Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 augustus 2006 om 07:42:
[...]


Wat ik duidelijk wilde maken met mijn post, is dat reformist en jij allebei een andere mening hebben hierover, en dat jij je heel erg laat raken (blijkbaar) door zijn mening. Accepteer dat i.p.v. er zo tegenin te gaan. Ik had toendertijd ook maar te accepteren, dat jij 'mijn' Heer als een andere zag dan de jouwe (hoe beledigend ik dat ook vond). Terwijl ik er - nu nog - bij blijf dat dat onzin is. Mijn Heer is helemaal niet veranderd in de tussentijd. Ik ben veranderd. En momenteel dien ik, volgens jou, dezelfde Heer als jij (als orthodox katholiek), dus iets klopt er niet ....

Ik heb het je toen wel uit kunnen leggen waarom ik dat zo aangaf...

Misschien heb je ook gelezen dat ik mijn excuses aangeboden voor het volgens hem te verontwaardigd (of wat voor woord het ook maar precies was) er op in te zijn gegaan?
Dan zou het niet meer nodig zijn om me daar nogmaals op te wijzen.

Laten we het maar zo zeggen dat je alles kunt bespreken met elkaar als we elkaar accepteren als discussiepartners die dat tegen elkaar willen aangeven: sorry dat iets verkeerd overkwam... Als we bij elkaar er maar van uit gaan in een discussie dat de intenties zuiver zijn.
Als daaraan wordt getwijfeld vind ik het wel moeilijlker worden.....

Niet ieder denkt hetzelfde of heeft dezelfde manier vaqn dingen onder woorden brengen. Dat is op internet wel eens moeilijk omdat je de intenties soms niet oppakt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 03 augustus 2006 om 19:48:
Ik houd het maar voor gezien met reageren op P&A, als ze mijn posts net zo snel  en zorgvuldig lezen als ze erop reageren (typo's etcetera), dan heeft reageren niet zoveel zin. Ik vermoed dat de helft op deze manier niet overkomt.

Beste reformist,

Als ik de post van diak2b heb gelezen boven jouw reactie die ik hier quote, begrijp ik dat je zo reageert. Ik zou willen uitleggen dat je post aan het begin van dit topic wel door mij is gelezen.
Dit is toch wel een tijdje geleden en in die tijd dat je het poste was ik met vakantie zodat het niet 'vers van de pers was'.
Ik onthoud toch echt niet alles heel precies wat ik een week eerder heb gelezen.
Ik herinner me nu wel dat je uitspraak me wel verwonderde aangezien een reformist als je naar het woord kijkt de reformatie 'aanhangt' en een kathliek juist niet. Vandaar.
Ik zag echter geen aanleiding om hier nu eens op in te gaan omdat het niet altijd nodig is en dit topic ging over katholiek en gereformeerd en wat ze gemeen hebben.

Mijn eerste post in dit topic reageer ik op jou omdat een uitpraak mij opviel. Waardoor ik mij idd aangesproken voelde en ik wilde graag meer uitleg. Dat is verder bekent.
Met mijn uitspraken heb ik me laten leiden door wat je in die betreffende post aan mij zei en geen andere dingen erbij in m'n achterhoofd gehad.

Waar het nu even om gaat is dat ik noemde dat je niet over je muurtje heen wilde kijken en ik dat jammer vond. (Ik stel dat ook als enkelvoud.)
Hiermee bedoelde ik natuurlijk het muurtje tussen evangelischen en gereformeerden - daar hadden we het nl over:

quote:

reformist
    Dat weet ik niet, ik herken de terminologie, maar de ervaring leert dat deze terminologie anders wordt ingevuld dan bij ons. Dat niet de interpretatie van de onderliggende leer verschilt, maar de leer zelf. En dan hebben dat dus niet gemeenschappelijk.

P&A
Het verschil wordt in stand gehouden en je wenst niet over je muurtje heen te kijken.
Dit vind ik wel heel jammer en ik had graag een herkenning gehad van iemand die ook belijdt in de Heer Jezus te geloven.

Tot zover duidelijk wat ik bedoel: het niet herkennen blijft er en dat vind ik heel jammer.

Dan vraag ik je iets waarbij ik idd even vergeten was dat jij degene was die die post had geschreven dat je liever RK werd als de GKV ontplofte.
Lijkt me niet echt vreemd dat ik dat niet allemaal precies op een rijtje had.

Was wel handiger geweet achteraf natuurlijk, want dan had ik je deze vraag niet gesteld:

quote:

P&A
Of heb je alleen herkenning bij gereformeerden? (Klinkt misschien sarcastisch maar ik bedoel het heel serieus )

Bij katholieken komt je dus wel over het muurtje heen maar dat kwam in de post aan mij waar ik op reageerde niet naar voren.... Vandaar het misverstand.
Had ik dit wel onthouden en met jou in verband gebracht vanuit je eerste post in dit topic, had ik de vraag zo geformuleerd:

quote:

P&A ge-edit aan reformist
Of heb je alleen herkenning bij gereformeerden en katholieken? (Klinkt misschien sarcastisch maar ik bedoel het heel serieus

Dus bij dezen: Ik heb niet opzettelijk dingen genegeert omdat het me niet uit zou komen, maar iets even vergeten van wat jij in je eerste post in dit topic zei en dus niet de geheel goede conclusies getrokken. En stelde je zo een vraag die niet geheel klopte.

Ik hoop dat het misverstand wat is opgehelderd.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 augustus 2006 om 09:19:

[...]

aangezien een reformist als je naar het woord kijkt de reformatie 'aanhangt' en een kathliek juist niet. Vandaar.

De al eeuwenoude katholieke leuze "semper reformanda" doet anders vermoeden. De feiten ook, trouwens. En reformist heeft die uitgebreid behandeld. Maar dan moet je natuurlijk wel bereid zijn te luisteren, ook als de conclusies je niet bevallen.

quote:

Ik zag echter geen aanleiding om hier nu eens op in te gaan omdat het niet altijd nodig is en dit topic ging over katholiek en gereformeerd en wat ze gemeen hebben.

Nee, dit topic gaat, zoals je in het eerste bericht kan lezen, over de mate van overeenkomst tussen gereformeerden en katholieken enerzijds, en tussen gereformeerden en evangelischen anderzijds.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 augustus 2006 om 10:29:
De al eeuwenoude katholieke leuze "semper reformanda" doet anders vermoeden. De feiten ook, trouwens. En reformist heeft die uitgebreid behandeld. Maar dan moet je natuurlijk wel bereid zijn te luisteren, ook als de conclusies je niet bevallen.
[...]
Nee, dit topic gaat, zoals je in het eerste bericht kan lezen, over de mate van overeenkomst tussen gereformeerden en katholieken enerzijds, en tussen gereformeerden en evangelischen anderzijds.

Semper reformanda. Of: veranderen om jezelf te blijven.

Ecclesia reformata semper reformanda, klonk het sinds de zestiende eeuw: de kerk moet zichzelf voortdurend hervormen om trouw te blijven aan de kern van het evangelie. Protestanten moeten bereid zijn afstand te nemen van hun eigen verleden, als ze denken dat het hun diepste overtuiging in de weg zit. Hoe kom je anders terug bij de bron, hoe verleg je anders de stroom, als je niet bereid bent buiten de bedding om te gaan?

Een boeiend citaat wat ik vond in de volgende link tijdens het zoeken naar meer info over de Reformatie.

[Liudger]

quote:

reformist schreef op 02 augustus 2006 om 11:48:
Zoals ik al zei: ik zie evangelischen/dopersen dus niet als protestant, zoals jullie gnostici, Vrij Katholieken etc. niet als 'katholiek' beschouwen. Of vinden jullie mensen die pelagiaans gedachtengoed bezigen wél katholiek?

Dat mag dan jouw definitie van protestant zijn, dat schijnt toch niet de algemeen gangbare te zijn.  Die schijnt toch sterk gekoppeld te zijn aan het afstammen van groepen die in de 16e eeuw zich afscheidden van de katholieke kerk, en aan het vasthouden aan de sola's.
De Dopersen en al wat daar vanaf stamt horen daar blijkbaar toch ook bij.

Je kan daarentegen bij sommige latere 18e/19e eeuwse afsplitsingen van het protestantisme wel vraagtekens zetten bij hun 'protestant gehalte', bv daar waar de zevende dags adventisten Ellen White als een even hoge autoriteit als de bijbel beschowen.

answers.com

quote:

1. A member of a Western Christian church whose faith and practice are founded on the principles of the Reformation, especially in the acceptance of the Bible as the sole source of revelation, in justification by faith alone, and in the universal priesthood of all the believers.
2. A member of a Western Christian church adhering to the theologies of Luther, Calvin, or Zwingli.

quote:

Protestant: A Christian belonging to one of the three great divisions of Christianity (the other two are the Roman Catholic Church and the Eastern Orthodox Church). Protestantism began during the Renaissance as a protest against the established (Roman Catholic) church. That protest, led by Martin Luther, was called the Reformation, because it sprang from a desire to reform the church and cleanse it of corruption, such as the selling of indulgences.

Protestants hold a great variety of beliefs, but they are united in rejecting the authority of the pope. Protestant groups include the Amish, the Anglican Communion, the Assemblies of God, the Baptists, Christian Science, the Congregationalists, the Lutheran Church, the Mennonites, the Methodists, the Presbyterian Church, and the Quakers.  

een katholieke bron

quote:

Any Christian belonging to a sect or denomination descending from those that seceded from the Roman Catholic Church at the time of the Reformation. Originally it referred to those who adhered to the doctrine of Martin Luther and who protested in 1529 against the decree of the Diet of Spires commanding submission to the authority of Rome. The word comes from roots meaning to testify or witness in public. The term does not include those churches who broke with Rome either before or after the Reformation.

Wikipedia

quote:

While no particular belief or practice can be said to define this branch of Christianity (indeed, its most commonly given definition is merely "any Christian denomination which is not Roman Catholic or Orthodox Christian"), those denominations considered to be well within the realm of Protestantism all have firm roots in the Protestant Reformation in Europe during the sixteenth century.

New Advent (katholieke encyclopedie)

Ik denk dat P&A zich prima voelen bij de volgende definitie (afkomstig van een protestantse expert, maar geciteerd in de on-line katholieke encyclopedie):

quote:

the term is now applied to, and accepted by, members of those Western Churches and sects which, in the sixteenth century, were set up by the Reformers in direct opposition to the Catholic Church.
.....
An acknowledged Protestant authority, Philip Schaff (in "The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge", s.v. Reformation), sums up the principles of Protestantism in the following words:

The Protestant goes directly to the Word of God for instruction, and to the throne of grace in his devotions; whilst the pious Roman Catholic consults the teaching of his church, and prefers to offer his prayers through the medium of the Virgin Mary and the saints.
From this general principle of Evangelical freedom, and direct individual relationship of the believer to Christ, proceed the three fundamental doctrines of Protestantism — the absolute supremacy of (1) the Word, and of (2) the grace of Christ, and (3) the general priesthood of believers. . . .

[Aafke]

quote:

Laodicea schreef op 27 juli 2006 om 23:54:
...Evangelischen gemeen hebben met Gereformeerden?

Ik heb er expres een vraagteken bijgezet omdat vooral een geheel aan indrukken is die me dit zegt, niet meer, niet minder. Vaak blijkt me dat Gereformeerden weliswaar gevoelsmatig meer overeenkomsten hebben met de Evangelische mede-protestanten, maar in de praktijk in theologische vraagstukken vaak veel meer met Katholieken door één deur kunnen.

Hebben Katholieken Gereformeerden meer gemeen dan... Evangelischen gemeen hebben met Gereformeerden?

Enkele pag.'s, dagen en gedachtenwisselingen verder inmiddels...

Vanuit de mens beredeneerd.. misschien wel ja..
Het gekke is dat deze mensen, gemeenschappen elkaar nogal eens bestrijden en elkaar het vuur aan de schenen leggen.
Maar vanuit God beredeneerd... als je dat al zou kunnen en mogen zeggen... NEE.
Niets meer en niets minder, God houd van al Zijn schepselen evenveel.....

En die Ene Deur... ik geloof dat er een moment komt dat we er allemaal doorheen gaan en misschien nog wel eens verrast kunnen zijn wie we als we er doorheen zijn tegenkomen.

