Midden-oosten deeltje zoveel

[Laodicea]

Ik dacht laat ik het maar vast openen, want het zal er toch vroeg of laat wel van komen.

Laatste nieuws:

quote:

Israel hits back after Haifa attack
• New explosions seen around Beirut
• Civilians reported killed in strike on city of Tyre
• Eight Canadian citizens killed in Israeli strikes
• U.S. military arrives to evacuate U.S. citizens
• Hezbollah rocket kills 8 in Haifa train depot

Meer (CNN)

[Nunc]

[thijs14]

staat er niet ergens in de bijbel dat ze altijd zullen blijven vechten om israel ofzoiets?
 ik ben hier niet zo in thuis weet iemand dat?

[Harm]

quote: http://www.nos.nl/nos/art...000001C6A8E3318BCE15.html

Wraak Israël na raketaanval Haifa

De Israëlische minister van Defensie Peretz heeft Hezbollah gewaarschuwd voor nietsontziende aanvallen. Hij zei dat na de raketaanval op een station in Haifa waarbij acht doden vielen.

Enkele uren later werd een gebouw in de Libanese kustplaats Tyrus getroffen. Daarbij vielen negen doden en raakten 40 mensen gewond. Bij een luchtaanval op een dorp aan de grens met Israël kwamen acht mensen om het leven. Volgens Canada zijn de doden Canadezen. Zes Canadezen verkeren in levensgevaar.

Laat in de avond werd Israël weer getroffen door raketten uit Libanon. Nu waren Nazareth en Afula het doelwit.

En als ze nu eens zouden luisteren naar:

quote: http://www.nos.nl/nos/art...000001C6A8F65FC9A62B.html

Eensgezinde verklaring G8 M-Oosten

De leiders van de G8 in St. Petersburg hebben na urenlange onderhandelingen een gezamenlijke verklaring opgesteld over de crisis in het Midden-Oosten. De slotverklaring bestaat uit vier punten.

De G8 eist vrijlating van de gegijzelde Israëlische soldaten, stopzetting van de raketaanvallen op Israël, beëindiging van de Israëlische militaire acties en terugtrekking uit de Gazastrook, en de vrijlating van Palestijnse ministers en parlementsleden.

Het woord 'wapenstilstand' komt in de verklaring niet voor, hoewel het volgens president Chirac duidelijk is dat de G8 daartoe oproept.

Maar hier zullen de G8 en andere landen wel geen sancties opzetten, zodat het effectief niets voorstelt.

[Laodicea]

quote:

Harm schreef op 16 juli 2006 om 23:34:
Maar hier zullen de G8 en andere landen wel geen sancties opzetten, zodat het effectief niets voorstelt.

Ze zijn het onderling dan ook allesbehalve eens.

[Promtus]

quote:

Harm schreef op 16 juli 2006 om 23:34:
[...]


Wraak Israël

[Zijnkind]

quote:

thijs14 schreef op 16 juli 2006 om 22:56:
staat er niet ergens in de bijbel dat ze altijd zullen blijven vechten om israel ofzoiets?
 ik ben hier niet zo in thuis weet iemand dat?

Dat is meestal gebasseerd op de tekst "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen" die de Joden uitspraken toen ze Jezus veroordeeld wilden hebben. Maar ook Jozua 23 is van toepassing;

quote:

12-13 Weet dat wanneer u zich van hem afwendt en bevriend raakt met die volken die nog bij u overgebleven zijn, wanneer u zich daarmee vermengt door huwelijken met ze aan te gaan, dan zal de HEER, uw God, die volken niet meer voor u uitroeien. Dan worden ze voor u een klapnet en een valstrik, een zweep die u geselt en een doorntak die u de ogen uitsteekt, net zolang tot u allemaal bent weggevaagd uit dit goede land dat de HEER, uw God, u gegeven heeft.

[j@f@]

quote:

thijs14 schreef op 16 juli 2006 om 22:56:
staat er niet ergens in de bijbel dat ze altijd zullen blijven vechten om israel ofzoiets?
 ik ben hier niet zo in thuis weet iemand dat?

De bijbel leert zeer duidelijk dat Israel een belangrijke rol speelt in het terugkomen van Jezus Christus, die zijn Koninkrijk van vrede en gerechtigheid zal grondvesten. Ook de satan weet dit en zoals altijd probeert hij Gods plannen te verijdelen door Israel te vernietigen. Zo lijdt Israel onder voortdurende  aanvallen van satan en zijn dienaren.
In Romeinen 11:26 staat dat de Verlosser uit Sion zal komen en dat wil saten voorkomen. Daarom zal de gehele wereld tegen Israel opstaan.
Maar God accepteert niet dat Israel wordt aangevallen. Hij zegt zelf dat Hij de God is van Israel en dan geldt psalm 114:7: Gij aarde beef, beef voor het aangezicht des Heeren en het aangezicht van de God van Jakob.
En dit is de geestelijke strijd die op de achtergrond van de materiele strijd w ordt gevoerd.

[Laodicea]

quote:

j@f@ schreef op 17 juli 2006 om 21:42:
De bijbel leert zeer duidelijk dat Israel een belangrijke rol speelt in het terugkomen van Jezus Christus, die zijn Koninkrijk van vrede en gerechtigheid zal grondvesten. Ook de satan weet dit en zoals altijd probeert hij Gods plannen te verijdelen door Israel te vernietigen. Zo lijdt Israel onder voortdurende  aanvallen van satan en zijn dienaren.
In Romeinen 11:26 staat dat de Verlosser uit Sion zal komen en dat wil saten voorkomen. Daarom zal de gehele wereld tegen Israel opstaan.
Maar God accepteert niet dat Israel wordt aangevallen. Hij zegt zelf dat Hij de God is van Israel en dan geldt psalm 114:7: Gij aarde beef, beef voor het aangezicht des Heeren en het aangezicht van de God van Jakob.
En dit is de geestelijke strijd die op de achtergrond van de materiele strijd w ordt gevoerd.

Het blijft inderdaad een wonderlijk fenomeen, en daarmee bedoel ik evengoed het huidige Israel. Ik denk dat God ze ondanks het afwijzen van de Messias nog steeds niet in de steek heeft gelaten. Ook heb ik altijd het idee dat Israel als het ware een soort microkosmos is, een soort afspiegeling van de toestand van de hele wereld, maar goed, dat is ook maar een gevoel.

[thijs14]

quote:

Zijnkind schreef op 17 juli 2006 om 09:54:

[...]
Dat is meestal gebasseerd op de tekst "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen" die de Joden uitspraken toen ze Jezus veroordeeld wilden hebben. Maar ook Jozua 23 is van toepassing;

[...]

dat word ook wel in verband gebracht met de jodenvervolging in de 2e wereldoorlog

[Aimé]

quote:

j@f@ schreef op 17 juli 2006 om 21:42:
[...]


