Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 juli 2006 om 15:34:

RKK is toch niet de benaming die er vanaf het begin opzat. Al redeneert blijkbaar iedereen terug naar het begin.

Zou je dan eens precies willen aangeven waar dan de breuk zit?

quote:

Ik zou dus persoonlijk die namen geheel niet willen zien omdat je dan het over het instituut hebt terwijl de gelovigen nooit in een instituut te vangen zijn.
Christus Gemeente is (meer dan/ of geen instituut/organisatie maar een organisme.

Ik kan begrijpen dat je deze visie hebt hebt, het sluit goed aan bij jouw interpretatie van de Bijbel, maar het is wel een interpretatie die niet overeenstemt met historisch bronnenmateriaal en bovendien wat problemen oplevert met verschillende Bijbelteksten:

quote:

Mat 16,18
 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen.

quote:

1 Tim 3,15
  voor het geval ik mocht worden opgehouden. Dan weet je hoe men zich moet gedragen in het huis van God, dat wil zeggen de kerk van de levende God, fundament en pijler van de waarheid.

Ik weet dat er ook een andere uitleg van die verzen mogelijk is, maar dat sluit dan weer niet zo mooi aan bij het historisch bronmateriaal.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 31 juli 2006 om 15:41:
[...]

Officieel is de RKK gewoon de Katholieke kerk dacht ik in officiele teksten wordt dat voorvoegsel meen ik niet gebruikt.

De Kerk noemt zichzelf meestal de Kerk, of de katholieke Kerk. In de katechismus gaat het meestal om de "katholieke Kerk", in het kerkelijk wetboek bijvoorbeeld over de Kerk. Over het algemeen bedoelt de katholieke Kerk met "christenen" ook de leden van diezelfde Kerk, en met christendom, christelijke leer, etc., het geloof van de katholieke Kerk. In het kerkelijk begrip is de katholieke kerk van Rome een particuliere kerk, en alleen de inwoners van Rome en omgeving zijn er lid van. Jij bent, vermoed ik, lid van de GKK, en ik van de BKK, bijvoorbeeld.

Enige verwarring treedt pas op in twee gevallen: daar waar de Kerk, om haar moverende redenen, met nadruk ook degenen die gedoopt zijn buiten de Kerk, christenen is gaan noemen en daar waar niet-katholieken gaan praten over "de RKK" zonder echt te weten wat ze daar mee aanduiden. Bijvoorbeeld omdat ze denken dat de RKK een organisatie of een instituut zou zijn.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 20:14:
Bijvoorbeeld omdat ze denken dat de RKK een organisatie of een instituut zou zijn.

Even voor de helderheid, ik geloof niet dat de (R)KK een organisatie of een instituut is maar het Lichaam van Christus met Hem als Hoofd, een levende organisme waarin overigens wel organisatie nodig is om structuur te geven aan/binnen dat Lichaam.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 31 juli 2006 om 20:14:
[...]
De Kerk noemt zichzelf meestal de Kerk, of de katholieke Kerk. In de katechismus gaat het meestal om de "katholieke Kerk", in het kerkelijk wetboek bijvoorbeeld over de Kerk. Over het algemeen bedoelt de katholieke Kerk met "christenen" ook de leden van diezelfde Kerk, en met christendom, christelijke leer, etc., het geloof van de katholieke Kerk. In het kerkelijk begrip is de katholieke kerk van Rome een particuliere kerk, en alleen de inwoners van Rome en omgeving zijn er lid van. Jij bent, vermoed ik, lid van de GKK, en ik van de BKK, bijvoorbeeld.

Enige verwarring treedt pas op in twee gevallen: daar waar de Kerk, om haar moverende redenen, met nadruk ook degenen die gedoopt zijn buiten de Kerk, christenen is gaan noemen en daar waar niet-katholieken gaan praten over "de RKK" zonder echt te weten wat ze daar mee aanduiden. Bijvoorbeeld omdat ze denken dat de RKK een organisatie of een instituut zou zijn.

Gelukkig maar dat ik de klok hoorde luiden en zelfs enigzins wist waar de klepel hangt!

[Sacerdos]

De Rkk is hooguit een deel van de Kerk , toevallig de grootste ,maar wil niet zeggen dat zij zuiver is en Apostolisch, dat is de ongedeelde Kerk die zich aan de afspraken heeft gehouden die nog steeds gelden ,de eerst tien eeuwen dus.

Hebben Katholieken en gereformeerden wat  gemeen,hooguit het Geloof in de Drieene God,voor de rest zijn de gereformeerden van af de doleantie een eigen weg gegaan .GKN  GKV.NG. en nog wat van dat soort kerkgemeenschappen.

[Laodicea]

quote:

Sacerdos schreef op 31 juli 2006 om 21:27:
De Rkk is hooguit een deel van de Kerk , toevallig de grootste ,maar wil niet zeggen dat zij zuiver is en Apostolisch, dat is de ongedeelde Kerk die zich aan de afspraken heeft gehouden die nog steeds gelden ,de eerst tien eeuwen dus

Die Kerk bestaat niet, andere Kerken zijn er uit getreden of verkeren in schisma, dat kan je terecht of onterecht vinden, feit is dat ze in de kern nog steeds dezelfde is gebleven.

quote:

Hebben Katholieken en gereformeerden wat  gemeen,hooguit het Geloof in de Drieene God,voor de rest zijn de gereformeerden van af de doleantie een eigen weg gegaan .GKN  GKV.NG. en nog wat van dat soort kerkgemeenschappen.

Ik denk dat de Gereformeerden van alle protestanten nog het meest dicht bij de Katholieken staan, ondanks dat er grote verschillen zijn.

[Aafke]

quote:

Aafke schreef op 31 juli 2006 om 15:08:
Beide, schrijf enkel punten op naar wat ik denk te hebben waargenomen. Het zijn gedachten/waarnemen die nog aan verandering onderhevig zijn, een proces van denken en zoeken.

RKK - Gesticht door Christus, gebouwd op het fundament van de apostelen.
Prot. - ontstaan uit een scheuring ten tijde van de Reformatie.

RKK - Traditie van daaruit geschreven de Bijbel.
Prot. - Erkent over het algemeen alleen het gezag van de Bijbel waaruit een andere traditie is ontstaan, bijv. de drie sola's (sola scriptura, sola fide, sola gratia)

RKK - Christus' offer is voor alle mensen, buiten Hem om is er geen heil.
Prot. - Uitverkiezingsleer.