Joh. 10
1 ‘Waarachtig, ik verzeker u: wie de schaapskooi niet binnengaat door de deur maar ergens anders naar binnen klimt, is een dief of een rover. 2 Wie door de deur naar binnen gaat, is de herder van de schapen. 3 Voor hem doet de bewaker open. De schapen luisteren naar zijn stem, hij roept zijn eigen schapen bij hun naam en leidt ze naar buiten. 4 Wanneer hij al zijn schapen naar buiten gebracht heeft, loopt hij voor ze uit en de schapen volgen hem omdat ze zijn stem kennen. 5 Iemand anders volgen ze niet, ze lopen juist van hem weg omdat ze de stem van een vreemde niet kennen.’ 6 Jezus vertelde hun deze gelijkenis, maar ze begrepen niet wat hij bedoelde.
7 Hij ging verder: ‘Waarachtig, ik verzeker u: ik ben de deur voor de schapen. 8 Wie vóór mij kwamen waren allemaal dieven en rovers, maar de schapen hebben niet naar hen geluisterd. 9 Ik ben de deur: wanneer iemand door mij binnenkomt zal hij gered worden; hij zal in en uit lopen, en hij zal weidegrond vinden. 10 Een dief komt alleen om te roven, te slachten en te vernietigen, maar ik ben gekomen om hun het leven te geven in al zijn volheid.
11 Ik ben de goede herder. Een goede herder geeft zijn leven voor de schapen. 12 Een huurling, iemand die geen herder is, en die niet de eigenaar van de schapen is, laat de schapen in de steek en slaat op de vlucht zodra hij een wolf ziet aankomen. De wolf valt de kudde aan en jaagt de schapen uiteen; 13 de man is een huurling en de schapen kunnen hem niets schelen. 14 Ik ben de goede herder. Ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, 15 zoals de Vader mij kent en ik de Vader ken. Ik geef mijn leven voor de schapen. 16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder. 17 De Vader heeft mij lief omdat ik mijn leven geef, om het ook weer terug te nemen. 18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’

[Els]

quote:

Liudger schreef op 04 augustus 2006 om 14:18:
 bv daar waar de zevende dags adventisten Ellen White als een even hoge autoriteit als de bijbel beschowen.

Niet door iedereen daar, hoor, maar dat zal duidelijk zijn. Ik ken iemand van nabij die zich daarbij heeft aangesloten en in die gemeenschap wordt bij de wekelijkse bijbelstudie enkel en alleen het Woord bestudeerd en dat zeer grondig, om God beter te leren kennen en Zijn Wil beter te leren verstaan. Daar komen ook -jonge- mensen tot levend geloof.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 04 augustus 2006 om 14:41:
[...]
Niets meer en niets minder, God houd van al Zijn schepselen evenveel.....

Je ziet dan ook geen verschil tussen gereformeerden en hindoes?

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 augustus 2006 om 15:00:
[...]
Je ziet dan ook geen verschil tussen gereformeerden en hindoes?

Ook een hindoe is een schepsel Gods, of hij/zij gelooft zoals ik als Christen geloof.. ja, daarin zit verschil. Maar ik kan niet geloven dat God anders kijkt naar hem/haar enkel omdat ze in een andere cultuur, een andere manier van kijken en geloven zijn opgegroeid. Er is maar één God, één Schepper...
En natuurlijk geloof ik dat mijn geloof in Christus het juiste is, anders was ik allang geen Christen meer... eerder een atheïst denk ik (vooral als ik denk aan de momenten dat ik dacht mijn geloof in Hem te verliezen)

[Zijnkind]

Modbreak:

Enkele off-topic berichten en een aantal op de man/vrouw speel berichten verwijderd. Het is helaas niet mogelijk om alles te zuiveren zonder dit topic onleesbaar te maken. Mocht er nog iets storends zijn blijven staan dan graag via TR aangeven.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 04 augustus 2006 om 15:11:
[...]

Ook een hindoe is een schepsel Gods, of hij/zij gelooft zoals ik als Christen geloof.. ja, daarin zit verschil. Maar ik kan niet geloven dat God anders kijkt naar hem/haar enkel omdat ze in een andere cultuur, een andere manier van kijken en geloven zijn opgegroeid. Er is maar één God, één Schepper...
En natuurlijk geloof ik dat mijn geloof in Christus het juiste is, anders was ik allang geen Christen meer... eerder een atheïst denk ik (vooral als ik denk aan de momenten dat ik dacht mijn geloof in Hem te verliezen)

OK, dus alle mensen zijn gelijk, maar tussen de verschillende religies is wel verschil. Maar waren we daar niet al uit?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 30 juli 2006 om 21:11:
[...]
Hoe plaats je de verklaring van Augsburg over de rechtvaardigingsleer dan? Het lijkt mij dat de vrije wil daar ook een rol in speelt.

Terzijde, wist je dat ook de Methodisten inmiddels de verklaring van Augsburg hebben ondertekend?

[reformist]

quote:

Liudger schreef op 04 augustus 2006 om 14:18:
Dat mag dan jouw definitie van protestant zijn, dat schijnt toch niet de algemeen gangbare te zijn.  Die schijnt toch sterk gekoppeld te zijn aan het afstammen van groepen die in de 16e eeuw zich afscheidden van de katholieke kerk, en aan het vasthouden aan de sola's.
De Dopersen en al wat daar vanaf stamt horen daar blijkbaar toch ook bij.

Heb je gelezen hoe Priscilla en Aquila de sola's uitleggen? En heb je daarna de post van cyber gelezen, hoe Calvijn (en de mensen uit de reformatie) de sola's uitleggen?
Zie je het enorme verschil in uitleg van de op het oog dezelfde begrippen. Zo is het met veel evangelische dingen: ze gebruiken dezelfde woorden, maar bedoelen daar iets totaal anders mee.

Nog iets anders: als de dopersen 'gewoon' afstammen van de groepen uit de reformatie in de 16e eeuw, waarom beschouwen de opstellers van de Dordtse Leerregels (opgesteld in 1618 en 1619) hen dan niet als zodanig? Dat is dan toch vreemd?

Als een evangelisch iemand iets zegt, moet je altijd navragen wat hij daarmee bedoelt. De formulering kan hetzelfde lijken als wat een gereformeerde kan zeggen, maar de bedoeling kan heel anders zijn. Daarom verbaast het me niet als P&A zeggen dat ze veel herkennen bij 'reformatorische' gelovigen. Ze leggen hun eigen interpretatie in de woorden van de ander, en voila, die ander gelooft 'hetzelfde' als zijn. Dat komt ook omgekeerd voor omdat mensen niet navragen als iemand iets zegt dat bekend klinkt. Navragen doet dan wonderen.

Als ik P&A's sola's lees, dan zijn dat niet de sola's die wij hanteren in de Gereformeerde Leer. De sola's van P&A stammen niet af van de groepen die zich in de zestiende eeuw afscheidden van de katholieke kerk. Ze stammen af van 18e/19e eeuwse splitsingen die de sola's geherdefinieerd hebben. Of het daarmee dezelfde sola's blijven is maar zeer de vraag. Ergo: evangelischen zijn geen protestanten, want ze baseren zich niet (of maar voor een klein gedeelte) op de leer van de reformatoren die zich afscheidden van de katholiek kerk. (Zoals Calvijn, Luther e.v.a.).

quote:

Ik denk dat P&A zich prima voelen bij de volgende definitie (afkomstig van een protestantse expert, maar geciteerd in de on-line katholieke encyclopedie)

Dat zal best, er zijn veel mensen die een klokje hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Oppervlakkig gezien zullen evangelischen best voor een protestant kunnen doorgaan, maar leertechnisch gezien zijn ze dat niet. Je zult een evangelisch iemand eerder horen zeggen dat de oorspronkelijke protestanten 'niet ver genoeg' zijn gegaan met reformeren. Dus zijn zij zich 'verder' gaan reformeren, tot in het absurde. Het Sola Scriptura ad absurdum past daar als reactie op het verlichtingsdenken en het rationalisme prima bij.

[kajem]

Met het risico op een pushmessage,

even wat ontboezemingen.

Ik denk dat je evangelischen en evangelischen hebt, net als gereformeerden en gereformeerden.
In onze gemeente is iemand die heeft ouders die, naar zijn zeggen, zeer ver gingen in het praktiseren van hun geloof. Net als je lichte evangelischen hebt, heb je ook zware evangelischen. Zo is het ook met de gereformeerden. Neem maar van mij  aan dat het aansluiten bij een absurd evangelische gemeente  niet voor ons aan de orde was geweest.
We hebben namelijk ook nog ons verstand gekregen. Maar het is algemeen bekend dat er nog steeds gereformeerde stromingen zijn die er absurde gedachten op na houden als het bijvoorbeeld gaat om de zondagsheiligen, inenting en het verkrijgen van Gods heil.
Dat evangelischen de bijbel hier en daar anders lezen dat klopt, maar dat is bij gereformeerden en katholieken al niet anders.
Dat er meningsverschillen en onenigheid in de evangelische wereld is dat zal zeker zo zijn, maar dat is er op zijn minst net zo in de gereformeerde wereld. Misschien binnen andere piketpaaltjes, maar het is wel zo.

Ik ben jaren lang een te lichtvaardig christen/ gereformeerd kerklid geweest. Ik heb me weinig tot uit en de treure verdiept in allerlei gereformeerde stellingen en vraagstukken.
Ik weet dat ik op een wonderlijke manier in mijn nekvel ben gegrepen. Ik merk dat er veel zegen van komt als je Christus gaat volgen in woord en daad. Ik had ook een oordeel over evangelischen. Ik zie ook broeders en zusters van de gereformeerde kerk bij ons buurten op zondag. Ik weet ook dat er waardering is voor de levensstijl (heiliging zoals je wilt) bij mijn gereformeerde broeders en zusters.
 
Gereformeerden, katholieken en evangelischen dienen één Heer. Op onderdelen zijn ze het niet eens over de invulling zoals die heer dat bedoelt zou hebben. Ze zijn het ook niet eens over de manier waarop er bijbel wordt gelezen. De dopersen wilden VERDER reformeren dan de protestanten. De waarheid gebied dan te zeggen dat er voor een deel een zelfde grondslag was, maar dat ergens op de lijn een scheiding ontstond. De waarheid is ook dat een verschijnsel als munster idioot te noemen is EVENALS een bepaalde bejegening van de eerste dopersen in nederland. Het hele christendom heeft geen schone handen naar elkaar.
In de tijd van de reformatie was het denk ik een hele harde maatschappij. Kijk maar naar de manier van straffen en diverse andere aanverwante zaken.

Wat ik wel merk is dat bepaalde zaken en veronderstellingen in het geschrijf over evangelischen me persoonlijk raken. Ik wordt daarmee door sommige van mijn gereformeerde broeders in een hoek gezet als er alleen maar oppervlakkig katjes worden uitgedeeld. Het heeft invloed op mijn gemoedstemming door de dag heen. Dat is denk ik ongezond.
Recent was ik weer eens met plezier terug in mijn oude GKV . Met een uitstekende preek over pornoverslaving van Ds. Vreugdenhil. Ik heb na de kerk gesproken met diverse broeders en zusters en kreeg ruimte violuit te spreken over mijn persoonlijke bekering en wat dit met mij en mijn gezin heeft gedaan. Ik kreeg daar te horen dat ze graag willen leren van evangelischen waar het gaat om hun wervende kracht en dat we met elkaar moeten spreken over wat bindt. Dan is die gemeente wel in GKV - land een gemeente met een sterk vernieuwende herder. Iemand die preekt op de persoonlijke relatie met JC en dat de vruchten van het geloof in alle aspecten van je leven terug te vinden moeten zijn. Een aspect die in het gereformeerde rationele denken naar mijn mening veel te weinig tot uiting komt. Omdat je samen gereformeerd bent organiseer je ook samen dingen en bevestigd elkaar samen in dat ene denken. Niets mis mee, mits je wel over je tuinhek durft te kijken om je buurman in je tuin uit te nodigen en ook eens bij hem op de koffie (gesprek) te gaan om zijn blik op de wereld eens te vernemen. Niet over de buurman praten, maar met de buurman. Misschien dat het dan zover komt dat je elkaar op momenten helpt elkaars huis te repareren als dat nodig is, of elkaar te bemoedigen als het wel heel erg stormt om je rijtjeshuis en het geetselijk dak er af lijkt te waaien ( chrsitenvervolging of de seculiere maatschappij waar we in leven bijv.). Ik heb een uitermate fijn gesprek gehad met een GKV - zuster over wat geloof met je doet. We waren het gewoon geheel met elkaar eens.
Als ik in een nieuw topic verwijs naar een preek van een GKV - predikant en adviseer die eens te luisteren, dan wordt daar geen aandacht aan besteed. Het was echt een preek waar we met zijn ALLEN nog wat van kunnen leren. Maar kennelijk willen we die moeite niet voor elkaar doen.

Ik ga emotioneel minder eenvoudig om met het op een bepaalde plek neerzetten van de evangelische dan P en A bijvoorbeeld. Daar ben ik eerlijk in. Dat heeft ook een heel pijnlijke historie, Ik vindt het knap dat P en A zo geduldig blijft. Kennelijk is de doorwerking van galaten 5 vers 22 bij haar al verder gevormd dan bij mij.
Men is hier volwaardig meeschrijver en gesprekspartner ongeacht of men protestant, katholiek of evangelisch is, of men kan dat niet. Daar de policy is dat een ieder mag schrijven maar met het wederzijdse respect doe ik mee. Dat mag best scherp. Maar niet in termen van zij en jullie, of geloven in die dingen. Wat mensen geloven zijn per definitie geen dingen, maar voor de gelovige een persoonlijk geestelijk bezit waar je omzichtig mee moet om gaan.
Ik weet heel goed dat de opvatting over kinderdoop versus geloofsdoop diepe sporen trekt tussen gereformeerden en evangelischen. Ik merk die emotioneel diepe negatieve gevoelens over dat gedachtegoed heel persoonlijk binnen mijn familierelatie. Net als  de ware kerk opvatting die er EENS in de GKV was. Laten we daar maar niet om heen draaien.
Ik weet heel goed dat de opvatting over de eindtijdtheologie heel veel anders is dan die in de protestantse hoek en katholieke hoek. Laten we daar ook niet om heen draaien.
Maar het lijkt mij interessant genoeg om daar met elkaar over te spreken. En spreken begint met luisteren en vervalt nooit in persoonlijke aanvallen.
 
