Geloven vandaag > Levensbeschouwing
Acceptatie
P. Strootman:
Nunc,
Ik geef het op wat dit onderwerp betreft, Nunc, want het leidt tot niets. We lezen nu eenmaal totaal, maar dan ook totaal verschillend. En wat Kol.2.9 betreft, IK HEB TOCH ANTWOORD GEGEVEN! Paulus had het in dit vers over de VERHEERLIJKTE Christus en NIET over Jezus van Nazareth of over de zoon van David. Een andere uitleg bestaat eenvoudig niet, want Paulus refereert in zijn gevangenisbrieven NOOIT, maar dan ook NOOIT aan de aardse Jezus, want DAAR HEBBEN WIJ, HEIDENEN, NIETS MEE TE MAKEN, WAT ONS HEIL BETREFT. En dat snap jij nu eenmaal niet! Waarom zou die gekke Paulus, althans volgens jou, in 2 Kor.5.16 adviseren om de aardse Jezus niet meer te kennen en Hem nu weer ten tonele voeren? Je kunt niet eens een zinnig antwoord op deze vraag geven, omdat je altijd wel iets verwerpt, waardoor je in conflict komt met andere uitspraken van de Schrift.
Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 27 september 2006 om 12:29:
Nunc,
Ik geef het op wat dit onderwerp betreft, Nunc, want het leidt tot niets. We lezen nu eenmaal totaal, maar dan ook totaal verschillend.
--- Einde van citaat ---
Ja Piet, we lezen inderdaad verschillend: ik lees jouw argumenten, en ga daar op in. Jij leest mijn argumenten, en negeert ze structureel.
quote:En wat Kol.2.9 betreft, IK HEB TOCH ANTWOORD GEGEVEN! Paulus had het in dit vers over de VERHEERLIJKTE Christus en NIET over Jezus van Nazareth of over de zoon van David. Een andere uitleg bestaat eenvoudig niet, want Paulus refereert in zijn gevangenisbrieven NOOIT, maar dan ook NOOIT aan de aardse Jezus, want DAAR HEBBEN WIJ, HEIDENEN, NIETS MEE TE MAKEN, WAT ONS HEIL BETREFT. En dat snap jij nu eenmaal niet!
--- Einde van citaat ---
En hier hebben we weer een typisch voorbeeld. Je NEGEERT compleet wat ik over Kol.2:9 zeg, en je claimt DAT HET PER DEFINITIE niet kan, omdat Paulus het daar volgens jou niet over KAN hebben. En het punt IS nu juist, dat Kol.2:9 aangeeft dat Paulus het er daar WEL over heeft. Als je van mening bent van NIET, laat dan zien waarom Kol.2:9 niet op een lichamelijk aspect van de Logos duidt, anders dan door alleen maar TE ZEGGEN DAT HET NIET KAN.
Je hebt je eigen visie tot dogma verheven, en elke vraag die daarover gesteld wordt, wordt genegeerd, geschoffeerd, omzeild en niet beantwoord.
quote:Waarom zou die gekke Paulus, althans volgens jou, in 2 Kor.5.16 adviseren om de aardse Jezus niet meer te kennen en Hem nu weer ten tonele voeren?
--- Einde van citaat ---
die 'gekke' Paulus doet dat helemaal niet in 2 Kor.5, en dat heb ik je al vaak genoeg aangegeven. Paulus wijst erop dat we Christus niet naar het vlees moeten kennen, wat erop duidt, dat we ons niet druk moeten maken over zijn aardse (lichamelijke) eigenschappen. Zoals ik heb laten zien a.h.v. 1 Kor.5:3 (zie vorige post: Nunc in "Acceptatie", een herhaling van een eerder argument, waar je nooit een weerwoord op hebt gegeven!) gebruikt Paulus 'naar de geest' om een aspect van hemzelf aan te duiden. Op dezelfde manier duidt hij een aspect aan van Christus, namelijk het fysieke. Of Christus een imposant man was, of hij aanzien had, machtig was, rijk, welsprekend, etc. Allemaal vleselijke manieren van beoordelen, en ALS we dat al deden, moeten we die manier van beoordelen laten vallen.quote:Je kunt niet eens een zinnig antwoord op deze vraag geven, omdat je altijd wel iets verwerpt, waardoor je in conflict komt met andere uitspraken van de Schrift.