De bijbel leert zeer duidelijk dat Israel een belangrijke rol speelt in het terugkomen van Jezus Christus, die zijn Koninkrijk van vrede en gerechtigheid zal grondvesten. Ook de satan weet dit en zoals altijd probeert hij Gods plannen te verijdelen door Israel te vernietigen. Zo lijdt Israel onder voortdurende  aanvallen van satan en zijn dienaren.
In Romeinen 11:26 staat dat de Verlosser uit Sion zal komen en dat wil saten voorkomen. Daarom zal de gehele wereld tegen Israel opstaan.
Maar God accepteert niet dat Israel wordt aangevallen. Hij zegt zelf dat Hij de God is van Israel en dan geldt psalm 114:7: Gij aarde beef, beef voor het aangezicht des Heeren en het aangezicht van de God van Jakob.
En dit is de geestelijke strijd die op de achtergrond van de materiele strijd w ordt gevoerd.

De profeet Hosea voorzei dat God de natie van het natuurlijke Israël ten gunste van "Het Israël Gods" een geestelijke natie,( waartoe ook niet-joden of heidenen behoren), zou verwerpen, want hij zou „tot hen die niet mijn volk zijn, zeggen: ’Gij zijt mijn volk’” (Ho 2:23; Ro 9:22-25).

Het koninkrijk Gods werd dus van de natie der natuurlijke joden weggenomen en aan een geestelijke natie gegeven, die Koninkrijksvruchten voortbracht (Mt 21:43).

Wel werden er ook natuurlijke joden in het geestelijke Israël opgenomen.

Dit maar om te beklemtonen dat de natie Israël zoals we die nu kennen ,geen speciale rol niet meer vervult in bijbelse profetiën.

Het is een land zoals elk ander.

En de profetie van Jesaja 2:4 . . . En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

vervullen ze beslist ook niet.

[kajem]

Aimé

Ik zou romeinen 11 ook eens nauwgezet lezen.

Ouweneel heeft een prachtige lezing gehouden over dit onderwerp en belicht de rol van Israel en de gemeente op een prachtig evenwichtige manier. Beide komen in die lezing niet tekort.

http://groeieningeloof.co...%20en%20de%20toekomst.htm

Kajem

quote:

Aimé schreef op 18 juli 2006 om 00:44:
[...]


De profeet Hosea voorzei dat God de natie van het natuurlijke Israël ten gunste van "Het Israël Gods" een geestelijke natie,( waartoe ook niet-joden of heidenen behoren), zou verwerpen, want hij zou „tot hen die niet mijn volk zijn, zeggen: ’Gij zijt mijn volk’” (Ho 2:23; Ro 9:22-25).

Het koninkrijk Gods werd dus van de natie der natuurlijke joden weggenomen en aan een geestelijke natie gegeven, die Koninkrijksvruchten voortbracht (Mt 21:43).

Wel werden er ook natuurlijke joden in het geestelijke Israël opgenomen.

Dit maar om te beklemtonen dat de natie Israël zoals we die nu kennen ,geen speciale rol niet meer vervult in bijbelse profetiën.

Het is een land zoals elk ander.

En de profetie van Jesaja 2:4 . . . En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

vervullen ze beslist ook niet.

[j@f@]

quote:

Aimé schreef op 18 juli 2006 om 00:44:
[...]


Wel werden er ook natuurlijke joden in het geestelijke Israël opgenomen.

Dit maar om te beklemtonen dat de natie Israël zoals we die nu kennen ,geen speciale rol niet meer vervult in bijbelse profetiën.

Het is een land zoals elk ander.

En de profetie van Jesaja 2:4 . . . En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

vervullen ze beslist ook niet.

Psalm 15:10

8  Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;
9  Des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak;
10  Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israel tot een eeuwig verbond,

Dit wijst naar het verbond uit Genesis 17:7 en 8
7 ¶  En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
8  En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

IK vraag me af waar je het vandaan haalt dat Israel geen speciale rol meer vervult.

[j@f@]

.
""Dit maar om te beklemtonen dat de natie Israël zoals we die nu kennen ,geen speciale rol niet meer vervult in bijbelse profetiën.

Het is een land zoals elk ander.""""

Dit neigt mijns inziens naar anti-semitisme als je anti-semitisme als volgt definieert:   Acties in Woord of in Daad, die zich, bewust of onbewust tgen Israel, de Joden of Gods plannen met Israel (zoals in de bijbel geopenbaard) keren. Of te wel de antisemiet bevecht de intenties van de God van Israel.

[j@f@]

--

[Laodicea]

Je hoeft maar een geschiedenisboek open te slaan en je ziet dat de Joden steeds een uitzonderlijke positie hebben gehad in de loop der eeuwen. Hoewel ik het niet met de uitspraken van Aimé eens ben, zou ik ze niet antisemitisch willen noemen, Aime behoort bij een geloof dat in WOII zij aan zij met de Joden werd vervolgt.

[Does]

Rare jongens die Arabieren.

[Paul Kuiper]

Nee toch!

quote:

j@f@ schreef op 18 juli 2006 om 10:20:
.
""Dit maar om te beklemtonen dat de natie Israël zoals we die nu kennen, geen speciale rol meer vervult in bijbelse profetiën.

Het is een land zoals elk ander.""""

Dit neigt mijns inziens naar anti-semitisme als je anti-semitisme als volgt definieert:   Acties in Woord of in Daad, die zich, bewust of onbewust tgen Israel, de Joden of Gods plannen met Israel (zoals in de bijbel geopenbaard) keren. Of te wel de antisemiet bevecht de intenties van de God van Israel.

Zijn er echt nog steeds mensen die je voor antisemiet uitschelden als je zegt dat Israël geen bijbelse schepping is, en beoordeeld moet worden naar dezelde normen als elk ander land? Nee toch!

Dat stemt deprimerend. Laten we hopen dat er morgen veel mensen naar de demonstratie komen om te protesteren tegen de buitensporige gewelddaden van Israël tegen onschuldige burgers. (Zaterdag 22 julij, 13 uur, Beursplein, Amsterdam.)

[Laodicea]

quote:

Paul Kuiper schreef op 21 juli 2006 om 22:13:
Nee toch!
Zijn er echt nog steeds mensen die je voor antisemiet uitschelden als je zegt dat Israël geen bijbelse schepping is, en beoordeeld moet worden naar dezelde normen als elk ander land? Nee toch!

Dat stemt deprimerend. Laten we hopen dat er morgen veel mensen naar de demonstratie komen om te protesteren tegen de buitensporige gewelddaden van Israël tegen onschuldige burgers. (Zaterdag 22 julij, 13 uur, Beursplein, Amsterdam.)

Waarom niet ook protesteren tegen Hamas en Hezbollah?

[thijs14]

quote:

Laodicea schreef op 21 juli 2006 om 22:23:
[...]
Waarom niet ook protesteren tegen Hamas en Hezbollah?

jah dat bedacht ik me ook

die lui zijn allemaal even schuldig en geweldadig
en hamas lokt het oowk wel uit en de volgende keer is het israel zo gaat het over en weer..