Els schreef vanmorgen iets over "het wordt me koud om het hart". Ik denk dat schrijven een prettige toon moet hebben. Waak met zijn allen dat die prettige toon blijft. Ik zie de laatste dagen meer blauw verschijnen op het forum. Ik zal probeer te voorkomen dat er minder blauw gaat verschijnen, als we dat nu eens met zijn allen deden?

Tot slot zomaar een losse gedachte;

Ik vraag me wel eens af in hoeverre het harde leven tijdens de reformatie het beeld op God  en Zijn handelen heeft beinvloed. Als dat voor een deel cultuurbepaald is geweest, kan dat dan ook bepalend zijn geweest voor de geestelijke bril van toen? Nogmaals gewoon een vraag.


Kajem

quote:

Dus zijn zij zich 'verder' gaan reformeren, tot in het absurde. Het Sola Scriptura ad absurdum past daar als reactie op het verlichtingsdenken en het rationalisme prima bij.

[kajem]

Van internet geplukt.

Methodisten akkoord met verklaring rechtvaardigingsleer

Hilversum (Van onze redactie/Reuters) 24 juli 2006 – De Wereldraad van Methodisten heeft gisteren in Seoul met de Rooms-katholieke Kerk en de Lutherse Wereldbond overeenstemming bereikt over de basiswaarden van de rechtvaardigingsleer. De raad ondertekende de Verklaring van Augsburg waarin katholieken en lutheranen in 1999 tot consensus kwamen over de theologische kwestie die leidde tot de 16e eeuwse reformatie.

Genade
Het thema van de rechtvaardiging – kort gezegd: wat moet een christen doen om in de hemel te komen? – was een centrale aanleiding voor de reformatie. Luther stelde dat God de zondige mens alleen uit genade rechtvaardigt. De Rooms-katholieke kerk vond dat de mens ook door goede werken aan zijn rechtvaardiging kan bijdragen.

Redding
De op 31 oktober 1999 in het Duitse Augsburg ondertekende verklaring doet recht aan beide opvattingen. Het document stelt dat redding verkregen wordt door Gods genade en dat die zich uit in het handelen van de gelovige.

Unaniem
Methodistische kerkleiders keurden de resolutie voor aansluiting bij de katholiek-lutheraanse overeenkomst vorige week unaniem goed. “We verwelkomen deze overeenkomst met grote vreugde. (…) Het is onze diepe hoop dat we in de nabije toekomst tot een nauwere band kunnen komen met de lutheranen en de Rooms-katholieke Kerk”, aldus de Wereldraad van Methodisten in een verklaring. De raad vertegenwoordigt ongeveer 70 miljoen gelovigen.

Ondertekening
“Vandaag is één van de meest belangrijke data in de geschiedenis van onze kerken”, zei kardinaal Walter Kasper, president van de Pauselijke Raad ter Promotie van de Eenheid van de Christenen, voorafgaand aan de plechtige ondertekening in Seoul.

quote:

diak2b schreef op 04 augustus 2006 om 16:32:
[...]
Terzijde, wist je dat ook de Methodisten inmiddels de verklaring van Augsburg hebben ondertekend?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 04 augustus 2006 om 16:32:
Terzijde, wist je dat ook de Methodisten inmiddels de verklaring van Augsburg hebben ondertekend?

quote:

Laodicea schreef op 28 juli 2006 om 22:13:
De gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigingsleer tussen de RKK, Lutheranen en Methodisten leert toch wel dat daar enige rek in zit.

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 04 augustus 2006 om 19:33:
Het document stelt dat redding verkregen wordt door Gods genade en dat die zich uit in het handelen van de gelovige.

Eigenlijk is het gewoon een één-tweetje, het staat ook als zodanig in de Bijbel en de RKK heeft er niets van haar leer voor hoeven aanpassen.

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 04 augustus 2006 om 18:10:
Maar het lijkt mij interessant genoeg om daar met elkaar over te spreken. En spreken begint met luisteren en vervalt nooit in persoonlijke aanvallen.
 
Els schreef vanmorgen iets over "het wordt me koud om het hart". Ik denk dat schrijven een prettige toon moet hebben. Waak met zijn allen dat die prettige toon blijft. Ik zie de laatste dagen meer blauw verschijnen op het forum. Ik zal probeer te voorkomen dat er minder blauw gaat verschijnen, als we dat nu eens met zijn allen deden?

Die pijn zit aan alle kanten, en staat vaak waarheidsvinding helaas in de weg. Ik denk dat het inderdaad goed is om er nog even bij stil te staan dat praten over wat je gelooft vele malen intiemer is dan b.v. praten over andere precaire onderwerpen zoals iemand's seksleven, financiën of diepe emoties. Toch moet het gebeuren, en ook de pijn moet er uit, en dat zal lang niet altijd even zachtzinnig gaan, zolang men maar blijft praten, en na het vallen weer probeert op te staan.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 04 augustus 2006 om 18:10:
Net als je lichte evangelischen hebt, heb je ook zware evangelischen. Zo is het ook met de gereformeerden.

Ik wil echt niet flauw zijn, maar dit topic draait om de mate van overeenkomst tussen gereformeerden enerzijds en evangelischen en katholieken anderzijds. Het feit dat van een bepaalde richting zowel zware als lichte varianten voorkomen, kan toch niet gelden als argument voor overeenkomstigheid?

quote:

Maar het is algemeen bekend dat er nog steeds gereformeerde stromingen zijn die er absurde gedachten op na houden als het bijvoorbeeld gaat om de zondagsheiligen, inenting en het verkrijgen van Gods heil.

En ook het argument: in beide richtingen komen absurditeiten voor, kan toch moeilijk gelden als argument voor overeenkomstigheid?

quote:

Dat evangelischen de bijbel hier en daar anders lezen dat klopt, maar dat is bij gereformeerden en katholieken al niet anders.

Dat pleit dus vooral tegen overeenkomstigheid.

quote:

Dat er meningsverschillen en onenigheid in de evangelische wereld is dat zal zeker zo zijn, maar dat is er op zijn minst net zo in de gereformeerde wereld. Misschien binnen andere piketpaaltjes, maar het is wel zo.

En niet die onenigheid is een argument, maar wel die andere piketpaaltjes. Dáár draait nu juist de hele tijd de discussie om: de piketpaaltjes bij evangelischen staan, volgens enkele deelnemers aan dit topic, duidelijk anders dan bij gereformeerden.

quote:

Ik had ook een oordeel over evangelischen.

Het "ook" in deze zin is wat vals. Degenen die hier beweerd hebben dat evangelischen géén protestanten zijn, niet tot de reformatie behoren, en een minder grote overeenkomst hebben met gereformeerden dan P&A denkt, spraken nergens een oordeel uit over evangelischen. Het lijkt me zuiver als je dat erkent, of het tegendeel onderbouwt.

quote:

Gereformeerden, katholieken en evangelischen dienen één Heer.

Reformist stelt daar, als ik het goed lees, toch wel vragen bij. En eerlijk gezegd deel ik die vragen met hem, zij het dat ik dat doe volgens de benadering van wateengedoe2. ALS ze één Heer dienen, dan voeg ik daar wel aan toe dat ook moslims, joden en hindoes diezelfde ene Heer dienen.

quote:

Men is hier volwaardig meeschrijver en gesprekspartner ongeacht of men protestant, katholiek of evangelisch is, of men kan dat niet.

Vooralsnog zie ik op dit forum geen spoor van voorkeursbeleid voor welke richting dan ook. Of het zou moeten zijn dat de mods, voorzover na te gaan wel gereformeerd of evangelisch zijn, maar niet katholiek. Maar los daarvan is de vrijheid hier zo groot dat je zo nu en dan vragen ziet opkomen in de sfeer van "was dit niet eigenlijk een GKv-forum?", dus wat bedoel je exact?

quote:

Maar niet in termen van zij en jullie, of geloven in die dingen. Wat mensen geloven zijn per definitie geen dingen, maar voor de gelovige een persoonlijk geestelijk bezit waar je omzichtig mee moet om gaan.

Betekent dat dat niet beneomd mag worden dat wat gereformeerden belijden gewoon iets anders is dan wat evangelischen belijden? Als dat verschil er niet is, is dat aan te tonen, is het er wel, dan is dat aan te tonen. Ik lees op dit forum heftige, beledigende, op flauwekul gefundeerde uitspraken over katholieken cq de katholieke leer, en niemand (ook de katholieken niet gelukkig) die zich daar zo over opwindt. Maar wee als een feitelijke constatering wordt gedaan over het verschil tussen gereformeerden en evangelischen. Terzijde: als er géén verschil is, waarom bestaan beide richtingen dan naast elkaar? Als er wel verschil is, waarom dan een dergelijke emotionele reactie op een tamelijk feitelijke, inhoudelijke bespreking van die verschillen?

quote:

Maar het lijkt mij interessant genoeg om daar met elkaar over te spreken. En spreken begint met luisteren en vervalt nooit in persoonlijke aanvallen.

En weinig persoonlijke aanvallen zijn zo lastig om je tegen te verweren, als het benoemen van een feitelijke, inhoudelijke discussie als "oordelen", "weigeren over het muurtje te kijken", "persoonlijke aanvallen". Nogmaals, er zijn weinig christelijke of niet-christelijke richtingen die zo "vriendelijk" benaderd worden op dit GKv-forum, als de evangelische richting. En er zijn weinig groepen die zo emotioneel, en niet inhoudelijk, beginnen over persoonlijke aanvallen e.d., als juist diezelfde evangelischen. Misschien zelf ook de zaken wat inhoudelijker bekijken, en niet meteen als aanval of kritiek oppakken?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 04 augustus 2006 om 21:08:
[...]


[...]

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 04 augustus 2006 om 16:58:
[...]


Als een evangelisch iemand iets zegt, moet je altijd navragen wat hij daarmee bedoelt. De formulering kan hetzelfde lijken als wat een gereformeerde kan zeggen, maar de bedoeling kan heel anders zijn. Daarom verbaast het me niet als P&A zeggen dat ze veel herkennen bij 'reformatorische' gelovigen. Ze leggen hun eigen interpretatie in de woorden van de ander, en voila, die ander gelooft 'hetzelfde' als zijn. Dat komt ook omgekeerd voor omdat mensen niet navragen als iemand iets zegt dat bekend klinkt. Navragen doet dan wonderen.

Zou het dan niet helderheid geven als je mij vraagt wat ik precies bedoel met 'mijn' uitleg van de Sola"s?

Ik noem er vier maar zeg ook het volgende in dat citaatje:

Het sola scriptura wordt wel het formele beginsel van de Reformatie genoemd en het sola gratia en sola fide het materiële beginsel.

Bij het sola scriptura gaat het om het uitgangspunt, je gaat alleen van de bijbel uit. En bij het sola gratia en sola fide gaat het om de inhoud. Daar gaat het om de vraag: "Wat moet ik doen om behouden te worden?".

Dit zijn er dan toch drie.

Aangevuld met de 'vierde' - Christus alleen - die officieel dan misschien niet als vierde sola wordt aangeduid maar dan toch

in het Sola Scriptura naar voren komt:
- alleen de bijbel en kan het instemmen met Calvijn  'opdat wij, tevreden met de volmaaktheid van Christus' leer, zouden leren daarboven geen nieuwe leer te verzinnen'

ook in het Sola Gratia naar voren komt:
- het is alleen genade dat wij behouden zijn en ons gehele heil ligt in Christus en niet in eigen verdiensten/werken.

ook in het Sla Fide naar voren komt:
- alleen geloof is de grond waarop de gerechtigheid ons wordt toegerekend. En wel geloof in Christus en idd is Hij onze leidsman en de voleinder van ons geloof.

quote:

Dat zal best, er zijn veel mensen die een klokje hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Oppervlakkig gezien zullen evangelischen best voor een protestant kunnen doorgaan, maar leertechnisch gezien zijn ze dat niet. Je zult een evangelisch iemand eerder horen zeggen dat de oorspronkelijke protestanten 'niet ver genoeg' zijn gegaan met reformeren. Dus zijn zij zich 'verder' gaan reformeren, tot in het absurde. Het Sola Scriptura ad absurdum past daar als reactie op het verlichtingsdenken en het rationalisme prima bij.

Wanneer is deze term 'ad absurdum' eigenlijk onstaan en wat versta jij daar precies onder?

Even een quote van Titaan van dit forum waarbij hij iets zegt wat volgens degene die reageert dan het Sola Scriptura absurdum zou zijn: (het is overigens niet relevant wie dit heeft gezegd op het forum, het gaat me alleen om de omschrijving die gebruikt wordt en dat is deze:)

quote:

Titaan. schreef op 19 juli 2006 om 00:35:
Inderdaad is het geen bewijs, en ook is het geen aanwijzing want je mag geen menselijke schriften gelijkstellen met de Goddelijke Schrift, hoe heilig men ook denkt dat ze zijn.. De bijbel heeft gezag en AL het andere is daaraan onderworpen.
reactie:
Sola scriptura ad absurdum? Laat dat nou nergens in de Bijbel als zodanig genoemd worden

Is dit regeltje van Titaan nu echt het 'ad absurdum' standpunt? Is dit anders dan hoe de reformatoren het bedoelden als ze het hadden over Sola Scriptura?

