Geloven vandaag > Levensbeschouwing
Acceptatie
P. Strootman:
quote:Nunc schreef op 24 september 2006 om 14:57:
[...]
zitten sterfelijke dingen zoals wij letterlijk IN Christus?
--- Einde van citaat ---
Nunc,
Ik denk, dat je het niet begrijpt. Nee, intellectueel is er niets mis met je. Maar geestelijk denken, lijkt nog ver van je verwijderd te zijn. Paulus schreef in 2 Kor.12b:'... opdat de kracht van Christus over mij kome' Dan ben je inderdaad in Christus. 'Niet meer ik leef' schreef hij,'maar Christus leeft in mij'. Ben je dan niet in Christus? Maar volgens jou, wordt de naam Christus alleen gebruikt voor een persoon. Ja, dan kan je in de knoei komen met vele teksten en ga je eigenlijk 'dwaze' vragen stellen. Bijvoorbeeld: Of sterfelijke dingen zoals wij IN Christus zijn? Maar Paulus zweerde zijn vleselijk bestaan a.h.w. af, door te zeggen: 'Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij...'
En, Nunc. waarom geef je geen antwoord op mijn vraag, of een figuurlijke Geest ons lichaam levend kan maken? Dat is een proces, dat toch werkelijk plaatsvindt, namelijk door de Geest, die in ons woont.
Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 24 september 2006 om 18:20:
[...]
Nunc,
Ik denk, dat je het niet begrijpt. Nee, intellectueel is er niets mis met je. Maar geestelijk denken, lijkt nog ver van je verwijderd te zijn. Paulus schreef in 2 Kor.12b:'... opdat de kracht van Christus over mij kome' Dan ben je inderdaad in Christus. 'Niet meer ik leef' schreef hij,'maar Christus leeft in mij'. Ben je dan niet in Christus? Maar volgens jou, wordt de naam Christus alleen gebruikt voor een persoon. Ja, dan kan je in de knoei komen met vele teksten en ga je eigenlijk 'dwaze' vragen stellen. Bijvoorbeeld: Of sterfelijke dingen zoals wij IN Christus zijn? Maar Paulus zweerde zijn vleselijk bestaan a.h.w. af, door te zeggen: 'Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij...'
--- Einde van citaat ---
dus wat is het nu? Christus IN ons, maar tegelijkertijd ook wij IN Christus? En welke 'IN' duidt nu op het 'inwonen'? Wonen wij IN Christus? Duidt Paulus er met "dat gij IN Christus Jezus zijt" erop dat WIJ inwonende geesten van Christus zijn? Immers, precies hetzelfde woordje IN duidde er volgens jou ook op, dat "Christus in u" betekende dat Christus de inwonende geest in ons is.
quote:En, Nunc. waarom geef je geen antwoord op mijn vraag, of een figuurlijke Geest ons lichaam levend kan maken? Dat is een proces, dat toch werkelijk plaatsvindt, namelijk door de Geest, die in ons woont.
--- Einde van citaat ---
Piet, je vraag is een volledig onzinnige, omdat je het antwoord van mij al een tiental keer of meer hebt gekregen. Je vraag geeft ook aan, dat je kennelijk niet de moeite neemt (of niet capabel bent, maar dat weiger ik toch te geloven) om mijn woorden daadwerkelijk écht te lezen en te begrijpen. Immers, als je ook maar 1 seconde had nagedacht over je vraag, dan had je gezien dat dit weer typisch zo'n geval was van: JOUW eigen definities invullen in MIJN woorden, en dan op rare antwoorden uitkomen. Dergelijk verdraaien van mijn woorden, door er jouw betekenissen in in te vullen, is wat mij bij tijd en wijle zo ontzettend kan ergeren, en op andere momenten proestend van het lachen van m'n stoel doet rollen, omdat het zulke onzin oplevert.
