Auteur Topic: Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan... (gelezen 55246 keer)

Laodicea · « **Reactie #300 Gepost op:** augustus 10, 2006, 09:40:20 pm »

quote:
cyber schreef op 10 augustus 2006 om 20:19:
Om een lang verhaal kort te houden, ook evangelischen mogen zich protestants noemen, niet omdat de volksmond het zegt, maar om dat het historisch juist is.

Is het ook niet zo dat de kerken die Luther heeft gesticht ook Evangelisch heten?

Priscilla en Aquila · « **Reactie #301 Gepost op:** augustus 10, 2006, 09:46:17 pm »

quote:
cyber schreef op 10 augustus 2006 om 20:02:
[...]

Ouweneel noemde dat gewoon kinderdoop die huisdoop

Het is ook een 'soort kinderdoop' maar met de gezinsgedachte erachter.
Voor de goede orde, ik kan er een eind in mee gaan maar denk zelf niet dat dit het nu is zoals ik het vanuit de bijbel zie. Dus Darby is in mijn ogern iig niet onfeilbaar...

Ik geef je trouwens nog een reactie over het Reveil, maar ben er nog mee bezig. OK?

Laodicea · « **Reactie #302 Gepost op:** augustus 10, 2006, 10:02:23 pm »

Nog even over Augsburg, het artikel van Heidi geeft een beetje de indruk alsof er iets bedisselt is, als ik de overeenkomst lees, dan krijg ik de indruk dat gewoon bestaande posities naast elkaar zijn gelegd, en bleek dat ze pasten.

diak2b · « **Reactie #303 Gepost op:** augustus 10, 2006, 10:19:01 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 augustus 2006 om 21:38:
offtopic:Voor wie het weten wil, ik mocht een 7 ontvangen vandaag, géén eigen verdienste, waarlijk een gift! $_/-\o_$

Top!

cyber · « **Reactie #304 Gepost op:** augustus 10, 2006, 10:19:24 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 10 augustus 2006 om 21:46:

[...]

Het is ook een 'soort kinderdoop' maar met de gezinsgedachte erachter.
Voor de goede orde, ik kan er een eind in mee gaan maar denk zelf niet dat dit het nu is zoals ik het vanuit de bijbel zie. Dus Darby is in mijn ogern iig niet onfeilbaar...

Ik geef je trouwens nog een reactie over het Reveil, maar ben er nog mee bezig. OK?

Wat dat Reveil betreft, een reactie hoeft niet, ik heb de visie van Ouweneel gelezen en de visie van Fijnvandraat en nog een paar anderen.
Het is mij nu duidelijk genoeg dat het Reveil ook evangelisch gebruikt kan worden, door gewoon een paar punten en namen weglaten.
Ik wil wat het Reveil betreft het hierbij bij laten, ik hoop dat je daar begrip voor hebt.

cyber · « **Reactie #305 Gepost op:** augustus 10, 2006, 10:21:23 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 augustus 2006 om 21:38:

offtopic:Voor wie het weten wil, ik mocht een 7 ontvangen vandaag, géén eigen verdienste, waarlijk een gift! $_/-\o_$

joh wat fijn voor je, feli

Els · « **Reactie #306 Gepost op:** augustus 10, 2006, 10:22:27 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 augustus 2006 om 21:38:
offtopic:Voor wie het weten wil, ik mocht een 7 ontvangen vandaag, géén eigen verdienste, waarlijk een gift! $_/-\o_$

Daar kunnen we dan voor danken!

diak2b · « **Reactie #307 Gepost op:** augustus 10, 2006, 10:23:09 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 augustus 2006 om 22:02:
Nog even over Augsburg, het artikel van Heidi geeft een beetje de indruk alsof er iets bedisselt is, als ik de overeenkomst lees, dan krijg ik de indruk dat gewoon bestaande posities naast elkaar zijn gelegd, en bleek dat ze pasten.

Tegelijk moet ik zeggen dat ik Heidi wel volg in haar kritiek op de Lutheranen, niet vanwege argumenten maar op gevoel (en dus klets ik vermoedelijk nu uit mijn nek). Het heeft imho iets vreemds dat de Lutheranen nadat ze de westerse christenheid hebben gebroken, na eeuwen ineens ontdekken dat het op één van de kernpunten toch eigenlijk allemaal wel meeviel.

Hoe het ook zij, het bevestigt weer eens nut en noodzaak van de standvastigheid van de RKK, en de weigering concessies te doen. Wel vreemd trouwens, realiseer ik me nu, dat Heidi de RKK enerzijds die standvastigheid verwijt, en anderzijds de leugen helpt verspreiden dat de RKK syncretisme zou nastreven. Heel vreemd.

Laodicea · « **Reactie #308 Gepost op:** augustus 10, 2006, 10:41:39 pm »

Heel fijn inderdaad.

quote:
diak2b schreef op 10 augustus 2006 om 22:23:
Tegelijk moet ik zeggen dat ik Heidi wel volg in haar kritiek op de Lutheranen, niet vanwege argumenten maar op gevoel (en dus klets ik vermoedelijk nu uit mijn nek). Het heeft imho iets vreemds dat de Lutheranen nadat ze de westerse christenheid hebben gebroken, na eeuwen ineens ontdekken dat het op één van de kernpunten toch eigenlijk allemaal wel meeviel.

Misschien, ik zoek het zelf in de beperktheid van woorden, het viel me bijvoorbeeld ook op in die vrije wil discussies hier, daar was de tegenstelling aan de oppervlakte in woorden heel duidelijk, RKK leert vrije wil, Reformatie niet. Maar op het moment dat je gaat uitspitten wat het nou eigenlijk in concreto inhoud, dan wordt het al veel meer diffuus. Dat is ook het beeld wat ik van Augsburg heb.
offtopic:Niet uit kritiek, maar zou het zo kunnen zijn dat jij als béta een iets te absoluut beeld hebt van taal? Zeg maar de Wittgenstein I variant?

quote:
Hoe het ook zij, het bevestigt weer eens nut en noodzaak van de standvastigheid van de RKK, en de weigering concessies te doen. Wel vreemd trouwens, realiseer ik me nu, dat Heidi de RKK enerzijds die standvastigheid verwijt, en anderzijds de leugen helpt verspreiden dat de RKK syncretisme zou nastreven. Heel vreemd.

Het enige dat Heidi te verwijten valt is dat ze de bron van haar artikel nog niet heeft gepost.

@cyber, toen ik op vakantie was in Duitsland viel het me op dat er zoveel Evangelische kerken waren, en dat waren niet zelden redelijk oude kerken, waardoor ik het idee had dat het niet zoveel te maken heeft met de huidige Evangelischen. De Duitse wikipedia lijkt dat dan ook te bevestigen.

diak2b · « **Reactie #309 Gepost op:** augustus 10, 2006, 10:45:24 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 augustus 2006 om 22:41:
Heel fijn inderdaad.

[...]
Misschien, ik zoek het zelf in de beperktheid van woorden, het viel me bijvoorbeeld ook op in die vrije wil discussies hier, daar was de tegenstelling aan de oppervlakte in woorden heel duidelijk, RKK leert vrije wil, Reformatie niet. Maar op het moment dat je gaat uitspitten wat het nou eigenlijk in concreto inhoud, dan wordt het al veel meer diffuus. Dat is ook het beeld wat ik van Augsburg heb.