RKK - Zeven Sacramenten.
Prot. - Twee (soms minder) Sacramenten die men soms niet wil zien als-zijnde sacramenten maar als symbolen/tekens.

RKK - Ruimte voor Chr. mystiek.
Prot. - Soms(?) wordt de mystiek als 'eng' (occult) beschouwd.

Zat hier nog eens over na te denken en over nieuw te lezen. Misschien is het woord 'verschil' niet helemaal juist. Wat ik denk te zien, overigens een overtuiging die groeit, is dat ik denk dat het geloof binnen de Katholieke Kerk een blijer en vreugdevoller geloof is. Een voller/rijker geloof in een barmhartige God die er werkelijk waar alles aan doet om al Zijn schepselen te bereiken met Zijn liefde.. - ongeachte hoe hij/zij is en wat hij/zij doet - .. het offer van Christus, Zijn komst naar deze aarde om naast de mens te gaan staan en te zeggen: 'Kom maar, kom maar bij Mij.. Ik zal je rust geven..' 'Ik ben er altijd voor je..' Gods Genade, Jezus offer is zo Totaal, Zijn woorden 'het is volbracht' zijn voor ons mensen misschien niet te bevatten...
Na het lezen vanmorgen van de woorden die Jezus uitsprak:

8 Ik zeg u: Een ieder, die Mij belijden zal voor de mensen, hem zal ook de Zoon des mensen belijden voor de engelen Gods; 9 maar wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal verloochend worden voor de engelen Gods. 10 En een ieder, die een woord zal spreken tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de heilige Geest zal lasteren, het zal hem niet vergeven worden. (Luk. 12)

Er is maar één zonde die niet zal worden vergeven, het lasteren van de heilige Geest. Ik denk dat dat is dat je willens en wetens Zijn roepstem negeert, niet wilt horen. (De man zonder ketting die wordt geroepen (-> zouden die wel bestaan, vraag ik me af..?)) Hoe Hij dit doet en wanneer is niet aan mij, maar aan Hem. Jezus die komt om te redden, niet om te (ver)oordelen.

Dit rijke/volle geloof denk ik te kunnen zien binnen de Katholieke Kerk... ook binnen de protestantse kerk maar dan in afgezwakte vorm, is wettischer, is meer bezig het 'elkaar de maat te nemen', is meer een geloof van 'je moet Jezus aannemen anders, komt je in de hel' (angst-geloof) Mijn oudste dochter die dat zo treffend verwoordde na het kijken van de kloosterserie afgelopen zondag, die niet gelooft en zei dat ze dacht dat mensen in God geloven omdat ze bang zijn voor de dood. Als antwoord heb ik haar verteld dat dat niet de reden was waarom ik geloof maar dat dat was omdat zij er IS, dat er leven is, dat alles om ons heen bestaat. Ze was enigsinds verrast kon ik aan haar ogen zien.

Ik denk dat "wij" protestanten enigsinds zijn afgedwaald van dat rijke/volle geloof...

Rom. 14
11 Want er staat geschreven: (Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.

Fil. 2
9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

CREDO VAN NICEA - CONSTANTINOPEL
(Soort document: 1e Concilie van Constantinopel)
Concilie van Nicea - Constantinopel - 31 juli 381
 
Ik geloof in één God
de almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht,
ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen,
één in wezen met de Vader,
en door wie alles geschapen is.
Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil
uit de hemel neergedaald.

Hij heeft het vlees aangenomen
door de heilige Geest uit de Maagd Maria
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,

Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus
en is begraven.

Hij is verrezen op de derde dag,
volgens de Schriften.

Hij is opgevaren ten hemel:
zit aan de rechterhand van de Vader.

Hij zal wederkomen in heerlijkheid
om te oordelen levenden en doden
en aan zijn rijk komt geen einde.

Ik geloof in de heilige Geest
die Heer is en het leven geeft
die voortkomt uit de Vader en de Zoon  
die met de Vader en de Zoon
tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.

Ik geloof
in de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk.

Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

Ik verwacht de opstanding van de doden
en het leven van het komend rijk.

Amen.
 
Bron

[Liudger]

Een wat late reactie, mijn excuses ..

quote:

Laodicea schreef op 28 juli 2006 om 22:13:
Mjah, ik doelde eigenlijk op wat anders, het kan ook nog zo zijn dat de omstandigheden wijzigen, dat er bijvoorbeeld door vondsten in de archeologie o.i.d. of oude geschriften, blijkt dat ofwel de RKK ernaast zit, óf de Protestanten. Bij de Sola Scriptura in extremis variant van het protestantisme(onhoudbaarheid v/h jonge-aarde creationisme), of bij de Islam (het letterlijk dicteren v/d Koran in het Hoog-Arabisch door de engel Gabriël) zie je dit bijvoorbeeld al gebeuren. Het Katholicisme zou bijvoorbeeld zonder meer vallen als het stoffelijk overschot van Maria zou worden gevonden. (in theorie dan, want dat gebeurt uiteraard niet.)

De essentiele verschillen tussen protestanten en katholieken lijken me vrij onfalsifieerbaar. Tenzij we een echt evangelie van Petrus of het dagboek van de Here Jezus vinden, verwacht ik daar toch niet veel kan.

quote:

Een Katholiek zou zeggen dat Jezus Christus dat zo heeft gewild (Mat.16:18-19, vooral vers 19).

Hm, de toekenning van een vorm van leiderschap aan Petrus op grond daarvan is een te verdedigen hypothese - maar ik kan daar toch geen onfeilbaarheidsclausule in zien. Maar goed, ik ben dan ook niet RKK .

quote:

Op zich valt dat best mee, zo vaak spreekt een Paus niet ex-cathedra, en een dogma is vaak zo gesteld dat het ruimte voor interpretatie laat, omdat woorden weliswaar altijd verwijzen naar een daarachter gelegen werkelijkheid, maar dat deze tegelijkertijd nooit volledig in woorden kan worden gevangen. Zie bijvoorbeeld jullie eigen dogma van Sola Scriptura, daar worden héél verschillende uitingen aangegeven, maar niettemin is het onfeilbaar binnen het Protestantisme.
[...]
De gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigingsleer tussen de RKK, Lutheranen en Methodisten leert toch wel dat daar enige rek in zit.