[Laodicea]

quote:

thijs14 schreef op 21 juli 2006 om 23:58:
[...]


jah dat bedacht ik me ook

die lui zijn allemaal even schuldig en geweldadig
en hamas lokt het oowk wel uit en de volgende keer is het israel zo gaat het over en weer..

Mwah...
Als je Israel en Hizb'allah tegenover elkaar zet dan durf ik wel te beweren dat de laatste méér schuld draagt dan de eerste, maar over het algemeen is Israel ook niet altijd even zachtzinnig inderdaad, het is wat blijven hangen bij 'oog om oog, tand om tand'.  

Voor meer achtergronden:

Geschiedenis v/h Israelisch-Arabisch conflict.
Recente geschiedenis & vredesproces.
Hizb'allah

[Paul Kuiper]

Tegen het meten met twee maten

quote:

Laodicea schreef op 21 juli 2006 om 22:23:
[...]
Waarom niet ook protesteren tegen Hamas en Hezbollah?

Om de eenvoudige reden dat dit HIER geen zin heeft.
Ook Hamas en Hezbollah begaan onaanvaardbare gewelddaden tegen burgers. maar die worden door heel de westerse wereld veroordeeld. (Zoals bekend is de E.U. meteen tot sancties overgegaan toen de Palestijnen langs democratische weg Hamas aan een meerderheid hielpen.)

Het onaanvaardbare zit in het meten met twee maten door de westerse wereld, ook door Nederland. Op dit moment is Israël de partij die op een moreel volstrekt onaanvraadbare mmanier honderden burgers aan het afmaken is. En nu blijft een duidelijke veroordeling uit. Wie echt objectief is,  heeft naar mijn oprechte overtuiging alle reden om zijn stem te verheffen tegen die eenzijdigheid.

[Laodicea]

quote:

Paul Kuiper schreef op 22 juli 2006 om 00:07:
Tegen het meten met twee maten
Om de eenvoudige reden dat dit HIER geen zin heeft.
Ook Hamas en Hezbollah begaan onaanvaardbare gewelddaden tegen burgers. maar die worden door heel de westerse wereld veroordeeld. (Zoals bekend is de E.U. meteen tot sancties overgegaan toen de Palestijnen langs democratische weg Hamas aan een meerderheid hielpen.)

Het onaanvaardbare zit in het meten met twee maten door de westerse wereld, ook door Nederland. Op dit moment is Israël de partij die op een moreel volstrekt onaanvraadbare mmanier honderden burgers aan het afmaken is. En nu blijft een duidelijke veroordeling uit. Wie echt objectief is,  heeft naar mijn oprechte overtuiging alle reden om zijn stem te verheffen tegen die eenzijdigheid.

Dat vind ik wat overdreven, van de grote machten is alleen de VS meestal uitgesproken pro-Israel, Rusland en de EU zijn meer op de hand van de Arabieren, al veroordelen zij ook terrorisme. Rusland heeft Hamas zelfs uitgenodigd.

Wat had Israel trouwens moeten doen? Die ontvoerde soldaten waren slechts de druppel die de emmer deed overlopen, Hizb'allah oefent al langer druk uit op de noordgrens van Israel, en dat terwijl Israel zuid-Libanon al een tijd ontruimt had. De Libanezen hebben Hizb'allah zelfs in de regering gehaald en weinig actie ondernomen tegen de misdaden van Hizb'allah.

[zidane]

Goed commentaar van jan van benthem (dacht ik) in het ND van vandaag......

Die gek in Iran is het gevaarlijkst van allemaal.

[P. Strootman]

De ontwikkelingen in het Midden-Oosten zijn onrustbarend. Iemand schreef in een dagblad: ‘Niemand heeft er erg in, dat de 3de wereldoorlog is begonnen’. Gelukkig is het nog niet zo ver, maar het gevaar, dat de oorlog zich mogelijk kan uitbreiden, is reëel aanwezig. Het is dan ook een kwestie die bijna onoplosbaar is In 1970 verscheen er al een handreiking van de Synode van de Hervormde Kerk met de titel ‘Israël, volk, land en Staat’. De auteur schreef daarin, dat het Israël waarover de bijbel spreekt, niet is verdwenen. Het joodse volk van vandaag is er de voortzetting van. Dat wil echter niet zeggen, - aldus de schrijver – dat het volk van nú identiek is met het vroegere. Maar er loopt wel een directe historische lijn van het vroegere Israël naar het volk van nu.
Hierbij zou ik echter een kanttekening willen maken.
In de bijbel valt ‘Israël’ niet per definitie samen met het joodse volk als zodanig. Paulus schreef immers, dat niet alles Israël is, wat Israël genoemd wordt. ‘Israël’ vormt de uitdrukking van dát deel van het joodse volk dat God waarlijk zocht.  En het Land, dat in de verhalen van de bijbel genoemd wordt én het volk Israël, vallen dan óók niet per definitie samen met het volk der Joden en het omstreden land. Het gaat ten diepste over het wáre Israël. (De naam Israël bestaat uit twee woorden, namelijk ‘strijden’ en God) En het beloofde land is het hemels Vaderland (Hebr.11.14 en 15). Hoewel de handreiking  hier niets over vermeldt, heeft de Synode tóch heel goed begrepen, dat God aan het volk der Joden een land heeft beloofd, waaraan het niet van nature verbonden was. Ik denk, dat de diepingrijpende meningsverschillen ontstaan zijn, door het niet onderscheiden van ‘het joodse volk’ en ‘Israël’ aan de ene kant en het beloofde, aardse land en het hemels Vaderland, aan de andere kant.
Blijft de prangende vraag, of de aanspraak van de Joden op het Palestijnse land, gerechtvaardigd is?

[Prutser]

Ik denk dat, nu er joden in Israel wonen die daar geboren zijn, zij net zoveel rechten hebben op dat gebied als de mensen in de landen rondom Israel. Al betwijfel ik of de manier waarop de joden in de jaren 50 in Israel zijn komen wonen terecht was. Ik denk dat ze vanuit het verleden geen aanspraak kunnen maken op dat land. Al is het verwonderlijk dat ze er nog wonen na alle oorlogen. Dat lijkt toch wel op een soort zegen.
Overigens stond in de Volkskrant vorige week een analyse over de escalatie van het geweld. Daarin stond dat zowel de extremistische Hesbolla als de extremistische joden op dit moment geen belang hebben bij vrede. Dit omdat de Hesbolla meer en meer onder druk kwam te staan in Libanon om de wapens in te leveren door de gematigde moslims waarmee ze in één regering zitten. Daarmee zou Hesbolla geen macht meer hebben. Maar aan de andere kan zouden ook de extremistische joden er ook geen belang bij hebben omdat ze eigenlijk geen compromis zouden willen sluiten over de bezette gebieden wat ze eigenlijk als oorlogsbuit zouden zien. Dat laatste vind ik een minder sterke redenering.
Ik kan me wel voorstellen dat Israel liever niet afhankelijk is van Hesbolla en Hammas. Wanneer er vrede is met Libanon en met de Palestijnen, moet alle informatie via formele diplomatie uitgewisseld worden. Met andere woorden: dan moet Israel aan Hammas (die in de regering zit) en aan Hesbolla (die in de regering zit) gaan vragen om informatie over terroristen e.d.. Dat zal vast geen ontspannen en vruchtbare informatie uitwisseling worden. Door oorlog kan Israel mogelijk veel beter de vinger in de pap houden in Palestina en Libanon.