Maak het nog maar wat erger

Dus je gaat nu beweren dat Luther er gewoon niets van begrepen heeft? Ik heb toch meer vertrouwen in Luther, dan in Lutherse theologen van vandaag die roepen dat het allemaal wel los loopt.

quote:
offtopic:Niet uit kritiek, maar zou het zo kunnen zijn dat jij als béta een iets te absoluut beeld hebt van taal? Zeg maar de Wittgenstein I variant?

Het zou wel kunnen dat jij mij iets te veel karikaturiseert als beta.

Laodicea · « **Reactie #310 Gepost op:** augustus 10, 2006, 11:14:47 pm »

quote:
diak2b schreef op 10 augustus 2006 om 22:45:
Maak het nog maar wat erger Dus je gaat nu beweren dat Luther er gewoon niets van begrepen heeft? Ik heb toch meer vertrouwen in Luther, dan in Lutherse theologen van vandaag die roepen dat het allemaal wel los loopt.

Het mooie van het Sola scritura beginsel, is dat uiteindelijk ook Luthers woord niet onfeilbaar is. Wat dat betreft heb ik dus wel wat meeer vertrouwen in afgestudeerde theologen, dan in een ex-Augustijner autodidact.

quote:
Het zou wel kunnen dat jij mij iets te veel karikaturiseert als beta.

quote:
diak2b schreef op 22 juni 2006 om 00:00:
Ik ben van huis uit een volstrekte beta.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #311 Gepost op:** augustus 10, 2006, 11:47:43 pm »

quote:
cyber schreef op 10 augustus 2006 om 22:19:
[...]

Wat dat Reveil betreft, een reactie hoeft niet, ik heb de visie van Ouweneel gelezen en de visie van Fijnvandraat en nog een paar anderen.
Het is mij nu duidelijk genoeg dat het Reveil ook evangelisch gebruikt kan worden, door gewoon een paar punten en namen weglaten.

Dit klinkt nogal... of er geschiedvervalsing plaats vindt. Ik snap dat je geen uitgebreide discussie wilt. Dat hoeft ook helemaal niet.
Maar geschiedvervalsing lijkt me iets te ver te gaan.

quote:
Ik wil wat het Reveil betreft het hierbij bij laten, ik hoop dat je daar begrip voor hebt.

Snap ik wel maar wegens de suggestie dat ze gewoon wat dingen weglaten en dus een verkeerde voorstelling van zaken geven, vind ik het toch niet zo leuk om er op deze manier dan mee te kappen.
Ik wordt dan benieuwd naar wat ze volgens jou dan weg zouden laten.

cyber · « **Reactie #312 Gepost op:** augustus 10, 2006, 11:49:02 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 augustus 2006 om 22:41:

@cyber, toen ik op vakantie was in Duitsland viel het me op dat er zoveel Evangelische kerken waren, en dat waren niet zelden redelijk oude kerken, waardoor ik het idee had dat het niet zoveel te maken heeft met de huidige Evangelischen.

Alleen de naam heeft overeenkomst, evangelisch, en verder loopt het al vrij snel spaak in overeenkomsten.

quote:
De Duitse wikipedia lijkt dat dan ook te bevestigen.

die ga ik even lezen

Uit het gemeente-archief van Amsterdam.

De archiefvormer
Rond 1780 kwamen in de Amsterdamse Lutherse gemeente de 'mannen van het oude licht' tegenover die van het 'nieuwe licht' te staan. De laatsten wilden een minder moraliserende en meer persoonlijker prediking. In 1791 besloten de mannen van het 'oude licht' zich van de gemeente af te scheiden en een nieuwe gemeente op te richten. Deze Hersteld Lutherse gemeente betrok in 1793 aan de Kloveniersburgwal een eigen kerkgebouw, dat was gebouwd naar een ontwerp van stadsarchitect Abraham van der Hart.
De gemeente richtte tal van verenigingen op voor armen- en wezenzorg en deed aan zendingswerk. In 1873 organiseerde zij zondagsscholen, de eerste in Amsterdam. In 1952 herenigden de herstelden zich met de evangelisch-luthersen in één kerkgenootschap (zie toegangsnr. 213).

Vanaf de reformatie werden de Luthersen, Lutheranen genoemd of Lutherse gemeente.
Toen ze zich afscheiden gingen de 'mannen van het oude licht' zich Hersteld Luherse gemeenten noemen, de anderen zetten het Evangelisch er voor.

cyber · « **Reactie #313 Gepost op:** augustus 10, 2006, 11:54:32 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 10 augustus 2006 om 23:47:

[...]

Dit klinkt nogal... of er geschiedvervalsing plaats vindt. Ik snap dat je geen uitgebreide discussie wilt. Dat hoeft ook helemaal niet.
Maar geschiedvervalsing lijkt me iets te ver te gaan.

Dat zijn woorden die ik niet in de mond heb genomen en zelfs in mijn hoofd niet bedacht heb, en er door jou opmerking een rare smaak door krijg, jammer.

diak2b · « **Reactie #314 Gepost op:** augustus 11, 2006, 12:07:13 am »

quote:
Laodicea schreef op 10 augustus 2006 om 23:14:
[...]
Het mooie van het Sola scritura beginsel, is dat uiteindelijk ook Luthers woord niet onfeilbaar is. Wat dat betreft heb ik dus wel wat meeer vertrouwen in afgestudeerde theologen, dan in een ex-Augustijner autodidact.

Touche

quote:

De karikatuur zit niet in het feit dat je me een beta noemt, maar in de conclusies die je er aan verbindt

Priscilla en Aquila · « **Reactie #315 Gepost op:** augustus 11, 2006, 12:33:15 am »

quote:
cyber schreef op 10 augustus 2006 om 23:54:
[...]

Dat zijn woorden die ik niet in de mond heb genomen en zelfs in mijn hoofd niet bedacht heb, en er door jou opmerking een rare smaak door krijg, jammer.

OK,

Dan lag het aan de formulering van ze hebben wat punten en namen weggelaten en als je dan niet verder erover wilt praten, kun je dat mij ook niet gewoon uitleggen wat je er dan wel mee bedoeld.

Maar het is verder OK hoor.

cyber · « **Reactie #316 Gepost op:** augustus 11, 2006, 12:48:16 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 11 augustus 2006 om 00:33:

[...]

OK,
Dan lag het aan de formulering van

En nu ligt het ook nog aan mij......... /Cyber die nu vertwijfeld de handen in de lucht steekt, daar bij Cyber nu weer wat in de schoenen geschoven word.

quote:
kun je dat mij ook niet gewoon uitleggen wat je er dan wel mee bedoeld.

Ja zeker kan ik je dat uitleggen, maar het is compleet zinloos, want ik weet nu al dat het nutteloos is, want jij gaat je eigen kijk op de zaak verdedigen zonder mijn woorden goed te lezen.

ps: ik zag dat je na mijn TR je post aangepast hebt.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #317 Gepost op:** augustus 11, 2006, 08:33:10 am »

quote:
cyber schreef op 11 augustus 2006 om 00:48:
[...]

