Geloven vandaag > Levensbeschouwing

Acceptatie

<< < (79/85) > >>

P. Strootman:
Nunc,

Ik ga er niet meer op in, Nunc. Heel spijtig, maar het is voor mij onmogelijk mij bij jouw uitleg neer te leggen. Laten we wat dit onderwerp betreft ieder zijns weegs gaan. Ik doe niets af van je vroomheid, maar ik kan met je bijbeluitleg niet uit de weg. Als je bijvoorbeeld schrijft, dat ik het n.a.v. Romeinen 8.10 over een dode Christus heb, als Hij niet in ons zou wonen, is voor mij totaal onbegrijpelijk. Ik heb er juist op aangedrongen om deze tekst goed te verstaan. Het gaat daarin namelijk alleen over de Geest! Als Christus in ons is, dan is wel het LICHAAM dood  (NIET: Christus is dood) vanwege de zonde (zegt Paulus), maar de GEEST is leven vanwege de gerechtigheid.
Ook die 5 punten, die je formuleerde beantwoorden m.i. absoluut NIET aan de Schrift. Het woord Messias al helemaal niet! Net zomin als de zogenaamde drie-eenheid.
Ook verwerp ik een fysieke Christus, want die was voor Israel.
Paulus was de apostel van de Geest, die in Jezus was.
Die Geest woont in ieder mens.
De mens hoeft dan ook absoluut niet 'buiten de deur te gaan', om het zoonschap Gods te kunnen bereiken.
Het is IN ons.
Ik heb gezegd!

Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 09 oktober 2006 om 16:18:
Nunc,

Ik ga er niet meer op in, Nunc. Heel spijtig, maar het is voor mij onmogelijk mij bij jouw uitleg neer te leggen. Laten we wat dit onderwerp betreft ieder zijns weegs gaan. Ik doe niets af van je vroomheid, maar ik kan met je bijbeluitleg niet uit de weg. Als je bijvoorbeeld schrijft, dat ik het n.a.v. Romeinen 8.10 over een dode Christus heb, als Hij niet in ons zou wonen, is voor mij totaal onbegrijpelijk. Ik heb er juist op aangedrongen om deze tekst goed te verstaan. Het gaat daarin namelijk alleen over de Geest! Als Christus in ons is, dan is wel het LICHAAM dood  (NIET: Christus is dood) vanwege de zonde (zegt Paulus), maar de GEEST is leven vanwege de gerechtigheid.
--- Einde van citaat ---
Hoe blind kun je zijn? ALS jij inderdaad 'GEEST' wilt laten slaan op de 'Christusgeest', dan beweer je met die tekst toch echt dat de Christusgeest dood is als ze niet in ons zit, of in ieder geval suggereert die tekst dat dan zeer sterk. Immers, ALS we 'geest' hier moeten begrijpen als 'Christus geest' dan staat er "Als Christus in ons is, (..) de CHRISTUSgeest is leven". Jij hebt immers verdedigd (op dit en andere fora) dat 'geest' hier wel op 'Christus' moet duiden, ja zelfs dat de vertalers hier hun theologie laten doorschemeren omdat ze 'geest' (volgens jou incorrect) met kleine letter schrijven!

Welnu, ALS met 'geest' de 'Christusgeest' bedoeld wordt in dit vers, dan suggereert Paulus dus dat INDIEN de Christus(geest) in ons is, ze (deze Christusgeest dus) leven is.

DUS mijn vraag is: Wat dan als de Christusgeest NIET in ons is? Is ze dan dood? Als ze IN ons is, is ze leven, dus de logische conversationele implicatie is, dat ze als ze NIET in ons is, DOOD is. En wat nu als de geest altijd (ook als ze niet in ons is) leven is? Wat een ontzettende open deur is deze uitspraak van Paulus dan. De geest zou dan immers ook leven zijn als ze in een steen, een kever of een regendruppel zit, als de geest toch altijd leven is. Een beetje stupide dan om zoiets triviaals te vermelden in de heilige schrift.

