leuk vind om iets te horen, op zich genomen niet betekent dat anderen er dan maar over moeten zwijgen.

Overigens wordt 'opgedrongen' ook wel eens gebruikt om het streven van Christenen naar bepaalde wettelijke regels te beschrijven. Bijvoorbeeld, het streven naar beperking van de wettelijke mogelijkheden tot abortus wordt wel als 'opdringen van Christelijke moraliteit' betiteld. Dat is natuurlijk je reinste meten met twee maten.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #158 Gepost op: september 05, 2006, 10:07:46 am »

quote:

P. Strootman schreef op 03 september 2006 om 13:55:
Alleen al het feit, dat het christendom zich baseert op zg. historische gebeurtenissen en dit uitdraagt, smoort elke kritiek in de kiem en sluit bovendien alle andere religies uit.


Alleen al het feit, dat de evolutietheorie zich baseert op zgn. historische gebeurtenissen en dit uitdraagt, smoort elke kritiek in de kiem en sluit bovendien andere wetenschappelijke theorieën uit.

?

Tja. Het is een waarheid als een koe dat (afgezien van overlappingen) elkaar uitsluitende theorieën elkaar uitsluiten. Het zal je overigens niet ontgaan zijn dat er nogal wat Christelijke denominaties zijn met zo hun eigen overtuigingen, en dat er door de eeuwen heen over en weer nogal wat kritiek geleverd is in pittige discussies. Dus dat 'smoren van elke kritiek' zie ik gewoon niet gebeuren. Discussie is inherent aan het protestantse model, maar ook binnen de RKK, als tussen de denominaties, vinden stevige discussies plaats.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #159 Gepost op: september 05, 2006, 11:08:48 am »

quote:

Liudger schreef op 05 september 2006 om 10:07:
[...]


Alleen al het feit, dat de evolutietheorie zich baseert op zgn. historische gebeurtenissen en dit uitdraagt, smoort elke kritiek in de kiem en sluit bovendien andere wetenschappelijke theorieën uit.

?

Tja. Het is een waarheid als een koe dat (afgezien van overlappingen) elkaar uitsluitende theorieën elkaar uitsluiten. Het zal je overigens niet ontgaan zijn dat er nogal wat Christelijke denominaties zijn met zo hun eigen overtuigingen, en dat er door de eeuwen heen over en weer nogal wat kritiek geleverd is in pittige discussies. Dus dat 'smoren van elke kritiek' zie ik gewoon niet gebeuren. Discussie is inherent aan het protestantse model, maar ook binnen de RKK, als tussen de denominaties, vinden stevige discussies plaats.
Zolang je maar onthoudt dat wij altijd gelijk hebben he  :9
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #160 Gepost op: september 05, 2006, 11:27:32 am »

quote:

diak2b schreef op 05 september 2006 om 11:08:
[...]
Zolang je maar onthoudt dat wij altijd gelijk hebben he  :9
Kom kom Diak2b, alles is waar, en alles is onwaar. Waarom zou zwart geen wit kunnen zijn? Het hangt er maar vanaf hoe Saruman zijn mantel beweegt, niewaar? Gewoon intolerant en opdringerig van jou om een christelijke overtuiging te hebben. Hoe durf je  d:)b !
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #161 Gepost op: september 05, 2006, 11:28:10 am »

quote:

P. Strootman schreef op 05 september 2006 om 08:50:
[...]


Nou, nee, ik klaag niet en sluit het christendom niet uit, maar wees erop, dat het historiseren van de bijbelverhalen, andere godsdiensten 'automatisch' uitsluit. Als het christendom zich hiervan zou bekeren, zou de bijbel zeer aan betekenis kunnen winnen en zelfs universele betekenis kunnen krijgen. De theologen hebben de universele betekenis van de bijbel echter vernietigd door bijvoorbeeld 'de historische Jezus' te introduceren en alle andere bijbelverhalen als 'echt gebeurd' te beschouwen. Dat is toch absurd! Hiermee worden alle andere religies, die zogenaamd geen Jezus hebben en geen historische verhalen, van tafel geveegd. Hiermee sluit ik het christendom dus volstrekt niet uit, maar doe veel eerder een oproep om van deze heilloze weg terug te komen en zich te gaan concentreren op de GEEST, waarvan geen mens uitgesloten is.


Nee, je sluit het 'christendom' niet uit, zolang het zich maar zodanig verandert, als jij wilt. Dat veranderde 'christendom' sluit jij niet uit. Maar het orthodoxe christendom wel degelijk. Mijn punt blijft dus staan. Je klaagt over iets, wat je zelf ook richting anderen doet.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #162 Gepost op: september 05, 2006, 11:32:47 am »

quote:

Liudger schreef op 05 september 2006 om 11:27:
[...]


Kom kom Diak2b, alles is waar, en alles is onwaar. Waarom zou zwart geen wit kunnen zijn? Het hangt er maar vanaf hoe Saruman zijn mantel beweegt, niewaar? Gewoon intolerant en opdringerig van jou om een christelijke overtuiging te hebben. Hoe durf je  d:)b !
LOL, een ring-lezer, leuk!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #163 Gepost op: september 05, 2006, 01:44:34 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 september 2006 om 11:28:

[...]


Nee, je sluit het 'christendom' niet uit, zolang het zich maar zodanig verandert, als jij wilt. Dat veranderde 'christendom' sluit jij niet uit. Maar het orthodoxe christendom wel degelijk. Mijn punt blijft dus staan. Je klaagt over iets, wat je zelf ook richting anderen doet.
Ik sluit geen enkele PERSOON uit, Nunc! Hoe zou ik? de gedachte alleen al, vind ik afkeurenswaardig. Maar als het over geloofssystemen' gaat of over Instituties, die heersen over het geweten van de mens, dan wordt het anders. In die zin ben ik tegen de Orthodoxie als zodanig, maar niet tegen de orthodoxe individuele gelovigen. Wij kennen allemaal slechts ten dele. Maar vandaag blijkt steeds meer en meer, dat velen het 'juk' van de leerdwang van zich afwerpen. Ik klaag trouwens niet, maar ik voer gewoon oppositie tegen de geloofsdwang van Instituten en probeer dat met de bijbel toe te lichten.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #164 Gepost op: september 05, 2006, 01:49:59 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 05 september 2006 om 13:44:
Ik sluit geen enkele PERSOON uit, Nunc! Hoe zou ik? de gedachte alleen al, vind ik afkeurenswaardig. Maar als het over geloofssystemen' gaat of over Instituties, die heersen over het geweten van de mens, dan wordt het anders. In die zin ben ik tegen de Orthodoxie als zodanig, maar niet tegen de orthodoxe individuele gelovigen. Wij kennen allemaal slechts ten dele. Maar vandaag blijkt steeds meer en meer, dat velen het 'juk' van de leerdwang van zich afwerpen. Ik klaag trouwens niet, maar ik voer gewoon oppositie tegen de geloofsdwang van Instituten en probeer dat met de bijbel toe te lichten.
Klinkt als... nee, jou keur ik niet af.. maar jou 'Moeder' of jou 'Vader' die je leerde lopen, die je jou je eerste woordjes leerde spreken, die je troost als je valt.. nee, die moet ik niet...
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 01:50:35 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #165 Gepost op: september 05, 2006, 02:02:49 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 05 september 2006 om 13:44:
[...]