En nu ligt het ook nog aan mij......... /Cyber die nu vertwijfeld de handen in de lucht steekt, daar bij Cyber nu weer wat in de schoenen geschoven word.

[...]

Ja zeker kan ik je dat uitleggen, maar het is compleet zinloos, want ik weet nu al dat het nutteloos is, want jij gaat je eigen kijk op de zaak verdedigen zonder mijn woorden goed te lezen.

ps: ik zag dat je na mijn TR je post aangepast hebt.

Alleen maar aan dat je zegt dat er punten en personen worden weggelaten.
Dan ligt het aan die mensen die punten en personen zouden weglaten.

OK?
Dan ben ik benieuwd of ik ook die punten en personen weglaat?

(En natuurlijk kan het zijn dat jij die beweging anders beschouwd dan ik - dat is heel goed mogelijk.

Maar erover hebben lijkt me niet zo'n prbleem.

Zo was het ook met de discussie over protestanten. Er komt dan op tafel dat je verschillende definities kunt geven van wat protestant is.
Jij schreef me pas dit:

Citaat

quote:
cyber schreef op 10 augustus 2006 om 20:19:
Hoi PenA,

Gisteren heb ik mijn vader een bezoek gebracht, ik heb hem het probleem van wie is 'protestant' voorgelegd.
Om een lang verhaal kort te houden, ook evangelischen mogen zich protestants noemen, niet omdat de volksmond het zegt, maar om dat het historisch juist is.

(met uitleg)

En dat is informatie die dat probleem weer in een ander daglicht plaatst en de conclusie toch anders kan zijn.

Zo kan het ook zijn met het Reveil - jij geeft aan dat mensen er punten en dingen uit weg hebben gelaten en dan/dus tot een conclusioe komen die jij niet kan delen.

Als dat zo is heb je wel gelijk. Iets weglaten klopt niet echt en je komt dan tot andere conclusies.

Misschien is er wel informatie die jij niet weet maar ik bv wel omdat ik dat heb gelezen in een boek wat in de persoonlijke documentatie is gedoken van mensen van het Reveil....
En dan juist die mensen die qua achtergrond juist niet naar officiele kanalen kwamen met hun geschiedenis omdat dat ook juist het kenmerk van hun achtergrond was. Daarom was over hen nooit wat geschreven in officiele uitgaven over het Reveil.

En helaas zijn we er geen van beiden zelf bijgeweest en zullen we het moeten doen met schriftelijke verslagen.

Is het zo iets duidelijker wat ik bedoel?

Laodicea · « **Reactie #318 Gepost op:** augustus 11, 2006, 10:17:58 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 09 augustus 2006 om 18:59:

Deze twee doop'praktijken': de huisgezinnedoop en de doop op geloof, hebben bij de broeders altijd naast elkaar bestaan.
Wij zien de doop niet als zo belangrijk dat je dat kan eisen voor toelating aan het Avondmaal bv.
De overtuiging is er wel bij ons dat geloofsdoop bijbels is, maar als er mensen komen die als kind gedoopt zijn en dat als hun doop zien, wordt dat geaccepteerd.
Zij hoeven zich niet over te dopen of zoiets dergelijks.

Wat ik me nou afvraag, aan de ene kant ben je heel helder om bv. Sabbatisten niet als Christenen te duidden, maar met dit soort zaken weer heel soepel, waar ligt de grens dan?

Aafke · « **Reactie #319 Gepost op:** augustus 11, 2006, 11:04:26 am »

quote:
diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 10:00:
Bij een psychologische test in het hoogste percentiel scoren in de dimensie "analytisch vermogen", met de TU-populatie als normaal is een indicatie. Een minder dan gemiddeld vermogen dan je peers jezelf verstaanbaar te maken cq te verstaan, wil ook wel eens een indicatie zijn.

Snappen wat ik net schreef ook

Leg eens uit als je dat zou willen.., m'n praktisch ingestelde boerrinne-verstand kan dit niet bijbenen.

quote:
Maar zonder gekheid, met beta-vakken wordt meestal wiskunde, natuurkunde, scheikunde, biologie enzo aangeduid. Een beta is dan iemand die zich in die vakken wat beter thuis voelt dan in andere vakken op school.

Hmm.. geen idee wat ik dan ben.. beta-vakken waren niet aan mij besteed, een taalknobbel ook al niet.

Was blij dat ik niet meer naar school hoefde en aan het werk kon.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #320 Gepost op:** augustus 11, 2006, 12:44:34 pm »

quote:
diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 10:05:
[...]

Ik bedoel het niet rot, maar je hebt logisch redeneren, en je hebt logische redeneerfouten. Je hebt soms een beta nodig om die fouten te zien, maar dat is iets anders dan dat logica een kwestie van persoonlijke voorkeur is. Je slaat hier overigens wel de spijker op zijn kop. Erg veel mensen redeneren "Ik denk X, dus X is waar, en daar maak ik een redenering bij", en als dan die redenering niet klopt, krijgt degene die dat signaleert daarvan de schuld, met kreten als "ja, maar ik zie dat nu eenmaal zo" of "ja, ik leg de verbanden nu eenmaal op een andere manier" of de giller van allemaal "ja, dat is dan jouw waarheid, dit is mijn waarheid".

Ja, als je iets denkt en je zoekt er een redenering bij is er idd iets niet OK.
Ik ben logisch genoeg om te zien dat dat een omgekeerde manier van 'bewijsvoering' is.

drentenaar · « **Reactie #321 Gepost op:** augustus 11, 2006, 04:55:38 pm »

quote:
Sacerdos schreef op 10 augustus 2006 om 22:35:
Luther heeft helemaal geen Kerk gesticht, hij is in een gezuiverde Kerk terecht gekomen,dus van stichting is geen sprake.

Heel aardig en invoelend, beste vriend Sacerdos, dat je het woord 'gezuiverd' hier niet tussen aanhalingstekens plaatst!

Laodicea · « **Reactie #322 Gepost op:** augustus 11, 2006, 09:53:54 pm »

quote:
Laodicea schreef op 11 augustus 2006 om 10:17:
[...]

Wat ik me nou afvraag, aan de ene kant ben je heel helder om bv. Sabbatisten niet als Christenen te duidden, maar met dit soort zaken weer heel soepel, waar ligt de grens dan?

@P&A
Het is niet mijn bedoeling om hier een hele discussie over aan te gaan, ik ben er gewoon best wel benieuwd naar, waar ligt de grens?

cyber · « **Reactie #323 Gepost op:** augustus 11, 2006, 11:03:58 pm »

Cyber schreef dit

quote:
cyber schreef op 11 augustus 2006 om 00:48:

Ja zeker kan ik je dat uitleggen, maar het is compleet zinloos, want ik weet nu al dat het nutteloos is, want jij gaat je eigen kijk op de zaak verdedigen zonder mijn woorden goed te lezen.

En een paar uur later is deze uitspraak al bewaarheid geworden.
Wat tussen * * zijn niet mijn citaten.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 augustus 2006 om 08:33:

Alleen maar aan dat je zegt dat er *punten en personen* worden weggelaten.
Dan ligt het aan die mensen die *punten en personen* zouden weglaten.
OK?
Dan ben ik benieuwd of ik ook die *punten en personen* weglaat?