--- Einde van citaat ---
laat me niet lachen. Ik ben bereid op elke vraag antwoord te geven, en je mag me altijd wijzen op mogelijke conflicten met bijbelteksten. Tot nu toe heb ik van elk probleem wat je aanwees, laten zien hoe het past in de orthodoxe visie en de bijbel recht doet.
Andersom staan er nog wel wat vragen en probleemjes en contradicties open. Ik noem er een paar:
* Kolossenzen 2:9 ("want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk;") geeft aan dat 'hem' (Christus, de Logos, zie vers 8, 10 en 11) een fysiek aspect heeft, omdat de volheid van God 'in hem' woont op lichamelijke wijze. Dat is een contradictie in jouw visie, maar niet in de orthodoxe.
* 1 Kor.5:3 ("Want mijnerzijds heb ik, hoewel lichamelijk niet, maar naar de geest wèl aanwezig, reeds, als aanwezig, vonnis geveld over hem") laat zien dat Paulus 'naar de geest' en 'lichamelijk' gebruikt om op aspecten van zichzelf te duiden, en niet op twee te onderscheiden Paulussen. Idem duidt 2 Kor.5:15-16 met 'naar het vlees' op een aspect van Christus, niet op twee te onderscheiden Christussen (of 'Jezus' en 'Christus'). Je 'bewijs' voor onderscheiden is dus een cirkelredenering.
* De afsluiting van de 2e Korintebrief geeft aan dat Paulus onderscheid maakt tussen de Logos en de Heilige Geest, want er staat "De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des heiligen Geestes zij met u allen." (2 kor.13:13). Zeker in jouw visie, waarbij 'Here' slaat op de Geest, kan het hier niet anders dan dat Paulus op 2 entiteiten doelt: "Here Jezus Christus" aan de ene kant en "Heilige Geest" aan de andere kant. Onderscheid tussen Geest Gods en Christus dus.
* Gal.6:18 "De genade van onze Here Jezus Christus zij met uw geest, broeders! Amen." duidt erop, dat wij mensen een eigen geest ("uw geest") hebben, die onderscheiden moet worden van de "heilige geest".
* Handelingen 9:5 "En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt." geeft aan, dat diegene die is opgestaan, Zichzelf gewoon met "Jezus" identificeert. Aangezien Paulus maar één verschijning heeft gehad, is dit dezelde als vermeld in 1 Kor.9:1 ("Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien?") en 1 Kor.15:8 ("maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene. ") dus Paulus en Lukas maken geen onderscheid tussen "Jezus", "Christus" en "Here Jezus", etc.
* Rom.8:10 ("Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. ") is een absurditeit, als we jouw equivalentie van 'Christus' en 'Heilige Geest' invullen, en jouw standpunt, dat 'geest' hier slaat op Christus. Deze zin van Paulus impliceert dan dat het (jouw) levenbrengend principe de Logos DOOD is, als ze niet in de mensen zit. Immers, INDIEN Christus (= 'heilige geest' = Logos) in u is, DAN is de geest ('heilige geest' = Logos) leven. Volgens jou is de Logos, als ze niet in mensen is, dus DOOD.
Je weigering om op al deze punten inhoudelijk in te gaan, laat het failliet zien van je interpretatie. Het ironische is dat wat je mij verwijt, precies op jezelf van toepassing is: dat IK vele malen heb aangetoond dat JIJ niet eens een zinnig antwoord op deze vragen kunt geven, omdat je altijd wel iets verwerpt, waardoor je in conflict komt met andere uitspraken van de Schrift. En iedere keer dat je bovenstaande punten negeert of omzeilt bewijs je de harde waarheid hiervan.
