Diakenschap een ambt?

[jij bent oké]

Wie kan mij overtuigen van de gedachte dat het diakenschap een ambt (!) is. Ik heb de indruk dat de kerken van de reformatie op dit gebied op grote schaal ontspoord zijn. Ik lees namelijk nergens in de bijbel dat het diakenschap een ambt betreft, wat voor het ouderlingschap wel zo is. Belangrijke teksten over het diakenschap zijn Filipenzen 1 : 1 en 1 Tim. 3. Daar lees ik van diakenen, maar niet dat zij een ambt vervullen.

Daaruit concludeer ik dat diakenen geen ambt bekleden. Er is slechts één ambt, en dat is het ambt van ouderling (waarvan het predikantschap is afgeleid).

Het gevolg hiervan is dus dat diakenen niet tot de (brede) kerkenraad behoren, en er dus geen gereformeerd beletsel is vrouwen tot diakenen te benoemen.

Of zit ik ernaast?

Ik bedoel dit topic dus niet om in brede zin over de vrouw in het ambt te praten.

[elle]

Waar lees je dan dat het ouderlingschap een ambt is?

[E-line]

Ik denk dat je nog een heel belangrijk bijbelgedeelte in dit verband vergeet, namelijk Handelingen 6, waar het diaken-ambt wordt ingesteld.

[Levi]

quote:

E-line schreef op 03 juli 2006 om 14:48:
Ik denk dat je nog een heel belangrijk bijbelgedeelte in dit verband vergeet, namelijk Handelingen 6, waar het diaken-ambt wordt ingesteld.

Dat klopt niet. In de tekst komt het woord diaken niet voor. Dat woord staat slechts in het opschrift vermeld.

Daarnaast zegt de tekst uit Handelingen 6 al genoeg. De bijbel leert namelijk dat mensen door de Eeuwige Zelf geroepen dienen te worden tot het ambt, terwijl deze mensen door de gemeente gekozen worden. Zij zijn daarom geen ambtsdienaren.

Mazzel,
Levi

[elle]

Het hele woord 'ambt' komt in die zin niet voor in het nieuwe testament. Als ouderlingen een ambt vervullen, dan diakenen ook. Zie bijvoorbeeld de parallel in Timoteus. Als het bij ambten gaat om door God aangestelde taken, dan somt Paulus er in Efeze 4:11 al zo 5 op, en beperkt hij zich niet tot ouderlingen/herders.

[diak2b]

quote:

jij bent oké schreef op 03 juli 2006 om 14:17:
Wie kan mij overtuigen van de gedachte dat het diakenschap een ambt (!) is. Ik heb de indruk dat de kerken van de reformatie op dit gebied op grote schaal ontspoord zijn. Ik lees namelijk nergens in de bijbel dat het diakenschap een ambt betreft, wat voor het ouderlingschap wel zo is. Belangrijke teksten over het diakenschap zijn Filipenzen 1 : 1 en 1 Tim. 3. Daar lees ik van diakenen, maar niet dat zij een ambt vervullen.

Valt aan een eenvoudige niet-protestant, die verder ook nauwelijks weet wat diakenen eigenlijk zijn, maar die al helemaal niet weet wat een ambt precies is, uit te leggen waarom dit van belang is? Ik bedoel, wat verandert er als diakenen wel of geen ambt hebben/dragen/zijn? (Als ik onduidelijk ben: mijn excuus, ik probeer slechts te begrijpen)

quote:

Daaruit concludeer ik dat diakenen geen ambt bekleden. Er is slechts één ambt, en dat is het ambt van ouderling (waarvan het predikantschap is afgeleid).

Het gevolg hiervan is dus dat diakenen niet tot de (brede) kerkenraad behoren, en er dus geen gereformeerd beletsel is vrouwen tot diakenen te benoemen.

Ik neem aan dat een ambt méér is dan "een beletsel om vrouwen te benoemen"? Wat maakt een ambt een ambt?

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 03 juli 2006 om 15:05:
[...]
Valt aan een eenvoudige niet-protestant, die verder ook nauwelijks weet wat diakenen eigenlijk zijn, maar die al helemaal niet weet wat een ambt precies is, uit te leggen waarom dit van belang is? Ik bedoel, wat verandert er als diakenen wel of geen ambt hebben/dragen/zijn? (Als ik onduidelijk ben: mijn excuus, ik probeer slechts te begrijpen)

Voor een eenvoudige protestant is dit even ongegrijpelijk hoor. De gereformeerde kerk kent 'ambten', maar dat is slechts een vrije en door traditie gekleurde invulling van de 'ambten' in de bijbel. Naar mijn idee wordt het woord 'ambt' vooral gebruikt om aan te geven dat het een roeping betreft, dat God zelf de hand heeft in aanstelling.¹ Gezien het feit dat ouderlingen niet voor het leven, maar slechts voor 4 jaar worden benoemd, zou ik niet al te zwaar aan die titel tillen. Wat mij betreft kun je met hetzelfde gemak kringleiders, kosters en organisten 'ambtsdrager' noemen.


¹Naast allerlei juridische consequenties natuurlijk, maar die doen niet zoveel ter zake. Als TS diakenen ambtsloos wil maken, moet de kerkorde toch aangepast worden.

[jij bent oké]

Juist, ja.

Even een korte reactie.

1. Het begin van 1 Tim 3 noemt het ouderlingschap een ambt. Bij de diakenen staat dit niet.
2. Ik wil geen millimeter afdoen van het belang van diakenen in een christelijke gemeente, maar dat dat een ambt betreft, zie ik (nog) niet.
3. Handelingen 6 gaat m.i niet over diakenen. Van de 7 van Handelingen 6 kennen we er 2 namelijk Filippus en Stefanus. Het vervolg van Handelingen 6 laat zien dat dit zeker geen diakenen waren, maar eerder evangelisten.
4. Het verschil met ouderlingen is dat deze door aparte rituelen (bijvoorbeeld handoplegging) in het ambt bevestigd worden. Dat zie je vaak bij Paulus op zijn zendingsreizen. Je leest echter nergens dat Paulus diakenen aanstelde.
5. Wat Pooh het laatst zegt, raakt inderdaad de kern. Je hoeft er niet te zwaar aan te tillen, maar het geeft de mogelijkheid vrouwen tot diaken te benoemen. Dat kan volgens de gereformeerde leer nu niet. Ook in het NT komen diaconessen voor. Houden we ons zelf niet vrijwillig arm door vrouwen niet als diaken in te zetten. Nog afgezien van het feit dat veel vrouwen het beter zouden doen dan mannen.
6. Daarom zou ik er niet voor pleiten kosters e.d. ambtsdragers te noemen, maar het ambt te reserveren in lijn met de NT-traditie, alleen voor de ouderlingen.