Uiteraard kom je op kwatsch uit, als je in mijn opmerking dat "Christus IN ons" figuurlijk is, in de knoei, als je JOUW gelijkstelling van Christus en de Heilige Geest IN MIJN WOORDEN invult. Als je echter nu eens gewoon fatsoenlijk discussieert en leest, en rekening houdt met het feit dat IK NIET in die gelijkstelling geloof, en dat ik dus als ik zeg dat Christus niet letterlijk IN ons zit, daarmee niet impliceer dat de Heilige Geest niet IN ons aanwezig is. Immers, zoals slechts ongeveer tien keer uitegelegd, is volgens mij de Logos iets anders dan de Heilige Geest.
Maar laten we het eens andersom spelen, dan vul ik mijn definities eens in jouw woorden in. Piet, als jij zegt dat 'Christus IN ons' impliceert dat Christus letterlijk IN ons zit als Geest, dan kan dat toch helemaal niet, want hoe kan de mens Jezus - die immers de Logos, de Christus is - nu ooit letterlijk IN een ander mens zitten?!! Is dat een soort van kanibalisme of een symbiose tussen twee lichamen? Iets dergelijks is toch onmogelijk?
En als je klaar bent met het overdenken van bovenstaande vraag, en met name reflecteert over de reden, waarom deze vraag van mij incorrect is, en hoe dat antwoord relateert aan 99% van de vragen die jij aan mij stelt, dan heb ik nog wel wat meer vragen voor je. Ik weet dat je ze liever ontduikt, maar als je uberhaupt wilt dat je visie serieus genomen wordt, zul je op z'n minst de basis aannemelijk moeten kunnen maken. Dus voor de honderdste keer: wat zijn je bewijzen en aanwijzingen, dat Christus en Jezus onderscheiden moeten worden? En idem voor waarom Christus en de Heilige Geest geïdentificeerd moeten worden? En als je daarmee klaar bent, kun je wellicht eens een antwoord geven op de vraag hoe het kan, dat júíst in de púúr geestelijke Logos volgens Paulus de volheid van God OP LICHAMELIJKE WIJZE kon wonen (Kol.2:9).
P. Strootman:
quote:Nunc schreef op 24 september 2006 om 21:00:
[...]
dus wat is het nu? Christus IN ons, maar tegelijkertijd ook wij IN Christus? En welke 'IN' duidt nu op het 'inwonen'? Wonen wij IN Christus? Duidt Paulus er met "dat gij IN Christus Jezus zijt" erop dat WIJ inwonende geesten van Christus zijn? Immers, precies hetzelfde woordje IN duidde er volgens jou ook op, dat "Christus in u" betekende dat Christus de inwonende geest in ons is.
[...]
Piet, je vraag is een volledig onzinnige, omdat je het antwoord van mij al een tiental keer of meer hebt gekregen. Je vraag geeft ook aan, dat je kennelijk niet de moeite neemt (of niet capabel bent, maar dat weiger ik toch te geloven) om mijn woorden daadwerkelijk écht te lezen en te begrijpen. Immers, als je ook maar 1 seconde had nagedacht over je vraag, dan had je gezien dat dit weer typisch zo'n geval was van: JOUW eigen definities invullen in MIJN woorden, en dan op rare antwoorden uitkomen. Dergelijk verdraaien van mijn woorden, door er jouw betekenissen in in te vullen, is wat mij bij tijd en wijle zo ontzettend kan ergeren, en op andere momenten proestend van het lachen van m'n stoel doet rollen, omdat het zulke onzin oplevert.
Uiteraard kom je op kwatsch uit, als je in mijn opmerking dat "Christus IN ons" figuurlijk is, in de knoei, als je JOUW gelijkstelling van Christus en de Heilige Geest IN MIJN WOORDEN invult. Als je echter nu eens gewoon fatsoenlijk discussieert en leest, en rekening houdt met het feit dat IK NIET in die gelijkstelling geloof, en dat ik dus als ik zeg dat Christus niet letterlijk IN ons zit, daarmee niet impliceer dat de Heilige Geest niet IN ons aanwezig is. Immers, zoals slechts ongeveer tien keer uitegelegd, is volgens mij de Logos iets anders dan de Heilige Geest.