En inderdaad, we lezen verschillend. Ik doe namelijk de moeite om zowel mijn eigen als jouw argumenten te onderzoeken en te toetsen in de hoop de waarheid boven tafel te kunnen krijgen. JIJ lijkt alleen geinteresseerd in het verkondigen van je eigen gelijk. Zelfs in het geval van Rom.8:10, waarvan ik heb aangetoond dat het niet om de 'Heilige Geest' gaat maar gewoon om de geest van mensen zelf gaat, weiger je je foute interpretatie te verwerpen. En dat terwijl nota bene mijn het aanvaarden dat het daar om de 'geest' van de mensen gaat, geen enkele invloed heeft op de vraag of Christus nu wel of niet ook als inwonende geest in ons is. Waar je anderen om de haverklap verwijt dat ze vast zitten in hun orthodoxe visie, star vasthouden aan dogma's die hen alleen maar hinderen, etc, ben JIJ daar feitelijk het levende voorbeeld van.
P. Strootman:
quote:Nunc schreef op 27 september 2006 om 13:11:
[...]
Ja Piet, we lezen inderdaad verschillend: ik lees jouw argumenten, en ga daar op in. Jij leest mijn argumenten, en negeert ze structureel.
[...]
En hier hebben we weer een typisch voorbeeld. Je NEGEERT compleet wat ik over Kol.2:9 zeg, en je claimt DAT HET PER DEFINITIE niet kan, omdat Paulus het daar volgens jou niet over KAN hebben. En het punt IS nu juist, dat Kol.2:9 aangeeft dat Paulus het er daar WEL over heeft. Als je van mening bent van NIET, laat dan zien waarom Kol.2:9 niet op een lichamelijk aspect van de Logos duidt, anders dan door alleen maar TE ZEGGEN DAT HET NIET KAN.
Je hebt je eigen visie tot dogma verheven, en elke vraag die daarover gesteld wordt, wordt genegeerd, geschoffeerd, omzeild en niet beantwoord.
[...]
die 'gekke' Paulus doet dat helemaal niet in 2 Kor.5, en dat heb ik je al vaak genoeg aangegeven. Paulus wijst erop dat we Christus niet naar het vlees moeten kennen, wat erop duidt, dat we ons niet druk moeten maken over zijn aardse (lichamelijke) eigenschappen. Zoals ik heb laten zien a.h.v. 1 Kor.5:3 (zie vorige post: Nunc in "Acceptatie", een herhaling van een eerder argument, waar je nooit een weerwoord op hebt gegeven!) gebruikt Paulus 'naar de geest' om een aspect van hemzelf aan te duiden. Op dezelfde manier duidt hij een aspect aan van Christus, namelijk het fysieke. Of Christus een imposant man was, of hij aanzien had, machtig was, rijk, welsprekend, etc. Allemaal vleselijke manieren van beoordelen, en ALS we dat al deden, moeten we die manier van beoordelen laten vallen.
[...]
laat me niet lachen. Ik ben bereid op elke vraag antwoord te geven, en je mag me altijd wijzen op mogelijke conflicten met bijbelteksten. Tot nu toe heb ik van elk probleem wat je aanwees, laten zien hoe het past in de orthodoxe visie en de bijbel recht doet.
Andersom staan er nog wel wat vragen en probleemjes en contradicties open. Ik noem er een paar:
* Kolossenzen 2:9 ("want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk;") geeft aan dat 'hem' (Christus, de Logos, zie vers 8, 10 en 11) een fysiek aspect heeft, omdat de volheid van God 'in hem' woont op lichamelijke wijze. Dat is een contradictie in jouw visie, maar niet in de orthodoxe.
* 1 Kor.5:3 ("Want mijnerzijds heb ik, hoewel lichamelijk niet, maar naar de geest wèl aanwezig, reeds, als aanwezig, vonnis geveld over hem") laat zien dat Paulus 'naar de geest' en 'lichamelijk' gebruikt om op aspecten van zichzelf te duiden, en niet op twee te onderscheiden Paulussen. Idem duidt 2 Kor.5:15-16 met 'naar het vlees' op een aspect van Christus, niet op twee te onderscheiden Christussen (of 'Jezus' en 'Christus'). Je 'bewijs' voor onderscheiden is dus een cirkelredenering.