Die ruimte voor interpretatie, dat is inderdaad interessant. Ik vond die verklaring van Augsburg (een linkje van jou van een ander topic) uitermate hoopgevend in dit verband. Overigens - in je  link hier kon ik niets aantreffen over Methodisten, hoewel je die verwachting wel wekte? Aan de andere kant, als ik onder oecumene kijk op de Catholic Encyclopedia website, dan is de conclusie daar toch voornamelijk dat de RKK dat alleen ziet zitten voorzover men zich netjes naar Rome schikt. En dat vind ik dan weer niet zo hoopgevend.

quote:

Dat ligt er aan, ik denk zelf dat eenheid pas bereikt wordt bij, of vlak vóór de wederkomst van Christus, dat wil niet zeggen dat we als broeders en zusters in Christus niet vóór die tijd toenadering moeten zoeken, integendeel, maar er moet denk ik geen geforceerde Kerkelijke eenheid worden gesmeed, dat lijkt me zelfs een recept voor een ramp, hoe goed bedoeld ook.

Wijze woorden. Zo worden er niet te hoge verwachtingen en ditto grote teleurstellingen geschapen.

quote:

Nou moet gezegd worden dat er binnen de RKK ook wat 'afgevochten' wordt, de RKK is wat dat betreft een mini-cosmos, je vindt er in grote lijnen zo'n beetje alle stromingen binnen het protestantisme in terug, naast nog wat ketterijen, zoals het modernisme en Maria aanbidding.

Toch zet de RKK zich vrij stevig af tegen al die stromingen, en is bepaald vlijmend over de veelvormigheid die in de PKN of bv de Anglicanen aangetroffen wordt.

quote:

Tja, ik denk dat het belangrijker is wat Jezus Christus wil, dan hoe Liudger zich het lekkerst voelt.

  Dat denkt * Liudger eigenlijk ook, maar itt tot de RKK, meent hij niet onfeilbaar Jezus' wil te kunnen onderscheiden, dus stelt hij zich bescheiden op.

[reformist]

quote:

Aafke schreef op 31 juli 2006 om 15:08:
[...]

Beide, schrijf enkel punten op naar wat ik denk te hebben waargenomen. Het zijn gedachten/waarnemen die nog aan verandering onderhevig zijn, een proces van denken en zoeken.

RKK - Gesticht door Christus, gebouwd op het fundament van de apostelen.
Prot. - ontstaan uit een scheuring ten tijde van de Reformatie.

Zo kijkt een katholiek er misschien tegenaan, maar ook de protestanten vinden dat ze voortkomen uit een Kerk die door Christus gesticht is, en op onder meer traditie is gebouwd. (Niet voor niets citeert Calvijn Augustinus etc.)

quote:

RKK - Traditie van daaruit geschreven de Bijbel.
Prot. - Erkent over het algemeen alleen het gezag van de Bijbel waaruit een andere traditie is ontstaan, bijv. de drie sola's (sola scriptura, sola fide, sola gratia)

Vind ik ook tekort door de bocht. De 'traditionele' protestanten hebben heus wel oog voor het feit dat de Bijbel in een bepaalde traditie staat. Waar jij op doelt is het 'Sola Scriptura ad absurdum van evangelischen. De traditionele kerken hebben veel typisch evangelische dogma's (chiliasme, sola scriptura ad absurdum, geloofsdoop volgens dopers model etc. etc. altijd als 'onbijbels' bestempeld). Ik zou evangelischen (dopersen) niet gelijk met gereformeerden op één hoop willen vegen. Daarvoor zijn de verschillen te groot. Evangelischen kunnen Nicea niet eens beamen. Daarom zou ik een katholiek wel en een evangelisch iemand niet tot mijn broeder of zuster in Christus rekenen.

quote:

RKK - Christus' offer is voor alle mensen, buiten Hem om is er geen heil.
Prot. - Uitverkiezingsleer.

Heb je de uitverkiezingsleer weleens serieus doorgenomen. Uitverkiezing betekent niet: Christus' offer is voor alleen maar de uitverkoren mensen. Ook Calvijn leert dat Christus' offer voor iedereen is. Maar hij leert ook dat niet iedereen het wil aannemen. En daar zegt de uitverkiezingsleer iets over.

quote:

RKK - Ruimte voor Chr. mystiek.
Prot. - Soms(?) wordt de mystiek als 'eng' (occult) beschouwd.

Hangt van je definitie van mystiek af. Vind dit weer een karikatuur. De gereformeerde leer is doordrongen van mystiek. (Puriteinen, anyone?). Alleen verschilt het accent inderdaad per denominatie. En ik denk dat het 'occult' vinden van mystiek vooral onder evangelischen te vinden is, die ik, nogmaals als aparte groep beschouw. Wel ontstaan tegelijkertijd met de  protestanten, maar qua leer etc. toch duidelijk anders.

quote:

Ik weet het niet, een moeilijk vraagstuk omdat ik te weinig inzicht en kennis heb van alle facetten die hierin meespelen.

Ik kan alleen maar antwoorden geven vanuit mijn eigen geloofservaringen, soms vanuit een gevoel, soms vanuit een waarneming maar of het allemaal precies klopt en waar is weet ik niet.

Daarvoor hebben we het forum, hè

[diak2b]

quote:

reformist schreef op 01 augustus 2006 om 23:39:
Hangt van je definitie van mystiek af. Vind dit weer een karikatuur.

Los daarvan wil je werkelijk niet weten hoe vijandig mystiek binnen de RKK vaak is bekeken.

[biblebook]

De Evangelische gemeenten hebben met de RK kerk (staat)  gemeen dat zij gezamelijk de zon dag vieren. Rome, het gezagscentrum noemt daarom de Evangelische gemeenten haar "dochters" en niet -zo het haar te pas komt- 'gemeenten'.