Maar laten we het eens andersom spelen, dan vul ik mijn definities eens in jouw woorden in. Piet, als jij zegt dat 'Christus IN ons' impliceert dat Christus letterlijk IN ons zit als Geest, dan kan dat toch helemaal niet, want hoe kan de mens Jezus - die immers de Logos, de Christus is - nu ooit letterlijk IN een ander mens zitten?!! Is dat een soort van kanibalisme of een symbiose tussen twee lichamen? Iets dergelijks is toch onmogelijk?
En als je klaar bent met het overdenken van bovenstaande vraag, en met name reflecteert over de reden, waarom deze vraag van mij incorrect is, en hoe dat antwoord relateert aan 99% van de vragen die jij aan mij stelt, dan heb ik nog wel wat meer vragen voor je. Ik weet dat je ze liever ontduikt, maar als je uberhaupt wilt dat je visie serieus genomen wordt, zul je op z'n minst de basis aannemelijk moeten kunnen maken. Dus voor de honderdste keer: wat zijn je bewijzen en aanwijzingen, dat Christus en Jezus onderscheiden moeten worden? En idem voor waarom Christus en de Heilige Geest geïdentificeerd moeten worden? En als je daarmee klaar bent, kun je wellicht eens een antwoord geven op de vraag hoe het kan, dat júíst in de púúr geestelijke Logos volgens Paulus de volheid van God OP LICHAMELIJKE WIJZE kon wonen (Kol.2:9).
--- Einde van citaat ---
Nee, Nunc, daar is niets mis mee met die termen van Paulus. Christus is als Géést in ons en daarom zijn wij ín Christus. Dus in de Geest! Dat moet je weliswaar begrijpen.Maar jij denkt helaas uitsluitend vleselijk en daarom versta je niet de dingen, die des Geestes Gods zijn. 'Een ongeestelijk mens verstaat niet wat van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is' Paulus kon niet spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vléselijke, nog onmondige in Christus. Begrijp je dit laatste ook niet, Nunc: onmondige IN Christus? Zitten, die letterlijk IN de persóón Christus? Voor jou wel, maar voor mij niet! Als je hier onder Christus ook weer 'Jezus' verstaat, kom je natuurlijk weer in grote problemen.
In je tweede opmerking ben je wel heel erg verward. Hier beweer je, dat het onmogelijk is, dat Christus, letterlijk in ons zou kunnen wonen. Waarom? Omdat je onder de naam Christus áltijd de persoon van Jezus verstaat. Zeker, je gelooft, dat de Heilige Geest in ons woont. Dat is geweldig! Ik zeg dan ook niet, dat er ínnerlijk iets mis is, maar je haalt de zaken door elkaar! Je benoemt het verkeerd. Maar versta onder de Heilige Geest maar gerust de naam Christus in, want er is ‘maar’ één GEEST. Maar je zult toch moeten LEREN onderscheiden tussen de Christus als Gods Geest en de persoon van Jezus Christus. Anders kom je nooit tot het bevrijdende inzicht, dat het alleen om de Geest gaat. En haal alstublieft de Logos er niet bij, want dan maak je er een onoverzichtelijk onderwerp van. En ik zou eigenlijk aan JOU moeten vragen, of je er een soort kannibalisme op na houdt. Volgens jou moeten we immers, als Paulus schrijft: 'Christus in ons', gewoon lezen: JEZUS in ons
Ja, ik bedoel met de woorden 'Christus in ons, net zoals Paulus, dat Hij (de Geest Gods) letterlijk in ons woont. Het is namelijk de Geest, ofwel de Heilige Geest. Dus niet, dat Jezus letterlijk in ons zit. Zoals ik zojuist al opmerkte, is dat jouw uitleg van de Christusnaam. Ik zal nog een voorbeeld geven, hoe je de mist ingaat met deze uitleg:
Als Paulus aan de Kolossensen schrijft:'
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus in u, de hoop der heerlijkheid. Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens ín Christus volmaakt te doen zijn'
Maar nu jouw 'vertaling:
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: JEZUS IN u, de hoop der heerlijkheid. Hem (JEZUS dus) verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten om ieder mens in JEZUS volmaakt te doen zijn'
Was Jezus ooit onder de Kolossensen? Of onder de barbaren? Of onder de onbesnedenen? Of onder de Grieken? (3.11). Geen sprake van, want Hij werd een dienaar van besnedenen. Kortom, Jeusj heeft nooit, maar dan ook nooit onder de heidenen gewerkt. Zijn prediking was volkomen afgestemd op de wet, want Hij was een Wetsprediker. Bovendien, hoe kan Paulus nu in 2 Kor.5.16 schrijven, dat we de Christus wat het vlees betreft, Jezus, niet meer moeten kennen en aan de Kolossensen schrijven: Jezus in U'?