[Zijnkind]

Als Israel geen recht heeft op palestina dan moeten ze terug naar het land van hun stamvader Abram. Ik betwijfel echter of de arabieren en Iran blij zullen zijn met al die Joden in Irak.

[Laodicea]

quote:

zidane schreef op 22 juli 2006 om 18:22:
Goed commentaar van jan van benthem (dacht ik) in het ND van vandaag......

Die gek in Iran is het gevaarlijkst van allemaal.

Deze?

quote:

Hoogste tijd voor diplomatie
door Jan van Benthem
Na anderhalve week van hevige acties tegen Hezbollah in Libanon moet Israël zo snel mogelijk met zoveel mogelijk landen gaan praten over een eind aan de vijandelijkheden. Er is namelijk een dynamiek van het beeld ontstaan die zich steeds sterker tegen Israël zal keren. De bron van deze dynamiek: de verhalen van de gevluchte buitenlanders.
Amerikaanse mariniers zijn bij Beiroet aan land gegaan om te helpen bij de evacuatie van duizenden Amerikanen. Britse oorlogsbodems brengen honderden Britten in veiligheid op Cyprus. Hetzelfde geldt voor hun Franse collega's. De Cypriotische minister van Buitenlandse Zaken Lillikas klaagt al dat zijn land wordt overspoeld met evacués - hij verwacht er 60.000 - en hoopt dat de EU extra vliegtuigen zal sturen om ze zo snel door te vliegen naar hun moederland.

En daar begint dan de dynamiek van de verhalen. Aangekomen in de VS, Engeland, Frankrijk, Duitsland, Nederland of waar ze ook maar vandaan mogen komen, vertellen deze evacués hun persoonlijke en vaak indringende verhalen voor de tv-camera's die zich bij de aankomsthal verdringen. Verhalen van de dreiging van de Israëlische toestellen. Hezbollah schiet immers op Israël en de buitenlandse 'vluchtelingen' hebben daar weinig tot niets van ervaren. Des te meer van het stevige optreden van de Israëlische strijdkrachten. Verhalen van vrienden die wellicht in Libanon op de vlucht zijn geslagen en nu zonder voorraden ergens zitten. Van vernielingen in de buurt waar ze tot voor kort zo ontspannen konden leven. Verhalen over het bruisende leven in Beiroet en Tyrus, mondaine kustplaatsen met toeristencentra en alles wat daarbij hoort en wat nu ineens voorbij is.

Bovendien hebben veel van de evacués vorig jaar intens meegeleefd met de 'Cederen Revolutie', die leidde tot het vertrek van de Syrische troepen - een overwinning voor het Libanese volk en een enorme kans voor de democratie.

Spanning
Nu wordt dat nieuwe Libanon weer aan flarden geschoten voor hun ogen. En hoe de 25.000 Amerikanen, de 22.000 Britten, de 25.000 Australiërs, de 20.000 Fransen, de maar liefst 40.000 Canadezen en nog vele tienduizenden burgers uit andere landen ook mogen denken over Hezbollah, het doet pijn te zien hoe het land waar je woont en werkt en je vrienden hebt gemaakt, door iemand anders zo hevig wordt aangevallen. Daarnaast de spanning van de vlucht, het binden van vlaggen op de bussen zoals bij de Nederlanders gebeurde, of het wachten op de schepen en intussen hopen dat er geen Israëlisch toestel zich vergist in z'n doel. Want er zijn al diverse buitenlanders omgekomen door Israëlische aanvallen, onder wie een Canadees en een Duits gezin. Voeg daarbij de beelden van de aanvallen, waarbij de schade door de veel effectievere wapens van Israël vele malen groter is dan die door de relatief zwakke raketten van Hezbollah, en de dynamiek van beelden en verhalen samen keert zich tegen de machtigste van de twee, Israël.

Crisis
Daar komt nu ook de situatie van de ruim 500.000 Libanese vluchtelingen bij. De VN waarschuwt voor een humanitaire crisis als er geen water en eten meer voor hen beschikbaar zal zijn. De voorraden raken snel op en de aanvoer stokt omdat bruggen, viaducten en wegen door Israël onder vuur zijn genomen. De reden daarvoor is dat de raketten van Hezbollah via deze wegen worden aangevoerd, maar het effect is dat zich voor de ogen van de internationale gemeenschap een noodsituatie aan het ontwikkelen is, met - in de beeldvorming - Israël als veroorzaker. Beelden van de twee miljoen Israëli's die om de haverklap de schuilkelders in moeten bij luchtalarm als er weer een van de tientallen dagelijkse Hezbollah-raketten aankomt, halen het eenvoudigweg niet bij het beeld van een Libanees gezin temidden van het puin op weg naar een onzekere verblijfsplaats.

Hezbollah weet dit allemaal ook, maar al te goed. De Israëlische chef-staf Dan Halutz waarschuwde daarom de regering dat Hezbollah er op uit is, Israël in een uitputtingsoorlog te trekken....

Meer...

[Laodicea]

quote:

Zijnkind schreef op 22 juli 2006 om 23:44:
Als Israel geen recht heeft op palestina dan moeten ze terug naar het land van hun stamvader Abram. Ik betwijfel echter of de arabieren en Iran blij zullen zijn met al die Joden in Irak.

Er hebben ook altijd Joden in Israel gewoond, bij de eerste volkstelling van Jeruzalem, maakte ze daar zelfs de meerderheid uit. Sowieso is dat linkje dat ik op de vorige pagina plaatste erg verhelderend vind ik.

[zidane]

Nee nee, het ging over de achtergrond van de oorlog, dat iran hiermee de aandacht probeert af te leiden van zijn eigen gedoe.

[j@f@]

quote:

P. Strootman schreef op 22 juli 2006 om 18:42:

Blijft de prangende vraag, of de aanspraak van de Joden op het Palestijnse land, gerechtvaardigd is?

Wat is het Palestijnse Land dan??? Het land Israel is bijbels gezien Israel, inclusief de Golan hoogvlakte, de Gaza Strook en de Westbank.......

[j@f@]

quote:

Paul Kuiper schreef op 21 juli 2006 om 22:13:
Nee toch!

[...]