Zoals je dus ziet, lees ik de tekst precies zoals (volgens jou) zou moeten, waarbij ik op de plek van de 'geest' de 'christusgeest' lees.

Dus hou eens op met zeggen dat je MIJN uitleg niet kan delen, want dit is helemaal niet MIJN uitleg, maar de CONSEQUENTIE van JOUW uitleg. Dus probeer niet de fouten in JOUW uitleg te verdoezelen, door mist op te werpen. Confronteer jezelf met de problemen met je theorie, of hou je theorie verder voor je, maar ga niet mensen vermoeien met hele preken over de Christusgeest, terwijl je niet in staat bent de consequenties van je theorie te dragen.

Dus leg mij eens uit hoe het kan dat Paulus met 'geest' hier de christusgeest bedoelt, terwijl het zinsverband (met die interpretatie) toch echt impliceert (in conversationele zin) dat deze geest dood is als ze niet in ons is.


quote:Ook die 5 punten, die je formuleerde beantwoorden m.i. absoluut NIET aan de Schrift.
--- Einde van citaat ---
fijn voor je, laat maar zien dan. Ik heb ondertussen laten zien dat jouw theorie niet bijbels is, maar dat negeer je gewoon.

P. Strootman:
quote:Nunc schreef op 09 oktober 2006 om 17:37:

[...]


Hoe blind kun je zijn? ALS jij inderdaad 'GEEST' wilt laten slaan op de 'Christusgeest', dan beweer je met die tekst toch echt dat de Christusgeest dood is als ze niet in ons zit, of in ieder geval suggereert die tekst dat dan zeer sterk. Immers, ALS we 'geest' hier moeten begrijpen als 'Christus geest' dan staat er "Als Christus in ons is, (..) de CHRISTUSgeest is leven". Jij hebt immers verdedigd (op dit en andere fora) dat 'geest' hier wel op 'Christus' moet duiden, ja zelfs dat de vertalers hier hun theologie laten doorschemeren omdat ze 'geest' (volgens jou incorrect) met kleine letter schrijven!

Welnu, ALS met 'geest' de 'Christusgeest' bedoeld wordt in dit vers, dan suggereert Paulus dus dat INDIEN de Christus(geest) in ons is, ze (deze Christusgeest dus) leven is.

DUS mijn vraag is: Wat dan als de Christusgeest NIET in ons is? Is ze dan dood? Als ze IN ons is, is ze leven, dus de logische conversationele implicatie is, dat ze als ze NIET in ons is, DOOD is. En wat nu als de geest altijd (ook als ze niet in ons is) leven is? Wat een ontzettende open deur is deze uitspraak van Paulus dan. De geest zou dan immers ook leven zijn als ze in een steen, een kever of een regendruppel zit, als de geest toch altijd leven is. Een beetje stupide dan om zoiets triviaals te vermelden in de heilige schrift.

Zoals je dus ziet, lees ik de tekst precies zoals (volgens jou) zou moeten, waarbij ik op de plek van de 'geest' de 'christusgeest' lees.

Dus hou eens op met zeggen dat je MIJN uitleg niet kan delen, want dit is helemaal niet MIJN uitleg, maar de CONSEQUENTIE van JOUW uitleg. Dus probeer niet de fouten in JOUW uitleg te verdoezelen, door mist op te werpen. Confronteer jezelf met de problemen met je theorie, of hou je theorie verder voor je, maar ga niet mensen vermoeien met hele preken over de Christusgeest, terwijl je niet in staat bent de consequenties van je theorie te dragen.

Dus leg mij eens uit hoe het kan dat Paulus met 'geest' hier de christusgeest bedoelt, terwijl het zinsverband (met die interpretatie) toch echt impliceert (in conversationele zin) dat deze geest dood is als ze niet in ons is.