Ik heb persoonlijk het idee (een ander mag dat anders zien ) dat het Sola Scriptura ad absurdum vaak een karikatuur geeft van het 'gewone' Sola Scriptura wat volgens mij hier door Titaan wordt omschreven.

In de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat er dit over het Woord van God en volgens mij is wat er in dit artikel staat het Sola Scriptura.

quote:

Artikel 7. De volkomenheid van de Heilige Schrift.
Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden. Daarin heeft God uitvoerig beschreven op welke wijze wij Hem moeten dienen. Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift; zelfs niet een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt in Galaten 1:8. Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen (Deut 12:32) Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is.
Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Zo hebben de apostelen het ons geleerd: Beproeft de geesten of zij uit God zijn (1 Joh. 4:1) En: Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis (2 Joh. 1:10)

Hier zeg ik voor 100% amen op.

Is dit nu het Sola Scritura ad absurdum of het gewone Sola Scriptura....

Hoe zie jij dit precies reformist?

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 augustus 2006 om 21:58:
Wanneer is deze term 'ad absurdum' eigenlijk onstaan?

Ik denk op het moment dat men z'n eigen Bijbel uitleg boven het toetsen aan de werkelijkheid en de Leer van Jezus, los van traditie ging stellen, de Bijbel waarschuwt daar ook tegen.

quote:

"

• n this rock I will build my Church, and the powers of death shall not prevail against it. I will give you the keys of the kingdom of heaven, and whatever you bind on earth shall be bound in heaven, and whatever you loose on earth shall be loosed in heaven" (Matt. 16:18-19).

"f he refuses to listen even to the Church, let him be to you as a Gentile and a tax collector. Truly, I say to you, whatever you bind on earth shall be bound in heaven, and whatever you loose on earth shall be loosed in heaven." (Matt. 18:15-18).

"He who hears you hears me, and he who rejects you rejects me, and he who rejects me rejects him who sent me" (Luke 10:16).

"If I boast a little too much of our authority, which the Lord gave for building you up and not for destroying you, I shall not be put to shame" (1 Cor. 10:.

"I commend you because you remember me in everything and maintain the traditions even as I have delivered them to you" (1 Cor. 11:2).

"[W]hen you received the word of God which you heard from us, you accepted it not as the word of men but as what it really is, the word of God, which is at work in you believers" (1 Thess. 2:13).

"So then, brethren, stand firm and hold to the traditions which you were taught by us, either by word of mouth or by letter" (2 Thess. 2:15).

"f I am delayed, you may know how one ought to behave in the household of God, which is the church of the living God, the pillar and bulwark of the truth" (1 Tim. 3:14-15).

Ik heb het even gauw uit het Engels gehaald. De Gereformeerden verstonden het Sola scriptura in de praktijk in elk geval zo, dat ze ook steeds rekening bleven houden met de vroege Kerkvaders, al was het maar omdat woorden voor meerdere betekenissen vatbaar zijn. Woorden verwijzen ergens naar, en het is erg belangrijk om dat éénduidig op tafel te krijgen, en dat lukt niet met Sola Scriptura ad absurdum, en het levert ook veel ongelukken op.

Wat vind jij dan van dit artikel van de protestantse apologist J.P. Holding?

'Sola Scriptura in extremis; How an Important Doctrine is Misunderstood and Abused'

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 01 augustus 2006 om 23:31:
Een wat late reactie, mijn excuses ..

Krijg je een late reactie terug. (ik was er nog niet aan toegekomen).

quote:

De essentiele verschillen tussen protestanten en katholieken lijken me vrij onfalsifieerbaar. Tenzij we een echt evangelie van Petrus of het dagboek van de Here Jezus vinden, verwacht ik daar toch niet veel kan.

Ik denk dat men al een heel eind komt door eerst de misverstanden eens goed door te lichten.

quote:

Hm, de toekenning van een vorm van leiderschap aan Petrus op grond daarvan is een te verdedigen hypothese - maar ik kan daar toch geen onfeilbaarheidsclausule in zien. Maar goed, ik ben dan ook niet RKK .

Dat zit 'm in die sleutels, de vroege Christen begrepen het in ieder geval wel op die manier, hier staan daar wel ergens quotes van. Hier nog een stukje over de Bijbelse gronden van de onfeilbaarheid van ex-cathedra beslissingen door de bisschop van Rome, al of niet een concilie voorzittende.

quote:

Die ruimte voor interpretatie, dat is inderdaad interessant. Ik vond die verklaring van Augsburg (een linkje van jou van een ander topic) uitermate hoopgevend in dit verband. Overigens - in je  link hier kon ik niets aantreffen over Methodisten, hoewel je die verwachting wel wekte? Aan de andere kant, als ik onder oecumene kijk op de Catholic Encyclopedia website, dan is de conclusie daar toch voornamelijk dat de RKK dat alleen ziet zitten voorzover men zich netjes naar Rome schikt. En dat vind ik dan weer niet zo hoopgevend.

Dat met die Methodisten is inmiddels opgelost. Waar ik trouwens nog steeds niet achter ben, is waarom de gereformeerden het nog niet ondertekent hebben. Wat ook interessant is, dat Augsburg niet zozeer een kwestie van compromissen is geweest, maar eenvoudigweg een kwestie van elkaar goed verstaan, niet meer, niet minder. De website van NA is qua inhoud uit de jaren '50 afkomstig, wat geen probleem hoeft te zijn t.o.v. een eeuwenoude leer, maar het ademt nog wel enigzins de sfeer van polarisatie uit op dit punt helaas. Ut unum sint is misschien een beter startpunt w.b. de oecomene. Men is zelfs bereid het Pausschap voor een deel opnieuw  te definieren, zolang Christus'leer, bewaard door de Kerk maar overeind blijft, waarheid is uiteindelijk geen kwestie van persoonlijke voorkeuren, zoals een wijs diaken i.o. ooit zei. Het is natuurlijk ook geen koehandel.

quote:

Wijze woorden. Zo worden er niet te hoge verwachtingen en ditto grote teleurstellingen geschapen.

Als er geen goede onderlinge sfeer is, of meer precies, en gevoel van broederschap, dan komt het verstaan ook niet, als men het daarentegen wél oprecht wil, dan zijn zelfs bergen als de rechtvaardigingsleer (kennelijk relatief makkelijk) te overwinnen.

quote:

Toch zet de RKK zich vrij stevig af tegen al die stromingen, en is bepaald vlijmend over de veelvormigheid die in de PKN of bv de Anglicanen aangetroffen wordt.

Omdat die veelvormigheid zich uit in leerstellige zaken, de veelvormigheid in de RKK zelf, houd in dat iedereen het eigenlijk oneens is met een stukje van de leer, maar de leer zelf blijft ongewijzigt, wat ik zelf trouwens zeer overtuigend vond. Werkelijk constant ligt de Kerk en haar Leer onder vuur, net zo hard binnen als buiten de Kerk, en toch hebben de "poorten van het dodenrijk haar nog niet overweldigd", terwijl dat in mijn nederige inschatting eigenlijk allang het geval had moeten zijn logischerwijs (als het b.v. een valse kerk was geweest).

quote:

  Dat denkt * Liudger eigenlijk ook, maar itt tot de RKK, meent hij niet onfeilbaar Jezus' wil te kunnen onderscheiden, dus stelt hij zich bescheiden op.

[kajem]

Diak2b

Jij knipt in stukjes en reageert:

bij voorbeeld

Men is hier volwaardig meeschrijver en gesprekspartner ongeacht of men protestant, katholiek of evangelisch is, of men kan dat niet.[qoute]


Reactie Diak2b

Vooralsnog zie ik op dit forum geen spoor van voorkeursbeleid voor welke richting dan ook. Of het zou moeten zijn dat de mods, voorzover na te gaan wel gereformeerd of evangelisch zijn, maar niet katholiek. Maar los daarvan is de vrijheid hier zo groot dat je zo nu en dan vragen ziet opkomen in de sfeer van "was dit niet eigenlijk een GKv-forum?", dus wat bedoel je exact?

Maar niet in termen van zij en jullie, of geloven in die dingen. Wat mensen geloven zijn per definitie geen dingen, maar voor de gelovige een persoonlijk geestelijk bezit waar je omzichtig mee moet om gaan[qoute]

reactie Diak2b

Betekent dat dat niet benoemd mag worden dat wat gereformeerden belijden gewoon iets anders is dan wat evangelischen belijden? Als dat verschil er niet is, is dat aan te tonen, is het er wel, dan is dat aan te tonen. Ik lees op dit forum heftige, beledigende, op flauwekul gefundeerde uitspraken over katholieken cq de katholieke leer, en niemand (ook de katholieken niet gelukkig) die zich daar zo over opwindt. Maar wee als een feitelijke constatering wordt gedaan over het verschil tussen gereformeerden en evangelischen. Terzijde: als er géén verschil is, waarom bestaan beide richtingen dan naast elkaar? Als er wel verschil is, waarom dan een dergelijke emotionele reactie op een tamelijk feitelijke, inhoudelijke bespreking van die verschillen?

Maar ik schrijf;

[eigen qoute]Men is hier volwaardig meeschrijver en gesprekspartner ongeacht of men protestant, katholiek of evangelisch is, of men kan dat niet. Daar de policy is dat een ieder mag schrijven, maar met het wederzijdse respect doe ik mee. Dat mag best scherp. Maar niet in termen van zij en jullie, of geloven in die dingen. Wat mensen geloven zijn per definitie geen dingen, maar voor de gelovige een persoonlijk geestelijk bezit waar je omzichtig mee moet om gaan [eigen qoute]

en vervolg direct met:

[eigen qoute]Ik weet heel goed dat de opvatting over kinderdoop versus geloofsdoop diepe sporen trekt tussen gereformeerden en evangelischen. Ik merk die emotioneel diepe negatieve gevoelens over dat gedachtegoed heel persoonlijk binnen mijn familierelatie. Net als de ware kerk opvatting die er EENS in de GKV was. Laten we daar maar niet om heen draaien.
Ik weet heel goed dat de opvatting over de eindtijdtheologie heel veel anders is dan die in de protestantse hoek en katholieke hoek. Laten we daar ook niet om heen draaien [eigen quote]

Waarom neem je die belangrijke tussenzin "Daar de policy is dat een ieder mag schrijven, maar met het wederzijdse respect doe ik mee. Dat mag best scherp" niet mee. Dan komt het er al heel anders uit te zien. Ik heb mijn bijdrage nog een aantal keren doorgelezen. Volgens mij is mijn intentie te relativeren en niet verongelijkt te zijn. Iets te signaleren, een blinde vlek op tafel te leggen.

En weinig persoonlijke aanvallen zijn zo lastig om je tegen te verweren, als het benoemen van een feitelijke, inhoudelijke discussie als "oordelen", "weigeren over het muurtje te kijken", "persoonlijke aanvallen". Nogmaals, er zijn weinig christelijke of niet-christelijke richtingen die zo "vriendelijk" benaderd worden op dit GKv-forum, als de evangelische richting. En er zijn weinig groepen die zo emotioneel, en niet inhoudelijk, beginnen over persoonlijke aanvallen e.d., als juist diezelfde evangelischen. Misschien zelf ook de zaken wat inhoudelijker bekijken, en niet meteen als aanval of kritiek oppakken?

Dit is je opvatting over de evangelischen en hoe ze reageren op dit forum.
IK wil me even kwetsbaar opstellen over het feit wat het met MIJ doet. Kwetsbaar durven opstellen is een kwaliteit en geen zwakte. Maar je brandt die kwetsbaarheid gelijk af door het te veralgemeniseren. Misschien heb je over dit heen gelezen wat ik schreef WAAROM ik emotioneel geraakt ben, namelijk "Dat heeft ook een heel pijnlijke historie". Wat niet genoeg in mijn tekst naar voren kwam overigens is niet het feit dat ik als evangelicaal me aangevallen voel. Mij "ervaren" van een bepaalde manier van reageren is iets wat ik eerder heb meegemaakt. Voor de tijd dat ik evangelicaal was. Daarom is mijn "ervaren van.." ook een peroonlijk iets.

Jij schrijft verder als reactie:

[qoute] Degenen die hier beweerd hebben dat evangelischen géén protestanten zijn, niet tot de reformatie behoren, en een minder grote overeenkomst hebben met gereformeerden dan P&A denkt, spraken nergens een oordeel uit over evangelischen.[qoute]

Er wordt WEL een oordeel uitgesproken over evangelischen. Namelijk dat ze een ANDERE Heer dienen. Dat is nogal wat niet. Een andere Heer. Er is er toch maar één? Wie is dan die andere? Of wordt bedoelt een andere leer?