Zijn er echt nog steeds mensen die je voor antisemiet uitschelden als je zegt dat Israël geen bijbelse schepping is, en beoordeeld moet worden naar dezelde normen als elk ander land? Nee toch!

Dat stemt deprimerend. Laten we hopen dat er morgen veel mensen naar de demonstratie komen om te protesteren tegen de buitensporige gewelddaden van Israël tegen onschuldige burgers. (Zaterdag 22 julij, 13 uur, Beursplein, Amsterdam.)

Als ik zeg dat jouw opmerking naar anti-semitisme neigt ben ik niet meteen aan het schelden hoor.

Laten we hopen dat er een demonstratie komt tegen het geweld van de gehele wereld (door de eeuwen heen) tegen het volk van God. Wie Gods volk aanraakt, die raakt zijn oogappel aan. Het is een wonder dat de straffende hand van God de vijanden van Irael nog niet teniet gedaan heeft.

[P. Strootman]

quote:

j@f@ schreef op 23 juli 2006 om 14:53:
[...]


Wat is het Palestijnse Land dan??? Het land Israel is bijbels gezien Israel, inclusief de Golan hoogvlakte, de Gaza Strook en de Westbank.......

Wat het beloofde land eigenlijk was, kunnen we lezen in Hebr.11.14 en 15. Het land Palestina was slechts een hypostase. Geestelijke zaken worden dan voorgesteld in aardse beelden. Bovendien bestaat er geen uitverkoren volk meer (Hand.28.28).

[j@f@]

quote:

P. Strootman schreef op 23 juli 2006 om 17:12:
[...]


Wat het beloofde land eigenlijk was, kunnen we lezen in Hebr.11.14 en 15. Het land Palestina was slechts een hypostase. Geestelijke zaken worden dan voorgesteld in aardse beelden. Bovendien bestaat er geen uitverkoren volk meer (Hand.28.28).

Wat betreft het beloofde land wil ik je graag verwijzen naar psalm 105:8-11:
8 ¶  Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;
9  Des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak;
10  Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israel tot een eeuwig verbond,
11  Zeggende: Ik zal u geven het land Kanaan, het snoer van ulieder erfdeel.


Wat betreft het uitverkoren volk: Waarom zegt Jezus dan in Mattheus 15:24  Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis van Israel??
Daarnaast kun je in deutronomium 7: 6-8 het volgende lezen:
 Want gij zijt een heilig volk den HEERE, uw God; u heeft de HEERE, uw God, verkoren, dat gij Hem tot een volk des eigendoms zoudt zijn uit alle volken, die op den aardbodem zijn.
7  De HEERE heeft geen lust tot u gehad, noch u verkoren, om uw veelheid boven alle andere volken; want gij waart het weinigste van alle volken.
8  Maar omdat de HEERE ulieden liefhad, en opdat Hij hield den eed, dien Hij uw vaderen gezworen had, heeft u de HEERE met een sterke hand uitgevoerd, en heeft u verlost uit het diensthuis, uit de hand van Farao, koning van Egypte.

Romeinen 11:
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
28  Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29  Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

[P. Strootman]

quote:

j@f@ schreef op 23 juli 2006 om 20:56:
[...]


Wat betreft het beloofde land wil ik je graag verwijzen naar psalm 105:8-11:
8 ¶  Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;
9  Des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak;
10  Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israel tot een eeuwig verbond,
11  Zeggende: Ik zal u geven het land Kanaan, het snoer van ulieder erfdeel.


Wat betreft het uitverkoren volk: Waarom zegt Jezus dan in Mattheus 15:24  Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis van Israel??
Daarnaast kun je in deutronomium 7: 6-8 het volgende lezen:
 Want gij zijt een heilig volk den HEERE, uw God; u heeft de HEERE, uw God, verkoren, dat gij Hem tot een volk des eigendoms zoudt zijn uit alle volken, die op den aardbodem zijn.
7  De HEERE heeft geen lust tot u gehad, noch u verkoren, om uw veelheid boven alle andere volken; want gij waart het weinigste van alle volken.
8  Maar omdat de HEERE ulieden liefhad, en opdat Hij hield den eed, dien Hij uw vaderen gezworen had, heeft u de HEERE met een sterke hand uitgevoerd, en heeft u verlost uit het diensthuis, uit de hand van Farao, koning van Egypte.

Romeinen 11:
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
28  Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29  Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Ik heb dit allemaal gelezen, beste schrijver, maar dat verlet niet, dat Heilsweg niet meer  VIA een uitverkoren volk loopt. Nu zijn voor God ALLE mensen gelijk en mogen we allen in een (1)) Geest tot de Vader komen. We moeten de verhalen in de bijbel anders gaan lezen, dus ook het verhaal van het volk Israel in Egypte. Het zijn verhalen waarin bepaalde waarheden verborgen zijn. Maar niet 'echt gebeurd'! Hoe het ook zij, de Synode van de Hervormde Kerk heeft er in die handreiking terecht op gewezen, dat de Joden oorspronkelijk geen binding hebben met het land Palestina. Ook laat je Hebreeen 11.13 en 14 onbesproken. Lees ook eens de verzen 39 en 40, waar staat, dat de gestorvenen uit het O.T. het beloofde niet verkregen hebben. Het gaat daar ook niet over Palestina of Kanaan, maar over het Hemels Vaderland.

[Laodicea]

quote:

P. Strootman schreef op 24 juli 2006 om 09:19:
 Hoe het ook zij, de Synode van de Hervormde Kerk heeft er in die handreiking terecht op gewezen, dat de Joden oorspronkelijk geen binding hebben met het land Palestina.

Tegenwoordig kiezen ze toch een andere toonzetting:

quote:

Kerk en Israël
Voor de Protestantse Kerk in Nederland is de relatie met Israël een essentieel element van de eigen identiteit en belijden.

In de kerkorde wordt deze verbondenheid uitgesproken in de artikelen I-1 en I-7. Met de naam Israël bedoelen we het Israël dat wij ontmoeten in de Bijbel en van daaruit in de geschiedenis tot op vandaag. Hier liggen de wortels van ons geloof. Dat is dus meer dan een historische bepaling.

Hoe geeft de Protestantse Kerk in Nederland vorm aan deze plaatsbepaling?

Voortgaande bezinning op de relatie Kerk-Israël, ook in gemeenten.

Door het onderhouden van contacten met plaatselijke en regionale Kerk en Israël-werkgroepen, het samenstellen van een sprekerslijst en aanreiken van materialen en het organiseren van de jaarlijkse ontmoetingsdag.

Het uitgeven van de periodiek Kerk & Israël Onderweg met bijdragen van zowel joodse als christelijke auteurs.

Het organiseren van de Israëlzondag  (1e zondag in oktober). Jaarlijks verschijnt de Israëlzondagbrochure, met suggesties voor de viering van de Israëlzondag in de plaatselijke gemeente.  