[...]

fijn voor je, laat maar zien dan. Ik heb ondertussen laten zien dat jouw theorie niet bijbels is, maar dat negeer je gewoon.
--- Einde van citaat ---


Nunc,
Ik verwijt mijzelf, dat ik tóch steeds weer op je commentaren inga. Wat zal het helpen?
Ik wil je eerst een verzoek doen: Laat die onbijbelse termen nu eindelijk eens achterwege. Het woord Christusgeest  bijvoorbeeld, komt nergens n de Schrift voor. Wél ‘de Geest ván Christus’, maar dan bedoelt Paulus de Geest van de Christus wat het vléés betreft. Het werkt zeer verwarrend, voorál omdat zij door de schrijvers van de bijbel niet gebruikt worden. In die 5 geloofsvoorstellingen, waarop ik later nog terugkom, jongleer je met namen en/of titels, waar ik van ril.
Nu Romeinen 8.10:
‘Indien Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood door de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’
De woorden ‘als’ en ‘indien’ worden gewoonlijk gebruikt voor twéé met elkaar te vergelijken zaken.
Voor het woord ‘indien’ kan ook nog het woord ‘wanneer’ gebruikt worden. Paulus wilde hier dus zeggen”Wanneer Christus in je woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (identiek aan Christus) is leven vanwege de gerechtigheid’
Elke leerling van een middelbare school zou dat zélf al kunnen ontdekken. En zeg nu niet, dat de Christus niet in ieder mens woont, want dan doe je áf aan de lofprijzing van God Zélf, toen Hij over zijn Schepping zei:’Zie het was zeer goed’. Nooit, maar dan ook nóóit zou het nodig zijn, dat Hij iets aan zijn Schepping, inclusief de mens, zou moeten toevoegen!. De mens zal wórden, wat hij potentieel is!
Een ingrijpende God bestaat eenvoudig níet. Laat  het je niet wijsmaken.
En hoe kom je in vredesnaam aan een ‘dode geest’? Geest is juist LÉVEN, man! Waar die Geest dan ook is! Was ‘de Geest zijns Zoons’ in Galaten 4.6 dan ook dood, toen God Hem nog niet uitgezonden had in onze harten?
Overigens maakte je er niet veel fraais van, Nunc, als je schrijft:
’Dus hou eens op met zeggen dat je MIJN uitleg niet kan delen, want dit is helemaal niet MIJN uitleg, maar de CONSEQUENTIE van JOUW uitleg. Dus probeer niet de fouten in JOUW uitleg te verdoezelen, door mist op te werpen. Confronteer jezelf met de problemen met je theorie, of hou je theorie verder voor je, maar ga niet mensen vermoeien met hele preken over de Christusgeest, terwijl je niet in staat bent de consequenties van je theorie te dragen.
Dus leg mij eens uit hoe het kan dat Paulus met 'geest' hier de christusgeest bedoelt, terwijl het zinsverband (met die interpretatie) toch echt impliceert (in conversationele zin) dat deze geest dood is als ze niet in ons is’.

Jóuw zogenaamde uitleg, Nunc, kan – bijbels gezien – absoluut, ja, volstrekt niet door de beugel. Het is juist zo’n een heerlijke tekst, dus hou er rekening mee, dat de ‘laatste Adam’ (dat is niet alleen Jezus, want dan zou Paulus wel de term ‘de twééde Adam’ hebben gebruikt en ‘Adam’ is bovendien een VERZAMELNAAM), een levendmakende Geest is gewórden (Genesis 3.22; Deut.30.14, enz. enz.).
Dat is de totale adamitische mensheid, want de naam zegt het al: A = de onuitsprekelijke letter van het Hebreeuwse alfabet en ‘dm’ is ‘bloed’ Dat betekent, dat Gods Geest IN ieder mens is. Niemand uitgezonderd!  Aartsvaders zijn in de bijbel ook vaak wereldpotenties, zoals bijvoorbeeld de adamitische mensheid.
Paulus schreef over die laatste Adam:
‘STELT UZELF OP DE PROEF, OF GIJ WEL IN HET GELOOF ZIJT, ONDERZOEKT UZELF. OF ZIJT GIJ NIET ZO ZEKER VAN UZELF, DAT JEZUS CHRISTUS IN U IS? Paulus zegt hier eigenlijk, dat zijn lezers in potentie ‘Jezus Christussen’zijn. Gelooft je dit niet, dan ben je verwerpelijk, zo voegt hij er nog aan toe.
Wij behoren dus allen tot die laatste Adam!
Tenslotte: Wees alstublieft voorzichtig, Nunc, de ántichristus  gelooft níet, dat Gods Geest in íeder mens woont. Die loochent niet alleen dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, maar die loochent dan ook - noodzakelijkerwijs - óók, dat God in íeder mens woont. Jezus was immers, qua menselijk schepsel, gelijk aan álle mensen! Jezus vergeleek zijn eigen mens-zijn met de Joden, die Hem wilden doden.
Ja, ik weet, dat je dit verwerpt, omdat je niet wéét wat je verwerpt.

Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 10 oktober 2006 om 16:29:
[...]


Nunc,
Ik verwijt mijzelf, dat ik tóch steeds weer op je commentaren inga. Wat zal het helpen?
Ik wil je eerst een verzoek doen: Laat die onbijbelse termen nu eindelijk eens achterwege. Het woord Christusgeest  bijvoorbeeld, komt nergens n de Schrift voor. Wél ‘de Geest ván Christus’, maar dan bedoelt Paulus de Geest van de Christus wat het vléés betreft. Het werkt zeer verwarrend, voorál omdat zij door de schrijvers van de bijbel niet gebruikt worden. In die 5 geloofsvoorstellingen, waarop ik later nog terugkom, jongleer je met namen en/of titels, waar ik van ril.
--- Einde van citaat ---
ach, JIJ, niet IK, bent degene die de christusgeest op dit forum geintroduceerd heeft hoor. Nu niet verontwaardigd doen, dat ik die term soms ook gebruik om iets aan te duiden van jouw theorieën.

Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 10 oktober 2006 om 16:29:
(..)
Nu Romeinen 8.10:
‘Indien Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood door de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’
De woorden ‘als’ en ‘indien’ worden gewoonlijk gebruikt voor twéé met elkaar te vergelijken zaken.
Voor het woord ‘indien’ kan ook nog het woord ‘wanneer’ gebruikt worden. Paulus wilde hier dus zeggen”Wanneer Christus in je woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (identiek aan Christus) is leven vanwege de gerechtigheid’
Elke leerling van een middelbare school zou dat zélf al kunnen ontdekken.

--- Einde van citaat ---


Beste Piet, zou je voor de verandering eens op kunnen houden met karikaturen maken van mijn posts, en dan die karikaturen 'overweldigend verpletteren met je weerwoord'?Ondertussen schrijf je van alles over 'wanneer', maar je negeert door je karikatuur VOOR DE ZOVEELSTE KEER mijn echte vraag. Als ik niet beter wist zou ik gaan denken dat het moedwillig negeren van mijn vraag is. Maar dat zal toch niet?

Dat 'als' en 'indien' en 'wanneer' hier zo gebruikt worden, betwist ik helemaal niet. Waar het mij om gaat is het tweede gedeelte van het vers:

"Wanneer Christus in je woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (identiek aan Christus) is leven vanwege de gerechtigheid"

Nu doen we het even stapje voor stapje:
"WANNEER (ALS) Christus in je woont, dan (...), maar de geest (die volgens jou identiek iks aan Christus) is leven (..)". Jij zegt dat 'geest' in dit vers identiek is aan Christus. In dat geval echter staat er op z'n minst een vrij domme tautologie, immers hoe dom moet je zijn (uitgaande van het feit dat 'geest' hier 'christus' is) om niet te snappen dat 'de geest leven is'? Als 'de geest' immers de Christus is, de Logos, dan zou het vrij dom zijn om uberhaupt te kunnen denken dat deze 'geest' iets anders was dan 'leven'. Het zit in de zelfde categorie 'open deuren intrappen' als vermelden dat een geest niet-lichamelijk is.

Maar goed, we gaan even mee met jouw interpretatie, de tautologie en open deur negerend, en kijken wat er verder gebeurt. Het woord 'als' ('indien', etc) is een woord wat conditionaliteit aangeeft (in het orriginele grieks). Er wordt dus een conditie gegeven ("als Christus in u is") en dat impliceert ook de tegenhanger van die conditie, namelijk "indien het niet het geval is dat Christus in u is".

