quote:
Marnix schreef op 07 augustus 2006 om 14:09:[...]
Moeilijk, de Bijbel zegt niet zoveel over dit onderwerp. Wel geloof ik dat als iemand de triniteit ontkent maar wel gelooft dat Jezus Gods Zoon is en zijn Verlosser, deze persoon daarom een christen is. Oveirgens van tevoren even een kanttekening, het is moeilijk om een concreet antwoord te geven, het ligt er bijvoorbeeld ook aan WAAROM mensen de triniteit ontkennen. Is het puur vrijzinnigheid, het niet zo nauw nemen met de Bijbel? Of is men serieus naar de Bijbel aan het kijken, heeft men geconcludeerd dat de Bijbel hier niet veel over zegt, hebben ze bepaalde teksten anders verstaan en concluderen ze dat De Vader, de Zoon en de Geest een band hebben, alledrie God zijn... maar niet alledrie één God. Dan is het bijvoorbeeld toch wel een ander verhaal.
ik vroeg niet of die mensen in de hemel komen (Dat is God's beslissing, Hij kan in de harten zien). Ik vroeg of dat ook 'de ware kerk' is, of dat je van dergelijke 'kerken' mag zeggen dat ze 'vals' zijn? Of de het een 'niet ware (valse) kerk' is, zegt nog niks over eventueel wel of niet aanwezige echte gelovigen, en of ze wel of niet behouden worden. Jij gooit die twee door elkaar, met als gevolg -kennelijk- een huiverigheid om die dwaalleer als zodanig te bestempelen (namelijk: "vals", "niet waar")
quote:
Zelfs de apostolische geloofsbelijdenis noemt de drieeenheid niet.
Nee, omdat het toen kennelijk nog niet zo'n issue was. Athenasius' belijdenis noemt het al wel, en niet in weinig woorden:
Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.
Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.
En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.
Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Here te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.
En in deze Drieëenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de drieheid en de drieheid in de eenheid te aanbidden is.
Wie derhalve behouden wil worden, moet deze overtuiging over de Drieëenheid hebben.
Maar het is noodzakelijk voor zijn eeuwig behoud, dat hij ook de menswording van onze Here Jezus Christus oprecht gelooft.
Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.
God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is.
Ten volle God en ten volle mens, met een redelijke ziel en een menselijk lichaam,
gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.
Hoewel Hij God is en mens, is Hij toch niet twee, maar één Christus.
Eén is Hij, echter niet doordat de Godheid is veranderd in mensheid, maar doordat Hij als God de mensheid heeft aangenomen.
Eén is Hij, volstrekt niet door een vermenging van naturen, maar door de eenheid van zijn Persoon.
Want zoals een redelijke ziel met het lichaam één mens is, zo is ook God en mens één Christus.
Die geleden heeft om ons behoud, is neergedaald in het rijk van de dood, op de derde dag opgestaan uit de doden,
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van de Vader, vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
En bij zijn komst moeten alle mensen wederopstaan met hun lichaam en rekenschap afleggen van hun eigen daden.
En die het goede gedaan hebben zullen in het eeuwige leven gaan, maar die het kwade gedaan hebben in het eeuwige vuur.
Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, kan niet behouden worden.
Zo'n driekwart van de woorden is aan de triniteit gewijd.
quote:
Het staat me in ieder geval niet in de weg om andere christenen dan oprechte christenen te noemen en te zien, en de kerk die ze samen volgen een echte kerk te noemen... zolang het niet uit vrijzinnigheid is.
Waarom men iets gelooft is vaak nog belangrijker dan wat men gelooft, omdat het waarom duidelijkheid geeft over hoe mensen tegenover de Bijbel staan, of ze God echt willen volgen en Hem op één hebben staan of niet. Dat zie je niet terug door overeenstemming in leer... maar door overeenstemming in leven.
Goed, dus de Jehova's zijn 'ware kerk'? De mormonen? Waaorm zou alleen het motief 'uit vrijzinnigheid' tellen? De Jehova's hebben hun eigen 'bijbelvertaling', maar echt niet omdat ze vrijzinnig zijn. Maar ze willen kennelijk niet aan de triniteit, en ze verzinnen zelfs (liegen!) dat allerlei kerkvaders er ook tegen waren (lees hun pamfletten maar eens en vergelijk ze met wat de kerkvaders echt gezegd hebben). Maar
vrijzinnigheid is bij Jehova's getuigen
niet het motief.
quote:
[...]