Door het onderhouden van contacten met de Joodse gemeenschappen in Nederland en Israël, bijvoorbeeld het Overlegorgaan Joden en Christenen (OJEC).  

Aan predikanten, theologiestudenten en gemeenteleden wordt door het organiseren van studiereizen naar Israël  en Europa een unieke gelegenheid geboden zich te verdiepen in de relatie tussen kerk en synagoge: 20 september is er een excursie voor studenten  naar Joods Nederland.

Door het verstrekken van studiebeurzen aan predikanten en studenten voor studie op het gebied van de Joodse traditie en de relevantie daarvan in de huidige theologie; alsmede begeleiding van deze predikanten en studenten.

Medefinanciering van de geestelijke verzorging in Nes Ammim, een internationale christelijke nederzetting in Israël .

bron
Dit komt ook terug in de kerkorde.

[Laodicea]

quote:

P. Strootman schreef op 24 juli 2006 om 09:19:
Hoe het ook zij, de Synode van de Hervormde Kerk heeft er in die handreiking terecht op gewezen, dat de Joden oorspronkelijk geen binding hebben met het land Palestina.

In dit PDF'je wordt ook nog eens de band met Israel onderkend:

quote:

De Samen op Weg-kerken zien het als hun roeping om vorm te geven aan hun onopgeefbare
verbondenheid met het volk Israël en aan de diaconale opdracht tot het zoeken van gerechtigheid waar onrecht geschiedt. Vanuit deze roeping zoeken de kerken mee naar oplossingen in een spiraal van geweld, waarin het Palestijnse volk en het volk Israël wisselend dader en slachtoffer zijn.
Wij blijven geloven, dat
• Joden in het land Israël / Palestina recht hebben op een veilig nationaal tehuis

quote:

Daarbij dient enerzijds het recht van Israël
op een zelfstandig staatkundig bestaan en op veiligheid en anderzijds het recht van de Palestijnen op
zelfbeschikking – een zelfstandig staatkundig bestaan en veiligheid – erkend te worden, en uitgangspunt
te zijn voor verdere onderhandelingen.

quote:

Visie van de Samen op Weg-kerken
Deze visie op een aan beide zijden bestaand recht wordt al vele jaren door de Samen op Weg-kerken uitgedragen. Zij werd bijvoorbeeld expliciet uitgesproken in de door de Generale Synode NHK in 1970 aangenomen handreiking voor een theologische bezinning, getiteld: Israël, Land, Volk en Staat. Daar staat o.a. het volgende:’ Het land is aan Israël als woonplaats geschonken; daar mag het zijn staat hebben. Maar de grenzen van deze staat zijn niet uit de bijbel af te lezen. Het gebied dat door het joodse volk in oudtestamentische tijd bewoond is, heeft zeer verschillende grenzen gehad, die nooit samenvielen met die waarover in profetische beloften gesproken werd. Het enige dat voor ons vaststaat is, dat deze grenzen zo moeten zijn dat ze het joodse volk een woonplaats bieden waar het zichzelf kan zijn.

bron

[P. Strootman]

Laodicea,

Antwoord op uw post van vandaag, 24 juli 09:59.

De Samen op Weg-kerken kunnen zoveel zeggen als zij maar willen, maar van een onopzegbare verbondenheid met het volk der Joden is in de bijbel geen sprake. Integendeel zelfs! ‘Israël’ is, zoals ik al opmerkte, niet per definitie het gehele Joodse volk. Als er al een band zou bestaan, zou de apostel der heidenen, Paulus, hieraan beslist wel hebben gerefereerd. Maar ook dát is niet het geval! De Samen op Weg-kerken zijn vrij te geloven, wat zij  maar willen, want je kunt tenslotte geloven wat je maar wilt. Maar de Joden hebben géén recht op het land Palestina, want dan zouden we de hele bijbel wel kunnen verletterlijken.
De door u geaccentueerde zin:’Het land  is aan Israël als woonplaats geschonken; daar mag het zijn staat hebben’  verliest zondermeer zijn betekenis, door de toevoeging:’Maar de grenzen van deze staat zijn niet uit de bijbel af te lezen’. Zijn de bijbelschrijvers dan zó verschrikkelijk dom geweest, dat zij niet beseften, dat een dergelijke landbelofte, dus zónder duidelijk aangegeven grenzen, waardeloos is?
Dat er geen uitverkoren volk meer is, blijkt ook nog uit de opmerking van de auteur van ‘Israël, volk, land en staat’, als hij schrijft:’Het onderscheid tussen het joodse volk en de andere volkeren wordt, hetzij uitdrukkelijk, hetzij stilzwijgend, in de meeste delen van het Nieuwe Testament ook na Christus verondersteld’ Hoe is het mogelijk, dat men de bijbel zó durft te verklaren? Paulus leerde in Galaten 3.28, dat er in Christus Jezus geen onderscheid meer is tussen Joden en Grieken (heidenen). En in Kol. 3. 11b, dat Christus (de Geest) nú in besnedenen en onbesnedenen is, in barbaar en Scyth, en in slaaf en vrije.
Is er dan, wat de Heilsweg betreft en t.o.v. God, tóch nog steeds onderscheid tussen Israël en de volkeren?

[elle]

Ik vind de bijbel in deze kwestie alleen geschikt als 'geschiedenisboek'. Daarin staat dat
1) het volk Israel duizenden jaren geleden het land heeft veroverd op de kanaanieten. Die Kanaanieten zijn nu niet meer terug te vinden.
2) het volk in ballinschap is gevoerd waarna het land min of meer onbewoond is gebleven
3) het volk Israel permissie kreeg om terug te keren naar hun land
4) ten tijde van Jezus het land bezet was door Romeinen, en ze samenleefden met Samaritanen

Met andere woorden: de oorspronkelijke bewoners zijn nu niet meer aanwijsbaar, dus bestaan de vroegste bewoners uit Israelieten. Die zijn tegenwoordig nog als zodanig herkenbaar en hebben wat mij betreft de oudste rechten. Je zou de samaritanen ook als geeigende bewoners kunnen zien, maar ik geloof niet dat die nu nog als groep herkenbaar zijn. Ik vind het overigens geen probleem een geloof als eigenschap van een volk te zien.

Na de tijd van de bijbel zijn er steeds verschillende overheersers geweest: Romeinen, Islamieten, Kruisvaarders enz. Elk van die machten zijn ook weer vertrokken. Maar dat er bezetters vrijwillig achterbleven geeft hen niet ineens het recht om te zeggen 'dit is ons land'. Israel/Joden hebben er altijd gewoond, zij het in kleine aantallen, van tijd tot tijd zonder een duidelijk bestuur. Ik vind het niet juist als een ander volk zegt: 'Dit land is nu van ons'. Dat is een coupe, wat mij betreft een onrechtmatige daad. Ik vind het niet meer dan logisch dat het huidige Israel zich daartegen verzet.