Rome, het politiek-religieuze- centrum van haar macht en gezag, is dus -feitelijk- de plaats waar de wet én profetie voor de Evangelischen eindigt, en niet bij Christus, door de Heilige Geest én in  relatie tot het Levende Schriftwoord. Immers het teken van Christus Indentieteit is de Sabbat en dus ook voor hen die Hem waarlijk zeggen na te volgen zoals Exodus 3 leert. (Genesis 2:1-3 en Exodus 3:13-17, Jesaja 58:13,14 en vooral Hebreeën 4:1-11)

Dat de Evangelische kerken dàt gemeen hebben met Rome is een ernstiger zaak!
Het is zelfs schriftuurlijik vast gelegd dat de belijdenis van als deze aspecten in relatie staan tot die ene wereldkerk die macht en gezag over koningen en mensen heeft. Openbaring 13, 17 en 18

[Laodicea]

quote:

biblebook schreef op 02 augustus 2006 om 05:30:
Immers het teken van Christus Indentieteit is de Sabbat en dus ook voor hen die Hem waarlijk zeggen na te volgen zoals Exodus 3 leert. (Genesis 2:1-3 en Exodus 3:13-17, Jesaja 58:13,14 en vooral Hebreeën 4:1-11)

Nee hoor, de Sabbath is voor Joden, bijna alle Christenen vieren de zondag, je kunt als Christen alleen aan de sabbath vasthouden als je het NT negeert. We hebben het er hier al over gehad. En wat betreft Heb 4, daar wordt de sabbath als een eeuwige sabbath geduid voor alle gelovigen, dat is niet hetzelfde als dat niet-Joodse Christenen aan de sabbath moeten vasthouden.

[Aafke]

quote:

reformist schreef op 01 augustus 2006 om 23:39:
Zo kijkt een katholiek er misschien tegenaan, maar ook de protestanten vinden dat ze voortkomen uit een Kerk die door Christus gesticht is, en op onder meer traditie is gebouwd. (Niet voor niets citeert Calvijn Augustinus etc.)

Als dat dan zo is waarom zijn we dan niet meer één met elkaar..? Eén Heer, één doop, één geloof... (Ef. 4) Er kan maar één Kerk zijn, Christus is niet gedeeld.

quote:

Vind ik ook tekort door de bocht. De 'traditionele' protestanten hebben heus wel oog voor het feit dat de Bijbel in een bepaalde traditie staat. Waar jij op doelt is het 'Sola Scriptura ad absurdum van evangelischen. De traditionele kerken hebben veel typisch evangelische dogma's (chiliasme, sola scriptura ad absurdum, geloofsdoop volgens dopers model etc. etc. altijd als 'onbijbels' bestempeld). Ik zou evangelischen (dopersen) niet gelijk met gereformeerden op één hoop willen vegen. Daarvoor zijn de verschillen te groot. Evangelischen kunnen Nicea niet eens beamen. Daarom zou ik een katholiek wel en een evangelisch iemand niet tot mijn broeder of zuster in Christus rekenen.

Zie hier één van de grote verschillen binnen het protestantisme.

quote:

Heb je de uitverkiezingsleer weleens serieus doorgenomen. Uitverkiezing betekent niet: Christus' offer is voor alleen maar de uitverkoren mensen. Ook Calvijn leert dat Christus' offer voor iedereen is. Maar hij leert ook dat niet iedereen het wil aannemen. En daar zegt de uitverkiezingsleer iets over.

Mijn kennis is maar ten dele, dat weet ik.

quote:

Hangt van je definitie van mystiek af. Vind dit weer een karikatuur. De gereformeerde leer is doordrongen van mystiek. (Puriteinen, anyone?). Alleen verschilt het accent inderdaad per denominatie. En ik denk dat het 'occult' vinden van mystiek vooral onder evangelischen te vinden is, die ik, nogmaals als aparte groep beschouw. Wel ontstaan tegelijkertijd met de protestanten, maar qua leer etc. toch duidelijk anders.

Mystiek is een bovennatuurlijke éénwording met God die van Hem uitgaat. Hij roept, wij antwoorden...

quote:

Daarvoor hebben we het forum, hè

Weet ik..

[reformist]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 09:36:
[...]

Als dat dan zo is waarom zijn we dan niet meer één met elkaar..? Eén Heer, één doop, één geloof... (Ef. 4) Er kan maar één Kerk zijn, Christus is niet gedeeld.

Daar wordt dus aan gewerkt. Een ander punt is natuurlijk alles wat er al in het verleden gebeurd is en verschillende culturen. Het kan best zijn dat de verschillen eigenlijk heel klein zijn, maar dat alle partijen dat niet voldoende in de gaten hebben. Veel gereformeerde 'leken' weten best weinig van de RKK leer zoals die echt geleerd wordt. Veelal wordt vastgehouden aan een karikatuur uit de zestiende eeuw. Dit soort misverstanden uit de wereld helpen lukt alleen door een dialoog, en dat soort dingen duren nou eenmaal lang.

quote:

Zie hier één van de grote verschillen binnen het protestantisme.

Zoals ik al zei: ik zie evangelischen/dopersen dus niet als protestant, zoals jullie gnostici, Vrij Katholieken etc. niet als 'katholiek' beschouwen. Of vinden jullie mensen die pelagiaans gedachtengoed bezigen wél katholiek?
De evangelischen hebben een heel andere leer: ze gebruiken dezelfde terminologie, maar als je er echt diep induikt blijken ze daar heel andere dingen mee te bedoelen. Ze hebben een 'andere' doop, een 'andere' Heer en dus een 'ander' geloof. Niet dat dit direct verkeerd zou zijn, maar het is een compleet andere (met individualistisch denken doorspekte) benadering. (Zie ook Efe 4, 1 Joh 2)

quote:

Mystiek is een bovennatuurlijke éénwording met God die van Hem uitgaat. Hij roept, wij antwoorden...

En dat bestaat ook best binnen onze leer. Binnen de Nadere Reformatie, het Piëtisme en het puritanisme is daar veelmeer aandacht voor dan bijv. bij de vrijgemaakten. Wat ik zelf erg jammer vind, overigens.

[Aafke]

quote:

reformist schreef op 02 augustus 2006 om 11:48:
Daar wordt dus aan gewerkt. Een ander punt is natuurlijk alles wat er al in het verleden gebeurd is en verschillende culturen. Het kan best zijn dat de verschillen eigenlijk heel klein zijn, maar dat alle partijen dat niet voldoende in de gaten hebben. Veel gereformeerde 'leken' weten best weinig van de RKK leer zoals die echt geleerd wordt. Veelal wordt vastgehouden aan een karikatuur uit de zestiende eeuw. Dit soort misverstanden uit de wereld helpen lukt alleen door een dialoog, en dat soort dingen duren nou eenmaal lang.

Klopt, mee eens...

quote:

Zoals ik al zei: ik zie evangelischen/dopersen dus niet als protestant, zoals jullie gnostici, Vrij Katholieken etc. niet als 'katholiek' beschouwen. Of vinden jullie mensen die pelagiaans gedachtengoed bezigen wél katholiek?