Je weet écht niet, waar je blijft, Nunc!
En dan nog eens voor de laatste keer Kol.2.9:
Paulus schreef in 1 Korinthe 15.44b:
'Is er een natuurlijk (grondtekst: ziels) lichaam, dan bestaat er ook een GEESTELIJK lichaam'
Nu staat in Kol.2.9 niet:
'....want in Hem woonDE al de volheid der godheid lichamelijk',
maar:in Hem wóónt (tegenwoordige tijd) al de volheid der godheid lichamelijk'
Had Paulus de verledentijdsvorm gebruikt, ja, dan zou hij het over de aardse Jezus gehad hebben. Maar hij had het over de tegenwóórdige tijd. Jezus wás al tot Here en Christus gemaakt, dus woont nú de ganse volheid der godheid LICHAMELIJK in Hem.
Op je laatste vraag over Jezus en Christus, ga ik beslist niet meer in, Nunc. Ik heb het vanmorgen tijdens een fietstocht ernstig overdacht, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat, als je het zélf niet 'ziet', of wilt zien, dan helpt er geen moedertjelief aan. Ik vind het op den duur ook 'onheilig'. Juist die námen in de bijbel zijn zo uitermate belangrijk en drukken zoveel uit, dat het niet in aanmerking nemen van hun betekenis, desastreuze gevolgen heeft voor je bijbelopvatting. Bovendien, ik heb niks te bewijzen wat de namen Jezus en Christus betreft. Als je tekst met tekst vergelijkt, zie je het zelf wel. Voor mij is Jezus, gewoon de persoon van Jezus Christus en dus de Christus wat het vléés betreft. (Ik zou haast schrijven: Jezus Jezus, in plaats van Jezus Christus, want Christus betekent toch altijd 'Jezus' voor jou). Nee, Nunc, dat wil ik niet meer! Dus echt niet voor de honderdste keer, want je begrijpt het toch niet. Maar ik denk wel eens, dat je wel degelijk aanvoelt, dat je, als je overtuigd zou worden van de unieke betekenis van de namen in de bijbel, je téveel zou moeten prijsgeven van je orthodoxe zienswijze.
O ja, je vroeg nog om een bewijs, dat het in 1 Joh. 4.4 over de innerlijke Christus gaat. Ook dat kun je zelf constateren. Het is echt niet moeilijk, maar ook hier speelt de traditionele bijbeluitleg een grote rol voor je. Wat was het onderwerp ook alweer in 1 Johannes 4? De antichristus toch! Welnu, de mensen aan wie Johannes schreef: 'Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is' begrepen echt wel, dat het over de innelijke Christus ging. Natuurlijk waren zij dus NIET tegen de innerlijke Christus. Geen antichristen dus! Vind je jezelf niet wat 'dom' voordoen? Als jij nu al geen context kan ontwaren (zogenaamd), dan ik zeker niet!
Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 25 september 2006 om 16:30:
[...]
Nee, Nunc, daar is niets mis mee met die termen van Paulus. Christus is als Géést in ons en daarom zijn wij ín Christus. Dus in de Geest!