[Laodicea]

quote:

P. Strootman schreef op 24 juli 2006 om 14:27:
Laodicea,

Antwoord op uw post van vandaag, 24 juli 09:59.

De Samen op Weg-kerken kunnen zoveel zeggen als zij maar willen, maar van een onopzegbare verbondenheid met het volk der Joden is in de bijbel geen sprake. Integendeel zelfs! ‘Israël’ is, zoals ik al opmerkte, niet per definitie het gehele Joodse volk. Als er al een band zou bestaan, zou de apostel der heidenen, Paulus, hieraan beslist wel hebben gerefereerd. Maar ook dát is niet het geval! De Samen op Weg-kerken zijn vrij te geloven, wat zij  maar willen, want je kunt tenslotte geloven wat je maar wilt. Maar de Joden hebben géén recht op het land Palestina, want dan zouden we de hele bijbel wel kunnen verletterlijken.
De door u geaccentueerde zin:’Het land  is aan Israël als woonplaats geschonken; daar mag het zijn staat hebben’  verliest zondermeer zijn betekenis, door de toevoeging:’Maar de grenzen van deze staat zijn niet uit de bijbel af te lezen’. Zijn de bijbelschrijvers dan zó verschrikkelijk dom geweest, dat zij niet beseften, dat een dergelijke landbelofte, dus zónder duidelijk aangegeven grenzen, waardeloos is?
Dat er geen uitverkoren volk meer is, blijkt ook nog uit de opmerking van de auteur van ‘Israël, volk, land en staat’, als hij schrijft:’Het onderscheid tussen het joodse volk en de andere volkeren wordt, hetzij uitdrukkelijk, hetzij stilzwijgend, in de meeste delen van het Nieuwe Testament ook na Christus verondersteld’ Hoe is het mogelijk, dat men de bijbel zó durft te verklaren? Paulus leerde in Galaten 3.28, dat er in Christus Jezus geen onderscheid meer is tussen Joden en Grieken (heidenen). En in Kol. 3. 11b, dat Christus (de Geest) nú in besnedenen en onbesnedenen is, in barbaar en Scyth, en in slaaf en vrije.
Is er dan, wat de Heilsweg betreft en t.o.v. God, tóch nog steeds onderscheid tussen Israël en de volkeren?

We weten dat u de Bijbel op gnostische wijze leest en dus tot andere conclusies komt, maar daar ging het niet om, u haalde een document aan van de NHK en daar staat duidelijk iets anders in dan wat u beweerde, daar ging het me om.

[P. Strootman]

Laodicea,

Op bladzijde 9 van het bewuste tractaat staat:
'Hij (God) heeft het land toegezegd waarmee het niet van nature verbonden was'

Jammer, dat u geen eigen uitleg hebt gegeven van een paar teksten in Hebreeen 11. U bent er zelfs niet op ingegaan!
In vers 14-16 staat:'Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. En als hun gedachten vervult waren geweest met het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben om terug te keren. Maar nu verlangen zij maar een beter, dat is een hemels vaderland. Daarom schaamt God zich niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid' Wordt hiermee  het land Palestina bedoeld?
Voor u, die kennelijk niet gnostisch leest, zou God zich dus diep, en wel zeer diep moeten schamen, dat Hij hun het land Palestina beloofd heeft, waarvan echter totaal niets is terechtgekomen. Nee, het is zelfs zo, dat de geloofshelden van hoofdstuk 11, hoewel van hen een geloofsgetuigenis is gegeven, de vervulling van de landsbelofte (het Hemels Vaderland) nog niet verkregen hebben (vers 39).
Overigens hoeft u hier niet eens 'gnostische' te lezen, om het toch te begrijpen!

[Laodicea]

quote:

P. Strootman schreef op 24 juli 2006 om 14:27:
Dat er geen uitverkoren volk meer is, blijkt ook nog uit de opmerking van de auteur van ‘Israël, volk, land en staat’, als hij schrijft:’Het onderscheid tussen het joodse volk en de andere volkeren wordt, hetzij uitdrukkelijk, hetzij stilzwijgend, in de meeste delen van het Nieuwe Testament ook na Christus verondersteld’ Hoe is het mogelijk, dat men de bijbel zó durft te verklaren? Paulus leerde in Galaten 3.28, dat er in Christus Jezus geen onderscheid meer is tussen Joden en Grieken (heidenen). En in Kol. 3. 11b, dat Christus (de Geest) nú in besnedenen en onbesnedenen is, in barbaar en Scyth, en in slaaf en vrije.
Is er dan, wat de Heilsweg betreft en t.o.v. God, tóch nog steeds onderscheid tussen Israël en de volkeren?

Juist, in Jezus zijn zij gelijk, maar de (meeste) Joden hebben Hem afgewezen, dus dat verschil geldt nog steeds.

quote:

P. Strootman schreef op 24 juli 2006 om 17:23:
Laodicea,

Op bladzijde 9 van het bewuste tractaat staat:
'Hij (God) heeft het land toegezegd waarmee het niet van nature verbonden was'

Jammer, dat u geen eigen uitleg hebt gegeven van een paar teksten in Hebreeen 11. U bent er zelfs niet op ingegaan!

Omdat het me daar in eerste instantie helemaal niet om ging, maar omdat u een document aanhaalde dat schijnbaar uw standpunt zou ondersteunen, maar dat nu juist niet doet.

quote:

In vers 14-16 staat:'Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. En als hun gedachten vervult waren geweest met het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben om terug te keren. Maar nu verlangen zij maar een beter, dat is een hemels vaderland. Daarom schaamt God zich niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid' Wordt hiermee  het land Palestina bedoeld?

Zij waren op weg naar een aards vaderland, en zij hoopten in de hemel te komen. Dat eerste is niet gelukt, maar dat tweede wel, vrij simpel lijkt me. Er wordt wel degelijk gerefereerd aan een aards vaderland, wat was hun immers beloofd?

quote:

Voor u, die kennelijk niet gnostisch leest, zou God zich dus diep, en wel zeer diep moeten schamen, dat Hij hun het land Palestina beloofd heeft, waarvan echter totaal niets is terechtgekomen. Nee, het is zelfs zo, dat de geloofshelden van hoofdstuk 11, hoewel van hen een geloofsgetuigenis is gegeven, de vervulling van de landsbelofte (het Hemels Vaderland) nog niet verkregen hebben (vers 39).
Overigens hoeft u hier niet eens 'gnostische' te lezen, om het toch te begrijpen!

Het werd aan Abraham en zijn nageslacht gegeven, dat is toch uitgekomen of niet? Abraham heeft het gezien, alleen heeft hij er geen voet op gezet.