* De afsluiting van de 2e Korintebrief geeft aan dat Paulus onderscheid maakt tussen de Logos en de Heilige Geest, want er staat "De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des heiligen Geestes zij met u allen." (2 kor.13:13). Zeker in jouw visie, waarbij 'Here' slaat op de Geest, kan het hier niet anders dan dat Paulus op 2 entiteiten doelt: "Here Jezus Christus" aan de ene kant en "Heilige Geest" aan de andere kant. Onderscheid tussen Geest Gods en Christus dus.
* Gal.6:18 "De genade van onze Here Jezus Christus zij met uw geest, broeders! Amen." duidt erop, dat wij mensen een eigen geest ("uw geest") hebben, die onderscheiden moet worden van de "heilige geest".
* Handelingen 9:5 "En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt." geeft aan, dat diegene die is opgestaan, Zichzelf gewoon met "Jezus" identificeert. Aangezien Paulus maar één verschijning heeft gehad, is dit dezelde als vermeld in 1 Kor.9:1 ("Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien?") en 1 Kor.15:8 ("maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene. ") dus Paulus en Lukas maken geen onderscheid tussen "Jezus", "Christus" en "Here Jezus", etc.
* Rom.8:10 ("Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. ") is een absurditeit, als we jouw equivalentie van 'Christus' en 'Heilige Geest' invullen, en jouw standpunt, dat 'geest' hier slaat op Christus. Deze zin van Paulus impliceert dan dat het (jouw) levenbrengend principe de Logos DOOD is, als ze niet in de mensen zit. Immers, INDIEN Christus (= 'heilige geest' = Logos) in u is, DAN is de geest ('heilige geest' = Logos) leven. Volgens jou is de Logos, als ze niet in mensen is, dus DOOD.
Je weigering om op al deze punten inhoudelijk in te gaan, laat het failliet zien van je interpretatie. Het ironische is dat wat je mij verwijt, precies op jezelf van toepassing is: dat IK vele malen heb aangetoond dat JIJ niet eens een zinnig antwoord op deze vragen kunt geven, omdat je altijd wel iets verwerpt, waardoor je in conflict komt met andere uitspraken van de Schrift. En iedere keer dat je bovenstaande punten negeert of omzeilt bewijs je de harde waarheid hiervan.
En inderdaad, we lezen verschillend. Ik doe namelijk de moeite om zowel mijn eigen als jouw argumenten te onderzoeken en te toetsen in de hoop de waarheid boven tafel te kunnen krijgen. JIJ lijkt alleen geinteresseerd in het verkondigen van je eigen gelijk. Zelfs in het geval van Rom.8:10, waarvan ik heb aangetoond dat het niet om de 'Heilige Geest' gaat maar gewoon om de geest van mensen zelf gaat, weiger je je foute interpretatie te verwerpen. En dat terwijl nota bene mijn het aanvaarden dat het daar om de 'geest' van de mensen gaat, geen enkele invloed heeft op de vraag of Christus nu wel of niet ook als inwonende geest in ons is. Waar je anderen om de haverklap verwijt dat ze vast zitten in hun orthodoxe visie, star vasthouden aan dogma's die hen alleen maar hinderen, etc, ben JIJ daar feitelijk het levende voorbeeld van.
--- Einde van citaat ---
1) Waar haal je de Logos toch telkens vandaan, Nunc?
2) En waar haal je het in vredesnaam vandaan, dat ik jouw opmerkingen over Kol.2,9 negeer?
3) En waar haal je het vandaan, dat de ganse volheid Gods in een STERFELIJK lichaam van Jezus zou wonen?
En waar haal je het vandaan, dat onze lichamen onsterfelijk gemaakt zouden worden door ONZE geest? Levensgeest? Je wilt de Christus gewoon niet IN de mens!
4) En hoe kun je het verzinnen, dat Paulus in 2 Kor.5.16 zou bedoelen, dat we ons niet druk moeten maken, over Jezus' AARDSE, LICHAMELIJKE eigenschappen? DE KLEUR VAN ZIJN HAAR SOMS? OF HOE LANG HIJ WAS? BLANK OF BRUIN?