De incarnatie is een essentieel en onmisbaar onderdeel van het evangelie. De HC omschrijft dit heel duidelijk.
idem voor de triniteit, die al in Athenasius' belijdenis zeer uitgebreid beschreven wordt. Misschien wel uitgebreider dan de incarnatie. De eerste 25 regels gaan over de triniteit, de 10 erna over de incarnatie/twee-naturenleer.
quote:
De verlossing is een essentieel onderdeel van het evangelie en de Bijbel is er heel duidelijk over. Als Christus offer wordt ontkend is het christelijk geloof leeg en dood. Het heeft immers alleen bestaansrecht door het offer van Christus.
Idem. Zonder zijn opstanding hebben wij geen uitzicht op onze opstanding. Zijn opstanding geeft ons zekerheid dat wij met hem mogen opstaan. Als onze Heer niet sterker was dan de dood zou het evangelie ook leeg zijn, slechts van tijdelijke aard... en zouden we alsnog overwonnen worden door de dood.
dus? Is een 'kerk' die de verlossing ontkent geen ware (en dus valse) kerk? Of gaat het weer om de intentie? Als men het niet gelooft, maar met de beste bedoelingen..?
quote:
Mee eens. Alleen met de voorbeelden die je hier noemt trek je toch wel een heel andere grens dan onze kerk in het verleden heeft gedaan. Je hebt het hier over duidelijke dwalingen, tegen de Bijbel ingaan, de mens in het middenpunt zetten.... een aantal dingen die de NGB ook noemt.
Afwijzen van de triniteit zet de mens nu niet direct in het middelpunt, en afwijzen van de twee-naturen-leer ook niet. Toch worden ze door de kerk veroordeeld. Je zou ook kunnen zeggen dat Jezus als offerlam juist een 'model' is wat God omlaag haalt (want zo'n zieke bloeddorstige God wil toch niemand?, etc).
De voorbeelden die ik gebruikte zijn inderdaad de extremen. Maar ze geven dus wel aan, DAT het mogelijk is om van bepaalde leren te zeggen dat ze vals zijn, en evenzeer dat bepaalde groepen ('kerken') die dat leren, valse kerken zijn.
Misschien is de scheidslijn als het om details gaat wat lastiger, maar dat betekent niet dat het onderscheid er niet is. Je kunt niet altijd precies zeggen of het nu 'bewolkt' is of 'een beetje bewolkt', maar dat betekent niet dat het onderscheid 'bewolkt'-'niet bewolkt' zinloos is, alleen dat we op de details misschien niet nauwkeurig genoeg kijken (of kunnen kijken?).
quote:
Maar niet over kinderdoop vs. volwassendoop en de tucht... als je die twee punten gaat betrekken wordt de grens opeens veel scherper. Er zijn inderdaad kerken waar ik van zeg: Dat zijn valse kerken... dan kijk ik inderdaad naar dingen die rechtstreeks tegen het reddingsevangelie ingaan. Iemand die niet in Jezus als verlosser gelooft wordt volgens de Bijbel niet gered.
volgens die 'kerken' wel (anders zouden ze niet geloven wat ze geloven) en zij baseren zich ook op de bijbel. Toch wijs je hun interpretatie af als vals (niet-waar).
quote:
Iemand die dat wel doet maar als volwassene gedoopt is wordt dat wel. Daarom denk ik dat die grens bij het eerste ligt en niet bij het tweede.
Het feit dat je een dwaling begaat die niet tot verspilling van je redding leidt, betekent nog niet dat die dwaling niet fout was of geen dwaling is! We worden ook niet geroepen om te beoordelen of iemand gered is, maar wel of de leer in overeenstemming is met de bijbel. En een kerk kan goede bijbelse argumenten hebben om te menen dat bv. de geloofsdoop (of wat dan ook) niet bijbels is, en dat even duidelijk vinden als dat jij het duidelijk vindt dat 'kerken' die de verzoening niet leren, dwalen en dus valse kerken zijn.
(n.b. ik heb het hier over het principe. Of geloofsdoop inderdaad een dwaling is, is een andere discussie).