[Pooh]

quote:

jij bent oké schreef op 03 juli 2006 om 16:28:
Juist, ja.

Even een korte reactie.

1. Het begin van 1 Tim 3 noemt het ouderlingschap een ambt. Bij de diakenen staat dit niet.

Alleen in de NBG, en ik zie niet goed in wat de waarde van het woord 'ambt' hier is (er zou ook 'taak' kunnen staan).

quote:

5. Wat Pooh het laatst zegt, raakt inderdaad de kern. Je hoeft er niet te zwaar aan te tillen, maar het geeft de mogelijkheid vrouwen tot diaken te benoemen. Dat kan volgens de gereformeerde leer nu niet. Ook in het NT komen diaconessen voor. Houden we ons zelf niet vrijwillig arm door vrouwen niet als diaken in te zetten. Nog afgezien van het feit dat veel vrouwen het beter zouden doen dan mannen.

Wil je 't nu over vrouwelijke diakenen hebben, of toch niet? Tuurlijk moeten we vrouwen diaken maken, en dat kan volgens de gereformeerde leer ook prima. Kan alleen niet vanwege de kerkorde. Maar dat heeft niets met deze discussie te maken.

quote:

[...]
6. Daarom zou ik er niet voor pleiten kosters e.d. ambtsdragers te noemen, maar het ambt te reserveren in lijn met de NT-traditie, alleen voor de ouderlingen.

Ik snap nog steeds niet wat je precies verstaat onder een 'ambt'? Wat is daar zo bijzonder aan ofzo?

[elle]

quote:

jij bent oké schreef op 03 juli 2006 om 16:28:
1. Het begin van 1 Tim 3 noemt het ouderlingschap een ambt. Bij de diakenen staat dit niet.

Ah... In de NBG is dat inderdaad zo, al spreekt Paulus volgens die vertaling over het 'opzienersambt'. In diverse andere vertalingen staat het woord 'ambt' niet. Iemand een idee wat de grondtekst zegt?

quote:

(...)
3. Handelingen 6 gaat m.i niet over diakenen. Van de 7 van Handelingen 6 kennen we er 2 namelijk Filippus en Stefanus. Het vervolg van Handelingen 6 laat zien dat dit zeker geen diakenen waren, maar eerder evangelisten.
4. Het verschil met ouderlingen is dat deze door aparte rituelen (bijvoorbeeld handoplegging) in het ambt bevestigd worden. Dat zie je vaak bij Paulus op zijn zendingsreizen. Je leest echter nergens dat Paulus diakenen aanstelde.

Het takenpakket in handelingen 6 komt overeen met dat van de huidige diakenen. 'Het bedienen van de tafels' wordt immers gezet tegenover 'woordverkondiging en gebed'. Dat er op dat moment niet dat naampje aan is gegeven, doet niet zoveel af aan dat die taak op dat moment is ingesteld door de apostelen en onder handoplegging verleend werd. Dat sommige van de 7 later meer woordverkondigers werden, wil niet zeggen dat ze die taak in handelingen 6 kregen. (Je ziet in de GKv vaak genoeg dat diakenen later ouderling worden.)

quote:

5. Wat Pooh het laatst zegt, raakt inderdaad de kern. Je hoeft er niet te zwaar aan te tillen, maar het geeft de mogelijkheid vrouwen tot diaken te benoemen. Dat kan volgens de gereformeerde leer nu niet. Ook in het NT komen diaconessen voor. Houden we ons zelf niet vrijwillig arm door vrouwen niet als diaken in te zetten. Nog afgezien van het feit dat veel vrouwen het beter zouden doen dan mannen.

Ik denk dat, als je de bijbel er naast legt, de gereformeerde kerk veel te weinig 'ambten' kent. Maar het gegeven dat er formulieren voor slechts 4 van de ambten (ouderling, diaken, predikant en zendeling) zijn, doet toch niet veel af aan de mogelijkheid om daarnaast andere ambtsdragers te aan te stellen? Er is daarnaast toch geen beletsel om die mensen daarbij de zegen van God mee te geven?

quote:

6. Daarom zou ik er niet voor pleiten kosters e.d. ambtsdragers te noemen, maar het ambt te reserveren in lijn met de NT-traditie, alleen voor de ouderlingen.

Ik snap niet goed waar je uit opmaakt dat alleen ouderlingen een ambt zouden bekleden, of dat een ambt uitsluitend voor mannen gereserveerd zou zijn. Ook snap ik niet waarom je 'ambt' koppelt aan 'handoplegging', want daar rept 1 Tim 3 niet over. In handelingen 6 gaat het iig niet om 'ouderlingen' die gezegend worden: hun taak is niet op het vlak van leren/prediking, maar op het vlak van het uitdelen van gaven en het materieel ondersteunen van de gemeenteleden.

Paulus heeft het soms over 'oudsten', maar dat is volgens mij niet gelijk aan onze 'ouderlingen'. Tegen Timoteus zegt hij bijvoorbeeld: "1 Tim 5:17 Oudsten die goed leiding geven moeten dubbel worden beloond, vooral degenen die zich veel moeite geven voor de prediking en het onderricht." Er zijn dus ook oudsten die zich niet met onderricht bezig houden. Daarin verschilt die groep van onze ouderlingen, terwijl ook zij 'oudsten' worden genoemd.
Soms heeft Paulus het over 'opzieners'. Dat zou goed overeen kunnen komen met onze 'ouderlingen'. Maar die term komt niet voor in combinatie met 'handoplegging', en wordt regematig in 1 adem genoemd met 'diakenen', alsof het 2 kanten van 1 medaille zijn.
Ik denk niet dat je het ene 'ambt' zou mogen noemen, en het andere niet.