Laat me niet lachen, Nunc!
a) Voor Paulus was Jezus niet eens in Bethlehem geboren.
b) Voor Paulus was Jezus NOOIT de zoon van David, NOOIT de Zoon des mensen en NOOIT Jezus van Nazaret.
Uit Galaten 4.4 blijkt zelfs, dat hij de uit een vrouw geboren Zoon van God, NIET eens Jezus wilde noemen. Kennelijk heb je nog steeds niet door, dat Paulus GEEN Jezusprediker was, maar een CHRISTUSprediker. Het gaat helemaal niet om Jezus, maar om de Geest, die in Hem was en DIE NU OOK IN ONS IS. Maar daar horen we je nooit over!
Rom 8.10,11 en 12 begrijp je helemaal niet. Je MAAKT de tekst ingewikkeld (vers 10) INGEWIKKELD, want de Christus, die in ons is, IS de levenmakende Geest, die in ons woont. Ook hier haal je de Logos er weer bij????? JE MOET GEEN ANDERE NAMEN IN EEN TEKST INVOEREN, DIE ER NIET IN STAAN! Daarmee maak je stukken!!!
Je snapt niet eens de BETEKENIS van de namen, die steeds weer wissslen.
Echt, ik geef het op!
Nee, Nunc, laten we alstublieeft dit onderwerp afsluiten.
Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 27 september 2006 om 13:47:
[...]
1) Waar haal je de Logos toch telkens vandaan, Nunc?
--- Einde van citaat ---
in welk geval? In Kol.2:9? Omdat de Logos de Christusgeest is. Dat beweer je zelf.
quote:2) En waar haal je het in vredesnaam vandaan, dat ik jouw opmerkingen over Kol.2,9 negeer?
--- Einde van citaat ---
uit de feiten. Je doet het NU namelijk weer. Dus nogmaals:
Kolossenzen 2:9 ("want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk;") geeft aan dat 'hem' (Christus, de Logos, zie vers 8, 10 en 11) een fysiek aspect heeft, omdat de volheid van God 'in hem' woont op lichamelijke wijze. Dat is een contradictie in jouw visie, maar niet in de orthodoxe.
En nu gewoon antwoord geven. En dan dus niet zeggen: DAT KAN NIET, omdat Paulus dat soort dingen niet schrijft. DAT is gewoon om het probleem heendraaien. Ik wil concreet weten waarom Paulus hier over 'Christus' schrijft dat in Hem de volheid van God op lichamelijke wijze woont. Als je zoiets belangrijks voor je visie niet eens kunt uitleggen, en de contradictie niet kunt wegnemen, dan is je hele visie niks waard.quote:3) En waar haal je het vandaan, dat de ganse volheid Gods in een STERFELIJK lichaam van Jezus zou wonen?
--- Einde van citaat ---
Dat zeg ik niet. Dit is slechts de consequentie van JOUW visie, als je Kol.2:9 grondig leest. En inderdaad, dat is een contradictie, iets wat niet kan bestaan. MAAR HET STAAT ER WEL! Dus er is iets mis met de bijbeltekst, of met jouw visie. Kies maar.
(en voor als je een alternatief wilt hebben: de orthodoxe visie, dat Jezus = Christus = Logos, heeft hier geen enkel probleem. De logos heeft volgens ons ook gewoon een fysieke component namelijk).
quote:En waar haal je het vandaan, dat onze lichamen onsterfelijk gemaakt zouden worden door ONZE geest?
--- Einde van citaat ---
NERGENS. Dit is jouw verkeerde lezing van mijn woorden. Jammer, maar het is de ZOVEELSTE keer dat je mij verkeerd leest. Gaat dat allemaal per ongeluk? Ik zei alleen maar, dat de afsluitingswoorden van de Galatenbrief en overigens ook die aan de Fillipenzen, bewijst dat wij mensen een aparte geest hebben, die te onderscheiden valt van 'de Here Jezus Christus'.
Dat jij dan alle eigenschappen die IK toebedeel aan de Heilige Geest
quote:Levensgeest? Je wilt de Christus gewoon niet IN de mens!