Even voor de duidelijkheid, ik ben nog steeds een PKN-er.. en een tijdje lid geweest van een vrije bapt. gem. (overgedoopt) met (sinds een paar jaar) een warm hart voor de Moederkerk (Katholieke Kerk) waar wij m.i. uit voortkomen.. nog niet wetende of ik om die reden de PKN moet verlaten. Er zijn tijden geweest dat ik de Katholieke Kerk als 'hoer van Babylon' beschouwde.

quote:

De evangelischen hebben een heel andere leer: ze gebruiken dezelfde terminologie, maar als je er echt diep induikt blijken ze daar heel andere dingen mee te bedoelen. Ze hebben een 'andere' doop, een 'andere' Heer en dus een 'ander' geloof. Niet dat dit direct verkeerd zou zijn, maar het is een compleet andere (met individualistisch denken doorspekte) benadering. (Zie ook Efe 4, 1 Joh 2)

Klopt.

quote:

En dat bestaat ook best binnen onze leer. Binnen de Nadere Reformatie, het Piëtisme en het puritanisme is daar veelmeer aandacht voor dan bijv. bij de vrijgemaakten. Wat ik zelf erg jammer vind, overigens.

Is denk dat mystiek in alle lagen van het Christendom bestaat, zelfs in de laag die het ontkent en als 'occult' beschouwt. Bekering is een mystiek gebeuren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 02 augustus 2006 om 11:48:

Zoals ik al zei: ik zie evangelischen/dopersen dus niet als protestant,

Dat is dan jouw interpretatie. Over het algemeen wordt dat wel onder protestant geschaard.

quote:

De evangelischen hebben een heel andere leer: ze gebruiken dezelfde terminologie, maar als je er echt diep induikt blijken ze daar heel andere dingen mee te bedoelen. Ze hebben een 'andere' doop, een 'andere' Heer

Weet je wel wat je hier neerzet? Dit is wel heel ernstig als ik sec kijk naar wat je hier neerzet.
Een andere Heer. Daar zeg je mee dat het niet best is met velen die Christus als hun Verlosser hebben aangenomen. Want ze hebben een andere Heer aangenomen dan die jij dient?

quote:

en dus een 'ander' geloof. Niet dat dit direct verkeerd zou zijn, maar het is een compleet andere (met individualistisch denken doorspekte) benadering. (Zie ook Efe 4, 1 Joh 2)

Hoe zie je dat met deze tekst dan:

quote:

2 Kor 11,4
    
Want indien de eerste de beste een andere Jezus predikt, die wij niet hebben gepredikt, of gij een andere geest ontvangt, die gij niet hebt ontvangen, of een ander evangelie, dat gij niet hebt aangenomen, dan verdraagt gij dat zeer wel.

Gal. 1
6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

Wil je dit toepassen op evangelischen o.i.d.?

Ik zou graag willen dat je uitlegde wat je met dit alles bedoeld en dan zeker het zij hebben een ander Heer .
Is onze Heer gereserveerd voor protestanten in de definitie die jij daarvoor reserveert?

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 augustus 2006 om 14:25:

[...]
Dat is dan jouw interpretatie. Over het algemeen wordt dat wel onder protestant geschaard.
[...]
Weet je wel wat je hier neerzet? Dit is wel heel ernstig als ik sec kijk naar wat je hier neerzet.
Een andere Heer. Daar zeg je mee dat het niet best is met velen die Christus als hun Verlosser hebben aangenomen. Want ze hebben een andere Heer aangenomen dan die jij dient?
[...]
Hoe zie je dat met deze tekst dan:
[...]
Wil je dit toepassen op evangelischen o.i.d.?

Ik zou graag willen dat je uitlegde wat je met dit alles bedoeld en dan zeker het zij hebben een ander Heer .
Is onze Heer gereserveerd voor protestanten in de definitie die jij daarvoor reserveert?

En juist dit is nu wat ik persoonlijk "haat" aan het protestantisme, de verdeeldheid om dit soort zaken... terwijl het binnen de Katholieke Kerk duidelijk is wanneer iemand gedoopt is. De Katholieke Kerk die de doop binnen alle kerken en geloofsgemeenschappen binnen het protestantisme op geen enkele manier veroordeeld en in het Doopsel protestanten als broeders en zusters ziet. Alleen zijn "we" op andere fronten/gebieden afgedwaald/vervreemd van elkaar door de scheuring (Reformatie) in het verleden...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 15:18:
[...]


En juist dit is nu wat ik persoonlijk "haat" aan het protestantisme, de verdeeldheid om dit soort zaken... terwijl het binnen de Katholieke Kerk duidelijk is wanneer iemand gedoopt is. De Katholieke Kerk die de doop binnen alle kerken en geloofsgemeenschappen binnen het protestantisme op geen enkele manier veroordeeld en in het Doopsel protestanten als broeders en zusters ziet. Alleen zijn "we" op andere fronten/gebieden afgedwaald/vervreemd van elkaar door de scheuring (Reformatie) in het verleden...

Het gaat hier bij mijn vraag aan reformist niet om de doop. Juist dat onderwerp is belangrijk maar zie ik niet als zaligmakend. (De RK dacht ik wel - je moet gedoopt zijn als ik het me herinner )
Maar een andere Heer dienen geeft voor mij een zwaarder iets aan dan een andere doop.
Daarom ging ik er op in.

Ik weet niet goed wat ik van je opmerking moet denken. Ben je het ook niet eens met Reformist of is het mijn reactie op zijn opmerkingen wat je vervelend vind?
Als jij iets niet zit zitten geef je het ook wel aan dacht ik zo.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 augustus 2006 om 15:36:
Ik weet niet goed wat ik van je opmerking moet denken. Ben je het ook niet eens met Reformist of is het mijn reactie op zijn opmerkingen wat je vervelend vind?
Als jij iets niet zit zitten geef je het ook wel aan dacht ik zo.

Ik ben het niet met Reformist eens dat hij dat zomaar kan stellen, dat hij dat doet moet hij uiteraard zelf weten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 15:46:
[...]

Ik ben het niet met Reformist eens dat hij dat zomaar kan stellen, dat hij dat doet moet hij uiteraard zelf weten.

OK, duidelijk nu.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 09:36:
[...]

Als dat dan zo is waarom zijn we dan niet meer één met elkaar..? Eén Heer, één doop, één geloof... (Ef. 4) Er kan maar één Kerk zijn, Christus is niet gedeeld.