Wat doe je met efeze 4?

[Laodicea]

Ik besef heel goed dat deze discussie gaat over protestantse diakenen, maar aangezien het hier over het vroege Christendom is het misschien handig om te kijken wat de New Advent er over zegt?

[elle]

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 17:36:
Ik besef heel goed dat deze discussie gaat over protestantse diakenen, maar aangezien het hier over het vroege Christendom is het misschien handig om te kijken wat de New Advent er over zegt?

Protestants? Maak daar maar 'gereformeerd' van.
Het stuk maakt iig duidelijk dat het in handelingen 6 wel degelijk over diakenen gaat, aangezien de grondtekst het griekse woord 'diakonai' gebruikt. Daarmee kun je stellen dat de taak van diakenen begon met een zegen onder handopleggen. Met andere woorden: die zegen is niet voorbehouden aan de start van de taak van opzichters/oudsten.

[drentenaar]

quote:

Levi schreef op 03 juli 2006 om 14:57:
[...]

Dat klopt niet. In de tekst komt het woord diaken niet voor.
Dat woord staat slechts in het opschrift vermeld.
Levi

Nee, het woord 'diakonos' wordt niet vermeld, maar wel zij die de de 'diakonia' verrichten (Hand. 2:3).
Overigens zijn nogal wat theologen de mening toegedaan dat 'diaken' juist het oer-ambt is.
Wordt ook Christus zelf niet 'diakonos' genoemd?
Ik ben onder u als één die dient! (= het diakenambt uitoefent).
En kijk eens naar Marcus 10:45!  Hij is onze diaken!

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 17:36:
Ik besef heel goed dat deze discussie gaat over protestantse diakenen, maar aangezien het hier over het vroege Christendom is het misschien handig om te kijken wat de New Advent er over zegt?

Ah, dat soort diakens, daar heb ik wel enig beeld bij

[Sacerdos]

Diakenen in de protestantse kerk niet een soort geldophalers, en kunnen we wel spreken van ambten in de protestantse kerken.

Hen die Diaken zijn in de Katholiciteit zijngewijden en velen op weg naar het Priesterschap zij worden geroepen.

[jij bent oké]

Dank voor de reacties! Ik zal de belangrijkste even nalopen.

@Pooh
1. Inderdaad zegt alleen de oude NBG ‘ambt’, waar de NBV ‘taak’ heeft staan. Dus als argument is dit beperkt houdbaar. Eens.
2. Ik betwijfel of je volgens de gereformeerde leer vrouwen diaken kunt laten zijn. Zowel binnen de CGK als binnen de GKv hoor ik als meest voorkomende opvatting dat dat binnen de gereformeerde leer juist niet kan. En de discussies binnen de NGK leren dat vrouwelijke diakenen ook daar niet onomstreden zijn.

@Elle
1. Ik zie absoluut geen aanknopingspunt om bij Handelingen 6 te spreken van diakenen. Hoewel ik toegeef dat deze tekst wel in het bevestigingsformulier voor diakenen staat genoemd. Maar wat is er specifiek diaconaal aan het werk van Filippus en Stefanus.
2. Jij noemt het ambt van zendeling als apart ambt! Da’s nieuw voor mij. Is een zendeling niet gewoon een specialisatie van het domineeswerk? (En dus in mijn ogen een afgeleide van het ouderlingambt).
3. Ik geef toe dat niet bij alle ouderlingen (of oudsten, lijkt me synoniemen, evenals opzieners) van handoplegging gesproken wordt. Wel in een aantal gevallen, maar niet altijd. Ik vind het wel opvallend dat Paulus op zijn zendingsreizen in de nieuwe gemeenten alleen oudsten aanstelt, en geen andere ambtsdragers. Hoewel het zonneklaar is dat in al die gemeenten sprake is van diakenen (zie Fil. 1 : 1) en wellicht ook van gemeenteleden die muziek maken, kosteren, welkomstcommissie etc. Maar Paulus spreekt daar niet expliciet over.
Al die mensen krijgen de zegen van God mee. Vast. Dat zal op zichzelf niet het onderscheid met ouderlingen zijn. Maar wel zullen deze gemeenteleden benoemd zijn door het college van oudsten. En dat terwijl de oudsten in mijn beleving zelf ook door oudsten, of door apostelen benoemd zijn.
4. Ik heb stellig de indruk dat oudsten, ouderlingen, opzieners drie naampjes zijn voor hetzelfde. Althans, zo hanteer ik dat. Ik zie geen onderscheid tussen die drie.
5. 1 Tim 5 : 17. Ik geloof niet dat het onderscheid zit in het al dan niet onderricht geven, maar dat het onderscheid zit in het met veel moeite onderricht geven. De een praat/onderwijst makkelijker dan de ander. Daar zit volgens mij de focus van vers 17.
6. Wat doe je met Efeze 4? Tsja, wat doe jij met Galaten 2? Nee, flauw grapje. Efeze 4 geeft volgens mij aan dat de gemeente een eenheid is. En wat je ook allemaal uitspookt in de gemeente, zorg ervoor dat het de onderlinge band sterker maakt, en breek niks af aan goede verhoudingen. Maak ook geen onnodig onderscheid. En inderdaad, misschien bedoel je dat het uiteindelijk weinig uitmaakt of je een specifiek ambt vervult of niet. Volledig eens.
7. Je etaleert een royale hoeveelheid bijbelkennis! Mooi en inspirerend is dat!

Ik beoog met deze stelling, voor de duidelijkheid, dat we de gereformeerde leer op het punt van vrouwelijke diakenen moeten nuanceren. En wel in de richting dat diakenen geen specifiek ambt bekleden. Daardoor hoeven ze ook niet deel uit te maken van de (brede) kerkenraad (lokkertje…!) en kunnen diakenen (m/v) zoveel mogelijk hun core bussinnes uitvoeren, in lijn met de diakenen/diaconessen in het NT.