--- Einde van citaat ---
En dus, Piet, gebruik je "IN" de ene keer letterlijk (Christus IN ons) en de andere keer figuurlijk (wij IN Christus). Dat geeft allemaal niet, maar dan moet je niet gaan klagen, dat ik "IN" ook eens figuurlijk gebruik, namelijk als ik zeg dat "Christus IN ons" zo bedoeld is. Consequent zijn is een groot goed.
quote:Dat moet je weliswaar begrijpen. Maar jij denkt helaas uitsluitend vleselijk en daarom versta je niet de dingen, die des Geestes Gods zijn.
--- Einde van citaat ---
nee hoor. Ik begrijp je best, maar ik ben het er niet mee eens. Jij lijkt niet te kunnen onderscheiden tussen die twee, en veegt elke keer als iemand het op basis van goede argumenten niet met je eens is, op "nog niet begrijpen". Laten we dat eens andersom doen. Piet, jij begrijpt het orthodoxe standpunt gewoon nog niet (omdat je je nog met verdichtsels inlaat), maar dat begrip komt nog wel, en dan zul je zien dat wij gelijk hebben.
quote:'Een ongeestelijk mens verstaat niet wat van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is' Paulus kon niet spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vléselijke, nog onmondige in Christus. Begrijp je dit laatste ook niet, Nunc: onmondige IN Christus? Zitten, die letterlijk IN de persóón Christus? Voor jou wel, maar voor mij niet! Als je hier onder Christus ook weer 'Jezus' verstaat, kom je natuurlijk weer in grote problemen.
--- Einde van citaat ---
Piet, hoe moeilijk is lezen nu eigenlijk? Heb ik beweerd DAT dat letterlijk 'IN Christus' zitten betekent? Nee, ik heb de vraag opgeworpen of jij nu ook vanwege je fixatie op 'Christus IN ons' wat je letterlijk wilt lezen, van plan bent om teksten waar het andersom staat, óók letterlijk te lezen? Als je dat van plan bent, zul je mij er niet meer over horen, maar als je - zoals je hier aangeeft - bij de 'andersom' teksten dat NIET wilt, dan moet je ook niet gek opkijken als IK elders het woord IN ook niet letterlijk lees.
quote:In je tweede opmerking ben je wel heel erg verward. Hier beweer je, dat het onmogelijk is, dat Christus, letterlijk in ons zou kunnen wonen. Waarom? Omdat je onder de naam Christus áltijd de persoon van Jezus verstaat.
--- Einde van citaat ---
NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!
(zo duidelijk? Als ik het met meer woorden uitleg, wordt het toch - hopelijk per ongeluk -verdraaid tot iets wat ik niet gezegd heb.)
Ik beweer NIET, dat het onmogelijk is. Ik beweer dat volgens de bijbel de Heilige Geest letterlijk IN ons woont, en dat Paulus met 'Christus IN ons' figuurlijk spreekt.
En dat heeft nu weer niks te maken met het gegeven dat ik Jezus gelijk stel aan Christus (Logos). Immers, óók bij die gelijkstelling zou ik best kunnen geloven dat Logos en Heilige Geest hetzelfde zijn, en dat dus Jezus (maar uiteraard niet meer in menselijke vorm) letterlijk als geest in ons woont. Dus áls je gaat beweren dat iets wat ik zeg 'verward' is, kun je wellicht éérst nog even kijken of je uberhaupt wel juist vermeldt, wát ik beweer. Want op deze manier, wordt jij degene die verwart (en verwart bent) door je mis-representatie van mijn standpunt en argumenten.
quote:Zeker, je gelooft, dat de Heilige Geest in ons woont. Dat is geweldig! Ik zeg dan ook niet, dat er ínnerlijk iets mis is, maar je haalt de zaken door elkaar! Je benoemt het verkeerd. Maar versta onder de Heilige Geest maar gerust de naam Christus in, want er is ‘maar’ één GEEST.