Zo kan het ook zijn met het Reveil - jij geeft aan dat mensen er *punten en dingen* uit weg hebben gelaten en dan/dus tot een conclusioe komen die jij niet kan delen.

En wat ik zeg, je maakt er gewoonweg je eigen visie van en citaten verdraai je ook zo maar, lezen is moeilijk.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #324 Gepost op:** augustus 12, 2006, 10:21:00 am »

quote:
Laodicea schreef op 11 augustus 2006 om 21:53:
[...]

@P&A
Het is niet mijn bedoeling om hier een hele discussie over aan te gaan, ik ben er gewoon best wel benieuwd naar, waar ligt de grens?

Bij sabbatisten is het niet simpel: ik wil de sabbath graag houden en jij doet dat niet.
Er zit veel meer bij nl het ontstaan van de sabbatisten is vanuit de 19e eeuw en gebaseerd op visioenen van die mevrouw E. White.
Daarop is de gehele doctrine gebaseerd.
Ik had dit in dit topic gepost en de vetgedrukte zinnetjes geven m.i. aan waarom het zo anders gesteld is met de 7e dags advenstisten dat m.i. denk dat als je deze leer volgt, je wel een andere Heer dient en geen christen bent.

Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...

Zoals de Jehova's getuigen Jezus wel belangrijk zien maar niet als DE Zoon van God.
Hun vertaling er ook op aanpassen. Jezus als niet God zou de verlossing nooit kunnen volbrengen.

Laten we het zo zeggen: Jehova's en 7e dags adventisten zie ik als een gevaarlijke sekte qua leer (goed onderscheiden dat ik het niet heb over gevaarlijke mensen die adventisten...

) en dat is niet het geval met iemand die de kinderdoop aanhangt of de gezinsdoop terwijl ik de geloofsdoop als meer bijbels beschouw.
Jezus heeft voor ons dezelfde belangrijke positie in Zijn verlossingswerk.

Bij de adventisten komt er wat bij. Dat leg ik uit in die post.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #325 Gepost op:** augustus 12, 2006, 11:00:25 am »

Lezen is moeilijk

- laatste poging tot duidelijkheid over de bedoeling van zo'n zinnetje:

quote:
cyber schreef op 10 augustus 2006 om 22:19:
[...]

Wat dat Reveil betreft, een reactie hoeft niet, ik heb de visie van Ouweneel gelezen en de visie van Fijnvandraat en nog een paar anderen.
Het is mij nu duidelijk genoeg dat het Reveil ook evangelisch gebruikt kan worden, door gewoon een paar punten en namen weglaten.
Ik wil wat het Reveil betreft het hierbij bij laten, ik hoop dat je daar begrip voor hebt.

Het reveil kan evangelisch gebruikt worden want je hebt bij Ouweneel en Fijnvandraat gezien dat ze gewoon wat punten en personen weglaten.
Evangelischen laten dus dingen weg en dan wordt reveil ook bruikbaar voor hen.

Tot zover goed gelezen door mij?

Dit probeer ik hier dan ook te zeggen:

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 11 augustus 2006 om 08:33:

Alleen maar aan dat je zegt dat er punten en personen worden weggelaten.
Dan ligt het aan die mensen die punten en personen zouden weglaten. (edit: aan de evangelischen natuurlijk die dat volgens jou doen)
OK?
Dan ben ik benieuwd of ik ook die punten en personen weglaat?

(En natuurlijk kan het zijn dat jij die beweging anders beschouwd dan ik - dat is heel goed mogelijk.
Maar erover hebben lijkt me niet zo'n probleem.

Wat zeg ik hier nu dan? Hoogstens zonder de aanvulling edit die ik geef, kan je eventueel op het verkeerde been worden gezet.
En leg het daarna nog eens uit:

quote:
vervolg van de post van P>A

Zo kan het ook zijn met het Reveil - jij geeft aan dat mensen er punten en dingen uit weg hebben gelaten en dan/dus tot een conclusioe komen die jij niet kan delen.

Als dat zo is heb je wel gelijk. Iets weglaten klopt niet echt en je komt dan tot andere conclusies.

Door weglaten van bepaalde zaken door Ouweneel en Fijnvandraat, komen ze tot andere conclusies.

Dat Ouweneel en Fijnvandraat dingen weglaten, is wel jou beoordeling van wat je van ze hebt gelezen.
Het is maar de vraag wat ik heb gelezen en dat kan best een andere publicatie zijn dan jij.

Je laatste reactie:

quote:
cyber schreef op 11 augustus 2006 om 23:03:
Cyber schreef dit om 00:48:
Ja zeker kan ik je dat uitleggen, maar het is compleet zinloos, want ik weet nu al dat het nutteloos is, want jij gaat je eigen kijk op de zaak verdedigen zonder mijn woorden goed te lezen.

cyber reageert nu
En een paar uur later is deze uitspraak al bewaarheid geworden.
Wat tussen * * zijn niet mijn citaten.

en quote dan: Priscilla en Aquila schreef op 11 augustus 2006 om 08:33:
Alleen maar aan dat je zegt dat er *punten en personen* worden weggelaten.
Dan ligt het aan die mensen die *punten en personen* zouden weglaten.
OK?
Dan ben ik benieuwd of ik ook die *punten en personen* weglaat?

Zo kan het ook zijn met het Reveil - jij geeft aan dat mensen er *punten en dingen* uit weg hebben gelaten en dan/dus tot een conclusioe komen die jij niet kan delen.

cybers laatste opmerking
En wat ik zeg, je maakt er gewoonweg je eigen visie van en citaten verdraai je ook zo maar, lezen is moeilijk.

Na deze hele reconstructie gaan we even terug naar je eerste post en checken of wat er tussen de *...* staat, door jou is gezegd of niet.
Tussen de sterreetjes staan punten en personen..... (die worden weggelaten)

quote:
cyber schreef op 10 augustus 2006 om 22:19:
[...]

Wat dat Reveil betreft, een reactie hoeft niet, ik heb de visie van Ouweneel gelezen en de visie van Fijnvandraat en nog een paar anderen.
Het is mij nu duidelijk genoeg dat het Reveil ook evangelisch gebruikt kan worden, door gewoon een paar punten en namen weglaten.

Het vetgedrukte zinnetje is jouw uitspraak.

Daar ben ik op door gegaan. (en zeg dan 'persoon' (en een keer ding) i.p.v. 'naam' - maar dat komt op hetzelfde neer dacht ik - zo niet dan spijt me dat

)

Ik heb je dus niet geheel woordelijk geciteerd omdat ik niet altijd de gehele postgeschiedenis er letterlijk bij heb liggen.
Je boodschap is wel duidelijk dacht ik. In mijn eigen woorden heb ik het er verder over gehad en heb ook niet gepretendeerd dat ik je letterlijk citeerde.

Els · « **Reactie #326 Gepost op:** augustus 12, 2006, 11:43:15 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 12 augustus 2006 om 10:21:

Jezus heeft voor ons dezelfde belangrijke positie in Zijn verlossingswerk.

Bij de adventisten komt er wat bij. Dat leg ik uit in die post.

Hier zou ik willen zeggen wat je zelf aan Cyber antwoordt: is wel jou beoordeling van wat je van ze hebt gelezen.
Plus: komt er bij de andere geloven ook niet heel wat "bij"?