Ik sluit geen enkele PERSOON uit, Nunc! Hoe zou ik? de gedachte alleen al, vind ik afkeurenswaardig.

(..)

maar niet tegen de orthodoxe individuele gelovigen.



Zei ik dat dan? NEE dat zei ik niet. Ik had het erover, dat jij het ORTHODOX CHRISTENDOM (dus niet "een PERSOON") uitsluit. Je werpt hier een 'stroman' op om die lekker af te branden, maar dit is simpelweg niet wat ik zei.

quote:

Maar als het over geloofssystemen' gaat of over Instituties, die heersen over het geweten van de mens, dan wordt het anders. In die zin ben ik tegen de Orthodoxie als zodanig,
en dat is inderdaad mijn hele punt. Je vindt dat het orthodoxe christendom andere religies uitsluit, je bent van mening dat het orthodoxe christendom haar historische pretenties maar moet opgeven, en DAARMEE wil je dus feitelijk het orthodox (historisch) christendom uitsluiten. Zo simpel is het.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #166 Gepost op: september 05, 2006, 05:41:56 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 september 2006 om 14:02:

[...]


Zei ik dat dan? NEE dat zei ik niet. Ik had het erover, dat jij het ORTHODOX CHRISTENDOM (dus niet "een PERSOON") uitsluit. Je werpt hier een 'stroman' op om die lekker af te branden, maar dit is simpelweg niet wat ik zei.


[...]


en dat is inderdaad mijn hele punt. Je vindt dat het orthodoxe christendom andere religies uitsluit, je bent van mening dat het orthodoxe christendom haar historische pretenties maar moet opgeven, en DAARMEE wil je dus feitelijk het orthodox (historisch) christendom uitsluiten. Zo simpel is het.


Nee, Nunc, ik sluit het orthodoxe christendom niet uit, maar ik wijs erop, dat het orthodoxe christendom elke godsdienst, die geen historische Jezus kent, onvermijdelijk aan de kant schuift en dus uitsluit. In dit opzicht zijn islam en vooral het  orthodoxe christendom broertje en zusje. Beide openbaringsgodsdiensten beroepen zich nu eenmaal op zg. historische feiten. En daar valt niet tegenop te boksen.
Maar laten we er maar over ophouden!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #167 Gepost op: september 05, 2006, 05:45:56 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 05 september 2006 om 17:41:
[...]


Nee, Nunc, ik sluit het orthodoxe christendom niet uit, maar ik wijs erop, dat het orthodoxe christendom elke godsdienst, die geen historische Jezus kent, onvermijdelijk aan de kant schuift en dus uitsluit.


ja, tot zover duidelijk. We weten al heel lang dat je dit bedoelt.

En je postte in deze discussie de opmerking "Alleen al het feit, dat het christendom zich baseert op zg. historische gebeurtenissen en dit uitdraagt, smoort elke kritiek in de kiem en sluit bovendien alle andere religies uit.".

Wat wil je daar nu precies mee? Uit andere discussies met jou heb ik begrepen dat je het historische aspect van het christendom een probleem vindt. Dat lijkt uit deze opmerking van jou ook weer. Wat je in feite lijkt te willen, is dat het christendom haar historische pretenties opgeeft? Of niet?

Als je dat niet wilt, waarom klaag je er dan over?
Als je dat wel wilt, dan doe je precies wat je het christendom verwijt. In dat geval ben jij namelijk degene die het christendom (zoals het nu is en was) uit wilt sluiten.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #168 Gepost op: september 05, 2006, 07:13:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 september 2006 om 17:45:

[...]


ja, tot zover duidelijk. We weten al heel lang dat je dit bedoelt.

En je postte in deze discussie de opmerking "Alleen al het feit, dat het christendom zich baseert op zg. historische gebeurtenissen en dit uitdraagt, smoort elke kritiek in de kiem en sluit bovendien alle andere religies uit.".

Wat wil je daar nu precies mee? Uit andere discussies met jou heb ik begrepen dat je het istorische aspect van het christendom een probleem vindt. Dat lijkt uit deze opmerking van jou ook weer. Wat je in feite lijkt te willen, is dat het christendom haar historische pretenties opgeeft? Of niet?

Als je dat niet wilt, waarom klaag je er dan over?
Als je dat wel wilt, dan doe je precies wat je het christendom verwijt. In dat geval ben jij namelijk degene die het christendom (zoals het nu is en was) uit wilt sluiten.



Nee, Nunc, ik heb wel eens het gevoel, dat je mij niet wilt begrijpen.  Maar ik sluit geen enkele religie uit! ook geen personen! Ik wijs alleen op de leer van het christendom, op het INSTITUUT, de ORGANISATIE, die uitmaakt wat men moet geloven. Die tijd hebben we naar ik meen, wel  gehad, want er is veel meer spiritualiteit, dan vroeger. Kuiper leerde al, dat de organisatievorm, het instituut, niet tot het wezen van de kerk behoort. Bovendien, het woord of begrip kerk komt in d ebijbel niet voor.  Paulus schreef aan betrekkelijk kleine, plaatselijke gemeenten zijn brieven. Een overkoepelende organisatie bestond niet! Georganiseerde godsdienst kan in mijn ogen niet bestaan. Groepsgeloof verstart meestal! Wat moeten we dan denken van een hopeloos versplinterd christendom? Hoeveel denominaties bestaan er wel niet? Dus nogmaals, uitsluiten doe ik niemand. We staan allen in de leerschool van het leven. De opvatting van Aristoteles over dit onderwerp, vind ik schitterend:'De rede is het hoogste goed en het zoeken naar de waarheid waarborgt eveneens geluk. Want alleen de rede is onvergankelijk, zij is een onderdeel van de eeuwige goddelijke Geest; redelijk te leven is onze natuurlijke taak en ons eigenlijke levensdoel. Innerlijke, geestelijk beleving moet zich ongehinderd kunnen voltrekken en moet niet verstoord worden door het opleggen van dogma's"
Het zou een geweldige vooruitgang zijn, als men de historiciteit van de bijbel zou laten vallen.