[Laodicea]

Ik kwam net een stukje op de site van Ds. Wim tegen over vrouwelijke gereformeerde diakenen, afkomstig van Klaas Schilder. (dat is toch een kerkvader van de GKV?)

[elle]

quote:

jij bent oké schreef op 04 juli 2006 om 09:11:
@Elle
1. Ik zie absoluut geen aanknopingspunt om bij Handelingen 6 te spreken van diakenen. Hoewel ik toegeef dat deze tekst wel in het bevestigingsformulier voor diakenen staat genoemd. Maar wat is er specifiek diaconaal aan het werk van Filippus en Stefanus.

Dat is niet heel schriftuurlijk. De taakomschrijving in handelingen 6 komt overeen met het huidige takenpakket van onze diakenen. Sterker nog, het griekse werkwoord voor 'diakonaal werk', namelijk 'diakonai' wordt specifiek in handelingen 6 genoemd. Waarom ga je aan dat argument voorbij?

quote:

2. Jij noemt het ambt van zendeling als apart ambt! Da’s nieuw voor mij. Is een zendeling niet gewoon een specialisatie van het domineeswerk? (En dus in mijn ogen een afgeleide van het ouderlingambt).

Da's redelijk bijbels, lijkt me. Bijbel onderscheidt diverse taken ten aanzien van het onderricht. Sommigen zijn herders, andere zijn leraren, weer anderen zijn evangelisten. Als Paulus onderscheid hiertussen maakt, waarom wil jij dat dan op 1 hoop gooien? (Efeze 4) Dat je dat onderscheid niet goed terug ziet in onze kerkformulieren, maakt voor de interpretatie van de bijbel niet veel uit, lijkt me.

quote:

3. Ik geef toe dat niet bij alle ouderlingen (of oudsten, lijkt me synoniemen, evenals opzieners) van handoplegging gesproken wordt. Wel in een aantal gevallen, maar niet altijd. Ik vind het wel opvallend dat Paulus op zijn zendingsreizen in de nieuwe gemeenten alleen oudsten aanstelt, en geen andere ambtsdragers. Hoewel het zonneklaar is dat in al die gemeenten sprake is van diakenen (zie Fil. 1 : 1) en wellicht ook van gemeenteleden die muziek maken, kosteren, welkomstcommissie etc. Maar Paulus spreekt daar niet expliciet over.
Al die mensen krijgen de zegen van God mee. Vast. Dat zal op zichzelf niet het onderscheid met ouderlingen zijn. Maar wel zullen deze gemeenteleden benoemd zijn door het college van oudsten. En dat terwijl de oudsten in mijn beleving zelf ook door oudsten, of door apostelen benoemd zijn.
4. Ik heb stellig de indruk dat oudsten, ouderlingen, opzieners drie naampjes zijn voor hetzelfde. Althans, zo hanteer ik dat. Ik zie geen onderscheid tussen die drie.

Ik heb al eerder aangedragen dat het niet heel bijbels is om te zeggen oudsten = opzieners = ouderlingen. Het is beter om met bijbelse tegenargumenten te komen dan te roepen: 'Ik vind van niet, ik beleef dat anders'.

quote:

5. 1 Tim 5 : 17. Ik geloof niet dat het onderscheid zit in het al dan niet onderricht geven, maar dat het onderscheid zit in het met veel moeite onderricht geven. De een praat/onderwijst makkelijker dan de ander. Daar zit volgens mij de focus van vers 17.

Eindelijk een bijbels argument. Jouw uitleg lijkt me evengoed taalkundig onwaarschijnlijk. Zowel de NBG, de statenvertaling, de King James en de NBV hebben het over 'opzieners (ofzo), en in het bijzonder zij die zich met onderwijs geven bezig houden'. Dat staat in contrast met hen die kennelijk geen onderwijs geven. Binnen onze kerken zijn dat de diakenen.

quote:

6. Wat doe je met Efeze 4? Tsja, wat doe jij met Galaten 2? Nee, flauw grapje. Efeze 4 geeft volgens mij aan dat de gemeente een eenheid is. En wat je ook allemaal uitspookt in de gemeente, zorg ervoor dat het de onderlinge band sterker maakt, en breek niks af aan goede verhoudingen. Maak ook geen onnodig onderscheid. En inderdaad, misschien bedoel je dat het uiteindelijk weinig uitmaakt of je een specifiek ambt vervult of niet. Volledig eens.

Efeze 4 gaat deels over hen die 'aangesteld zijn over de gemeente en belast zijn met onderwijs'. Paulus onderscheidt daar zelfs 4 taken! Omdat het woord 'ambt' -voor zover ik weet- niet in de grondtekst voor komt, is het even correct om elk van deze 4 afzonderlijk als 'ambt' te betitelen, als

quote:

7. Je etaleert een royale hoeveelheid bijbelkennis! Mooi en inspirerend is dat!

Dank je. Ik mis wel dat ik geen grieks kan. Bij dit soort discussies is het heel handig om de grondtekst er eventjes op na te kunnen slaan. Blijf hier een poosje hangen, zou ik zeggen.. Via dit forum (en alle links naar andere internetpagina's) kom je een boel te weten

quote:

Ik beoog met deze stelling, voor de duidelijkheid, dat we de gereformeerde leer op het punt van vrouwelijke diakenen moeten nuanceren. En wel in de richting dat diakenen geen specifiek ambt bekleden. Daardoor hoeven ze ook niet deel uit te maken van de (brede) kerkenraad (lokkertje…!) en kunnen diakenen (m/v) zoveel mogelijk hun core bussinnes uitvoeren, in lijn met de diakenen/diaconessen in het NT.

Ik had al door dat dat de achterliggende gedachte is.