Je hebt het ook wel gemakkelijk over "een andere Heer". Ik zou daar niet zo stellig over zijn. Trouwens, hebben de joden dan ook een andere Heer? En wie zou dat dan moeten zijn?

Priscilla en Aquila · « **Reactie #327 Gepost op:** augustus 12, 2006, 02:31:44 pm »

quote:
Els schreef op 12 augustus 2006 om 11:43:
Plus: komt er bij de andere geloven ook niet heel wat "bij"?

Je hebt het ook wel gemakkelijk over "een andere Heer". Ik zou daar niet zo stellig over zijn.

Als je de post over de leer van de adventisten hebt gelezen die ik aanhaal, dan is het niet ' gemakkelijk' zeggen dat ze een ander Heer hebben.

Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...

En ik geef aan dat het juist niet over de mensen zelf gaat:

quote:
P&A
Laten we het zo zeggen: Jehova's en 7e dags adventisten zie ik als een gevaarlijke sekte qua leer (goed onderscheiden dat ik het niet heb over gevaarlijke mensen die adventisten... ) en dat is niet het geval met iemand die de kinderdoop aanhangt of de gezinsdoop terwijl ik de geloofsdoop als meer bijbels beschouw.
Jezus heeft voor ons dezelfde belangrijke positie in Zijn verlossingswerk.

quote:
els
Trouwens, hebben de joden dan ook een andere Heer? En wie zou dat dan moeten zijn?

God onze Vader is bij hen Jahweh - ze moeten nog zover komen dat ze de Messias erkennen. Als hun Heer
En ontdekken dat dat Dezelfde is.
Over de positie van de orthodoxe Jood in deze tijd, kun je zeggen dat de bedekking er nog over ligt, zoals er in het NT wordt uitgelegd.

[edit: gedeelte weggehaald omdat het niet de bedoeling was het hieraan te linken.]

wateengedoe2 · « **Reactie #328 Gepost op:** augustus 12, 2006, 02:37:41 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 12 augustus 2006 om 14:31:
God onze Vader is bij hen Jahweh - ze moeten nog zover komen dat ze de Messias erkennen. Als hun Heer
En ontdekken dat dat Dezelfde is.

God onze Vader is bij hen Allah - ze moeten nog zover komen dat ze de Messias erkennen. Als hun Heer
En ontdekken dat dat profeet Isa (vzmh) is.

Oh nee, dat ging over de moslims

Priscilla en Aquila · « **Reactie #329 Gepost op:** augustus 12, 2006, 02:42:22 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 12 augustus 2006 om 14:37:
[...]

God onze Vader is bij hen Allah - ze moeten nog zover komen dat ze de Messias erkennen. Als hun Heer
En ontdekken dat dat profeet Isa (vzmh) is.

Dat de God van Israel in Jezus Christus onze Vader is geworden, kun je niet zomaar stellen van Allah. I.i.g niet hard te maken via schriftbewijs uit de Bijbel dan.
De meningen zijn er onder christenen dan ook over verdeeld.
Over de uitspraak dat Jahweh de Vader van Jezus is, toch niet dacht ik.

quote:
Oh nee, dat ging over de moslims

Wat dom van je.

wateengedoe2 · « **Reactie #330 Gepost op:** augustus 12, 2006, 03:09:23 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 12 augustus 2006 om 14:42:

[...]

Dat de God van Israel in Jezus Christus onze Vader is geworden, kun je niet zomaar stellen van Allah. I.i.g niet hard te maken via schriftbewijs uit de Bijbel dan.
De meningen zijn er onder christenen dan ook over verdeeld.
Over de uitspraak dat Jahweh de Vader van Jezus is, toch niet dacht ik.

JHWH is bij mijn weten de Drie-Ene God, incl. het (toen nog niet vleesgeworden) Woord dus...

quote:
Wat dom van je.

Ja hè!

Els · « **Reactie #331 Gepost op:** augustus 12, 2006, 03:27:15 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 12 augustus 2006 om 14:31:

Als je de post over de leer van de adventisten hebt gelezen die ik aanhaal, dan is het niet ' gemakkelijk' zeggen dat ze een ander Heer hebben.

Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...

En ik geef aan dat het juist niet over de mensen zelf gaat:

Ja dat heb ik gelezen. Maar denk je, bijvoorbeeld, dat als een adventist bidt, dat hij dan niet in contact is met onze Vader, maar dat daar dan een andere "god" naar luistert?

Ursa · « **Reactie #332 Gepost op:** augustus 12, 2006, 06:06:31 pm »

Is het niet het tweede gebod (voor de Katholieken onder ons, de tweede helft van het eerste gebod) dat waarschuwt tegen verkeerde Godsbeelden? Tenminste, zo wordt het bij ons in de kerk vaak uitgelegd.

De vraag blijft dan: wat is een juist Godsbeeld?

Aangezien de meesten onder ons God nooit gezien of ervaren hebben (dat laatste zou misschien wel kunnen) is de meest betrouwbare bron: de Bijbel. Daarom de vraag: wat is een Bijbels Godsbeeld.

Laodicea · « **Reactie #333 Gepost op:** augustus 12, 2006, 06:11:59 pm »

quote:
Ursa schreef op 12 augustus 2006 om 18:06:
Is het niet het tweede gebod (voor de Katholieken onder ons, de tweede helft van het eerste gebod) dat waarschuwt tegen verkeerde Godsbeelden? Tenminste, zo wordt het bij ons in de kerk vaak uitgelegd.

De vraag blijft dan: wat is een juist Godsbeeld?

Aangezien de meesten onder ons God nooit gezien of ervaren hebben (dat laatste zou misschien wel kunnen) is de meest betrouwbare bron: de Bijbel. Daarom de vraag: wat is een Bijbels Godsbeeld.

Moeilijke vraag, ook uit de Bijbel kan je geen éénduidig Godsbeeld halen, wat vrij logisch is voor een almachtige God, die is niet in één beeld te vangen, alleen naar te verwijzen.

diak2b · « **Reactie #334 Gepost op:** augustus 12, 2006, 09:06:37 pm »

quote:
Ursa schreef op 12 augustus 2006 om 18:06:
Is het niet het tweede gebod (voor de Katholieken onder ons, de tweede helft van het eerste gebod) dat waarschuwt tegen verkeerde Godsbeelden?

"Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen"

Hoezo is dit een waarschuwing tegen verkeerde Godsbeelden?

quote:
Tenminste, zo wordt het bij ons in de kerk vaak uitgelegd.

De vraag blijft dan: wat is een juist Godsbeeld?

Bestaat dat dan? Is God in een menselijk beeld te vangen?

quote:
Aangezien de meesten onder ons God nooit gezien of ervaren hebben (dat laatste zou misschien wel kunnen) is de meest betrouwbare bron: de Bijbel. Daarom de vraag: wat is een Bijbels Godsbeeld.

Je redenering is geen kwestie van logica, maar protestantse dogmatiek. Overigens zou het me verbazen als de meesten onder ons God nooit ervaren hebben.