Zoals door reformist al wordt aangegeven, ook al is het dagelijks spraakgebruik in Nederland zoals P&A aangeeft dat vrijwel alles wat niet katholiek is met protestant wordt aangeduid, maar dan nog, de reformatie, de stroming die voortkomt uit de theologie van Luther en Calvijn (en vele anderen natuurlijk) is heel wat minder verdeeld dan je schijnt te denken. Allerlei, veelal 19e en 20e eeuwse stromingen, met een sterk sola scriptura ad absurdum gehalte, een tamelijke grote vijandigheid jegens de ratio in het algemeen en de filosofie en de theologie in het bijzonder, een veel grotere nadruk op de persoonlijke ervaring dan de reformatie, en een theologie die slechts in beperkte mate van de reformatie is overgenomen, zoals de evangelischen, de pinkster, de 2x2's, de Getuigen van Jehovah, de 7de dag adventisten, de mormonen, en ga zo maar door, behoren niet tot de reformatie. Als je die dan wel bij het protestantisme rekent en vervolgens zegt: he, wat is dat protestantisme toch verdeeld, dan maak je imho een denkfout.

De verdeeldheid in de reformatie is vrij gering, voorzover mijn waarneming strekt, en gaat over zaken als de interpretatie van de leer, niet over de leer zelf, en over meer cultureel gebonden zaken. Dat in de reformatie deze verschillen veelal aanleiding zijn tot splitsing van kerkgenootschappen is juist vanuit de gereformeerde leer eenvoudig te begrijpen. Immers, niet de Kerk van Christus wordt dan gesplitst, maar de menselijke organisatorische verbanden waarbinnen (en waarbuiten wellicht) die ene ongedeelde Kerk, die zelf onzichtbaar is, worden gesplitst. Vergis je niet, in de RKK gebeurt precies hetzelfde. De eenheid van de leer wordt heel verschillend uitgelegd, en mensen organiseren zich in verbanden die zelf niet de Kerk ZIJN, maar die wel allemaal binnen die ene Kerk staan.

quote:

Zie hier één van de grote verschillen binnen het protestantisme.

Binnen de reformatie is dit helemaal niet een groot verschil. Omdat jij net als P&A onder de term "protestantisme" veel meer verstaat dan de reformatie, ontwaar je verschillen. Maar als ik zeg "RKK", terwijl ik bedoel "alle geloofsgemeenschappen die geloven dat naast het heilige boek ook de overlevering van belang is" dan valt zelfs de Islam daar onder en dan heb je wel wat verschillen ja.

quote:

Mystiek is een bovennatuurlijke éénwording met God die van Hem uitgaat. Hij roept, wij antwoorden...

Zoals al aangegeven, is mystiek in de reformatie geen onbekende, en is de vijandigheid binnen de RKK veelal niet kleiner.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 15:58:
[...]
Zoals door reformist al wordt aangegeven, ook al is het dagelijks spraakgebruik in Nederland zoals P&A aangeeft dat vrijwel alles wat niet katholiek is met protestant wordt aangeduid, maar dan nog, de reformatie, de stroming die voortkomt uit de theologie van Luther en Calvijn (en vele anderen natuurlijk) is heel wat minder verdeeld dan je schijnt te denken. Allerlei, veelal 19e en 20e eeuwse stromingen, met een sterk sola scriptura ad absurdum gehalte, een tamelijke grote vijandigheid jegens de ratio in het algemeen en de filosofie en de theologie in het bijzonder, een veel grotere nadruk op de persoonlijke ervaring dan de reformatie, en een theologie die slechts in beperkte mate van de reformatie is overgenomen, zoals de evangelischen, de pinkster, de 2x2's, de Getuigen van Jehovah, de 7de dag adventisten, de mormonen, en ga zo maar door, behoren niet tot de reformatie. Als je die dan wel bij het protestantisme rekent en vervolgens zegt: he, wat is dat protestantisme toch verdeeld, dan maak je imho een denkfout.

Dat is dan idd een behoorlijke grote denkfout.

quote:

De verdeeldheid in de reformatie is vrij gering, voorzover mijn waarneming strekt, en gaat over zaken als de interpretatie van de leer, niet over de leer zelf, en over meer cultureel gebonden zaken. Dat in de reformatie deze verschillen veelal aanleiding zijn tot splitsing van kerkgenootschappen is juist vanuit de gereformeerde leer eenvoudig te begrijpen. Immers, niet de Kerk van Christus wordt dan gesplitst, maar de menselijke organisatorische verbanden waarbinnen (en waarbuiten wellicht) die ene ongedeelde Kerk, die zelf onzichtbaar is, worden gesplitst. Vergis je niet, in de RKK gebeurt precies hetzelfde. De eenheid van de leer wordt heel verschillend uitgelegd, en mensen organiseren zich in verbanden die zelf niet de Kerk ZIJN, maar die wel allemaal binnen die ene Kerk staan.

Hmmm.. eens even laten bezinken...

Is de uitspraak dat de Kerk, het Lichaam van Christus verborgen (onzichtbaar) is en bestaat uit gelovigen uit vele denominaties toch waar..?

quote:

Binnen de reformatie is dit helemaal niet een groot verschil. Omdat jij net als P&A onder de term "protestantisme" veel meer verstaat dan de reformatie, ontwaar je verschillen.

Klopt.

quote:

Maar als ik zeg "RKK", terwijl ik bedoel "alle geloofsgemeenschappen die geloven dat naast het heilige boek ook de overlevering van belang is" dan valt zelfs de Islam daar onder en dan heb je wel wat verschillen ja.

Ok, snap ik.

quote:

Zoals al aangegeven, is mystiek in de reformatie geen onbekende, en is de vijandigheid binnen de RKK veelal niet kleiner.

*Zucht* het word er niet gemakkelijker op, het onbegrip (enigsinds een soort van verwarring) groeit...

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 15:58:
[...]
Zoals door reformist al wordt aangegeven, ook al is het dagelijks spraakgebruik in Nederland zoals P&A aangeeft dat vrijwel alles wat niet katholiek is met protestant wordt aangeduid, maar dan nog, de reformatie, de stroming die voortkomt uit de theologie van Luther en Calvijn (en vele anderen natuurlijk) is heel wat minder verdeeld dan je schijnt te denken. Allerlei, veelal 19e en 20e eeuwse stromingen, met een sterk sola scriptura ad absurdum gehalte, een tamelijke grote vijandigheid jegens de ratio in het algemeen en de filosofie en de theologie in het bijzonder, een veel grotere nadruk op de persoonlijke ervaring dan de reformatie, en een theologie die slechts in beperkte mate van de reformatie is overgenomen, zoals de evangelischen, de pinkster, de 2x2's, de Getuigen van Jehovah, de 7de dag adventisten, de mormonen, en ga zo maar door, behoren niet tot de reformatie. Als je die dan wel bij het protestantisme rekent en vervolgens zegt: he, wat is dat protestantisme toch verdeeld, dan maak je imho een denkfout.