Diak, misschien is het handig mijn stuk in zijn verband lezen en

a. niet alles in stukjes knippen
b. niet alleen reageren op die stukjes die, los van elkaar, te bediscussieren zijn
c. geen stukjes laten liggen die voor het verband er wel toe doen en andere
   tekstgedeeltes in het juiste perspectief plaatsen

De topic gaat inderdaad over de overeenkomsten. Ik benadruk in mijn reactie juist dat er verschillen zijn waar we niet om heen moeten draaien. Het KLOPT dus dat die verschillen er zijn. Ik citeer mezelf:

“Ik weet heel goed dat de opvatting over kinderdoop versus geloofsdoop diepe sporen trekt tussen gereformeerden en evangelischen. Ik merk die emotioneel diepe negatieve gevoelens over dat gedachtegoed heel persoonlijk binnen mijn familierelatie. Net als de ware kerk opvatting die er EENS in de GKV was. Laten we daar maar niet om heen draaien.
Ik weet heel goed dat de opvatting over de eindtijdtheologie heel veel anders is dan die in de protestantse hoek en katholieke hoek. Laten we daar ook niet om heen draaien.”

Dat bepaalde mensen  zich liever aansluiten bij de RK dan bij de evangelischen als de GKV ontploft prima, dat is hun zaak.
Maar de kracht van die tekst zit hem in de woorden die men NIET schrijft. Door mijn werk heb ik geleerd tussen regels door te lezen. De kracht van geschreven beleid zit hem vaak in wat er niet wordt geschreven.

Het is overigens eenvoudiger met elkaar te spreken over overeenkomsten en lastiger over verschillen. Misschien dat ook daardoor  sneller anders wordt gefocust het evangelische in de verschillen en eenvoudiger tussen Rk en gereformeerd aangaande de overeenkomsten.

Noem jij me eens een paar belangrijke en fundamentele leerverschillen tussen gereformeerd en rooms-katholiek Diak. Desnoods in een ander topic. Die leerverschillen komen hier niet aan de orde, omdat het uitgangspunt is te spreken over overeenkomsten.

Ik geloof best dat er ONVERWACHT meer overeenkomsten zijn tussen RK en gereformeerd t.o.v. evangelisch. Maar dat komt omdat ten tijde van de reformatie werkelijk ongeveer alles van de RK, de nieuwe staatskerk is uitgekeild. (uitspraak van een gkv-predikant).

Misschien is het wel zo dat de lijst van overeenkomsten tussen RK en gereformeerd langer is dan die tussen gereformeerd en evangelisch. Maar hoe gek het ook klinkt. Leg daar ook eens de lijst met verschillen tussen RK en gereformeerd naast t.o.v. de verschillen tussen evangelisch en gereformeerd.

Maar ja, misschien ben ik wel evangelisch gereformeerd met een mystiek katholiek tintje

Vriendelijke groet,

KAJEM

[Laodicea]

Ik vermoed dat 'een andere Heer' vooral slaat op een ander beeld van Jezus hebben, maar ik kan me vergissen.
offtopic:Als je in stukjes wil reageren, dan moet je de quote code net omdraaien.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 augustus 2006 om 21:58:

[...]
Wanneer is deze term 'ad absurdum' eigenlijk onstaan

Zonder een claim op eeuwigheidsroem te willen doen, weet ik dat ik de term gebruik, zonder deze van iemand anders eerder te hebben gezien. Verder merk ik dat deze term, sinds ik die hier gebruikte, hier vaker wordt gebruikt. ZOnder bewijs van het tegendeel, zou ik als voorlopige werkhypothese dus antwoorden: toen ik die bedacht

Maar ik heb goede hoop dat iemand een vermelding van de term kan vinden die ouder is dan mijn eerste gebruik.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 05 augustus 2006 om 00:02:
[...]
Zonder een claim op eeuwigheidsroem te willen doen, weet ik dat ik de term gebruik, zonder deze van iemand anders eerder te hebben gezien. Verder merk ik dat deze term, sinds ik die hier gebruikte, hier vaker wordt gebruikt. ZOnder bewijs van het tegendeel, zou ik als voorlopige werkhypothese dus antwoorden: toen ik die bedacht

Maar ik heb goede hoop dat iemand een vermelding van de term kan vinden die ouder is dan mijn eerste gebruik.

Ik denk dat je gelijk hebt. >>> KLIK <<<  

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 augustus 2006 om 21:58:

[...]

Zou het dan niet helderheid geven als je mij vraagt wat ik precies bedoel met 'mijn' uitleg van de Sola"s?

Ik noem er vier maar zeg ook het volgende in dat citaatje:

Het sola scriptura wordt wel het formele beginsel van de Reformatie genoemd en het sola gratia en sola fide het materiële beginsel.

Bij het sola scriptura gaat het om het uitgangspunt, je gaat alleen van de bijbel uit. En bij het sola gratia en sola fide gaat het om de inhoud. Daar gaat het om de vraag: "Wat moet ik doen om behouden te worden?".

Dit zijn er dan toch drie.

Aangevuld met de 'vierde' - Christus alleen - die officieel dan misschien niet als vierde sola wordt aangeduid maar dan toch

in het Sola Scriptura naar voren komt:
- alleen de bijbel en kan het instemmen met Calvijn  'opdat wij, tevreden met de volmaaktheid van Christus' leer, zouden leren daarboven geen nieuwe leer te verzinnen'

ook in het Sola Gratia naar voren komt:
- het is alleen genade dat wij behouden zijn en ons gehele heil ligt in Christus en niet in eigen verdiensten/werken.

ook in het Sla Fide naar voren komt:
- alleen geloof is de grond waarop de gerechtigheid ons wordt toegerekend. En wel geloof in Christus en idd is Hij onze leidsman en de voleinder van ons geloof.

Het verschil met jouw uitleg van de Sola's, en de 3 Sola's die ik poste is zeker net zo groot gebleven, er zit maar weinig overeenstemming in.

Uit welke tijd, jaartal, komen jouw Sola's ??

[reformist]

quote:

Laodicea schreef op 04 augustus 2006 om 22:30:
Ik denk op het moment dat men z'n eigen Bijbel uitleg boven het toetsen aan de werkelijkheid en de Leer van Jezus, los van traditie ging stellen, de Bijbel waarschuwt daar ook tegen.

Ja, maar hoe leg je uit dat wat je leest de INTERPRETATIE van een Bijbeltekst is, dat je nooit de Bijbel -sec- kunt lezen omdat je een enorme bende extra bagage in de vorm van vooronderstellingen (wereldbeeld, godsbeeld, dogmatiek etc.) hebt en die ook gebruikt bij het lezen van een tekst. Wat niet alleen geldt voor het lezen van een Bijbeltekst, maar ook bij het lezen van Belijdenisgeschriften en zelfs voor posts op het forum.

Als je denkt '100% amen' te kunnen zeggen op de sola's, waarom kun je dan ook geen 100% amen zeggen op alle Belijdenissen, op de hele Gereformeerde Leer waarvan de Sola's een samenvatting zijn? Waarom ben je dan niet gereformeerd?

Tenzij je ervanuitgaat dat de opstellers van de Gereformeerde Leer (voor zover je daarvan kan spreken, maar omwille van het voorbeeld) dezelfde vooronderstellingen delen die jij hebt. (wereldbeeld, godsbeeld, dogmatiek etc.)). Maar Dordt laat vooral zien dat dit NIET het geval is (veroordeling van pelagianisme, semi-pelagianisme, arminanisme (kortom van dopers gedachtengoed)). Met andere woorden: als de opstellers van de Gereformeerde Leer zo gedacht hadden, waren het wel dopersen geweest. Andere vraag: als de protestantse kerk wereldwijd dit belangrijke geschrift accepteert, waarom noemen ze mede-protestanten dan ketters?

Andersom gezegd: als de opstellers van de Gereformeerde Leer inderdaad het net zo bedoelen als evangelischen het denken te lezen, hoe kan het dan veelvoorkomende denkpatronen (arminianisme, semi-pelagianisme, pelagianisme) zo scherp worden veroordeeld? Dat is toch raar?

quote:

Laodicea schreef op 04 augustus 2006 om 22:30:
De Gereformeerden verstonden het Sola scriptura in de praktijk in elk geval zo, dat ze ook steeds rekening bleven houden met de vroege Kerkvaders, al was het maar omdat woorden voor meerdere betekenissen vatbaar zijn. Woorden verwijzen ergens naar, en het is erg belangrijk om dat éénduidig op tafel te krijgen, en dat lukt niet met Sola Scriptura ad absurdum, en het levert ook veel ongelukken op.

Maar volgens mij roep ik dit al de hele tijd. Het punt is dat dit door mij naar voren gebrachte punt stelselmatig genegeerd lijkt te worden.

Wat weer de vraag oproept: als evangelischen weten dat Calvijn inderdaad rekening houdt met de vroege Kerkvaders (hij citeert ze nota bene in z'n Institutie!), en op grond daarvan tot zijn sola's komt, onderschrijven ze deze dan nog steeds? Dus gaan ze dan zelf ook rekening houden met de kerkvaders, omwille van bovengenoemde reden? Of blijven ze 'ad absurdum' de Bijbel (en dan vooral hun eigen 'door de Geest geleide' uitleg) tot 'de waarheid' verheffen?

Sola Scriptura ad absurdum (of: Sola Scriptura Extremis): 'De bijbel zegt X, omdat het X duidelijk blijkt uit de tekst. X is de waarheid omdat 'de Heilige Geest wijsheid en inzicht geeft bij het bijbellezen'. Waarom X dan niet overeenkomt met de historische feiten is mij dan ten enenmale onduidelijk.

Dus: X is waar, dus alles wat niet in overeenstemming is met X is niet waar. Er moet dus dialoog plaatsvinden om te laten zien waarom X waar is. Als X wordt weerlegd, moet nogmaals worden uitgelegd waarom X waar is.

Sola Scriptura volgens Calvijn: De bijbel lijkt X te zeggen, dit sluit aan bij hoe het door de kerkvaders is uitgelegd. De Belijdenissen zeggen ook X en lijken daarbij de bijbel na te spreken. Dit komt dan vaak ook overeen met de historische feiten.

X is waar, voor zover X klopt met andere bijbelteksten ('Schrift met Schrift vergelijken'), de kerkvaders leggen dat goed uit voor zover dit niet in strijd is met andere Bijbelteksten en de Belijdenissen hebben afgeleid gezag in zoverre ze de Schrift niet tegenspreken. Zolang ze de Schrift correct naspreken zijn ze gezaghebbend. Doordat we een 'wolk van getuigen' hebben, die zich tot de vroege Kerkvaders uitstrekt (de Apostolische Vaders hebben zelfs onderricht van de apostelen zelf gehad), hebben we een idee in welke richting we het moeten zoeken.

Maar dit heb ik al tig keer gezegd in dit draadje. Misschien wordt er dit keer op gereageerd. De Sola's zijn dus een samenvatting van de Gereformeerde Leer, onder meer geformuleerd door Zwingli, Calvijn, Luther en nog wat anderen. En de Belijdenisgeschriften leggen deze leer op twistpunten verder uit. De Sola's zijn krachtige onliners, die helaas een eigen leven zijn gaan leiden.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 04 augustus 2006 om 23:50:
Waarom neem je die belangrijke tussenzin "Daar de policy is dat een ieder mag schrijven, maar met het wederzijdse respect doe ik mee. Dat mag best scherp" niet mee. Dan komt het er al heel anders uit te zien. Ik heb mijn bijdrage nog een aantal keren doorgelezen. Volgens mij is mijn intentie te relativeren en niet verongelijkt te zijn. Iets te signaleren, een blinde vlek op tafel te leggen.

En ik lees de draad nog eens, en nog eens, en zie geen enkele reden om te praten over "veroordelingen", "gebrek aan respect" etc. En dáár reageerde ik op. Want het schermen met dergelijke termen doet de discussie geen goed, lijkt me.

quote:

Dit is je opvatting over de evangelischen en hoe ze reageren op dit forum.
IK wil me even kwetsbaar opstellen over het feit wat het met MIJ doet. Kwetsbaar durven opstellen is een kwaliteit en geen zwakte. Maar je brandt die kwetsbaarheid gelijk af door het te veralgemeniseren. Misschien heb je over dit heen gelezen wat ik schreef WAAROM ik emotioneel geraakt ben, namelijk "Dat heeft ook een heel pijnlijke historie". Wat niet genoeg in mijn tekst naar voren kwam overigens is niet het feit dat ik als evangelicaal me aangevallen voel. Mij "ervaren" van een bepaalde manier van reageren is iets wat ik eerder heb meegemaakt. Voor de tijd dat ik evangelicaal was. Daarom is mijn "ervaren van.." ook een peroonlijk iets.

Dat snap ik, en inderdaad, dat is geen zwakte. Máár, zodra je dat in deze draad koppelt aan uitspraken over kou om het hart, oordelen, respect, terwijl in dit topic imho niets anders dan inhoudelijke argumentatie is te vinden, dan is de kans op misverstaan groot, lijkt me.

quote:

Er wordt WEL een oordeel uitgesproken over evangelischen. Namelijk dat ze een ANDERE Heer dienen. Dat is nogal wat niet. Een andere Heer. Er is er toch maar één? Wie is dan die andere? Of wordt bedoelt een andere leer?