Volgens mij stel je te krampachtig dat 'ambt = taak voor man = taak onder handoplegging' (en doet de GKv dat eigenlijk ook).
Ik ben het oneens met 'ambt = taak voor man' (al kun je uiteraard bediscussieren of dat echt 'bijbels' is), en met 'handoplegging = alleen bij mannen'.
Hou je over: 'ambt = taak die je met een zegenende handoplegging begint', en dat lijkt me altijd goed.
offtopic:Ik zal verklappen dat wij (Amsterdam-West) al enige tijd vrouwelijke ambtsdragers hebben. Naast de klassieke ouderlingen en diakenen, kennen we nu een 'pastoraal werker', 'diakonaal werksters' en 'bezoekbroeders en -zusters'.
De pastoraal werker is iemand die op dat gebied een opleiding heeft gehad, en betaald pastoraal werk doet binnen de gemeente. Dat was namelijk niet het sterkste punt van onze predikant, en betekende voor hem een behoorlijke lastenverlichting. Dit kan in principe ook een vrouw zijn.
Diakonaal werksters maken deel uit van de diakonie (al weet ik niet of ze deel nemen aan brede kerkenraadsvergaderingen, ik vermoed van wel), en zijn belast met het inventariseren en distribueren van gaven. Dat is niet alleen financieel, dat gaat ook om vaardigheden en kunde en dergelijke. Daarvoor leggen ze regelmatig bezoeken af bij de gemeenteleden thuis. Voor zover ik weet zijn ze niet belast met de financien van de kerk, maar dat wordt sowieso meer geregeld door de penningmeester en de CVB. Dus ook niet door de mannelijke diakenen. Bij hun installering krijgen ze dezelfde vragen als de diakenen, en krijgen ze ook de zegen mee onder handoplegging.
Bezoekbroeders en -zusters zijn er om de pastorale taak van de ouderlingen te verlichten. Naast de huiskringen hebben ze een signalerende taak: ze moeten met name die gemeenteleden bezoeken die regelmatig niet in de kerk zijn, die buiten de gemeente dreigen te vallen. Ze schakelen vervolgens een ouderling in als zij denken dat dat goed is. De ouderlingen blijven eindverantwoordelijk. Ook bij hun installering wordt in een dienst aandacht gegeven, al weet ik zo niet of ze een zegenende handoplegging krijgen.

Deze situatie is in onze gemeente ontstaan door het chronisch gebrek aan ambtsdragers in de klassieke zin van het woord. Daarom hebben we naar andere vormen moeten zoeken. Het proces waar jij nu in zit, hebben wij dus de afgelopen jaren doorlopen. Het was duidelijk dat we het vrouwelijke potentieel in onze gemeente moesten benutten. Wij hebben uiteindelijk gekozen om dat toch te 'formaliseren', en ze ook daadwerkelijk namens de kerkenraad 'uit te zenden', in een dienst van Woord en Gebed. Het alternatief is dat het onderhands door de kerkenraad geregeld wordt, met hooguit een mededeling in het kerkblaadje.

[Pooh]

quote:

jij bent oké schreef op 04 juli 2006 om 09:11:
2. Ik betwijfel of je volgens de gereformeerde leer vrouwen diaken kunt laten zijn. Zowel binnen de CGK als binnen de GKv hoor ik als meest voorkomende opvatting dat dat binnen de gereformeerde leer juist niet kan. En de discussies binnen de NGK leren dat vrouwelijke diakenen ook daar niet onomstreden zijn.

Je verwart leer met praktijk. Natuurlijk zijn er 1001 bezwaren tegen vrouwelijke diakenen. En je kunt ze ook niet zomaar benoemen, want dat gaat in tegen de kerkorde. Maar dat is een juridisch-praktisch probleem, geen theologisch. Tenminste, er zijn altijd voorstanders van vrouwelijke diakenen geweest binnen de gereformeerde kerken, en die zijn daarom nooit veroordeeld ofzo. Dus als de meerderheid nu voor is, is er geen beletsel om de wens van de meerderheid uit te voeren.

(edit: Leuk, Schilder was 't blijkbaar met me eens)

quote:

1. Ik zie absoluut geen aanknopingspunt om bij Handelingen 6 te spreken van diakenen. Hoewel ik toegeef dat deze tekst wel in het bevestigingsformulier voor diakenen staat genoemd. Maar wat is er specifiek diaconaal aan het werk van Filippus en Stefanus.

- De grondtekst spreekt van de 'diakonein trapezais' (letterlijk "dienst van de tafels"), wat in de NBV vertaalt wordt met "de zorg dragen voor de gemeenschappelijke maaltijden". Ons woord diaken betekent niets meer of minder dan 'dienaar', en wordt hier dus ook gebruikt.
- De maaltijden (combinatie liefdemaaltijd en avondmaal) in de gemeente lijken mij uiterst diakonaal.

quote:

Ik beoog met deze stelling, voor de duidelijkheid, dat we de gereformeerde leer op het punt van vrouwelijke diakenen moeten nuanceren. En wel in de richting dat diakenen geen specifiek ambt bekleden. Daardoor hoeven ze ook niet deel uit te maken van de (brede) kerkenraad (lokkertje…!) en kunnen diakenen (m/v) zoveel mogelijk hun core bussinnes uitvoeren, in lijn met de diakenen/diaconessen in het NT.

Dat had je al eerder gezegd. Jammer genoeg ga je niet in op mijn vraag: Wat versta je precies onder 'ambt', en waarom is dat zo'n belangrijke titel dat alleen ouderlingen die mogen dragen?

[elle]

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 09:49:
Ik kwam net een stukje op de site van Ds. Wim tegen over vrouwelijke gereformeerde diakenen, afkomstig van Klaas Schilder. (dat is toch een kerkvader van de GKV?)

Sterker nog, blijkens je link is zelfs Calvijn voorstander. Dat zijn dus 2 extra -niet schriftuurlijke- argumenten voor vrouwelijke diakenen.

[diak2b]

offtopic:Mag ik TS bedanken voor deze, om voor de hand liggende redenen, ook voor mij buitenengewoon boeiende discussie!