Om wat mij betreft onchristelijke sekten zoals de mormonen en de Jehova's getuigen en in zekere zin ook de 7e dagsadventisten, protestanten te noemen, gaat mij dan wel weer te ver.

Wat is 2X2's by the way...?
Een voor mij onbekende protestantse groepering iig.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 02 augustus 2006 om 18:43:
[...]
Is de uitspraak dat de Kerk, het Lichaam van Christus verborgen (onzichtbaar) is en bestaat uit gelovigen uit vele denominaties toch waar..?

Dat weet ik niet, ik beweer niet dat ik de waarheid heb. Maar wat de reformatie leert is in overeenstemming met wat je ziet, en als je de reformatie bekijkt door haar eigen bril, dan is de eenheid enorm veel groter dan zo vaak beweerd wordt.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 augustus 2006 om 19:33:

[...]

Om wat mij betreft onchristelijke sekten zoals de mormonen en de Jehova's getuigen en in zekere zin ook de 7e dagsadventisten, protestanten te noemen, gaat mij dan wel weer te ver.

Mij ook, maar jij begon groeperingen die duidelijk buiten de reformatie staan protestant te noemen cq te protesteren toen reformist wel de lijnen helder hield. Het is het één of het ander. Als jij Jehova's getuigen, de kerk Jezus Christus van de heiligen der laatste dagen, en de 7e dag adventisten  onchristelijk wil noemen, prima, dat is voor jouw rekening. Maar het zou dan wel aardig zijn je criteria eens te noemen, volgens welke zij niet eens christelijk zijn, en de evangelischen wel, zelfs protestant, dat zou ik wel boeiend vinden.

quote:

Wat is 2X2's by the way...?

http://www.macgregorministries.org/cult_groups/2x2.html

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 03 augustus 2006 om 00:26:
Dat weet ik niet, ik beweer niet dat ik de waarheid heb.

Ik heb haar ook niet, moet het doen met wat ik zie/waarneem.. en dat is niet altijd even gemakkelijk.

quote:

Maar wat de reformatie leert is in overeenstemming met wat je ziet, en als je de reformatie bekijkt door haar eigen bril, dan is de eenheid enorm veel groter dan zo vaak beweerd wordt.

Door haar eigen bril, soms weet ik niet meer welke bril ik op heb. Ook niet wat ik van sommige dingen moet denken. Me thuis voelen tijdens een dienst in de PKN, maar een warrig worden van de dingen die er binnen dezelfde gemeenschap (die ik vrij goed ken) afspelen. Warmte ervaren van mijn vrienden die hoofdzakelijk lid zijn van een bapt. gem. of evangelische gem. Samen delen/lezen/bidden. Me thuisvoelen in een Kath. H. Mis, me laten voeden door het Woord (geestelijke communie) Soms Jehova Getuigen in huis ontvangen wanneer ze langs komen en in gesprek zijn met elkaar. In elk facet de verschillen zien, meestal uiterlijke (vormen) soms inhoudelijke verschillen....
Het lijkt op een lopen op water, niet wetende waarheen.. en 9 van de 10 keer zink ik weg in het water en wordt opgeslokt door de golven....

En waar vind ik Hem terug, waar wordt ik door Hem gevonden... in de stilte van mijn hart "buiten" de kerk. Of.... is dat het dansen rondom het gouden kalf vraag ik mezelf soms af...??

[reformist]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 augustus 2006 om 14:25:

Dat is dan jouw interpretatie. Over het algemeen wordt dat wel onder protestant geschaard.

Volgens welke definitie dan? (zie onder, zie de post van diak io)

quote:

Weet je wel wat je hier neerzet? Dit is wel heel ernstig als ik sec kijk naar wat je hier neerzet.
Een andere Heer. Daar zeg je mee dat het niet best is met velen die Christus als hun Verlosser hebben aangenomen. Want ze hebben een andere Heer aangenomen dan die jij dient?

Dat is dan jouw interpretatie. Je legt me nu allerlei dingen in de mond die ik niet gezegd heb. Het zegt meer over hoe jij aankijkt tegen mensen die volgens jou 'een andere Heer' hebben aangenomen en jouw definitie van 'een andere Heer aannemen' dan over die van mij. Maar wel bedankt voor dit fraaie voorbeeld: dezelfde terminologie gebruiken, maar er totaal iets anders mee bedoelen.

quote:

Hoe zie je dat met deze tekst dan:


[...]

Wil je dit toepassen op evangelischen o.i.d.?[

Ik zou graag willen dat je uitlegde wat je met dit alles bedoeld en dan zeker het zij hebben een ander Heer .
Is onze Heer gereserveerd voor protestanten in de definitie die jij daarvoor reserveert?

Ik zou graag willen dat jij wat preciezer zou lezen niet jouw manier van denken op mij projecteren en dan vervolgens jouw definities en interpretaties zo in mijn post plakt alsof ik iets gezegd, danwel gesuggereerd heb. Dat is jouw interpretatie, niet de mijne.

quote:

diak2b schreef op 03 augustus 2006 om 00:32:
Mij ook, maar jij begon groeperingen die duidelijk buiten de reformatie staan protestant te noemen cq te protesteren toen reformist wel de lijnen helder hield. Het is het één of het ander. Als jij Jehova's getuigen, de kerk Jezus Christus van de heiligen der laatste dagen, en de 7e dag adventisten  onchristelijk wil noemen, prima, dat is voor jouw rekening. Maar het zou dan wel aardig zijn je criteria eens te noemen, volgens welke zij niet eens christelijk zijn, en de evangelischen wel, zelfs protestant, dat zou ik wel boeiend vinden.

Tenminste íemand die mij goed verstaat.