Zoals ik aangaf, ik volg dezelfde lijn als Wateengedoe2: we dienen allemaal dezelfde Heer, er is er maar 1. Ook moslims, hindoes, etc dienen die ene Heer. Maar als je redeneert zoals Reformist blijkbaar doet, dan is het niet zozeer die ene Heer achter de verschillende beelden, maar zijn het de beelden zelf, die je benoemt: dan is de Heer van de katholieken een andere dan de Heer van de protestanten en weer een andere dan die van de Evangelischen. Sterker, ik denk dat de Heer van Laodicea een andere is dan die van mij, in de zin dat we een ander godsbeeld hebben, al is het maar in details. Maakt ons dat minder broeders en zusters in Christus? Lijkt me niet. Is dat een oordeel? Lijkt me niet.

quote:

Het is overigens eenvoudiger met elkaar te spreken over overeenkomsten en lastiger over verschillen. Misschien dat ook daardoor  sneller anders wordt gefocust het evangelische in de verschillen en eenvoudiger tussen Rk en gereformeerd aangaande de overeenkomsten.

Dat zou kunnen natuurlijk. Dan nog blijft mijn pleidooi: maak er geen oordelen van, geen verwijten, geen gebrek aan respect, maar probeer het te verstaan als een eerlijk verkennen van feiten.

quote:

Noem jij me eens een paar belangrijke en fundamentele leerverschillen tussen gereformeerd en rooms-katholiek Diak. Desnoods in een ander topic. Die leerverschillen komen hier niet aan de orde, omdat het uitgangspunt is te spreken over overeenkomsten.

Als ik je daar werkelijk een plezier mee doe, prima. Doe ik je er een plezier mee?

[Els]

quote:

diak2b schreef op 04 augustus 2006 om 21:49:
En weinig persoonlijke aanvallen zijn zo lastig om je tegen te verweren, als het benoemen van een feitelijke, inhoudelijke discussie als "oordelen", "weigeren over het muurtje te kijken", "persoonlijke aanvallen". Nogmaals, er zijn weinig christelijke of niet-christelijke richtingen die zo "vriendelijk" benaderd worden op dit GKv-forum, als de evangelische richting. En er zijn weinig groepen die zo emotioneel, en niet inhoudelijk, beginnen over persoonlijke aanvallen e.d., als juist diezelfde evangelischen. Misschien zelf ook de zaken wat inhoudelijker bekijken, en niet meteen als aanval of kritiek oppakken?

Omdat ik zelf het woord "oordelen" gebruikte (en enigszins evangelisch ben), voel ik me hierdoor wel aangesproken. Met dien verstande dat ik het had over het oordelen over en weer, dus niet alleen richting de evangelischen. Mijn indruk was dat er nogal flink links en rechts gehakt werd en dan op een manier van: ik zit goed en heb gelijk.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 05 augustus 2006 om 01:21:
[...]
Omdat ik zelf het woord "oordelen" gebruikte (en enigszins evangelisch ben), voel ik me hierdoor wel aangesproken. Met dien verstande dat ik het had over het oordelen over en weer, dus niet alleen richting de evangelischen. Mijn indruk was dat er nogal flink links en rechts gehakt werd en dan op een manier van: ik zit goed en heb gelijk.

En wat ik aan probeerde te geven: ik deel die indruk volstrekt niet. Mijn suggestie was: het doet een discussie geen goed als het alleen maar draait om de ander verketteren, maar het doet een discussie evenmin goed als je anderen alleen maar verwijt dat ze bezig zijn elkaar te verketteren.

[kajem]

Ik denk dat je IEDEREEN een plezier kunt doen met een vergelijking van leerverschillen. Dit topic is er voor ons en leeft door en voor alle deelnemers denk ik.

kajem

[Els]

quote:

diak2b schreef op 05 augustus 2006 om 01:34:
[...]

En wat ik aan probeerde te geven: ik deel die indruk volstrekt niet. Mijn suggestie was: het doet een discussie geen goed als het alleen maar draait om de ander verketteren, maar het doet een discussie evenmin goed als je anderen alleen maar verwijt dat ze bezig zijn elkaar te verketteren.

Das ook waar, diak, laat ieder maar lekker schrijven wat hij/zij op het hart heeft. Het geeft iig wel duidelijkheid. Zoals het inmiddels ook wel duidelijk is hoe ik zelf hierin sta: door mijn katholieke opvoeding en later mijn evangelische geloofsleven heb (had) ik niet zoveel met het gereformeerde. Toch is dat ook gebaseerd op vooroordelen en niet van werkelijke kennis ervan en ik matig me de mening aan dat dat geldt voor meerdere personen hier tov elkaars geloof(sgemeenschap). Ik vraag me ook af of al die links naar sites waarin je kan lezen hoe men denkt dat andermans geloof in elkaar steekt, wel zo nuttig zijn. Want men kan veel van internet halen, maar hoe de mensen van vlees en bloed werkelijk denken en geloven en leven (thuis en in de gemeenschap van hun geloofsbroeders en -zusters), is vaak heel anders. We zijn tenslotte allemaal zoekers, ook al hebben we al heel veel in Hem gevonden.

[Aafke]

quote:

Els schreef op 05 augustus 2006 om 02:24:
We zijn tenslotte allemaal zoekers, ook al hebben we al heel veel in Hem gevonden.

 

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 05 augustus 2006 om 00:24:
[...]

Ja, maar hoe leg je uit dat wat je leest de INTERPRETATIE van een Bijbeltekst is, dat je nooit de Bijbel -sec- kunt lezen omdat je een enorme bende extra bagage in de vorm van vooronderstellingen (wereldbeeld, godsbeeld, dogmatiek etc.) hebt en die ook gebruikt bij het lezen van een tekst. Wat niet alleen geldt voor het lezen van een Bijbeltekst, maar ook bij het lezen van Belijdenisgeschriften en zelfs voor posts op het forum.

Als je denkt '100% amen' te kunnen zeggen op de sola's, waarom kun je dan ook geen 100% amen zeggen op alle Belijdenissen, op de hele Gereformeerde Leer waarvan de Sola's een samenvatting zijn? Waarom ben je dan niet gereformeerd?

Helaas is het zo dat de uitleg van bepaalde gedeelten andere accenten legt. Maar hoe er met de bijbel wordt omgegaan en hoe de waarde van Gods Woord wordt beschreven, is 100 % hoe ik het geloof. Ik kom uit de gereformeerde traditie en mijn ouders zijn opgegroeid gedeeltelijk voor 1944 de Vrijmaking. Zij konden mij haarfijn uitleggen (en hebben ook die basis) van de Bijbel als 100 % Gods woord en geen andere geschriften erboven.
Dit betekent niet dat je nooit een kerkvader of een andere gelovige/dominee oid mag raadplegen.
Maar die andere bron kan nooit het gezag hebben wat Gods Woord heeft. En dat is exact wat er in artikel 7 staat.
En wat de belijdenisgeschriften zelf betreft: deze spreken toch de bijbel na? Geven een soort samenvatting en leggen details uit waar je over van mening kan verschillen op sommige punten - tja, er zijn tegenwoordig massa's gereformeerden die zich zo noemen maar niet eens weten wat erin staat. Of iig die geschriften ook niet meer zo nemen als ze zijn geformuleerd. (Wie snapt btw de Dordtse Leerregels geheel of accepteerd ie bv)

Maar de drie formulieren pretenderen zelf niet hetzelfde gezag te hebben dan de bijbel. Dan zouden ze tegen hun eigen uitgangspunt ingaan

quote:

Tenzij je ervanuitgaat dat de opstellers van de Gereformeerde Leer (voor zover je daarvan kan spreken, maar omwille van het voorbeeld) dezelfde vooronderstellingen delen die jij hebt. (wereldbeeld, godsbeeld, dogmatiek etc.)). Maar Dordt laat vooral zien dat dit NIET het geval is (veroordeling van pelagianisme, semi-pelagianisme, arminanisme (kortom van dopers gedachtengoed)). Met andere woorden: als de opstellers van de Gereformeerde Leer zo gedacht hadden, waren het wel dopersen geweest. Andere vraag: als de protestantse kerk wereldwijd dit belangrijke geschrift accepteert, waarom noemen ze mede-protestanten dan ketters?

Andersom gezegd: als de opstellers van de Gereformeerde Leer inderdaad het net zo bedoelen als evangelischen het denken te lezen, hoe kan het dan veelvoorkomende denkpatronen (arminianisme, semi-pelagianisme, pelagianisme) zo scherp worden veroordeeld? Dat is toch raar?

Omdat je geen van allen 100% volmaakt bent hier en ieder ook bepaalde gedachten/uitleggingen kan hebben die niet geheel zijn zoals God ze blijkbaar bedoeld heeft.
Anders zouden er nooit scheuringen zijn geweest onder gelovigen en zouden we in de ideale gelukkige omstandigheden zijn dat er uiterlijk gezien ook nog Een Kerk was.

quote:

Maar volgens mij roep ik dit al de hele tijd. Het punt is dat dit door mij naar voren gebrachte punt stelselmatig genegeerd lijkt te worden.

Ik hoop er toch op in gegaan te zijn:
Maar de drie formulieren pretenderen zelf niet hetzelfde gezag te hebben dan de bijbel. Dan zouden ze tegen hun eigen uitgangspunt ingaan
en hieronder ook nog wat ervan te zeggen.

quote:

Wat weer de vraag oproept: als evangelischen weten dat Calvijn inderdaad rekening houdt met de vroege Kerkvaders (hij citeert ze nota bene in z'n Institutie!), en op grond daarvan tot zijn sola's komt, onderschrijven ze deze dan nog steeds? Dus gaan ze dan zelf ook rekening houden met de kerkvaders, omwille van bovengenoemde reden? Of blijven ze 'ad absurdum' de Bijbel (en dan vooral hun eigen 'door de Geest geleide' uitleg) tot 'de waarheid' verheffen?

De Sola's geven een algemeen principe aan: Alleen de bijbel is onze bron die gezag heeft, alleen genade is gnoeg om tot het heil te komen, alleen geloof is nodig om behouden te worden.
Dit geeft grote lijnen aan van waar men uitgaat.
Het is niet: en traditie erbij..... (zie artikel 7)
Het is niet: genade is niet alleen genoeg en geloof in Christus alleen is niet genoeg om tot rechtvaardiging te koemn - er moeten ook nog werken bij om gerechtvaardigd te worden.

Dat is het uitgangspunt en je kunt over bepaalde details wel verschillen.
Zo staat er dat de Vader de schepper van alle dingen is (artikel 8 geloof ik) maar als ik de bijbel erop na sla is de Zoon de Scheppende God. (Klein voorbeeldje)

quote:

Sola Scriptura ad absurdum (of: Sola Scriptura Extremis): 'De bijbel zegt X, omdat het X duidelijk blijkt uit de tekst. X is de waarheid omdat 'de Heilige Geest wijsheid en inzicht geeft bij het bijbellezen'. Waarom X dan niet overeenkomt met de historische feiten is mij dan ten enenmale onduidelijk.

Dus: X is waar, dus alles wat niet in overeenstemming is met X is niet waar. Er moet dus dialoog plaatsvinden om te laten zien waarom X waar is. Als X wordt weerlegd, moet nogmaals worden uitgelegd waarom X waar is.

Dit is toch wel wat er in en artikel 5 staat:

quote:

uit de NGB:

Het gezag van de Heilige Schrift.

Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.

De Schrift getuigt van Zichzelf dat zij waarheid is.

En vanuit artikel 7:

quote:

Uit de NGB:

De volkomenheid van de Heilige Schrift.

Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen (Deut 12:32) Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is.
Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Zo hebben de apostelen het ons geleerd: Beproeft de geesten of zij uit God zijn (1 Joh. 4:1)

Dus toch wel iets met: wij zijn zelf niet in staat tot de goede uitleg te komen en moet de geesten beproeven of ze uit God zijn. M.a.w.: is het Gods Geest die omns/iemand leidt bij een uitleg....

quote:

Sola Scriptura volgens Calvijn: De bijbel lijkt X te zeggen, dit sluit aan bij hoe het door de kerkvaders is uitgelegd. De Belijdenissen zeggen ook X en lijken daarbij de bijbel na te spreken. Dit komt dan vaak ook overeen met de historische feiten.

X is waar, voor zover X klopt met andere bijbelteksten ('Schrift met Schrift vergelijken'), de kerkvaders leggen dat goed uit voor zover dit niet in strijd is met andere Bijbelteksten en de Belijdenissen hebben afgeleid gezag in zoverre ze de Schrift niet tegenspreken. Zolang ze de Schrift correct naspreken zijn ze gezaghebbend.

Dat klopt toch niet helemaal als ik zo vrij mag zijn. Ze hebben gezag is wat anders dan: ze hebben afgeleid gezag zoals je terecht formuleerT.

quote:

Doordat we een 'wolk van getuigen' hebben, die zich tot de vroege Kerkvaders uitstrekt (de Apostolische Vaders hebben zelfs onderricht van de apostelen zelf gehad), hebben we een idee in welke richting we het moeten zoeken.

Maar dit heb ik al tig keer gezegd in dit draadje. Misschien wordt er dit keer op gereageerd. De Sola's zijn dus een samenvatting van de Gereformeerde Leer, onder meer geformuleerd door Zwingli, Calvijn, Luther en nog wat anderen. En de Belijdenisgeschriften leggen deze leer op twistpunten verder uit. De Sola's zijn krachtige onliners, die helaas een eigen leven zijn gaan leiden.