--- Einde van citaat ---
En waarom is er maar één Geest? Waar baseer je dat op?
quote:
Maar je zult toch moeten LEREN onderscheiden tussen de Christus als Gods Geest en de persoon van Jezus Christus. Anders kom je nooit tot het bevrijdende inzicht, dat het alleen om de Geest gaat. En haal alstublieft de Logos er niet bij, want dan maak je er een onoverzichtelijk onderwerp van. En ik zou eigenlijk aan JOU moeten vragen, of je er een soort kannibalisme op na houdt. Volgens jou moeten we immers, als Paulus schrijft: 'Christus in ons', gewoon lezen: JEZUS in ons
Ja, ik bedoel met de woorden 'Christus in ons, net zoals Paulus, dat Hij (de Geest Gods) letterlijk in ons woont. Het is namelijk de Geest, ofwel de Heilige Geest. Dus niet, dat Jezus letterlijk in ons zit. Zoals ik zojuist al opmerkte, is dat jouw uitleg van de Christusnaam. Ik zal nog een voorbeeld geven, hoe je de mist ingaat met deze uitleg:
Als Paulus aan de Kolossensen schrijft:'
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus in u, de hoop der heerlijkheid. Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens ín Christus volmaakt te doen zijn'
Maar nu jouw 'vertaling:
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: JEZUS IN u, de hoop der heerlijkheid. Hem (JEZUS dus) verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten om ieder mens in JEZUS volmaakt te doen zijn'
Was Jezus ooit onder de Kolossensen? Of onder de barbaren? Of onder de onbesnedenen? Of onder de Grieken? (3.11). Geen sprake van, want Hij werd een dienaar van besnedenen. Kortom, Jeusj heeft nooit, maar dan ook nooit onder de heidenen gewerkt. Zijn prediking was volkomen afgestemd op de wet, want Hij was een Wetsprediker. Bovendien, hoe kan Paulus nu in 2 Kor.5.16 schrijven, dat we de Christus wat het vlees betreft, Jezus, niet meer moeten kennen en aan de Kolossensen schrijven: Jezus in U'?
Je weet écht niet, waar je blijft, Nunc!
--- Einde van citaat ---
Aha, daar hebben we weer een mis-representatie, die overduidelijk voorkomen had kunnen worden, als je mijn woorden echt begrepen had (dus niet: "geloofd had" maar: "BEGREPEN had").
Ik gaf je een illustratie van hoe JIJ omgaat met MIJN woorden, door er JOUW begrippenkader in in te vullen, en dan ermee aan de haal te gaan. IK gaf je in feite een 'koekje van eigen deeg', door MIJN definities in JOUW woorden in te vullen. En ik gaf n.b. aan dat ik dat ging doen door te schrijven: "Maar laten we het eens andersom spelen, dan vul ik mijn definities eens in jouw woorden in". Maar kennelijk zag je zelfs dat over het hoofd. Je lijkt niet eens te onderkennen, dat een dergelijke aanpak inherent zinloos is, terwijl ik jou er nu nota bene 'slachtoffer' van maak!!quote:
En dan nog eens voor de laatste keer Kol.2.9:
Paulus schreef in 1 Korinthe 15.44b:
'Is er een natuurlijk (grondtekst: ziels) lichaam, dan bestaat er ook een GEESTELIJK lichaam'
Nu staat in Kol.2.9 niet:
'....want in Hem woonDE al de volheid der godheid lichamelijk',
maar:in Hem wóónt (tegenwoordige tijd) al de volheid der godheid lichamelijk'
Had Paulus de verledentijdsvorm gebruikt, ja, dan zou hij het over de aardse Jezus gehad hebben. Maar hij had het over de tegenwóórdige tijd. Jezus wás al tot Here en Christus gemaakt, dus woont nú de ganse volheid der godheid LICHAMELIJK in Hem.
--- Einde van citaat ---
Dus? Op het moment dat Paulus het schrijft (en nu op dit moment ook nog!?) woont de ganse volheid van God OP LICHAMELIJKE WIJZE in de Logos? Helemaal mee eens, maar ik moet je er toch echt op wijzen, dat dat dus in jouw visie een contradictie is. Sterker nog, je hebt 'm zojuist een stuk groter gemaakt, door erop te wijzen dat het niet alleen in het verleden (tijdens de incarnatie) zo was, maar dat de Logos nu nog steeds een lichamelijk aspect heeft.