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #169 Gepost op: september 05, 2006, 07:41:53 pm »

quote:

Liudger schreef op 05 september 2006 om 09:54:
[...]


En nee, ik stel je niet op hetzelfde nivo als dieven of snelheidsduivels of alcoholisten, ik zeg alleen maar dat het feit dat jij het niet leuk vind om iets te horen, op zich genomen niet betekent dat anderen er dan maar over moeten zwijgen.


eens,, maar alleen als ik erom vraag mogen ze beginnen,, en dan alleen een gesprek en zeker geen discussie
over hel en verdoemenis enzovoort

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #170 Gepost op: september 05, 2006, 07:46:58 pm »

quote:

Liudger schreef op 05 september 2006 om 09:54:
[...]


De gemiddelde dief heeft ook grote problemen met mensen die hem de overtuiging proberen op te dringen dat stelen verkeerd is.

De gemiddelde hardnekkige snelheidsgrensovertreder heeft grote problemen met mensen die hem trachten te overtuigen dat het overtreden van maximum snelheden verkeerd is.

Achter beide regels zit ook een hele filosofie, het accepteren van die regels betekent dus  ook het accepteren van de achterliggende filosofie.

Vind je het een goede zaak om een alcoholist op geeigende momenten aan te sporen om iets aan zijn alcholisme te doen?

En nee, ik stel je niet op hetzelfde nivo als dieven of snelheidsduivels of alcoholisten, ik zeg alleen maar dat het feit dat jij het niet leuk vind om iets te horen, op zich genomen niet betekent dat anderen er dan maar over moeten zwijgen.

Overigens wordt 'opgedrongen' ook wel eens gebruikt om het streven van Christenen naar bepaalde wettelijke regels te beschrijven. Bijvoorbeeld, het streven naar beperking van de wettelijke mogelijkheden tot abortus wordt wel als 'opdringen van Christelijke moraliteit' betiteld. Dat is natuurlijk je reinste meten met twee maten.
dus als ik ongevraagt naar je toe kom en je zomaar uitscheld omdat ik je ,,,, bv,,,,,, een rare colega vind,, moet JIJ dat dus maar accepteren??

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #171 Gepost op: september 05, 2006, 09:12:19 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 05 september 2006 om 19:13:
[...]


Nee, Nunc, ik heb wel eens het gevoel, dat je mij niet wilt begrijpen.


laat ik onzinnige speculaties over wat mijn motieven zouden zijn verder maar gewoon negeren. Ik denk niet dat we daar veel verder mee komen.

quote:


Maar ik sluit geen enkele religie uit! ook geen personen!
(..)
Het zou een geweldige vooruitgang zijn, als men de historiciteit van de bijbel zou laten vallen.
Je wilt niemand uitsluiten. Mooi. En je wilt ook geen religies uitsluiten. Ook mooi. Maar tegelijkertijd karakteriseer je het als 'geweldige vooruitgang' als de christenen de historiciteit maar eens zouden laten vallen. Uiteraard mag je een dergelijke mening hebben, ik zal het je niet verbieden. Maar hierin ben je dus simpelweg wel inconsequent. Aan de ene kant verwijt je christenen dat ze met hun visie (de bijbel historisch, etc) andere religies uitsluiten, maar aan de andere kant sluit jouw visie (de bijbel niet historisch) de christelijke (bijbel historisch) visie uit. Is dat nu zo moeilijk om in te zien? Dus het is hypocriet om te klagen over anderen, wat je zelf ook gewoon doet. Dat hoort nu eenmaal bij verschil van mening: dat je de mening van de ander als niet de waarheid bestempelt. Het is dan ook een onzinnige klacht, te zeggen dat christenen niet tolerant zijn omdat ze andere religies als niet waar beschouwen.

quote:

Ik wijs alleen op de leer van het christendom, op het INSTITUUT, de ORGANISATIE, die uitmaakt wat men moet geloven. Die tijd hebben we naar ik meen, wel  gehad, want er is veel meer spiritualiteit, dan vroeger. Kuiper leerde al, dat de organisatievorm, het instituut, niet tot het wezen van de kerk behoort. Bovendien, het woord of begrip kerk komt in d ebijbel niet voor.  Paulus schreef aan betrekkelijk kleine, plaatselijke gemeenten zijn brieven. Een overkoepelende organisatie bestond niet!


Dan heb je het boek handelingen nog niet helemaal goed gelezen. Denk alleen al aan het apostelconvent.

quote:

(..) Innerlijke, geestelijk beleving moet zich ongehinderd kunnen voltrekken en moet niet verstoord worden door het opleggen van dogma's (..)


En wie legt dogma's op? Ik niet, en mijn kerk ook niet. Opleggen betekent dat ik gedwongen wordt iets te doen/geloven, en ik wordt niet gedwongen. Als ik niks van die dogma's geloof, dan moet ik gewoon niet bij die kerk zijn, zo simpel is dat. Maar als ik wel bij die kerk wil horen, dan moet ik ook aan de eisen voldoen die daarbij horen. Een kerk is immers geen gezelligheidsclubje, maar een organisatie die één en dezelfde Heer heeft, en één visie daarop. Het is dan ook niet meer dan logisch, dat áls ik erbij wil, ik die visie ook dien te hebben.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #172 Gepost op: september 06, 2006, 12:40:58 am »

quote:

P. Strootman schreef op 05 september 2006 om 17:41:
[...]


Nee, Nunc, ik sluit het orthodoxe christendom niet uit, maar ik wijs erop, dat het orthodoxe christendom elke godsdienst, die geen historische Jezus kent, onvermijdelijk aan de kant schuift en dus uitsluit. In dit opzicht zijn islam en vooral het  orthodoxe christendom broertje en zusje. Beide openbaringsgodsdiensten beroepen zich nu eenmaal op zg. historische feiten. En daar valt niet tegenop te boksen.
Jawel hoor. Toon gewoon aan dat de geclaimde historische feiten géén historische feiten zijn en klaar ben je. Het is zo makkelijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #173 Gepost op: september 06, 2006, 10:36:52 am »

quote:

Linux schreef op 05 september 2006 om 19:46:
dus als ik ongevraagt naar je toe kom en je zomaar uitscheld omdat ik je ,,,, bv,,,,,, een rare colega vind,, moet JIJ dat dus maar accepteren??
Eh, nee - maar ik zie niet hoe je dat uit mijn post kunt afleiden.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #174 Gepost op: september 06, 2006, 10:51:06 am »

quote:

diak2b schreef op 06 september 2006 om 00:40:
[...]
Jawel hoor. Toon gewoon aan dat de geclaimde historische feiten géén historische feiten zijn en klaar ben je. Het is zo makkelijk.