Dat heb ik hierboven proberen te doen.
(Ik persoonlijk zou denken: hoe meer mensen de Sola's accepteren, hoe beter. Wat is er nu mooier dan de Bijbel met 100% gezag te accpeteren voor je geloof en leven en te zien dat het puur genade is dat je behouden bent? Dat jij daar niets aan bij hebt gedragen? (Alle discussies ten spijt dat ik geloof dat iemand zelf ja moet zeggen op Gods evangelie?)
Het is toch 100 % genade dat Hij naar de aarde kwam toen wij nog zondaars waren en niet naar Hem vroegen?
En als men zegt: geloof in Christus werk alleen, is nodig om gered te worden, is dat een volstrekt bijbelse manier van zeggen. En dat is toch ook wat gereformeerden in de belijdenisgeschriften zeggen.)

Dus je moeite ermee begrijp ik niet zo.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 augustus 2006 om 16:29:
OK, dus alle mensen zijn gelijk, maar tussen de verschillende religies is wel verschil. Maar waren we daar niet al uit?

Ja, maar als ik eerlijk ben dringt de betekenis daarvan sinds gisteren weer een stukje verder tot me door... tijdens het lezen van het Geloofsboek (van de Belgische Bisschoppen) Het 5de levensgebod in de Kath. Trad.; Dood niet, geeft geen ergenis. Met uw eerbied omringen wij het leven, aan ons toevertrouwd. (Levensgeboden O.T. 6. Gij zult niet doden) Een gedeelte wat teruggreep op Kain en Abel, de eerst broedermoord (broeder-volkerenmoord) Hoe Jezus dat gebod in Matt. 5:39-41 verder uitwerkt...

Klein citaat uit dat boek:
Mijn medemens, die Abel, is zo helemaal anders; hij doorkruist mijn eigen levenswijze. Die vreemde infiltrant maakt mij het leven zuur: weg ermee! Ben ik dan verantwoordelijk voor die vreemde snuiter? Moet ik op mijn knieën misschien?
Juist zegt God. "Dat is precies wat ik bedoel. Die ander is er namens Mij, die de Andere ben. Zijn bloed is mijn bloed. Zo kwetsbaar wou Ik zijn, zo van jou afhankelijk....

De uitspraak van de Kath. Kerk dat er buiten de Kerk geen heil is, dat er buiten Christus om geen heil is heel mij persoonlijk wel eens heel opstandig gemaakt. Maar nu... nee, niet meer. Het begint tot me door te dringen dat ik mezelf mag zijn.. totaal mezelf. Buiten Christus om, buiten God om is het geen heil. Maar ook die ander, waarin Christus ook wil wonen en werken mag zichzelf zijn ook al is dat op een totaal andere manier dan dat Hij dat in mij doet. Christus ontmoeten in de ander. In jou, in P&A, in Laodicea, in Reformist, in Els, in....... (vul maar in) Zelfs met de moslim die hier laatst aan het werk was en vertelde over zijn God; over Allah, zijn traditie... een prachtmens....

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 05 augustus 2006 om 01:48:
Ik denk dat je IEDEREEN een plezier kunt doen met een vergelijking van leerverschillen. Dit topic is er voor ons en leeft door en voor alle deelnemers denk ik.

kajem

mm, ik hoopte nog dat je zou zeggen: laat gaan, laat gaan

OK, aan de arbeid dus. Ik ben allerminst geschoold in gereformeerde theologie, dus ik zal proberen aan te geven waar ik verschillen vermoed, en als anderen met meer kennis en verstand daarop willen corrigeren: graag. Mijn werkwijze is als volgt: ik neem enkele korte samenvattingen van het RK-geloof, en ik loop de 3FvE door, en ik noteer waar ik punten zie die mij funamenteel verschillend toeschijnen. Ik zal de credo's buiten beschouwing laten, want op enkele vertaalverschillen na, hanteren gereformeerden en katholieken exact dezelfde credo's, maar op details verstaan ze ze verschillend. Ik ga overigens uit van (a) de katholieke leer en (b) mijn, tamelijk orthodoxe, verstaan daarvan. Dat heel veel in onze kerkporvincie anders wordt verstaan weet ik, maar als ik de vrijdenkers, de modernisten, de arianen, de gnostici, de nestorianen, de sedevacantisten en de atheïsten ook nog mee moet nemen, wordt het me te veel. Oh ja, en naar algemeen spraakgebruik bedoel ik met "katholiek" die 99% van de katholieke Kerk die door anderen vaak met Rooms katholiek wordt aangeduid. Wat de overige 1% zoal leert aan jansenisme, conciliarisme, en meer van dat fraais, daar heb ik te weinig kennis van. Ik ben ultramontaan, en sta daarmee in de traditie van de katholieke Kerk vanaf het begin, maar die sinds Trente pas volstrekt dominant is geworden binnen die kerk.

Misschien als inleiding, om de nestgeur maar eens voorrang te geven op de dogmatiek, een verschil dat puur cultureel is, van de soort "protestanten eten pepermunt tijdens de preek en katholieken niet": katholieken kennen zogenaamde bidprentjes, kaartjes zo groot als een visitekaartje ongeveer, met daarop een gebed, een vermaning, een portretje van een heilige, etc. Daarnaast hebben katholieken een wat vreemde traditie om boekwerken zo compact mogelijk te maken, ten koste van de leesbaarheid, wat dan weer wordt opgelost door een flink aantal linten toe te voegen. Alleen, dat zijn er altijd te weinig, en in de praktijk gebruik je dan bidprentjes als bladwijzers. Als voorbeeld: ik bid in principe tweemaal daags het getijdegebed (Lauden en Vespers), een gebed dat is opgebouwd rond de Psalmen, en daarnaast regelmatig de Completen. Om mijn weg te vinden in mijn getijdenboek heb ik vier linten ter beschikking, maar ik heb de volgende bladwijzers nodig:

- Zondag door het jaar
- Hymnen
- Weekteksten
- Datumteksten
- Benedictus in Latijn
- Benedictus in Nederlands
- Magnificat in Latijn
- Magnificat in Nederlands
- Completen

Daarnaast heb ik nog wat losse inlegvellen voor praktische zaken, zoals de liturgische kalender van het lopende jaar, en de steeds terugkerende teksten, een vitiekaartje en een ongebruikte boekenlegger. Alleen al in mijn gewone getijdenboek (ik heb ook nog een soort lichte variant voor op reis ed, gebedenboekjes, missaal, etc) heb ik zo  een kaartje met "grondslagen voor christelijk leven", het visitekaartje van mijn spirituaal, een boekenlegger met aandenken aan de wijding van een medestudent vorig jaar, een inlegvel met veelvoorkomende teksten, een liturgische kalender, een bidprentje voor de kinderen in communistische landen, een bidprentje voor het priesterschap, een bidprentje voor de heilige Bernardus en een bidprentje ter herinnering aan de stille omgang in Utrehct in 1940.

Zoals je wéét dat je bij protestanten bent als tijdens de preek de pepermuntjes worden gepakt, zo weet je dat je een katholiek voor je hebt als hij boeken heeft vol linten, kaartjes en briefjes, in een totaal onoverzichtelijk geheel

(om het leesbaar te houden: inhoudelijke punten in een volgende post)

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 05 augustus 2006 om 15:50:
[...]
(..)

Zoals je wéét dat je bij protestanten bent als tijdens de preek de pepermuntjes worden gepakt, zo weet je dat je een katholiek voor je hebt als hij boeken heeft vol linten, kaartjes en briefjes, in een totaal onoverzichtelijk geheel

Tja, dan heb je mijn bijbeltje nog niet gezien  Maar ja... je weet dat het een katholiek is, als het geen bijbeltje is, maar toch vol linten en bladwijzers  

[reformist]

quote:

reformist schreef op 05 augustus 2006 om 00:24:
Dus: X is waar, dus alles wat niet in overeenstemming is met X is niet waar. Er moet dus dialoog plaatsvinden om te laten zien waarom X waar is. Als X wordt weerlegd, moet nogmaals worden uitgelegd waarom X waar is.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 augustus 2006 om 10:06:
8<

Heel verhaal waaruit vooral blijkt wat er gebeurt als iemand die niet bekend is met de gereformeerde manier van denken en de Gereformeerde Leer dingen gaat lezen die opgesteld zijn door gereformeerden). Eigenlijk demonstreer je hier heel mooi wat ik bedoelde met bovenstaande quote van mezelf: je leest alles volgens je eigen interpretatie, legt je eigen subjectieve interpretatie in alles wat je leest, en vervolgens is alles, ook gereformeerde stukken opeens conform evangelisch gedachtengoed.

quote:

Dat heb ik hierboven proberen te doen.
(Ik persoonlijk zou denken: hoe meer mensen de Sola's accepteren, hoe beter. Wat is er nu mooier dan de Bijbel met 100% gezag te accpeteren voor je geloof en leven en te zien dat het puur genade is dat je behouden bent? Dat jij daar niets aan bij hebt gedragen? (Alle discussies ten spijt dat ik geloof dat iemand zelf ja moet zeggen op Gods evangelie?)
Het is toch 100 % genade dat Hij naar de aarde kwam toen wij nog zondaars waren en niet naar Hem vroegen?

Over welke Sola's heb je het nou? Over de Sola's zoals Calvijn die bedoelde, of over de evangelische interpretatie van de Sola's? Je vervolgopmerking laat trouwens prachtig zien waarom je jezelf enorm tegenspreekt: Als je zegt dat je zelf moet bedragen aan je redding door ja te zeggen op Gods evangelie, dan is dat een vorm van pelagianisme en armianisme, twee dingen waar de Dordtse Leerregels (die ik overigens van A tot Z heb bestudeerd én kan beamen) fel tegeningaan.

quote:

En als men zegt: geloof in Christus werk alleen, is nodig om gered te worden, is dat een volstrekt bijbelse manier van zeggen. En dat is toch ook wat gereformeerden in de belijdenisgeschriften zeggen.

Ja, maar in tegenstelling tot arminianen en evangelischen zeggen ze daarbij dat je dat niet zelf kunt doen en dat geloof in Christus werk alleen geen verdienste van jezelf is en dat je op geen enkele manier kunt bijdragen aan jouw heil. Dat is dus precies het tegenovergestelde van de evangelische leer op dat punt.

quote:

Dus je moeite ermee begrijp ik niet zo.

Nog een andere boeg, een korte vraag.

[rml]dsWim in "Oecumene [ afsplitsing van avondmaal op v..."[/rml]

Vraag van diak2b, antwoord van Ds. Wim van der Schee, GKv predikant.

quote:

Om je ook in dezen ter wille te zijn, broeder: het is niet gereformeerd om je uitsluitend op de Bijbel te baseren. Dat hoort meer bij wat ik meestal de 'kleine' kerk noem: de hele wereld aan groepen en groepjes met biblicistische inslag. Gereformeerden willen bij de 'grote' kerk horen en oriënteren zich dus ook op de kerk van alle tijden en plaatsen (sorry, niet alleen de rooms-katholieke) en op allerlei uit de geleefde realiteit. Bovendien hebben ze een hekel aan simpele toepassing van bijbelteksten.

(even later in de discussie over oecumene dit antwoord van dswim:)

quote:

Misschien ook goed om je te realiseren dat voor mij en voor vele gereformeerden met mij ook de bijbel niet het enige startpunt van ons geloof is. We hebben al eens eerder wat uitgewisseld over de drieslag van de oude kerk (canon, regula en ambt). Er is ook nog zo Iemand als een sprekende God, die altijd al veel meer sprak van in de bijbel is vastgelegd. In ieder geval het gereformeerde protestantisme wil geen boekgodsdienst zijn. Het gaat om de God die spreekt, en Hij heeft zich echt niet tot wat nu in de bijbel staat beperkt. En Hij heeft dat spreken altijd een plaats gegeven in de omgang met mensen. Het NT is zichtbaar ontstaan uit de nieuwe toeëigening door de kerk van de Schriften van het OT, die ook al zichtbaar verweven waren met het leven van Gods volk. De bijbel uit die context loshalen is de beste garantie om er niets meer van te begrijpen, zoals je dan ook ter linker (vrijzinnige) en rechterzijde (biblicistische) ziet gebeuren. Daarom is de traditie als doorgaande geschiedenis van bijbeluitleg binnen de kerk iets wat bij doorgewinterde gereformeerden veel zeggingskracht heeft.
Het punt waarop in de reformatietijd de wegen scheidden was vooral de reformatorische overtuiging dat de bijbel alles leert wat een christen nodig heeft om gered te worden, en dat boven-bijbelse leerstukken (zoals die over de transsubstantiatie, de aflaat, het vagevuur, etc.) dus niet gepresenteerd mochten worden als heilsnoodzakelijk. Daarmee raak je direct de andere component van de Traditio.

Wie denk je, begrijpt cq. leest de Gereformeerde Leer, de Belijdenisgeschriften etc. verkeerd. Ds. Wim van der Schee, GKv dominee of Priscilla en Aquila, evangelische mensen die administrator zijn op het GKv forum?

Gewoon uit nieuwsgierigheid.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 05 augustus 2006 om 15:56:

[...]