Ik vind het niet erg dat je dit 'de laatste keer' noemt, omdat het duidelijk het failliet van je visie illustreert: je kunt of wilt - ondanks dat ik je werkelijk talloze malen de gelegenheid heb gegeven om deze simpele contradicitie uit te pluizen en uit te leggen dat het geen contradictie is - kennelijk geen oplossing geven. Voor mij is dus duidelijk, dat het een contradictie zal blijven, en daarmee is je lezing van de bijbel onhoudbaar, omdat ze juist op een cruciaal punt (de Logos) gigantisch zichzelf tegenspreekt.
quote:Op je laatste vraag over Jezus en Christus, ga ik beslist niet meer in, Nunc. Ik heb het vanmorgen tijdens een fietstocht ernstig overdacht, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat, als je het zélf niet 'ziet', of wilt zien, dan helpt er geen moedertjelief aan. Ik vind het op den duur ook 'onheilig'. Juist die námen in de bijbel zijn zo uitermate belangrijk en drukken zoveel uit, dat het niet in aanmerking nemen van hun betekenis, desastreuze gevolgen heeft voor je bijbelopvatting. Bovendien, ik heb niks te bewijzen wat de namen Jezus en Christus betreft. Als je tekst met tekst vergelijkt, zie je het zelf wel. Voor mij is Jezus, gewoon de persoon van Jezus Christus en dus de Christus wat het vléés betreft. (Ik zou haast schrijven: Jezus Jezus, in plaats van Jezus Christus, want Christus betekent toch altijd 'Jezus' voor jou). Nee, Nunc, dat wil ik niet meer! Dus echt niet voor de honderdste keer, want je begrijpt het toch niet. Maar ik denk wel eens, dat je wel degelijk aanvoelt, dat je, als je overtuigd zou worden van de unieke betekenis van de namen in de bijbel, je téveel zou moeten prijsgeven van je orthodoxe zienswijze.
--- Einde van citaat ---
Piet laat me niet lachen. Het enige wat je hier doet is zeggen: "IK heb gelijk, en jij wilt het niet zien, dus ik weiger het uit te leggen". Hiermee verlies je echt elk recht om serieus genomen te worden door mij in wat voor discussie dan ook.
Als je je meest basale standpunt niet aannemelijk kunt (of wilt) maken, dan is elke andere discussie volkomen zinloos, omdat elke andere discussie die jij aangaat, gebaseerd is op je onbewezen standpunt dat we Jezus en Christus dienen te onderscheiden. En een bouwwerk zonder fundament is geen bouwwerk. Als je niet bereid bent om de onderste steen te funderen, is daarop bouwen zinloos.
Uit je weigering om ook maar dit basale punt in je levensvisie vanuit de bijbel te bewijzen, kan ik allen maar concluderen, dat je het gewoon niet kunt. Je hebt er immers zo vaak de gelegenheid toe gehad, en zo vaak heb ik je erom gevraagd, en zo vaak ging je er niet op in, dat ik het niet geven van het antwoord niet kan wijten aan toeval of luiheid. Alleen een onvermogen om antwoord te geven, blijft over om je onwil te verklaren.
Daarbij insinueer je geregeld, dat ik het best wel zie en geloof maar dat ik het niet zou willen (wat werkelijk complete onzin is) en val je terug op verdraaien van mijn woorden, of andere aanvallen op mijn persoon (wat ik wel en niet zou willen geloven, of dat ik vast zit in dogma's ,etc).
Maar het antwoord IS er gewoon niet, en DAAROM weiger je het te geven.. Daadwerkelijk aan proberen te tonen dat Christus en Jezus onderscheiden dienen te worden, zou aantonen dat je visie op lucht is gebouwd, omdat je het gewoon niet KUNT bewijzen. Je hebt er immers legio mogelijkheid voor gehad, en je hebt meer dan genoeg tijd genomen om op talloze fora je visie te verkondigen, maar zodra je kritisch nagerekend wordt, geef je niet thuis. Dat is niet toevallig, dat is geen geval van tijdgebrek en dat is geen geval van luiheid. Je WILT het niet, omdat je het niet KUNT aantonen, of zelfs maar aannemelijk maken. En toch een poging daartoe doen, zou het hele kaartenhuis in elkaar doen storten.