Laodicea · « **Reactie #335 Gepost op:** augustus 12, 2006, 09:09:21 pm »

quote:
diak2b schreef op 12 augustus 2006 om 21:06:
Overigens zou het me verbazen als de meesten onder ons God nooit ervaren hebben.

Maar ik heb er wel om gebeden dat het niet op zo'n OT achtige spectaculaire wijze zou gaan, en gelukkig kwam dat uit.

Pooh · « **Reactie #336 Gepost op:** augustus 12, 2006, 10:39:53 pm »

Modbreak:

Met de botte bijl wat berichten weggehaald. Probeer on-topic te blijven.

Els · « **Reactie #337 Gepost op:** augustus 13, 2006, 02:31:54 am »

quote:
diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 01:12:
Maar ik deel je gevoel dat onder gereformeerden werkelijk naaste broeders en zusters te vinden zijn, op een manier die ik bij evangelischen c.s. bepaald niet ervaar.

Al weet ik dat ik het me niet persoonlijk aan hoef te trekken:

Bedoel je dan wat de evangelischen geloven of de manier waarop zij juist de RK benaderen? Ik hoop dat je mijn vraag begrijpt, een beetje krom gesteld, maar het is al laat (of nee, vroeg

)

diak2b · « **Reactie #338 Gepost op:** augustus 13, 2006, 02:54:40 am »

quote:
Els schreef op 13 augustus 2006 om 02:31:
[...]
Al weet ik dat ik het me niet persoonlijk aan hoef te trekken:
Bedoel je dan wat de evangelischen geloven of de manier waarop zij juist de RK benaderen? Ik hoop dat je mijn vraag begrijpt, een beetje krom gesteld, maar het is al laat (of nee, vroeg )

Ik bedoel het in verschillende richtingen.

De onbeschaamde lompheid richting de RKK is uit die hoek niet zeldzaam. De verschillen zijn soms maar subtiel, maar grofweg kan je wel zeggen dat waar je uit gereformeerde hoek redelijk respectvol en onderbouwd een discussie kan aangaan, is het spectrum van evangelisch, pinkster, etc., etc., net iets vaker belazerd slecht onderbouwd, en echt ontdaan van beschaving.

Een ander punt is simpelweg het elkaar verstaan. Wat ik op dit forum zie bij enkele deelnemers die bepaald niet uit gereformeerde hoek komen, zie ik heel vaak op fora en irl: christenen die hun eigen visie niet alleen tot de enige juiste verklaren, maar zelfs tot de enig mogelijke. Ieder ander is of gek, of kan niet lezen, of luistert slecht. Zelden gereformeerden, heel vaak of conservatieve katholieken, of evangelischen, pinkster-, 7de dag adventisten, getuigen van Jehova, etc.

Inhoudelijk is er het punt van het willen luisteren naar Christus, of het willen luisteren naar jezelf. Ik herken bij gereformeerden hetzelfde streven als bij katholieken: Gods woord te verstaan zoals het tot ons komt in de Schrift binnen de context van de Schrift, luisterend naar de Traditie. Katholieken en gereformeerden hebben natuurlijk een duidelijk verschil van inzicht op een aantal punten inhoudelijk en procesmatig, maar beiden kijken naar min of meer dezelfde Schrift, op min of meer dezelfde manier. Beiden stellen niet voorop "IK vind", maar "God spreekt". In de evangelische/pinkster/JG/7de dag/etc-hoek zie ik dat niet. Daar is, naar mijn uiterst beperkte waarneming natuurlijk, het vooral centraal stellen van een boek, de Bijbel, en de eigen persoonlijke visies die losjes aan die Bijbel worden vastgeknoopt. De woorden zijn dan vaak "de Bijbel zegt", maar aangezien boeken niet kunnen spreken is het werkelijke resultaat veelal "ik vind".

Kijk, de Kerk leert me om iedereen die gedoopt is in Christus, als broeders en zusters te zien, en hoewel zelfs over die doop de verwantschap met de gereformeerden groot is, en met de evangelisch/pinkster/etc-hoek de verwantschap soms knap ver te zoeken is, gehoorzaam ik, en beschouw ik iedereen die door de RKK als christen wordt aangeduid als broeders en zusters. Maar in sommige gevallen denk ik dat het meer om adoptief-broertjes en -zusjes gaat. Ook gezellig, daar niet van, maar ik kom moslims tegen waar ik meer verwantschap mee voel.

Maar vanzelfsprekend zijn dat allemaal generalisaties, en daar moet je altijd mee uitkijken.

Els · « **Reactie #339 Gepost op:** augustus 13, 2006, 08:26:42 am »

quote:
diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 02:54:
[...]
Ik bedoel het in verschillende richtingen.

<knip>

Maar vanzelfsprekend zijn dat allemaal generalisaties, en daar moet je altijd mee uitkijken.

Bedankt voor de verduidelijking. Het is hier wel offtopic realiseer ik me nu (sorry mods!), maar één ding moet me nog van het hart: zelf heb ik ook heel vaak mijn visie op het geloof als de enige juiste gepropageerd en heb daar vast ook veel mensen mee voor het hoofd gestoten. Het spijt me meer dan ik zeggen kan...

diak2b · « **Reactie #340 Gepost op:** augustus 13, 2006, 11:26:45 am »

quote:
Els schreef op 13 augustus 2006 om 08:26:
[...]

Bedankt voor de verduidelijking. Het is hier wel offtopic realiseer ik me nu (sorry mods!), maar één ding moet me nog van het hart: zelf heb ik ook heel vaak mijn visie op het geloof als de enige juiste gepropageerd en heb daar vast ook veel mensen mee voor het hoofd gestoten. Het spijt me meer dan ik zeggen kan...

Ja, het hoort meer in de draad van Laodicea over de verhouding tussen Geref. en RK enerzijds en Geref. en Evang. anderzijds.

Overigens, hoe je ook praat over je geloof, mensen die jouw visie niet delen of niet willen horen, zullen altijd vinden dat je doet alsof wat jij denkt de enige mogelijkheid is, hoe scrupuleus je ook bent om dat te voorkomen. Mensen worden ook nogal eens voor het hoofd gestoten om wat ze zelf projecteren, alleen al op dit forum kan je daar veel voorbeelden van zien. Aan de andere kant, mijn waarneming is dat de schade wegens voor het hoofd stoterij niet zit in de ergernis. Die is vervelend, maar duurt zolang als het "slachtoffer" zich WIL ergeren. De echte schade, voorzover ik zie, is dat degenen die het fanatiekst "evangeliseren" nogal eens mensen wegjagen van Christus.

Els · « **Reactie #341 Gepost op:** augustus 13, 2006, 11:49:02 am »

quote:
diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 11:26:
De echte schade, voorzover ik zie, is dat degenen die het fanatiekst "evangeliseren" nogal eens mensen wegjagen van Christus.