Tja, dan heb je mijn bijbeltje nog niet gezien  Maar ja... je weet dat het een katholiek is, als het geen bijbeltje is, maar toch vol linten en bladwijzers  

LOL, inderdaad, op mijn studiebijbel na, heb ik in de meeste Bijbels maximaal één bladwijzer.

[diak2b]

quote:

reformist schreef op 05 augustus 2006 om 16:09:
[...]

[rml]dsWim in "Oecumene [ afsplitsing van avondmaal op v..."[/rml]

Dat is waar ook, in dat item is verschil en overeenkomst tussen de katholieke leer en de gereformeerde leer al uitgebreid aan de orde. Voegt het dan wel iets toe om dat hier te herhalen Kajem?

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 05 augustus 2006 om 16:09:
[...]


[...]


Heel verhaal waaruit vooral blijkt wat er gebeurt als iemand die niet bekend is met de gereformeerde manier van denken en de Gereformeerde Leer dingen gaat lezen die opgesteld zijn door gereformeerden). Eigenlijk demonstreer je hier heel mooi wat ik bedoelde met bovenstaande quote van mezelf: je leest alles volgens je eigen interpretatie, legt je eigen subjectieve interpretatie in alles wat je leest, en vervolgens is alles, ook gereformeerde stukken opeens conform evangelisch gedachtengoed.

Laat ik nu wel in de Gerformeerde kerk opgegroeid zijn en ben er bekend mee van binnenuit. Alhoewel niet een van de laatste gereformeerde takken is maar de synodale kerk. Mijn ouders zijn echter nog opgegroeid in de tijd dat die kerk nog degelijk was en ik ben dus wel bekend met het gedachtengoed.

Ik vind het moelijk als je niet de stukjes pakt waar ik het over heb wat dit betreft maar er een algemene opmerking over maakt dat ik alleen mijn eigen interpratatie erin leg en dat de belijdenisgechriften plotseling evangelisch zouden zijn...
Dat zijn ze natuurlijk niet op de manier die jij bedoeld.
Ik zou graag met je van gedachten wisselen over bepaalde dingen.
Maar met zo'n algemene reactie waarbij je in deze quote verder niets uitlegt of per voorbeeld bespreekt, maakt dat wel lastig.
Je gaat alleen verder in op mijn slotopmerking:

quote:

Over welke Sola's heb je het nou? Over de Sola's zoals Calvijn die bedoelde, of over de evangelische interpretatie van de Sola's?

Je ziet wat ik ervan zeg. Duidelijk lijkt me.
Anders is het misschien handig dat jij uitlegt in jouw eigen woorden wat die Sola's voor jou inhouden. En zie ik dan het verschil tussen de Calvijn-uitleg en de uitleg van mij die je wel heel anders vind maar waarom....

quote:

Je vervolgopmerking laat trouwens prachtig zien waarom je jezelf enorm tegenspreekt: Als je zegt dat je zelf moet bedragen aan je redding door ja te zeggen op Gods evangelie, dan is dat een vorm van pelagianisme en armianisme, twee dingen waar de Dordtse Leerregels (die ik overigens van A tot Z heb bestudeerd én kan beamen) fel tegeningaan.

Ik heb hier vaak genoeg een gereformeerde gesproken die aangaf dat God een verbond heeft: belofte en eis. En als jij niet ja zegt op de belofte van God, dat er ook iets niet goed uitpakt..... Anders zou de doop op zich een reddend iets zijn. En ik heb een boel gedoopte neefjes en nichtjes die nooit meer een kerk van binnen zien en niets gedaan hebben met dat verbond.
Zo makkelijk is dit dus allemaal niet en je kunt dus ook niet zo snel conclusies eventjes trekken.

Laat ik het onmogelijke dan maar uitspreken: Ik moet ' ja'  zeggen maar het is alles Gods werk. Als Hij niet was gekomen was er sowieso geen genade aangeboden en het IS alles genade. Ook dat ik ooit ja heb gezegd.
Ik laat het zo staan omdat God veel groter is dan onze gedachten en overleggingen en het geheim van de redding iets is wat je als mens niet kunt doorgronden.

Deze twee kanten zie je ook in de Bijbel: Hij is het die zowel het willen als het werken in ons werkt
En de andere kant is: ..daar Hij niet wil dat er iemand verloren gaat maar dat allen tot bekering komen.

Je zou dan ook zeggen: het mislukt God want Zijn wil wordt niet bewaarheid. Dat zeggen we toch ook niet?
Er zijn gewoon twee kanten aan de zaak. Die kun je niet bij elkaar brengen.

quote:

Ja, maar in tegenstelling tot arminianen en evangelischen zeggen ze daarbij dat je dat niet zelf kunt doen en dat geloof in Christus werk alleen geen verdienste van jezelf is en dat je op geen enkele manier kunt bijdragen aan jouw heil. Dat is dus precies het tegenovergestelde van de evangelische leer op dat punt.

Ik leg hierboven wat uit. Ja zeggen is NOOIT een eigen verdienste, maar dat is het mysterie waar je niet uit komt. Het is Gods kant willen begrijpen en dat gaat gewoon niet.


De andere boeg doe ik een andere keer als je het niet erg vindt.

[reformist]

Dat vind ik, met alle respect, wel erg. En wel hierom:

wat jij telkens doet (met alle respect) is om de hete brij heendansen. Je gaat wel in op andermans posts, maar juist niet op het punt dat hij wil maken. Als jou citeert en jouw punten weerlegt en nog wat andere dingen zegt, dan kun je er donder op zeggen dat jouw volgende post weer om het kernpunt heendraait en daarnaast ook nog eens jou eerder genoemde standpunt herhaalt, in plaats van in te gaan op het punt dat gemaakt wordt. Ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat ik in een draaimolen zit.

Dus 'die andere boeg' is het punt dat ik steeds maar weer maak: volgens mij gaat het hierbij in het kardinale verschil van benadering tussen gereformeerd en evangelisch. En ik doe ontzettend veel moeite om steeds een andere manier van uitleg te vinden.

Jij blijft halsstarrig uitgaan van het Sola Scriptura 'ad absurdum^®, niet alleen bij het lezen (vooral: interpreteren) van de Bijbel, maar ook bij het interpreren van gereformeerde belijdenisgeschriften, van andermans posts. Je denkt dat de ander iets bedoelt, en plakt die bedoeling in jouw reactie, zoals het lijkt alsof de ander zijn posts zo bedoelt als jij het interpreteert. Zo wordt er al tijden (en ook eerder, als ik via de zoekfunctie oude discussies lees) langs elkaar heen gepraat. En ik probeer (inmiddels vrij wanhopig) te laten zien waarom gereformeerden een andere uitkomst hebben dan evangelischen: omdat gereformeerden niet biblicistisch lezen. Omdat gereformeerden een ander beginpunt hebben, omdat gereformeerden op een andere manier lezen en denken.

Als je dat andere beginpunt, de andere manier van lezen en denken niet meeneemt (omdat je je niet kunt of wilt inleven in de belevingswereld van gereformeerden), dan zul je nooit begrijpen wat men bedoelt met belijdenisgeschriften, posts op het forum etc. Dat je ooit in een ver verleden synodaal geweest bent / je synodale ouders had is geen garantie dat je je dan opeens wel kunt inleven in de belevingswereld van de ander. Dat je nu evangelisch bent is wel een sterke aanwijzing dat je het gereformeerde nooit begrepen hebt. Dat blijkt ook uit dit forum waarop je post.

Nogmaals, dit is geen 'persoonlijke aanval' of een 'muur die ik bouw', maar een feitelijke constatering.

Als ik dan in een post een GKv-theoloog aanhaal die kort en bondig zegt wat ik al pagina's lang probeer uit te leggen als onderbouwing dat het niet 'mijn subjectieve interpretatie' ergens van is, maar dat het kennenlijk vanuit Kampen ook zo geleerd wordt aan de kerken, dan stemt het mij verdrietig om te moeten lezen dat 'de andere boeg' voor een  'andere keer' (de ervaring leert: ooit = nooit) beantwoordt wordt.

Even twee citaten nog die uitleggen wat biblicisme is:

quote:

Een biblicisme dat zonder rekening te houden met historische ontwikkeling of literaire context, de Bijbel gebruikt als verzamelplaats van losse bewijsteksten. Er zijn twee redenen waarom ik het biblicisme bekritiseer: Ten eerste doet het geen recht aan de Heilige Geschriften, wanneer men los van historische en literaire verstaanskaders, allerlei teksten uit deze verbanden lostrekt. Ten tweede is er iets grondig mis met onze houding ten aanzien van Gods Woord, wanneer er via een combinatie van allerlei uit het verband gehaalde bijbelteksten, leerstellingen worden ontwikkeld die onze innerlijke onzekerheid moeten delgen. Wanneer we met bijbelteksten gezaghebbende leringen ten aanzien van onze menselijke vragen construeren, zijn we niet meer bezig met Gods Woord, maar met een projectie van onze eigen existentiële verlangens op de Bijbel.

bron

quote:

Eerst even dit: wat is biblicisme? Het woord betekent volgens de Van Daele: 'het zich in alles baseren op de Bijbel'. Daar had trouwens beter aan toegevoegd kunnen worden: '...met voorbijzien aan de vraag hoe je daarmee bezig bent'. Het eigenlijke probleem is namelijk niet het zich op de Bijbel baseren als zodanig, maar ofwel het al te letterlijk opvatten van iets (litteralisme), of ook het 'inlezen' van iets in de Bijbel, dat er in werkelijkheid niet staat (ook wel 'inlegkunde' genoemd).

bron

Zo leest een gereformeerde (als het goed is) de bijbel uitdrukkelijk NIET! Helaas zie je het wel steeds meer in gereformeerde kringen onder invloed van evangelische lectuur.

[kajem]

diak2b,

ik zal eerst die lijn even lezen.

toch bedankt voor je eerste inspanning tussen al je boekeleggers.

kajem

quote:

diak2b schreef op 05 augustus 2006 om 16:33:
[...]
Dat is waar ook, in dat item is verschil en overeenkomst tussen de katholieke leer en de gereformeerde leer al uitgebreid aan de orde. Voegt het dan wel iets toe om dat hier te herhalen Kajem?

[Els]

quote:

reformist schreef op 05 augustus 2006 om 17:23:

Zo leest een gereformeerde (als het goed is) de bijbel uitdrukkelijk NIET!

Reformist, zou je mij willen vertellen hoe een gereformeerde (als het goed is) de bijbel leest? Daar ben ik best nieuwsgierig naar geworden. Ik wist niet dat er zo'n groot verschil zou zijn.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 05 augustus 2006 om 17:25:
diak2b,

ik zal eerst die lijn even lezen.

toch bedankt voor je eerste inspanning tussen al je boekeleggers.

kajem


[...]

Dat was geen moeite hoor. Ik zag alleen wat op tegen de inhoudelijke, leerstellige vergelijkende analyse die je vroeg

Dat neemt niet weg dat ik die graag zal maken, als ze een doel dient.

[Laodicea]

quote:

Els schreef op 05 augustus 2006 om 17:32:
[...]

Reformist, zou je mij willen vertellen hoe een gereformeerde (als het goed is) de bijbel leest? Daar ben ik best nieuwsgierig naar geworden. Ik wist niet dat er zo'n groot verschil zou zijn.

Ik neem aan, in context. Misschien is dit wel een aardig artikeltje voor je?

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 05 augustus 2006 om 17:23:
Dat vind ik, met alle respect, wel erg. En wel hierom:

Sorry, ik heb even geen tijd om vanalles te lezen en er op in te gaan zoals ik gewend ben...dat het dan veel tijd kost.
Het is half zes. (Zes uur al zelfs) Het eten staat op en er lopen hier vijf kinderen om me heen. Mijn man komt net terug uit de stad en er wordt zo tafelgedekt. Ik kan moeilijk zeggen: tot over anderhalf uur mensen.
Stop jezelf allemaal maar in bed kinderen want ik moet op internet. (Afwassen etc kan ik ze natuurlijk wel mooi laten doen )
Zou je het misschien ook even van deze gewone praktische kant kunnen bekijken?

De hete brij dat lees ik straks dan wel. De laatste twee dagen kost het me al teveel tijd. In die zin moet ik even gas terugnemen omdat de prioriteiten toch ook wel bij het gewone leven liggen.

Ik gaf aan dat jij vaak een paar zinnen neerzet over hoe ik jou posts lees en interpreteer, maar je gaat veelal niet gewoon op de dingen die ik schrijf in, behalve op de slotopmerking....

Maar misschien wordt er veel duidelijk als ik tijd heb om de rest (de andere boeg) en je post daarna te lezen.
Maar nu kan het echt even niet. Sorry.

[Els]

quote:

Laodicea schreef op 05 augustus 2006 om 17:57:
[...]

Ik neem aan, in context. Misschien is dit wel een aardig artikeltje voor je?

  grapjas!


Heb je er ook ondertiteling bij voor me? Ik kan wel engels lezen, maar dit gaat me even boven de hoge hoed.
En bedoel je dan in context met geschriften van de kerkvaders en uitspraken van de hervormers? Sorry als ik het verkeerd zeg, maar ik weet er echt (veel te) weinig van.