[jij bent oké]

@Elle
1. Waarom ga ik jouw argument voorbij? Waarschijnlijk komt dat omdat jij focust op de ‘bediening van de tafels’ en ik op de twee van de zeven poppetjes die we een beetje kennen, namelijk Filippus en Stefanus. Ik geloof graag dat er diakonale aspecten aan hun werk zaten, maar niet dat je hun specifiek ambt (de handen werden opgelegd) 1 op 1 kunt vergelijken met het takenpakket van onze diakenen.
2. Dat van die zendelingen overtuigt me niet echt, maar dat is een andere discussie. Ik geloof namelijk dat het NT tal van specifieke ambten kent, die niet opvolgbaar zijn. Zoals de zeven van Handelingen 6, maar ook het ambt van apostel, van profeet etc. Maar dat terzijde.
Het is wel handig dat je dit noemt, zodat het makkelijker is je gedachtegang te volgen.
3. Tsja, dat van die oudsten, ouderlingen, opzieners. Voor mij zijn dat synoniemen, maar dat vind jij geen bijbels uitgangspunt. Dat is juist. Maar waarom moet ik geloven dat oudsten/ouderlingen/opzieners niet hetzelfde zijn? Vind je niet dat wat we weten over hun taakomschrijving zo dicht bij elkaar zit dat je dat op één hoop mag vegen?
6. Nu wordt het interessant. Beweer jij dat je uit 1 Tim. 5 : 17 afleidt dat onze diakenen eigenlijk opzieners zijn, alleen zonder onderricht te geven? Waarom horen ze dan niet bij de ‘smalle’ kerkenraad? Waarom beslissen ze niet mee over tuchtzaken?
7. Als ik je goed interpreteer kan Efeze 4 geen uitsluitsel geven over dit topic. Mee eens.
8. Je hebt een mooie afsluiter, die tot nadenken leidt! Ik zie het echter denk ik iets anders namelijk: een gemeente heeft een veelheid aan taken, die vervuld worden middels het ‘ambt aller gelovigen’. Eén van die taken is echter specifiek, namelijk dat van oudste. En, inderdaad, vanwege de ‘zwijgteksten’ denk ik dat alleen mannen daarvoor in aanmerking komen. Of daar handoplegging bij hoort, is dan bijzaak. En ja, iedereen die een taak in de gemeente aanpakt, verdient handoplegging, of op z’n minst gebed!
9. Mooie off-topic! Wellicht als voorzet te gebruiken voor andere gemeentes!

@Pooh
1. Tsja, is dit nu een juridisch of theologisch probleem? Ik denk dat veel mensen dit als een theologisch probleem zien, dus in die zin ga ik daarin vrolijk mee.
2. Wat de tafeldiensten betreft, zie bij @Elle, 1. Doe je onze diakenen niet erg tekort om hun werk te versmallen tot de tafeldiensten? Hun formulier is royaler.
3. Wat is precies een ambt? Misschien heb ik niet geantwoord omdat ik dat een lastige, maar terechte (!) vraag vind. We hebben allemaal een ambt, beter gezegd, dat van profeet, priester en koning. Ik zie echter wel dat bij het ambt van oudste iets speciaals aan de hand is. In de bijbel zie ik dat alleen mannen dat worden, zelfs de zeven van Handelingen 6! Oftewel, we zijn allemaal ambtsdrager, maar oudsten hebben daarnaast nog ambt extra, zogezegd.

[Pooh]

quote:

jij bent oké schreef op 05 juli 2006 om 13:40:
1. Tsja, is dit nu een juridisch of theologisch probleem? Ik denk dat veel mensen dit als een theologisch probleem zien, dus in die zin ga ik daarin vrolijk mee.

Wat 'veel mensen' zien boeit natuurlijk niet zoveel. Wat ik bedoel is: je hebt de 'gereformeerde leer', dat is wat er in (door) de kerk geleerd wordt, wat we met z'n allen als 'waar' beschouwen. Daarvan mag een predikant niet afwijken, we hebben geen leervrijheid in onze kerken.

Ook hebben we de praktijk, die voor een deel is vastgelegd in de kerkorde e.d. Daarvan mag je als kerk niet afwijken (niet zomaar), maar je mag best iets anders leren! Je mag dus geen vrouwelijke diakenen benoemen, maar een predikant mag best van de kansel zeggen dat we vrouwelijke diakenen zouden moeten hebben, omdat dat bijbels is, maar dat we dat niet doen, omdat de meerderheid daar anders over denkt.

Daaruit blijkt meteen dat niet alle 'leer' vastligt. Hoe je denkt over vrouwen in het diakenambt is dus geen onderdeel van de gereformeerde leer. Tenminste, dat mag ik concluderen uit het feit dat er de eeuwen door ambtsdragers (zie bijvoorbeeld Schilder in dit topic) zijn geweest die openlijk uitkwamen voor hun voorkeur voor vrouwelijke diakenen, zonder dat daardoor problemen ontstonden.

quote:

2. Wat de tafeldiensten betreft, zie bij @Elle, 1. Doe je onze diakenen niet erg tekort om hun werk te versmallen tot de tafeldiensten? Hun formulier is royaler.

Wat wij diakenen noemen is misschien niet wat ze in handelingen zo noemden. Maar ik zie in handelingen duidelijk een verschil tussen "dienaren van het woord" en "dienaren van de tafel".

quote:

3. Wat is precies een ambt? Misschien heb ik niet geantwoord omdat ik dat een lastige, maar terechte (!) vraag vind. We hebben allemaal een ambt, beter gezegd, dat van profeet, priester en koning. Ik zie echter wel dat bij het ambt van oudste iets speciaals aan de hand is. In de bijbel zie ik dat alleen mannen dat worden, zelfs de zeven van Handelingen 6! Oftewel, we zijn allemaal ambtsdrager, maar oudsten hebben daarnaast nog ambt extra, zogezegd.

Dat is precies wat ik bedoel! Als iedereen een ambt heeft, waarom mag je dat dan niet zo noemen? Zoals ik al eerder zei: wat mij betreft mogen we kosters en organisten ook ambtsdragers noemen.