Ik las vandaag  in het Reformatorisch Dagblad, dat het orthodox protestantisme stuk gaat aan interne conflicten, terwijl de muren om hun heen worden geslacht.
Aan het wel of niet historisch zijn van de bijbelverhalen, staat of valt het christendom! Een godsdienst, die zogenaamd op historische feiten is gebaseerd, heeft een zeer, zeer wankele basis.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #175 Gepost op: september 06, 2006, 10:52:12 am »

quote:

Linux schreef op 05 september 2006 om 19:41:
eens,, maar alleen als ik erom vraag mogen ze beginnen,, en dan alleen een gesprek en zeker geen discussie
over hel en verdoemenis enzovoort


Ik betwijfel of jijzelf zo strak je visie op hoe de wereld in elkaar steekt voor je houdt.

Ik berijd mijn fiets zonder helm. Op een feestje kwam dat ter sprake en werd ik aangesproken op mijn zgn onverantwoordelijk gedrag gezien mijn positie als kostwinner zeg maar.  Mits zulk aanspreken met respect en niet al te heavy gebeurt, en men uiteindelijk accepteert dat dat ik mijn eigen keuzes maak, heb ik daar niet zoveel problemen mee.

We hoeven ook echt niet te wachten met het aanspreken van dieven en alcholisten op hun gedrag en hun houding totdat ze ons naar onze mening vragen.

Maar, het heeft geen enkele zin om mensen aan te spreken op een manier die van geen kanten aansluit op hun gedachtenwereld.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #176 Gepost op: september 06, 2006, 11:16:20 am »

quote:

Nunc schreef op 05 september 2006 om 21:12:

[...]


laat ik onzinnige speculaties over wat mijn motieven zouden zijn verder maar gewoon negeren. Ik denk niet dat we daar veel verder mee komen.


[...]


Je wilt niemand uitsluiten. Mooi. En je wilt ook geen religies uitsluiten. Ook mooi. Maar tegelijkertijd karakteriseer je het als 'geweldige vooruitgang' als de christenen de historiciteit maar eens zouden laten vallen. Uiteraard mag je een dergelijke mening hebben, ik zal het je niet verbieden. Maar hierin ben je dus simpelweg wel inconsequent. Aan de ene kant verwijt je christenen dat ze met hun visie (de bijbel historisch, etc) andere religies uitsluiten, maar aan de andere kant sluit jouw visie (de bijbel niet historisch) de christelijke (bijbel historisch) visie uit. Is dat nu zo moeilijk om in te zien? Dus het is hypocriet om te klagen over anderen, wat je zelf ook gewoon doet. Dat hoort nu eenmaal bij verschil van mening: dat je de mening van de ander als niet de waarheid bestempelt. Het is dan ook een onzinnige klacht, te zeggen dat christenen niet tolerant zijn omdat ze andere religies als niet waar beschouwen.


[...]


Dan heb je het boek handelingen nog niet helemaal goed gelezen. Denk alleen al aan het apostelconvent.


[...]


En wie legt dogma's op? Ik niet, en mijn kerk ook niet. Opleggen betekent dat ik gedwongen wordt iets te doen/geloven, en ik wordt niet gedwongen. Als ik niks van die dogma's geloof, dan moet ik gewoon niet bij die kerk zijn, zo simpel is dat. Maar als ik wel bij die kerk wil horen, dan moet ik ook aan de eisen voldoen die daarbij horen. Een kerk is immers geen gezelligheidsclubje, maar een organisatie die één en dezelfde Heer heeft, en één visie daarop. Het is dan ook niet meer dan logisch, dat áls ik erbij wil, ik die visie ook dien te hebben.


Nunc,

Je wilt toch niet beweren, dat er in de Handelingentijd een blauwdruk bestond van ons huidige Instituut Kerk? Ik heb het boek Handelingen heel nauwkeurig bestudeerd, maar een apostelconvent iin de Handelingentijd is iets geheel anders.  Bovendien er bestond helemaal geen kerk! Er bestond ook geen algemen organisatie. De lokale, Joodse gemeenten waren zelfstandig. Ook waren er geen ambten. Wel is er sprake van 'oudsten'(presbuteros). Maar zij hadden niets te maken met een door God ingestelde 'geestelijkheid', die enige autoriteit zou gehad hebben in geloofszaken. De brieven van Paulus, gedurende de Handelingentijd waren dan ook niet gericht  aan oversten of ouderlingen, maar aan de gemeenten. Sterker nog, de gevangenisbrieven van Paulus van na de Handelingentijd, zijn gericht aan personen. Slechts 1 keer noemt hij in zijn brief aan de Filippenzen de opzieners en dikakenen, maar NA eerst de heiligen in Christus Jezus aangesproken te hebben. Kort samengevat: In de Handelingentijd, waarop de christenen (de kerk) zich steeds hebben beroepen als het begin van de kerk, bestond er geen algemene organisatie, noch een centrale autoriteit, door God ingesteld. 'De kerk' is dan ook niet begonnen met Pinksteren. Een fatale misvatting!
En wat het opleggen van dogma's betreft, ik heb persoonlijk wel degelijk ondervonden, dat je, als je dogma's afwijst, je wel degelijk in de problemen komt. En ik behoorde zelfs nog niet  eens bij de meest zware kerk.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #177 Gepost op: september 06, 2006, 11:23:12 am »

quote:

P. Strootman schreef op 06 september 2006 om 10:51:
[...]


Ik las vandaag  in het Reformatorisch Dagblad, dat het orthodox protestantisme stuk gaat aan interne conflicten, terwijl de muren om hun heen worden geslacht.
Aan het wel of niet historisch zijn van de bijbelverhalen, staat of valt het christendom! Een godsdienst, die zogenaamd op historische feiten is gebaseerd, heeft een zeer, zeer wankele basis.
Zo is het! Dus klaag niet langer, en duw om, dat historische christendom! De basis is zo wankel, dus wat let je? Je hoeft maar een piepklein dingetje te doen: toon aan dat Christus niet is gekruisigd, gestorven en verrezen, en klaar ben je. Is dat nou zo moeilijk voor je?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #178 Gepost op: september 06, 2006, 12:46:22 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 06 september 2006 om 11:16:
[...]