--- Einde van citaat ---
ik wil ANTWOORDEN, maar dat zit er kennelijk niet in want ook deze post is weer een omzeilen en verdraaien van mijn woorden.
quote:
4) En hoe kun je het verzinnen, dat Paulus in 2 Kor.5.16 zou bedoelen, dat we ons niet druk moeten maken, over Jezus' AARDSE, LICHAMELIJKE eigenschappen? DE KLEUR VAN ZIJN HAAR SOMS? OF HOE LANG HIJ WAS? BLANK OF BRUIN?
Laat me niet lachen, Nunc!
--- Einde van citaat ---
L E E S wat ik schrijf! Je kunt er om lachen, maar het is nu eenmaal zo. Als je wilt volhouden dat 'naar het vlees' duidt op onderscheiden van twee Christussen, dan zul je consequent moeten zijn en ook van mening moeten zijn dat 'naar de geest' (1 Kor.5:3) op onderscheiden van twee Paulussen. En dan kom je weer in conflict met de schrift, omdat 1 Kor.5:3a aangeeft dat Paulus zichzelf NIET als 2 Paulussen beschouwt, maar 'naar de geest' gebruikt om slechts een aspect van hemzelf aan te duiden.quote:a) Voor Paulus was Jezus niet eens in Bethlehem geboren.
--- Einde van citaat ---
niet relevant. Paulus ontkent evenmin dat Jezus in bethlehem is geboren.
quote:
(..)
Rom 8.10,11 en 12 begrijp je helemaal niet. Je MAAKT de tekst ingewikkeld (vers 10) INGEWIKKELD, want de Christus, die in ons is, IS de levenmakende Geest, die in ons woont.
--- Einde van citaat ---
En daar zijn we weer terug bij af, hè Piet. Je stelt zonder bewijs DAT Christus in ons de levensmaakende geest is. Waren we er niet juist achter gekomen (eindelijk!) dat 'IN' nogal wat verschillende betekenissen had? Dus WAAROM zou 'in' hier op een inwonende geest slaan?
quote:Ook hier haal je de Logos er weer bij???? JE MOET GEEN ANDERE NAMEN IN EEN TEKST INVOEREN, DIE ER NIET IN STAAN! Daarmee maak je stukken!!!
--- Einde van citaat ---
Piet, JIJ bent degene die beweert dat de Logos gelijk is aan de inwonende Christusgeest en gelijk aan de heilige Geest en de Geest Gods, toch? Ja of Nee? En zoniet, hoe zit het dan?
Maar we kunnen het ook ZONDER de naam 'Logos' hoor:
Rom.8:10 ("Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. ") is een absurditeit, als we jouw equivalentie van 'Christus' en 'Heilige Geest' invullen, en jouw standpunt, dat 'geest' hier slaat op Christus. Deze zin van Paulus impliceert dan dat het (jouw) levenbrengend principe de Christus DOOD is, als ze niet in de mensen zit. Immers, INDIEN Christus (= 'heilige geest' = Logos) in u is, DAN is de geest ('heilige geest' = Christus) leven. Volgens jou is de Christus, als ze niet in mensen is, dus DOOD.quote:Echt, ik geef het op!
Nee, Nunc, laten we alstublieeft dit onderwerp afsluiten.
--- Einde van citaat ---
ga je gang, houdt alsjeblieft op met het prediken van deze dwaasheid. Ze is niet vol te houden in het licht van de bijbel, zoals de continue weigering om op probleempunten in te gaan, alsmaar weer bewijst. Je hebt alleen jezelf ermee, om ondanks alle bewijzen voor het tegendeel, aan dergelijke gevaarlijke dwaasheid vast te houden.
Liudger:
Deja vu: discussies waarin een partij, wanneer hij zegt, zullen we er mee ophouden, in feite bedoelt, hou op, en als je mij het laatste woord gunt, houd ik ook op
(heb zelf ook wel eens zo'n partij gespeeld )
Navigatie
[0] Berichtenindex
[#] Volgende pagina
[*] Vorige pagina
Naar de volledige versie