Deze zin heeft meerdere interpretaties, ze is ambigu. De ontkenning van de conditie ("indien niet") kan nadruk leggen op "Christus" (dus duiden op mensen in wie Christus niet is), maar het kan ook nadruk leggen op "u" (duidend op de mogelijkheid dat Christus naast het zijn in mensen, ook elders in is. Als Christus immers de Logos is (Joh.1:1) dan is die volgens jou overal in). Dit zijn de twee mogelijke 'tegenhangers' van de conditie ("indien.." --> "indien niet ..").
 
Nu is het best mogelijk dat de eerste tegenhanger NOOIT voorkomt, omdat Christus in elk mens zit (n.b. in JOUW theorie - ik deel deze mening uiteraard niet). Laten we deze conclusie dus ook onder voorbehoud trekken, en concluderen dat de eerste tegenhanger onzinnig is. Als Christus in ieder zit, dan slaat het nergens op dat Paulus zou bedoelen dat Christus misschien toch niet in een mens zou zijn.

De tweede tegenhanger blijft dus over. Het gaat om een conditie m.b.t. Christus: Als Christus in een mens is, dan ... en als Christus in iets anders dan mens is, dan ...

Het is immers één van beide. Of Paulus probeert met 'indien' een conditie te geven op de mensen (Christus wel of niet in mensen), of het is een conditie op 'Christus'. Het eerste sluit jij uit, dus moet het het tweede zijn. Laten we nu kijken wat dit voor implicaties heeft voor de zin. "Indien Christus in u is (...) dan is de geest leven".

De tegenhanger: "Indien Christus niet in u (mens) is (..) dan is de (menselijke) geest dood" wordt door jou uitgesloten omdat er geen mensen zijn die aan deze voorwaarde voldoen. Dit kan dus niet de bedoelde lezing zijn volgens jou. NB volgens mij IS DIT JUIST de bedoelde lezing, maar goed.

De tegenhanger "Indien Christus niet in u (mens) is (...) dan is de geest (van Christus) dood" is dus de enige overgebleven lezing. Dus als de geest van Christus niet in een mens zit, maar bv. in een steen of een paard of een regendruppel, DAN is deze geest van Christus dood.

Ik kan er niks aan doen, maar dit is wat een simpele analyse van 'indien' oplevert.

Als je hier een probleem mee hebt, moet je maar laten zien waar ik de mist in ga, DOOR OP MIJN ARGUMENTEN IN TE GAAN EN ZE TE WEERLEGGEN.

quote:
Overigens maakte je er niet veel fraais van, Nunc, als je schrijft:
’Dus hou eens op met zeggen dat je MIJN uitleg niet kan delen, want dit is helemaal niet MIJN uitleg, maar de CONSEQUENTIE van JOUW uitleg. Dus probeer niet de fouten in JOUW uitleg te verdoezelen, door mist op te werpen. Confronteer jezelf met de problemen met je theorie, of hou je theorie verder voor je, maar ga niet mensen vermoeien met hele preken over de Christusgeest, terwijl je niet in staat bent de consequenties van je theorie te dragen.
Dus leg mij eens uit hoe het kan dat Paulus met 'geest' hier de christusgeest bedoelt, terwijl het zinsverband (met die interpretatie) toch echt impliceert (in conversationele zin) dat deze geest dood is als ze niet in ons is’.

Jóuw zogenaamde uitleg, Nunc, kan – bijbels gezien – absoluut, ja, volstrekt niet door de beugel.

--- Einde van citaat ---
het ironische is dus juist, dat ik hier niets anders deed dan consequent JOUW uitleg doorvoeren. Dus als er iets is wat hier inderdaad niet door de beugel kan ..... je eigen theorie leidt nota bene tot conclusies die je zelf afwijst. Je hebt echter niet het lef om het probleem bij de horens te vatten en er wat mee te stoeien, je omzeilt het gewoon door gepreek over andere zaken.

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina

[*] Vorige pagina