Nunc,

Je wilt toch niet beweren, dat er in de Handelingentijd een blauwdruk bestond van ons huidige Instituut Kerk? Ik heb het boek Handelingen heel nauwkeurig bestudeerd, maar een apostelconvent iin de Handelingentijd is iets geheel anders.  Bovendien er bestond helemaal geen kerk! Er bestond ook geen algemen organisatie. De lokale, Joodse gemeenten waren zelfstandig. Ook waren er geen ambten. Wel is er sprake van 'oudsten'(presbuteros). Maar zij hadden niets te maken met een door God ingestelde 'geestelijkheid', die enige autoriteit zou gehad hebben in geloofszaken. De brieven van Paulus, gedurende de Handelingentijd waren dan ook niet gericht  aan oversten of ouderlingen, maar aan de gemeenten. Sterker nog, de gevangenisbrieven van Paulus van na de Handelingentijd, zijn gericht aan personen. Slechts 1 keer noemt hij in zijn brief aan de Filippenzen de opzieners en dikakenen, maar NA eerst de heiligen in Christus Jezus aangesproken te hebben. Kort samengevat: In de Handelingentijd, waarop de christenen (de kerk) zich steeds hebben beroepen als het begin van de kerk, bestond er geen algemene organisatie, noch een centrale autoriteit, door God ingesteld. 'De kerk' is dan ook niet begonnen met Pinksteren. Een fatale misvatting!


allereerst moge duidelijk zijn dat jij en ik de bijbel nogal verschillend lezen. Ik maak dus geen onderscheid tussen bv. de 'gevangenis-brieven' en de andere brieven, simpelweg omdat mij nog nooit overtuigend aangetoond is dat ik dat zou moeten doen.

Daarnaast: Nee, er wordt in het NT geen instituut 'kerk' gesticht, maar wel worden er gemeenten gesticht, die naar het model zijn van de synagogen, en naar het model van het joodse volk (wat wel door God zo ingesteld is). Uiteraard worden alle gelovigen aangesproken, aangezien het christendom er voor iedereen is. De 'ambten' die er volgens jou nog niet waren, zijn nu juist de 'oudsten' die er volgens jou al wel waren. Het feit dat ze anders heten, doet niet af aan het feit dat er verder veel overeenkomsten zijn.

Verder blijkt uit het apostelconvent duidelijk dat de discipelen van Jezus fungeerden als centraal gezag (met name Jacobus, Petrus en Paulus) en dat hun brieven als gezaghebbend werden beschouwd. Zelfstandig dus, maar zeker niet op die manier zelfstandig, dat ze zelf maar van alles konden gaan speculeren en bedenken wat ze nu weer eens zouden gaan geloven. Paulus, Petrus en de anderen verkondigden de boodschap, en als je dus bij de gemeente wilde horen, dan was die boodschap datgene wat je diende te geloven (of beter andersom gezegd: als je die boodschap geloofde, dan hoorde je bij de gemeente).

quote:

En wat het opleggen van dogma's betreft, ik heb persoonlijk wel degelijk ondervonden, dat je, als je dogma's afwijst, je wel degelijk in de problemen komt. En ik behoorde zelfs nog niet  eens bij de meest zware kerk.


dat is jammer, en dat is absoluut niet in overeenstemming met het Christendom. Bewijst helaas maar eens te meer dat christenen ook maar mensen zijn. Sterker nog, het is een aardig sterke indicatie voor het gegeven dat alle mensen (óók christenen) geneigd zijn naar alle kwaad, hoe goed ze het ook bedoelen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #179 Gepost op: september 06, 2006, 12:59:03 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 06 september 2006 om 10:51:
Ik las vandaag  in het Reformatorisch Dagblad, dat het orthodox protestantisme stuk gaat aan interne conflicten, terwijl de muren om hun heen worden geslacht.
Aan het wel of niet historisch zijn van de bijbelverhalen, staat of valt het christendom! Een godsdienst, die zogenaamd op historische feiten is gebaseerd, heeft een zeer, zeer wankele basis.


Wankele basis lijkt me een rare term. Het is waar, of het is niet waar. Heel simpel. Als het waar is, dan is de basis ijzersterk, ook al gelooft niemand het. Als het niet waar is, is er geen basis, ook al gelooft iedereen het.

Ik proef bijna een suggestie dat we het Christendom maar zo moeten inrichten dat het verteerbaarder wordt voor de mensen. Maar dat zal toch niet de bedoeling zijn, neem ik aan.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #180 Gepost op: september 06, 2006, 01:17:53 pm »

quote:

diak2b schreef op 06 september 2006 om 11:23:
[...]

Zo is het! Dus klaag niet langer, en duw om, dat historische christendom! De basis is zo wankel, dus wat let je? Je hoeft maar een piepklein dingetje te doen: toon aan dat Christus niet is gekruisigd, gestorven en verrezen, en klaar ben je. Is dat nou zo moeilijk voor je?



Dat laatste heb ik nooit ontkend, want dat was Hij in het VERHAAL wel degelijk. Maar Jezus Christus en dien gekruisigd, heeft een HEEL, maar dan ook een HEEL ANDERE betekenis, dat het christendom eraan gegeven heeft.  Het hoeft zelfs niet in strijd te zijn met de voorchristelijke, wijsgerige religies, MITS goed begrepen!! Het is immers in strijd met de voorchristelijke religies, vanwege de HISTORISERING van de bijbelverhalen en de onjuiste interpretatie van die verhalen. Wat dit betreft, zou ik durven stellen, dat de bijbel, MITS goed begrepen, UNIVERSELE BETEKENIS bevat. Maar juist door die historisering, verkreeg het BIJBELVERHAAL een lokale en zeer beperke betekenis. De christelijke godsdienst is nog altijd niet VRIJ van de Joodse, particuliere godsdienst.
Vraag: Wat bedoel je met de verrijzenis van Christus? Als je hiermee de Geest van God bedoelt, zeg ik daar volmondig: 'Ja, Hij is opgewekt' Wat de lichamelijk opstanding van Jezus betreft, dat is ongetwijfeld een verhaal. Het staat trouwens in een 'besloten' evangelie, waarmee wij veel minder te maken hebben, dan gesuggereerd wordt. Als Paulus over de opstanding schrijft in 1 Korinthe 15, gebruikt hij nog niet 1 keer de naam Jezus. Opvallend, maar hij schoof hiermee de lichamelijke opstanding van Jezus naar de achtergrond.!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #181 Gepost op: september 06, 2006, 07:47:36 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 september 2006 om 12:46:

[...]


allereerst moge duidelijk zijn dat jij en ik de bijbel nogal verschillend lezen. Ik maak dus geen onderscheid tussen bv. de 'gevangenis-brieven' en de andere brieven, simpelweg omdat mij nog nooit overtuigend aangetoond is dat ik dat zou moeten doen.