Wat betreft die handoplegging: Dat is een specifieke inzegening voor een taak, waarmee wij veel te voorzichtig omgaan. Naar mijn idee zou je iedereen voor elke taak in de kerk op die manier kunnen 'wijden'.

Wat betreft 'alleen mannen': dat is dus typisch voor het ambt van 'oudste' of 'dienaar des woords', niet voor 'ambt' als zodanig. Toch?

[Esek]

jij bent oké schreef op 05 juli 2006 om 13:40
@Elle
. Dat van die zendelingen overtuigt me niet echt, maar dat is een andere discussie. Ik geloof namelijk dat het NT tal van specifieke ambten kent, die niet opvolgbaar zijn. Zoals de zeven van Handelingen 6, maar ook het ambt van apostel, van profeet etc. Maar dat terzijde.
 We hebben allemaal een ambt, beter gezegd, dat van profeet, priester en koning.

Eerst schrijf je dat het ambt van profeet alleen voor de eerste tijd is bedoeld, en even later dat we allemaal profeet zijn. Snap ik niet. In 1 Kor. 12:28 staat...zijn soms allen profeten?  
 Wat de handoplegging betreft, in Heb. 7:7 staat: Het staat buiten kijf dat de mindere altijd gezegend wordt door de meerdere. Wie is dan de meerdere van een predikant? Hij kan hoogstens door een gelijke gezegend worden.

Trouwens, die zin over het niet opvolgbaar zijn van de meeste ambten, daaruit concludeer ik dan dat wij een hoop zegeningen missen die de eerste christenen wél hadden. Ik geloof eerder dat de roepingen van God onberouwbaar zijn en dat wij dus net zo veel recht hebben op al die zegeningen, temeer omdat wij zonder hen niet tot volmaaktheid kunnen komen (Ef. 4:13).

[alfasierra]

quote:

jij bent oké schreef op 05 juli 2006 om 13:40:3. Wat is precies een ambt? Misschien heb ik niet geantwoord omdat ik dat een lastige, maar terechte (!) vraag vind.

Deze buitengewoon boeiende discussie kan nog wat winnen als we op deze vraag een antwoord kunnen formuleren. Oftewel: hebben we een definitie van 'ambt'?

[dingo]

Laten we beginnen met de omschrijving volgens van Dale:

ambt (het ~, ~en)
    1 openbare betrekking, van overheidswege of kerkelijk

[alfasierra]

quote:

dingo schreef op 05 juli 2006 om 21:32:
Laten we beginnen met de omschrijving volgens van Dale:

ambt (het ~, ~en)
    1 openbare betrekking, van overheidswege of kerkelijk

Ik vermoed dat deze omschrijving hier niet helemaal zal volstaan.

[dingo]

We zien in Hand. 6 dus de rituelen van een apostolische bevestiging van een aantal broeders in een openbare betrekking. Ze ontvangen dus een ambt en in die zin gaat het idee dat een diaken dus net zo goed een vrouw kan zijn niet op.
Toch zijn er ook in bijbelse tijden al diakonessen maar hun taken zijn niet gedocumenteerd en ook hun benoeming/bevestiging wordt nergens vermeld.

[elle]

Kennelijk zijn er vrouwen die gewoon vanzelf uitgroeien tot iets dat men 'dienstbaar' (diakone) noemt.
Terwijl mannen het kennelijk nodig hebben om een Taak te krijgen die met ceremoniele toeters en bellen omkleed is, voordat ze een dients willen verrichten.

[jij bent oké]

Vraag aan Dingo:
In het NT kennen we vrouwelijke diakenen. In onze kerken niet. Wat doen we fout?

[drentenaar]

quote:

alfasierra schreef op 05 juli 2006 om 21:15:
Deze buitengewoon boeiende discussie kan nog wat winnen als we op deze vraag een antwoord kunnen formuleren. Oftewel: hebben we een definitie van 'ambt'?

Dat is nu de achillespees van de 'mainstream' protestantse kerken, waar ik de gkv ook maar even toe reken. Een goed ontwikkelde en doordachte ambtstheologie is - ondanks Calvijn - afwezig.

Ik ben best wel eens jaloers op Rome met z'n strak omlijnde ambtsopvatting en het 'character indelebilis' dat elke priester bij z'n wijding meekrijgt!

Zo kijk ik ook met een scheef oog naar de evangelischen bij wie het ambt er helemaal niet zo toe doet!

[Esek]

De lijn van het N.T. is: Jezus Christus is het Hoofd van de Kerk, zijn Lichaam. Hij stelt apostelen aan, het hoogste ambt. Zij stellen de andere ambtsdragers aan door hun handoplegging, of zij delegeren deze opdracht aan mensen die door hen zijn aangesteld, bijvoorbeeld Timotheüs. Maar altijd geldt: het lagere wordt door het hogere gezegend. Dat dit nu niet meer zo is, weet ik ook wel. Maar volgens mij ligt hier het kernprobleem, ook in de RKK.

[dingo]

quote:

jij bent oké schreef op 10 juli 2006 om 08:59:
Vraag aan Dingo:
In het NT kennen we vrouwelijke diakenen. In onze kerken niet. Wat doen we fout?

We doen niets fout, zoals gezegd is ons niet overgeleverd bij welke gelegenheid zij benoemd zijn en welke taak zij kregen. Dus behalve de drang van de emancipatiebeweging is er geen directe aanleiding om vrouwelijke diakenen te benoemen. Althans niet in Nederland, in de gebieden waar de mannen ver in de minderheid in de kerk zijn zoals in China en Zuid-Amerikaanse landen zou je moeten overwegen het wel te doen omdat het daar het kerkelijk leven zeer ten goede zou komen.

[elle]

quote:

dingo schreef op 10 juli 2006 om 17:50:

We doen niets fout, zoals gezegd is ons niet overgeleverd bij welke gelegenheid zij benoemd zijn en welke taak zij kregen. Dus behalve de drang van de emancipatiebeweging is er geen directe aanleiding om vrouwelijke diakenen te benoemen. Althans niet in Nederland, in de gebieden waar de mannen ver in de minderheid in de kerk zijn zoals in China en Zuid-Amerikaanse landen zou je moeten overwegen het wel te doen omdat het daar het kerkelijk leven zeer ten goede zou komen.