Als je denkt dat deze analyse niet klopt, laat dan zien dat dat niet zo is, door gewoon jouw bewijs te geven voor het vermeende onderscheiden van Jezus en Christus. Elke poging om iets anders te doen is niets meer dan ontwijken van het probleem, en is daarmee verder bewijs voor mijn standpunt.quote:O ja, je vroeg nog om een bewijs, dat het in 1 Joh. 4.4 over de innerlijke Christus gaat. Ook dat kun je zelf constateren. Het is echt niet moeilijk, maar ook hier speelt de traditionele bijbeluitleg een grote rol voor je. Wat was het onderwerp ook alweer in 1 Johannes 4? De antichristus toch! Welnu, de mensen aan wie Johannes schreef: 'Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is' begrepen echt wel, dat het over de innelijke Christus ging. Natuurlijk waren zij dus NIET tegen de innerlijke Christus. Geen antichristen dus! Vind je jezelf niet wat 'dom' voordoen? Als jij nu al geen context kan ontwaren (zogenaamd), dan ik zeker niet!
--- Einde van citaat ---
Piet, bewaar je ongefundeerde beschuldigingen maar voor iemand anders. Als je denkt dat je met bluf kunt 'bewijzen' wat je met feiten niet kan, dan moet je dat vooral denken, maar ik ga er niet in trappen.
Ten eerste is het onderwerp in 1 Joh.4 wel iets breder dan alleen 'de antichristus'. Het gaat erom dat de geesten beproefd dienen te worden (vers 1) om te zien of ze uit God zijn. De "HIJ die in u is" slaat dus vanuit de context bezien op 'Geest Gods' (of evt. op 'God'). Dus de context leidt niet tot de conclusie dat het om de 'innerlijke Christus' gaat.
Ten tweede, wat WEL tot die conclusie leidt, is jouw aanname, dat de 'Geest Gods' en 'Christus' (Logos) identiek zijn. Immers, als 'Hij' (die in u is) slaat op de Geest van God, en die zouden we met 'innerlijke Christus' gelijk mogen stellen, dan klopt wat jij zegt. Dus een kritische reflectie op je arumentatie, had al aan het licht gebracht, waar het probleem zit: Jij zult moeten laten zien dat 'innerljike Christus' en 'geest Gods' inderdaad identiek zijn. DAN klopt het dat 'Hij die in u is' slaat op de innerlijke Christus. Maar uit de context blijkt het niet, daaruit blijkt alleen dat het om de '(Geest van) God' gaat.
P. Strootman:
Nunc,
Hoe je er ooit toe bent gekomen om Jezus de Logos te noemen, is mij een compleet raadsel. Hoe heb je het verzonnen? De Logos is een absoluut metafysch Beginsel.
De Here God zei al in Deut.30, dat de mens is staat is, om ZELF het Heil te bereiken, dank zij het Woord (dabar=woord/daadkracht), zeg maar de Logos, die IN hen was. Paulus identificeerde dit Woord uit Deuteronomiumt met de Christus als GEEST. Hij schreef in Romeinen 10:'Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen, namelijk om Christus te doen afdalen, of: Wie zal in de afgrond nederdalen om Christus te doen opkomen uit de doden Jezus kan hij niet bedoeld hebben, want die was al opgestaan!
En let eens heel goed op:
Paulus gebruikte hier NIET het woord GRAF. Je mocht eens denken, dat Paulus het over JEZUS had. Nu, dat weet ik wel zeker, geachte Paulus, dat Nunc dat gelooft. En dan vervolgt Paulus:'Nabij u is het WOORD des geloofs, dat wij prediken'
Nee, Jezus was de ENIGE MENS, die de Logos GESTALTE gaf in zijn leven.
En ik heb nog een paar zeer kritisch opmerkingen!
Maar ik moet weg.
Navigatie
[0] Berichtenindex
[#] Volgende pagina
[*] Vorige pagina
Naar de volledige versie