Daarnaast: Nee, er wordt in het NT geen instituut 'kerk' gesticht, maar wel worden er gemeenten gesticht, die naar het model zijn van de synagogen, en naar het model van het joodse volk (wat wel door God zo ingesteld is). Uiteraard worden alle gelovigen aangesproken, aangezien het christendom er voor iedereen is. De 'ambten' die er volgens jou nog niet waren, zijn nu juist de 'oudsten' die er volgens jou al wel waren. Het feit dat ze anders heten, doet niet af aan het feit dat er verder veel overeenkomsten zijn.

Verder blijkt uit het apostelconvent duidelijk dat de discipelen van Jezus fungeerden als centraal gezag (met name Jacobus, Petrus en Paulus) en dat hun brieven als gezaghebbend werden beschouwd. Zelfstandig dus, maar zeker niet op die manier zelfstandig, dat ze zelf maar van alles konden gaan speculeren en bedenken wat ze nu weer eens zouden gaan geloven. Paulus, Petrus en de anderen verkondigden de boodschap, en als je dus bij de gemeente wilde horen, dan was die boodschap datgene wat je diende te geloven (of beter andersom gezegd: als je die boodschap geloofde, dan hoorde je bij de gemeente).


[...]


dat is jammer, en dat is absoluut niet in overeenstemming met het Christendom. Bewijst helaas maar eens te meer dat christenen ook maar mensen zijn. Sterker nog, het is een aardig sterke indicatie voor het gegeven dat alle mensen (óók christenen) geneigd zijn naar alle kwaad, hoe goed ze het ook bedoelen.



Nunc,
Nee, ik zal je nooit kunnen overtuigen, ténzij je zélf de brieven bestudeert. Je begint al met vooraf te stellen: ‘Ik maak geen onderscheid tussen b.v de gevangenisbrieven en de andere brieven’ Nu dat doe ik óók niet, omdat er gewoon verschil bestáát tussen de inhoud van de twee groepen brieven. Ik hoef het onderscheid dus niet zélf te máken. Maar ik moet er wél rekening mee houden!
Laten we eerst vaststellen, dat de Romeinenbrief, de 2 brieven aan de gemeente van Kointhe, de Galatenbrief, 1 en 2 Thessalonicensen, geschreven zijn gedurende de Handelingentijd. Ná Handelingen schreef Paulus aan Efeze, Filippensen, Kolossensen, 2 Tmotheüs en Filémon. Wanneer 1 Timotheüs en Titus zijn geschreven, is onzeker.
De eerst genoemde brieven werden dus geschreven, gedurende de Handelingentijd, waarin één belangrijke waarheid en één doel centraal stond, namelijk de verwezenlijking van de door de Schrift voorziene Abrahamitische zegeningen voor de volkeren. Puur áárdse beloften dus en die door de Schrift voorzien waren (Galaten 3.8). En daarop waren óók de brieven van Paulus afgestemd. Wij zouden de Handelingentijd ook nog als volgt kunnen samenvatten: Het evangelie van de twaalf apostelen der besnijdenis betrof de vergeving van zonden, de nieuwe geboorte en de komst van het Koninkrijk der hemelen op aarde, door de bekering van Israël.
Maar nu een paar gegevens uit de Efezebrief, geschreven ná de Handelingentijd:
Efeze 1.3: Gezegend met alle geestelijke zegeningen in het over-hemelse’
Efeze 2.16:’Volkomen verzoening’
Efeze 1.7:’Volkomen verlossong’
Efeze 1.3 en 2.6:’Medegezet in het over- hemelse’
Efeze 3.6:’….een plaats gegeven  in de hemelse gewesten in Christus Jezus’
Dergelijke uitdrukkingen komen in de eerste groep brieven van Paulus niet voor!

En dan wil ik ook nog de aandacht vestigen op Efeze 3.4, 5 en 6, waar Paulus schreef:’Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen  van mijn inzicht in het GEHEIMENIS van Christus, dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest aan mij geopenbaard is aan de heiligen en profeten (dit geheimenis), dat de heidenen mede-erfgenamen van de belofte in Christus Jezus  door het evangelie. Het woord ‘openbaring’ is de vertaling van het woord apokalupsis, wat betekent: af-dekking.
Gedurende de Handelingentijd bestond er geen algemene organisatie, noch een door God ingesteld autoriteit. Ambten zijn nooit ingesteld. Wel een enkele functie voor het ‘dienen der tafels’ De eerste christenen meenden, dat Israël vervangen moest worden door ‘het ware Israël’, de Kerk en men zag de levitische rituelen als typen voor de christelijke erediensten. Men ontleende dus aan de Joden hun gebeden, hun gezangen, hun priesters, hun feesten, voor zover dat mogelijk was. De Joodse proselietendoop der bekering leverde stof voor het sacrament van de ‘christelijke’ kinderdoop, net zoals het Joods Pascha dat.deed, voor het ‘christelijke’ Avondmaal. Geleidelijk aan stelde  het christendom zich steeds meer voor in geloofsartikelen en gezagswoorden.  Men ging zelfs De Kerk’ vereenzelvigen met het Koninkrijk Gods, dat d.m.v. het christendom op aarde zou neerdalen. ( zie ‘De stad Gods’ van Augustinus) Er zijn echter  géén aanwijzingen in de Schrift, dat een door God ingestelde algemene Kerk, het Koninkrijk Gods naderbij zou brengen. Verre van dat!
Kortom, Nunc, toen  men  uit het oog begon te verliezen, dat Jezus slechts gezonden was, tot de verloren schapen van het huis Israëls, werden niet alleen de evangeliën verkeerd begrepen, maar ook het boek Handelingen werd verkeerd uitgelegd. En daarom is het geen wonder, dat het christendom hopeloos verdeeld is. Godsdienst is nu eenmaal niet te organiseren. De mens is autonoom, want in ieder mens leeft een goddelijke ongeschreven Wet (de Logos). Door te gehoorzamen aan die Wet krijgt zijn handelen kosmische betekenis. Hij is vrij, niet gebonden aan welk dogma dan ook. Hij moet ‘gehoorzamen’ aan zijn eigen binnenste. God of het Goddelijke is in ons voor zover wij het zelf tot ontwikkeling brengen. Nét zoals die mensen in Johannes 1.12, die Jezus van Nazareth nooit gekend hebben en toch het zoonschap Gods bereikten. Het gaat in de bijbel om een metafysische Waarheid, namelijk de Geest van God.

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #182 Gepost op: september 06, 2006, 08:30:28 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 18 juli 2006 om 07:19:

Kortom; Christendom kan prima bestaan in een wereld die voor een deel de Heer afwijst. Het is onze taak om de mensen erover te vertellen maar de keus is aan hen en die keus moeten we respecteren.
hoe kunnen religies die het idee van het christendom niet kennen verweten worden dat ze Christus afwijzen.
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 08:35:41 pm door Linux »

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #183 Gepost op: september 06, 2006, 08:32:20 pm »

quote:

Liudger schreef op 06 september 2006 om 10:52:

Ik betwijfel of jijzelf zo strak je visie op hoe de wereld in elkaar steekt voor je houdt.