[P. Strootman]

Laodicea,
Jammer, dat u de teksten dan tóch niet zelf uitlegt. Dat is moeilijk discussiëren op bijbelse grondslag. Zulke teksten vereisen trouwens heel diep doordacht te worden.  Vooral Hebr.11.39 en 40! Wat betekent het dán, dat zij het beloofde niet verkregen hebben? Was dat het huidige land Palestina, of de hemel? U geeft geen antwoord. Ook gaat u niet in op mijn opmerking, dat God kennelijk toch in gebreke is gebleven, door het joodse volk nog steeds geen eigen land gegeven te hebben. En hoe zit het met die grenzen? Ook op dat vermeende, nog steeds geldende onderscheid tussen Joden en heidenen, gaat u met geen woord in. En uw opmerking, dat in Jezus alle volken één zijn, is een vergissing, want Hij werd uitdrukkelijk een dienaar van besnedenen. Nee, in Christus Jezus, dat is in de Géést van Jezus, zijn álle mensen gelijk.
Wellicht is het beter als we de discussie hiermee afsluiten, want het ziet er niet naar uit, dat we meer overeenkomende gedachten hierover zullen krijgen.

[Laodicea]

quote:

P. Strootman schreef op 24 juli 2006 om 19:08:
Laodicea,
Jammer, dat u de teksten dan tóch niet zelf uitlegt.

Hoe zo niet? Voldoe ik eens aan uw verzoek, is het weer niet goed.

quote:

Dat is moeilijk discussiëren op bijbelse grondslag.

Als Katholiek ben ik dan ook niet zo van de Sola Scriptura.

quote:

Zulke teksten vereisen trouwens heel diep doordacht te worden.

Zulke teksten dienen vooral in context gelezen te worden.

quote:

Vooral Hebr.11.39 en 40! Wat betekent het dán, dat zij het beloofde niet verkregen hebben? Was dat het huidige land Palestina, of de hemel? U geeft geen antwoord.

Dat heb ik wél gegeven, maar het staat u niet aan, dat is iets heel anders.

quote:

Ook gaat u niet in op mijn opmerking, dat God kennelijk toch in gebreke is gebleven, door het joodse volk nog steeds geen eigen land gegeven te hebben.

Mijnheer Strootman, pak eens het vliegtuig naar Tel Aviv, en aanschouw het eigen land van de Joden, dat is gewoonweg een realiteit.

quote:

En hoe zit het met die grenzen?

Daar zit nog wel enige rek in, en bovendien zijn we nog steeds niet aanbeland bij het Einde der tijden, dus dat klopt dan ook wel aardig.

quote:

Ook op dat vermeende, nog steeds geldende onderscheid tussen Joden en heidenen, gaat u met geen woord in.

Ook daar ben ik op in gegaan, het onderscheid wordt opgeheven, mits in Christus.

quote:

En uw opmerking, dat in Jezus alle volken één zijn, is een vergissing, want Hij werd uitdrukkelijk een dienaar van besnedenen.

Die wezen hem voor het overgrote deel af weet u nog?

quote:

Nee, in Christus Jezus, dat is in de Géést van Jezus, zijn álle mensen gelijk.

Mjah, waarom onduikt u dan zo hardnekkig de discussie met Nunc als u zo overtuigt bent van uw visie? Misschien omdat hij constant gaten weet te schieten in de onderlinge samenhang ervan? Dat is meteen uw grootste probleem, u weet waar u tegen bent, maar u heeft geen flauw idee waar u vóór bent, gelukkig maar dat we niet meer in de jaren '60/'70 leven.

quote:

Wellicht is het beter als we de discussie hiermee afsluiten, want het ziet er niet naar uit, dat we meer overeenkomende gedachten hierover zullen krijgen.

Dat mag ik hopen van niet, ik heb oprecht medelijden met u, en ik hoop dat u zich ooit nog zal verzoenen met Jezus, maar ik sterf nog liever dan dat ik wordt vergiftigt door het gnostisch ongeloof. _{En dat is niet op de man.}

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 24 juli 2006 om 14:27:
(..)
De door u geaccentueerde zin:’Het land  is aan Israël als woonplaats geschonken; daar mag het zijn staat hebben’  verliest zondermeer zijn betekenis, door de toevoeging:’Maar de grenzen van deze staat zijn niet uit de bijbel af te lezen’. Zijn de bijbelschrijvers dan zó verschrikkelijk dom geweest, dat zij niet beseften, dat een dergelijke landbelofte, dus zónder duidelijk aangegeven grenzen, waardeloos is?
(..)

Dus de uitspraak "het is een beetje bewolkt" verliest eveneens zondermeer z'n betekenis en is waardeloos, als ik niet precies aan kan geven dat de hemel voor 23,78% bedekt is met wolken? Lijkt me sterk! En als ik een grote som geld beloof aan iemand, maar ik zeg erbij dat het precieze bedrag nog niet zeker is, dan verliest die belofte zondermeer zijn betekenis en is volkomen waardeloos, omdat 'een grote som geld' zonder het precieze aantal werkelijk van alles zou kunnen zijn? Ik ben toch blij dat de meeste mensen een dergelijke uitspraak wel goed opvatten. Iets kan best 'in z'n algemeenheid' gesteld worden, zonder dat alle details precies geformuleerd zijn.

ps. overigens wordt in bv het boek Jozua (en elders ook nog wel, dacht ik) de landverdeling beschreven. Voor de joden was die verdeling kennelijk duidelijk genoeg.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 24 juli 2006 om 23:45:

[...]


Dus de uitspraak "het is een beetje bewolkt" verliest eveneens zondermeer z'n betekenis en is waardeloos, als ik niet precies aan kan geven dat de hemel voor 23,78% bedekt is met wolken? Lijkt me sterk! En als ik een grote som geld beloof aan iemand, maar ik zeg erbij dat het precieze bedrag nog niet zeker is, dan verliest die belofte zondermeer zijn betekenis en is volkomen waardeloos, omdat 'een grote som geld' zonder het precieze aantal werkelijk van alles zou kunnen zijn? Ik ben toch blij dat de meeste mensen een dergelijke uitspraak wel goed opvatten. Iets kan best 'in z'n algemeenheid' gesteld worden, zonder dat alle details precies geformuleerd zijn.

ps. overigens wordt in bv het boek Jozua (en elders ook nog wel, dacht ik) de landverdeling beschreven. Voor de joden was die verdeling kennelijk duidelijk genoeg.

Nunc,

Sorry, maar ik vind het geen soort van een vergelijking en ga er dus niet op in. Anders graag!!

[PietZa]

* PietZa leest de antwoorde van P. Strootman en mompelt iets over "oogkleppen", "selectief lezen" en "niet willen begrijpen wat de ander schrijft"

[P. Strootman]

quote:

PietZa schreef op 26 juli 2006 om 09:57:
* PietZa leest de antwoorde van P. Strootman en mompelt iets over "oogkleppen", "selectief lezen" en "niet willen begrijpen wat de ander schrijft"

Wellicht was het beter geweest om uw standpunten te weerleggen, te onderbouwen of te verduidelijken.
Dit is geen kunst!. Nog minder dat we over discussie zouden kunnen spreken.