Hoe zit het dan wanneer mannen structureel weigeren om als ouderling en of diaken te willen dienen, waardoor veel taken blijven liggen. Kun je dan niet beter vrouwen inzegenen die van harte bereid zijn te dienen en die diverse diakonale taken op zich willen nemen?

[dingo]

quote:

elle schreef op 10 juli 2006 om 18:26:

[...]
Hoe zit het dan wanneer mannen structureel weigeren om als ouderling en of diaken te willen dienen, waardoor veel taken blijven liggen. Kun je dan niet beter vrouwen inzegenen die van harte bereid zijn te dienen en die diverse diakonale taken op zich willen nemen?

In dat geval zul je de mannen structureel moeten stimuleren om actief te zijn als diaken (en ouderling maar daar gaat het nu niet over). Vrouwen in hun plaats benoemen is de weg van de minste weerstand kiezen en daartoe zijn we niet op aarde.
Overigens kun je de kerk niet aan een paar diakenen overlaten maar moet men in de gemeente zelf (mannen en vrouwen) naar elkaar omzien. Diakenen moeten met name (be)sturen en stimuleren, in de regel wordt er in de gkv veel te veel van de ambtsdragers verlangd/verwacht.

[Zijnkind]

Moet je diaken zijn om diakonaal werk te mogen doen?

[Levi]

quote:

Esek schreef op 10 juli 2006 om 17:24:
De lijn van het N.T. is: Jezus Christus is het Hoofd van de Kerk, zijn Lichaam. Hij stelt apostelen aan, het hoogste ambt. Zij stellen de andere ambtsdragers aan door hun handoplegging, of zij delegeren deze opdracht aan mensen die door hen zijn aangesteld, bijvoorbeeld Timotheüs. Maar altijd geldt: het lagere wordt door het hogere gezegend. Dat dit nu niet meer zo is, weet ik ook wel. Maar volgens mij ligt hier het kernprobleem, ook in de RKK.

Waar staat in de bijbel dat de apostel het 'hoogste' ambt is?

Mazzel,
Levi

[elle]

Dat zou je kunnen verdedigen op grond van 1 Kor 12:28 en hebr 7:1-10.

[jij bent oké]

quote:

dingo schreef op 10 juli 2006 om 17:50:
[...]

Dus behalve de drang van de emancipatiebeweging is er geen directe aanleiding om vrouwelijke diakenen te benoemen.

Die opvatting deel ik niet. Wij proberen die zaken die in de tijd van het NT ontworpen zijn, en duurzame waarde hebben, toe te passen op ons gemeente zijn nu. Ik zie het dan ook als vrijwillige armoede, een tekort doen aan de teksten in het NT dat we geen vrouwelijke diakenen hebben.

[Levi]

quote:

elle schreef op 11 juli 2006 om 09:18:
Dat zou je kunnen verdedigen op grond van 1 Kor 12:28 en hebr 7:1-10.

Fair enough...

' 28 God heeft in de gemeente aan allerlei mensen een plaats gegeven: ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren. '

en

'1 Want deze Melchisedek, koning van Salem en priester van de allerhoogste God, ging Abraham tegemoet toen deze terugkeerde van zijn overwinning op de koningen, en zegende hem, 2 waarna Abraham hem een tiende van alle buit gaf. Zijn naam betekent ‘koning van de gerechtigheid’, en verder is hij ook koning van Salem, dat is ‘koning van de vrede’. 3 Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij is priester voor altijd. 4 Geef u rekenschap van zijn grootheid: Abraham, de aartsvader, gaf hem een tiende van wat hij had buitgemaakt. 5 De afstammelingen van Levi die het priesterambt ontvangen, moeten volgens de wet tienden heffen van het volk, dat wil zeggen van hun broeders en zusters, die toch ook nakomelingen van Abraham zijn. 6 Maar hoewel hij niet met hen verwant was, heeft Melchisedek tienden geïnd van Abraham en hem gezegend aan wie de beloften gedaan zijn. 7 Het staat buiten kijf dat de mindere altijd gezegend wordt door de meerdere. 8 Bovendien worden in het ene geval tienden ontvangen door sterfelijke mensen, in het andere door iemand van wie wordt getuigd dat hij leeft. 9 Zo zouden we dan kunnen zeggen dat ook Levi, de ontvanger van tienden, tienden afgedragen heeft, en wel via Abraham, 10 aangezien Levi nog in de schoot van zijn vader was toen Melchisedek Abraham tegemoet kwam. '

Om te beginnen met de laatste tekstplaats: er wordt gesproken over één priester, namelijk de koning van Salem, waarbij de schrijver refereert aan de Zoon van de Vader, ons ook wel bekend als Jezus.
Er is dus maar Een Priester, en verder spreekt de schrijver slechts van afstammelingen van Levi die het priesterambt ontvangen. Daar wordt geen onderscheid gemaakt tussen de ene, en de andere priester. Er is er maar Een die verheven is boven allen en dat is Degene die later in de tekst duidelijk Jezus genaamd wordt en als Hogepriester wordt bestempeld.

Voor wat betreft de tekst uit Korinthe zal iedereen het erover eens zijn dat hier een opsomming wordt gegeven. Als ik in een restaurant vraag wat er op het dagmenu staat, en de serveerster zegt: ten eerste hebben we groentensoep, ten tweede tomatensoep, enz. dan zal niemand tot de conclusie trekken dat groentensoep 'hoger' of 'beter' is dan tomatensoep.  

Mazzel,
Levi

[elle]

klopt... Ik denk ook dat je die zin in hebr 7:7 (het mindere wordt altijd gezegend door het meerdere) niet zomaar uit zijn contekst kunt halen en daarmee uitspraken doen over de positie van apostelen. (Laat staan iets over het inzegenen van ouderlingen en diakenen.)