Maar, het heeft geen enkele zin om mensen aan te spreken op een manier die van geen kanten aansluit op hun gedachtenwereld.
mijn visie is algemeen, past overal bij denk ik. Ik ga net zo makkelijk een moskee in en een boeddhistische tempel

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #184 Gepost op: september 06, 2006, 10:27:52 pm »

quote:

Linux schreef op 06 september 2006 om 20:30:
hoe kunnen religies die het idee van het christendom niet kennen verweten worden dat ze Christus afwijzen.
Waar heb ik dat gezegd?

In het bericht van mij dat je citeerde heb ik uitgelegd dat christenen hun boodschap moeten uitdragen. Als men het dan hoort en het niet accepteerd...dan is het hun keuze. En niet een verstandige maar wel een die ik zal respecteren.
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 10:28:09 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #185 Gepost op: september 06, 2006, 11:14:00 pm »

quote:

je zei zelf op 18-07

quote:

Kortom; Christendom kan prima bestaan in een wereld die voor een deel de Heer afwijst. Het is onze taak om de mensen erover te vertellen maar de keus is aan hen en die keus moeten we respecteren.


hier haal ik uit dat in jouw opzicht er een grote groep mensen is die christus (voor een deel) afwijst.
dus mijn vraag is:
in hoevere kan je van afwijzing spreken als men het hele verhaal niet kent. ?

verder zei je

quote:

En niet een verstandige maar wel een die ik zal respecteren

hoe kan je nu weten of
1- dit onverstandig is
2- wie bepaalt dat

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #186 Gepost op: september 06, 2006, 11:18:29 pm »

quote:

Linux schreef op 06 september 2006 om 23:14:
[...]


je zei zelf op 18-07

[...]


hier haal ik uit dat in jouw opzicht er een grote groep mensen is die christus (voor een deel) afwijst.
dus mijn vraag is:
in hoevere kan je van afwijzing spreken als men het hele verhaal niet kent. ?

verder zei je

[...]

hoe kan je nu weten of
1- dit onverstandig is
2- wie bepaalt dat
succes  :?  _/-\o_

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #187 Gepost op: september 07, 2006, 12:00:04 am »
niet geschoten is altijd mis zeg ik maar

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #188 Gepost op: september 07, 2006, 01:10:46 am »

quote:

Linux schreef op 06 september 2006 om 20:32:
[...]


mijn visie is algemeen, past overal bij denk ik. Ik ga net zo makkelijk een moskee in en een boeddhistische tempel
Helaas is het een misvatting om een dergelijke relativistische visie aan te zien voor zo absoluut geldig, dat het geen persoonlijke visie meer is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #189 Gepost op: september 07, 2006, 01:18:57 am »

quote:

P. Strootman schreef op 06 september 2006 om 13:17:
[...]
Dat laatste heb ik nooit ontkend, want dat was Hij in het VERHAAL wel degelijk. Maar Jezus Christus en dien gekruisigd, heeft een HEEL, maar dan ook een HEEL ANDERE betekenis, dat het christendom eraan gegeven heeft.
Vast wel. Maar ofwel de historische basis van het christendom is inderdaad historisch, en dan is geklaag over de logische consequentie, namelijk dat alles wat die historiciteit ontkent simpelweg onwaar is, onzinnig, ofwel de historische basis van het christendom is helemaal niet historisch, en dan hoef je dat alleen maar even aan te tonen, en je hebt eigenhandig de grootste religie aller tijden omver gekegeld. Dus wat is het probleem nou?

quote:

vanwege de HISTORISERING van de bijbelverhalen
Het gehele christendom staat of valt niet met de historiciteit van welk Bijbelverhaal dan ook, uitgezonderd één: kruisiging, sterven en verrijzen van Jezus Christus. Dus zo moeilijk heb je het niet: ontkrecht de historiciteit van dat ene verhaal, en je hebt het christendom omver geworpen. Succes er mee, ik gun je echt van harte dat je zal slagen in je pogingen. Alleen, het feit dat zelfs pogingen uitblijven, doet me vrezen dat we het niet gaan meemaken.

quote:

Vraag: Wat bedoel je met de verrijzenis van Christus? Als je hiermee de Geest van God bedoelt, zeg ik daar volmondig: 'Ja, Hij is opgewekt' Wat de lichamelijk opstanding van Jezus betreft, dat is ongetwijfeld een verhaal.
Met de verrijzenis van Jezus Christus bedoel ik de verrijzenis van Jezus Christus. Dat daarover verhalenderwijs wordt bericht in de Bijbel lijkt me duidelijk. Dat de Bijbelvertelling zelfs grotendeels, ook op dit punt, bol staat van symboliek en verdichting, lijkt mij bepaald niet uit te sluiten. Binnen het christendom zijn daar talloze visies op mogelijk. Maar waar geen spoor van discussie over bestaat binnen het christendom, is de vraag of Jezus Christus daadwerkelijk is gekruisigd, gestorven en verrezen. Dus, ik moet het blijkbaar vaak herhalen, toon even aan dat dat niet gebeurd is, ne je bent van een stevige doorn in je zijde verlost: het christendom!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #190 Gepost op: september 07, 2006, 07:29:30 pm »

quote:

diak2b schreef op 07 september 2006 om 01:10:
[...]
Helaas is het een misvatting om een dergelijke relativistische visie aan te zien voor zo absoluut geldig, dat het geen persoonlijke visie meer is.
en nu in normaal nederlands

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #191 Gepost op: september 07, 2006, 07:34:56 pm »
diak2b

Je schreef:
''...... toon even aan dat dat niet gebeurd is, en je bent van een stevige doorn in je zijde verlost: het christendom'

Toon even aan, dat het WEL echt gebeurd is, en ik zal er voor buigen en de doornsteek zal tot het verleden behoren.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #192 Gepost op: september 07, 2006, 09:15:03 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 07 september 2006 om 19:34:
diak2b

Je schreef:
''...... toon even aan dat dat niet gebeurd is, en je bent van een stevige doorn in je zijde verlost: het christendom'

Toon even aan, dat het WEL echt gebeurd is, en ik zal er voor buigen en de doornsteek zal tot het verleden behoren.
Niet alleen heeft Nunc je al vele malen de argumenten daarvoor aangedragen, ik heb er ook nog eens geen enkele behoefte aan dat je er voor zal buigen. Het interesseert me volstrekt niet of je het gelooft of niet. Ik heb geen probleem met het feit dat een fors deel van de mensheid niet christelijk is, en ik heb er evenmin een probleem mee dat allerlei groepjes en individuen zichzelf graag voorhouden dat ze zich binnen het christendom bewegen cq dat ze de Bijbel verstaan, ook al is dat niet zo. Dus als jij graag gelooft in je eigen esoterische visie, vooral doen. Mij stoort het niet, mocht je dat denken. Mijn reactie was dan ook zonder retorische bedoelingen, ik meende het gewoon letterlijk. Als je je zo stoort aan het "historische christendom" en als het allemaal flauwekul is, en de basis zo wankel, waarom dan niet gewoon eventjes aantonen dat de historische basis van het orthodxe christendom niet klopt? Het is een kwestie van boter bij de vis. Geen stoere praatjes en dan niks doen, maar gewoon handelen naar je woorden.