Dat vind ik nu juist ook het meest spijtige ervan. Het lijkt me vreselijk als er iemand is die door mijn toedoen niet tot geloof in Hem zou kunnen komen. Het komt misschien wat "zwaar" over, maar het is wel zoals ik het nu voel.

cyber · « **Reactie #342 Gepost op:** augustus 13, 2006, 12:19:18 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 12 augustus 2006 om 11:00:
Lezen is moeilijk - laatste poging tot duidelijkheid over de bedoeling van zo'n zinnetje:

quote:
cyber schreef op 10 augustus 2006 om 22:19:

Wat dat Reveil betreft, een reactie hoeft niet, ik heb de visie van Ouweneel gelezen en de visie van Fijnvandraat en nog een paar anderen.
Het is mij nu duidelijk genoeg dat het Reveil ook evangelisch gebruikt kan worden, door gewoon een paar punten en namen weglaten.
Ik wil wat het Reveil betreft het hierbij bij laten, ik hoop dat je daar begrip voor hebt.
==================================================
PenA schreven
Het reveil kan evangelisch gebruikt worden want je hebt bij Ouweneel en Fijnvandraat gezien dat ze gewoon wat punten en personen weglaten.
Evangelischen laten dus dingen weg en dan wordt reveil ook bruikbaar voor hen.

Tot zover goed gelezen door mij?

Nee.

quote:

Wat dat Reveil betreft, een reactie hoeft niet,

ik heb de visie van Ouweneel gelezen

en ik heb geen verkeerd woord over hem gezegd.

quote:
en de visie van Fijnvandraat

en ik heb geen verkeerd woord over hem gezegd.

quote:
en nog een paar anderen.

en ik heb geen verkeerd woord over een paar anderen gezegd.

quote:
Het is mij nu duidelijk genoeg dat het Reveil ook evangelisch gebruikt kan worden,

Het is mij nu duidelijk genoeg dat iedere denominatie, iedere groepering, iedere kerk, iedere voetbalclub, iedere krant, ieder opiniblad, iedere politieke partij, iedere televisiezender enz, een ieder een eigen visie heeft op wat dan ook.

quote:
door gewoon een paar punten en namen weglaten.

ieder mens, klein-burgelijk of gestudeerd, laten punten en namen weg, mede doordat de mens geen robot is, mede doordat de mens eigenwijs is en mede doordat de mens zijn eigen wijsheid zeer belangrijk vind.

quote:
Ik wil wat het Reveil betreft het hierbij bij laten, ik hoop dat je daar begrip voor hebt.

-------------------------------------

quote:

PenA schreven.
Ik heb je dus niet geheel woordelijk geciteerd omdat ik niet altijd de gehele postgeschiedenis er letterlijk bij heb liggen.
Je boodschap is wel duidelijk dacht ik. In mijn eigen woorden heb ik het er verder over gehad en heb ook niet gepretendeerd dat ik je letterlijk citeerde.

Juist ja, toch wel onzorgvuldig, als je mij vraagt.

En wat heeft het ons nu gebracht??.... nou helemaal niks dus.

Liudger · « **Reactie #343 Gepost op:** augustus 13, 2006, 06:29:21 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 augustus 2006 om 23:14:
[...]
Het mooie van het Sola scritura beginsel, is dat uiteindelijk ook Luthers woord niet onfeilbaar is. Wat dat betreft heb ik dus wel wat meeer vertrouwen in afgestudeerde theologen, dan in een ex-Augustijner autodidact.

Je hoeft gelukkig in dit geval niet te kiezen:

In 1507 Luther was ordained to the priesthood. In 1508 he began teaching theology at the University of Wittenberg. Luther earned his Bachelor's degree in Biblical Studies on 9 March 1508 and a Bachelor's degree in the Sentences by Peter Lombard, (the main textbook of theology in the Middle Ages) in 1509. On 19 October 1512, the University of Wittenberg conferred upon Martin Luther the degree of Doctor of Theology.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #344 Gepost op:** augustus 13, 2006, 07:14:46 pm »

quote:
cyber schreef op 13 augustus 2006 om 12:19:
[...]

Nee.

Het is mij nu duidelijk genoeg dat iedere denominatie, iedere groepering, iedere kerk, iedere voetbalclub, iedere krant, ieder opiniblad, iedere politieke partij, iedere televisiezender enz, een ieder een eigen visie heeft op wat dan ook.

[...]

ieder mens, klein-burgelijk of gestudeerd, laten punten en namen weg, mede doordat de mens geen robot is, mede doordat de mens eigenwijs is en mede doordat de mens zijn eigen wijsheid zeer belangrijk vind.

[...]

Dit is dus wel de uitleg waar ik op zit te wachten.

Zo is het duidelijk wat je bedoeld.

quote:

[...]
Juist ja, toch wel onzorgvuldig, als je mij vraagt.

En wat heeft het ons nu gebracht??.... nou helemaal niks dus.

Je had mij kunnen vragen waarom ik je zo verkeerd begreep.

Nu begrijp ik anders wel omdat je iets uitgebreider verteld hoe je het bedoelde. Alleen jammer dat dat het lang duurde voordat ik je begreep.

Maar hierbij dus afgehandeld.

Ursa · « **Reactie #345 Gepost op:** augustus 13, 2006, 09:26:30 pm »

quote:
diak2b schreef op 12 augustus 2006 om 21:06:
"Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen"

Hoezo is dit een waarschuwing tegen verkeerde Godsbeelden?

Ik weet niet wat je citeert, maar ik pak even de NBG'51 erbij:

3 Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. 4 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, ... (Exodus 20: 3-5a)

Omdat we tegenwoordig niet meer zo gauw letterlijk afgodsbeelden dienen, wordt dit gebod (het tweede, vanaf vers 4) meestal figuurlijk uitgelegd, ook op basis van de Bergrede, waarin Jezus waarschuwt dat je geen twee heren kunt dienen (Mattheus 6:24). Die beelden, die afgoden, zijn dus geestelijk. In de tijd van de opstelling van de Tien Geboden was dat waarsch. ook al het geval, aangezien beelden gezien werden als manifestaties/presentaties van een geestelijke godheid. Maar dat terzijde. God is jaloers als je geest, je aandacht, gevestigd is op een ander doel dan Hem.

Hoewel ik eerlijk moet erkennen dat ik het er ook niet meteen uithaal, denk ik dat je met enige exegese op het volgende punt kunt komen: als mens kun je je eigen verlangens of ideeën - wat aards is dus - projecteren op God. Dat is verkeerd; God is zoals Hij is en niet wat wij er van maken. Hoewel de scheidslijn erg dus is. Iedereen heeft nl. een Godsbeeld.

quote:
Bestaat dat dan? Is God in een menselijk beeld te vangen?

Nee. Maar dat betekent niet dat mensen geen beelden maken. Daar gaat de discussie of de vraag immers om: er zijn verschillende stromingen binnen de mensheid die verschillende Godsbeelden hebben. Wat is dan de waarde van die beelden, die ideeën? Zijn het totale missers, is er één die juist is, zijn het allemaal projecties op een ongrijpbare God?

De sleutel is - als altijd $_/-\o_$ - Jezus Christus. Hij is het beeld dat God ons gegeven heeft, hier op aarde.

quote:
Je redenering is geen kwestie van logica, maar protestantse dogmatiek. Overigens zou het me verbazen als de meesten onder ons God nooit ervaren hebben.