De zaak omdraaien zou slechts zin hebben als ik ooit beweerd zou hebben dat de historische feiten waarop het christendom stoelt bewijsbaar zijn. Nu ik dat nooit beweerd heb (sterker, ze zijn imho NIET bewijsbaar, alleen aannemelijk te maken) is je verzoek aan mij om dat bewijs te leven nogal uit de lucht gegrepen. Jij stelt iets, maar kan het niet waarmaken. Vervolgens vraag je mij is waar te makend at ik nooit gesteld heb. Dat heet ook wel onzindelijk argumenteren.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #193 Gepost op: september 07, 2006, 09:26:43 pm »

quote:

Kom op zeg, zo moeilijk is dat toch niet?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #194 Gepost op: september 08, 2006, 12:59:42 am »

quote:

Laodicea schreef op 07 september 2006 om 21:26:
[...]

Kom op zeg, zo moeilijk is dat toch niet?


wat bedoel je ,,
ik had het tegen een ander hoor,, niet tegen jouw

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #195 Gepost op: september 08, 2006, 01:01:38 am »
die diak2base moet eens leren antwoorden

ik geloof algemeen,, dus punt uit
« Laatst bewerkt op: september 08, 2006, 01:03:05 am door Linux »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #196 Gepost op: september 08, 2006, 08:05:24 am »

quote:

Linux schreef op 08 september 2006 om 01:01:
die diak2base moet eens leren antwoorden

ik geloof algemeen,, dus punt uit
Die diak2b laat zich niet commanderen, en steekt geen energie in antwoorden die toch geen zin hebben.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #197 Gepost op: september 08, 2006, 09:31:33 am »

quote:

Linux schreef op 06 september 2006 om 20:32: mijn visie is algemeen, past overal bij denk ik. Ik ga net zo makkelijk een moskee in en een boeddhistische tempel


Als selectieve toerist dan, niet als iemand die volledig onderschrijft wat zij onderschrijven (net zo min als je volledig onderschrijft wat bv een GKV-Christen zou onderschrijven).

Als jij tegenover iemand in de moskee, die in hemel en hel gelooft, een verhaal begint op te hangen over dat ze niet bestaan, dan is dat net zo goed opdringen als omgekeerd. En als je daarentegen zorgvuldig wederzijds verschilpunten negeert en het alleen maar hebt over aspecten waar je het over eens bent, pretendeer dan niet dat je visie algemeen is en overal bij past.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #198 Gepost op: september 08, 2006, 10:53:55 am »

quote:

diak2b schreef op 07 september 2006 om 21:15:
[...]
Niet alleen heeft Nunc je al vele malen de argumenten daarvoor aangedragen, ik heb er ook nog eens geen enkele behoefte aan dat je er voor zal buigen. Het interesseert me volstrekt niet of je het gelooft of niet. Ik heb geen probleem met het feit dat een fors deel van de mensheid niet christelijk is, en ik heb er evenmin een probleem mee dat allerlei groepjes en individuen zichzelf graag voorhouden dat ze zich binnen het christendom bewegen cq dat ze de Bijbel verstaan, ook al is dat niet zo. Dus als jij graag gelooft in je eigen esoterische visie, vooral doen. Mij stoort het niet, mocht je dat denken. Mijn reactie was dan ook zonder retorische bedoelingen, ik meende het gewoon letterlijk. Als je je zo stoort aan het "historische christendom" en als het allemaal flauwekul is, en de basis zo wankel, waarom dan niet gewoon eventjes aantonen dat de historische basis van het orthodxe christendom niet klopt? Het is een kwestie van boter bij de vis. Geen stoere praatjes en dan niks doen, maar gewoon handelen naar je woorden.

De zaak omdraaien zou slechts zin hebben als ik ooit beweerd zou hebben dat de historische feiten waarop het christendom stoelt bewijsbaar zijn. Nu ik dat nooit beweerd heb (sterker, ze zijn imho NIET bewijsbaar, alleen aannemelijk te maken) is je verzoek aan mij om dat bewijs te leven nogal uit de lucht gegrepen. Jij stelt iets, maar kan het niet waarmaken. Vervolgens vraag je mij is waar te makend at ik nooit gesteld heb. Dat heet ook wel onzindelijk argumenteren.
Nee, de historische bewijzen zijn ook niet aannemelijk te maken. Zij zijn historisch te bewijzen, of niet. Zo eenvoudig is het.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Acceptatie
« Reactie #199 Gepost op: september 08, 2006, 11:56:44 am »

quote:

diak2b schreef op 07 september 2006 om 01:10:
[...]
Helaas is het een misvatting om een dergelijke relativistische visie aan te zien voor zo absoluut geldig, dat het geen persoonlijke visie meer is.



quote:

Linux schreef op 07 september 2006 om 19:29:
[...]


en nu in normaal nederlands



wat dacht je van o.a.:

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 15:55:

[...]


ja, en jij vindt kennelijk dat iedereen zo moet leven. Lekker tolerant is dat. Dat JIJ nu van mening bent dat je anderen niet van je geloof moet vertellen is jouw zaak, maar dan moet je dat nog niet aan anderen op proberen te dringen! Hier zit 'm precies het probleem: jij vindt dat iedereen elkaars overtuigingen met rust moet laten. Maar tegelijkertijd heb jij die overtuiginge (van elkaar met rust laten) en dring je die aan iedereen op. Als je je eigen overtuiging serieus zou nemen, dan zou je ons niet komen vertellen dat we 'niet tolerant' zijn, of dat we 'anderen moeten accepteren'. Je probeert ons er immers van te overtuigen dat dat goed is, en je doet dan precies wat je in ons veroordeelt.



Ofwel: je verheft je eigen persoonlijke visie (dat alles relatief is) tot absolute hoogte, omdat het een absolute waarheid is geworden, dat alles relatief is.