Ik kom idd uit op de Bijbel als hoofdbron. Natuurlijk zijn er andere bronnen. Maar als ik voor mijzelf de vraag stel: 'Jezus is het beeld van God. Hoe kunnen wij Hem kennen?' Het eerste wat in mij opkomt is: de Bijbel. Er zijn echter andere manieren: we kunnen Jezus kennen aan de natuur (Joh. 1:3), openbaringen en Zijn volgelingen, die Zijn liefde uitstralen en steeds meer op Hem gaan lijken.

diak2b · « **Reactie #346 Gepost op:** augustus 13, 2006, 09:58:01 pm »

quote:
Liudger schreef op 13 augustus 2006 om 18:29:
[...]

Je hoeft gelukkig in dit geval niet te kiezen:

In 1507 Luther was ordained to the priesthood. In 1508 he began teaching theology at the University of Wittenberg. Luther earned his Bachelor's degree in Biblical Studies on 9 March 1508 and a Bachelor's degree in the Sentences by Peter Lombard, (the main textbook of theology in the Middle Ages) in 1509. On 19 October 1512, the University of Wittenberg conferred upon Martin Luther the degree of Doctor of Theology.

offtopic:Hint voor Laodicea: Luther was een theoloog en een priester. Je bedoelde vermoedelijk Calvijn. Dat was een jurist, en een autodidact. Je ziet dat overigens in beider werk vrij goed terug.

Laodicea · « **Reactie #347 Gepost op:** augustus 13, 2006, 10:06:36 pm »

quote:
diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 21:58:
[...]

offtopic:Hint voor Laodicea: Luther was een theoloog en een priester. Je bedoelde vermoedelijk Calvijn. Dat was een jurist, en een autodidact. Je ziet dat overigens in beider werk vrij goed terug.

Eerlijk is eerlijk, het was een foutje, want anders zou het Augustijner gedeelte niet meer kloppen.

diak2b · « **Reactie #348 Gepost op:** augustus 13, 2006, 10:11:02 pm »

Citaat

Ursa schreef op 13 augustus 2006 om 21:26:
[...]

Ik weet niet wat je citeert,

quote:
Ursa schreef op 12 augustus 2006 om 18:06:
Is het niet het tweede gebod (voor de Katholieken onder ons, de tweede helft van het eerste gebod)

Ik citeer de tweede helft van het eerste gebod natuurlijk

quote:
Omdat we tegenwoordig niet meer zo gauw letterlijk afgodsbeelden dienen, wordt dit gebod (het tweede, vanaf vers 4) meestal figuurlijk uitgelegd, ook op basis van de Bergrede, waarin Jezus waarschuwt dat je geen twee heren kunt dienen (Mattheus 6:24). Die beelden, die afgoden, zijn dus geestelijk. In de tijd van de opstelling van de Tien Geboden was dat waarsch. ook al het geval, aangezien beelden gezien werden als manifestaties/presentaties van een geestelijke godheid. Maar dat terzijde. God is jaloers als je geest, je aandacht, gevestigd is op een ander doel dan Hem.
Ach, en gezien het feit dat zelfs Gods favoriete koning, David, bepaald losjes omgaat met dat beelden-verbod, zal het probleem inderdaad niet zo gezeten hebben in de fysieke beelden.
quote:
Hoewel ik eerlijk moet erkennen dat ik het er ook niet meteen uithaal, denk ik dat je met enige exegese op het volgende punt kunt komen: als mens kun je je eigen verlangens of ideeën - wat aards is dus - projecteren op God. Dat is verkeerd; God is zoals Hij is en niet wat wij er van maken. Hoewel de scheidslijn erg dus is. Iedereen heeft nl. een Godsbeeld.
Is dat zo? Ja, misschien wel, maar toch niet een erg coherent beeld. Ik heb beelden, beschrijvingen, verwoordingen, fragmentarisch maar zeker geen totaalplaatje.
quote:
Nee. Maar dat betekent niet dat mensen geen beelden maken. Daar gaat de discussie of de vraag immers om: er zijn verschillende stromingen binnen de mensheid die verschillende Godsbeelden hebben. Wat is dan de waarde van die beelden, die ideeën? Zijn het totale missers, is er één die juist is, zijn het allemaal projecties op een ongrijpbare God?
Ieder beeld dat je van een mens maakt is al totaal onvolledig, en toch heeft ieder beeld een functie, zolang maar duidelijk is dat je de mens niet reduceert tot het beeld. Ik denk dat het bij God zoiets is, en dan nog wat sterker. En dat het gebod dus ook nog wat sterker wijst op het feit dat je God ernstig uit het oog verliest als je Hem probeert te reduceren tot het beeld dat je hanteert. Beelden hanteren mag imho best, in zoveere ze functioneel zijn, maar je mag onder geen voorwaarde God tot dat beeld reduceren. Je kan dus best zeggen "zo is God, onder andere", maar nooit "zo is God, en niet anders"
quote:
De sleutel is - als altijd $_/-\o_$ - Jezus Christus. Hij is het beeld dat God ons gegeven heeft, hier op aarde.
Was het maar waar. Maar de Jezus Christus die onder ons leefde, at, dronk, sprak en sliep, toonde toch vooral één van de twee naturen van één van de drie Personen van de trinitaire God. Ook hier dus: ja, zo Jezus is, zo is God, maar God is meer, ja zelfs Jezus is meer, veel, veel meer.
quote:
Ik kom idd uit op de Bijbel als hoofdbron. Natuurlijk zijn er andere bronnen. Maar als ik voor mijzelf de vraag stel: 'Jezus is het beeld van God. Hoe kunnen wij Hem kennen?' Het eerste wat in mij opkomt is: de Bijbel. Er zijn echter andere manieren: we kunnen Jezus kennen aan de natuur (Joh. 1:3), openbaringen en Zijn volgelingen, die Zijn liefde uitstralen en steeds meer op Hem gaan lijken.
Ik weet niet of het vloeken in de kerk is hier, maar ik ben eigenlijk verbaasd dat je God alleen zo indirect zegt te kunnen kennen. Ik kan slechts voor mezelf spreken, maar ik kende God niet, alle opvoeding, Bijbel en natuur ten spijt, dan tot het moment dat Hij tot mij sprak.

Nunc · « **Reactie #349 Gepost op:** augustus 13, 2006, 10:28:58 pm »

quote:
diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 22:11:
[...]
Ieder beeld dat je van een mens maakt is al totaal onvolledig, en toch heeft ieder beeld een functie, zolang maar duidelijk is dat je de mens niet reduceert tot het beeld. Ik denk dat het bij God zoiets is, en dan nog wat sterker. En dat het gebod dus ook nog wat sterker wijst op het feit dat je God ernstig uit het oog verliest als je Hem probeert te reduceren tot het beeld dat je hanteert. Beelden hanteren mag imho best, in zoveere ze functioneel zijn, maar je mag onder geen voorwaarde God tot dat beeld reduceren. Je kan dus best zeggen "zo is God, onder andere", maar nooit "zo is God, en niet anders"

Ik weet niet zo zeker of dit wel klopt. De Israelieten hadden ook de beste bedoelingen met hun gouden kalf. Er moest maar een beeld gemaakt worden, natuurlijk niet om God te reduceren, maar zodat het volk een duidelijke focus had voor de aanbidding etc. Heel functioneel, maar het viel toch niet erg in de smaak bij de Afgebeelde. Ik zou haast denken dat God er niet van houdt om gereduceerd te worden, zelfs niet als het 'functioneel' is.