Als P&A terug lezen, zien ze ook wel dat ik een consequentie trek uit een bepaalde manier van denken. Als de evangelischen de Bijbel 'anders' lezen, daardoor vervolgens uitkomen bij een 'andere' doop, dan komen ze ook bij een 'andere' Heer uit. En dan is dus het geloof wat ze aanhangen een 'ander' geloof. Ik trek daar verder geen conclusies uit. Ik vind dat iedereen zelf moet uitmaken wat hij/zij gelooft. Ik zeg al helemaal niet dat evangelischen geen christen zijn. Ze zijn alleen niet protestant.

Behalve de terminologie heb ik leertechnisch niks gemeen met evangelischen. Als ik kijk wat er met de gebezigde terminologie bedoeld wordt, door na te vragen, blijkt die terminologie anders gehanteerd te worden dan wij dat doen. Verder worden bijbelteksten anders geïnterpreteerd, worden een hoop dogma's en theologie uit de reformatie afgewezen, traditie wordt afgewezen, rationaliteit wordt afgewezen, de kinderdoop wordt afgewezen vanwege een andere sacramentologie. Wat hou je dan nog over?

En, nee, ik trek daar geen conclusies uit, dat doen P&A zelf. Ik respecteer evangelischen en hun geloof net zo als ik moslims, joden en vrijzinnige PKN'ers respecteer. Ik geloof dus ook niet dat alleen de katholieken en de gelovigen uit de reformatie naar de hemel gaan. Calvijn zei al eens dat wij ons daarover nog weleens konden verbazen. Ik constateer alleen dat hun geloof het mijne niet is. Dat je het daar niet mee eens bent, dat kan. Dat komt vaker voor. Maar gelijk zo verontwaardigd reageren en voor mij willen bepalen wat ik wel en niet kan maken vind ik erg ver gaan. Vooral omdat het verder niet onderbouwd wordt. Er wordt een bijbeltekst neergekwakt waarvan ik maar moet raden wat de bedoeling daarvan is.

Maar met diak2b ben ik dan wel benieuwd naar de criteria die gelden voor P&A om iemand 'christen' te noemen. En als de mormonen, zevendedagadventisten etc. geen protestant zijn (wat ze volgens mijn definitie inderdaad niet zijn, maar evangelischen dan óók niet), dan ben ik benieuwd naar de onderbouwing van P&A waarom ze dan wél protestant zijn. Ik zie zo gauw geen protestantse kenmerken (zie ook de opsomming van diak2b) bij evangelischen. Ik zie vooral dat men zich daar juist tegen afzet.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 03 augustus 2006 om 08:24:
Door haar eigen bril, soms weet ik niet meer welke bril ik op heb.

Een sterk persoonlijk gekleurde bril, zoveel is wel duidelijk. Je ziet verdeeldheid in de reformatie, door te negeren wat de reformatie feitelijk is en door haar eigen kerkverstaan te negeren, en je ziet eenheid in de RKK door even selectief kijken. Dat is prima hoor, maar mogelijk is er enig risico verbonden aan een cirkelredenering die de schijn van objectiviteit oproept, terwijl je feitelijk je analyse van "protestant" en "katholiek" baseert op je niet feitelijk gefundeerde oordeel. Nogal wat mensen hebben de neiging te starten bij de analyse en daarop een hun oordeel te baseren, tenminste, dat maken ze zichzelf wijs.

quote:

En waar vind ik Hem terug, waar wordt ik door Hem gevonden... in de stilte van mijn hart "buiten" de kerk. Of.... is dat het dansen rondom het gouden kalf vraag ik mezelf soms af...??

Zou het Christus' bedoeling zijn dat je je geloofsleven vult met zoeken naar "de ware kerk", met twijfel of je het wel goed doet?

[diak2b]

quote:

reformist schreef op 03 augustus 2006 om 09:33:
[...]
Er wordt een bijbeltekst neergekwakt waarvan ik maar moet raden wat de bedoeling daarvan is.

Wat dan op zichzelf wel weer in een evangelische traditie past.

[Zijnkind]

Modbreak:

Bericht en een reactie erop verwijderd. In het bericht werden andere gelovigen respectloos benaderd. Bovendien zijn stellingen over de ware kerk in dit topic off-topic.

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 03 augustus 2006 om 09:33:
[...]

Volgens welke definitie dan? (zie onder, zie de post van diak io)


[...]

Dat is dan jouw interpretatie. Je legt me nu allerlei dingen in de mond die ik niet gezegd heb. Het zegt meer over hoe jij aankijkt tegen mensen die volgens jou 'een andere Heer' hebben aangenomen en jouw definitie van 'een andere Heer aannemen' dan over die van mij. Maar wel bedankt voor dit fraaie voorbeeld: dezelfde terminologie gebruiken, maar er totaal iets anders mee bedoelen.

Je legt nog steeds niets uit. Ik zeg alleen dat als je kijkt naar wat je als woorden neerschrijft: een andere Heer dat dat heel ver gaat niet dezelfde kan zijn die jij dient. Het is iemand anders.....
Ik vraag om uitleg en je komt de boel even weer omdraaien, dan weet ik nog niet wat je ermee bedoeld.

quote:

Ik zou graag willen dat jij wat preciezer zou lezen niet jouw manier van denken op mij projecteren en dan vervolgens jouw definities en interpretaties zo in mijn post plakt alsof ik iets gezegd, danwel gesuggereerd heb. Dat is jouw interpretatie, niet de mijne.

Een als je naar je formulering kijkt een logische consequentie: een andere Heer voor evangelischen dan voor reformatorischen ofzo.... En vraag ik wat uitleg van een paar bijbelteksten. Waar het ook enigszins gaat over een ander evangelie - dat heeft er toch wel mee te maken.

quote:

Tenminste íemand die mij goed verstaat.

Als P&A terug lezen, zien ze ook wel dat ik een consequentie trek uit een bepaalde manier van denken.

Het is de bedoeling normaal te antwoorden en niet te suggereren dat we niet goed (willen) lezen. Ik heb NB gezegd dat de consequentie van die uitspraak sec genomen heel ernstig is. En vraag uitleg.
Dat kun je blijkbaar wel netjes maar doe dat dan direct als antwoord op mijn vraag en begin niet eerst persoonlijk te worden.
Je zegt zelf dat ik (als evangelisch iemand) blijkbaar een geheel ander geloof heb dan jij - zo gek is het dan niet dat we langs elkaar heenpraten maar juist zeer logisch. Wees blij dat ik deze grote kloof wil overbruggen door uitleg te vragen.

quote:

Als de evangelischen de Bijbel 'anders' lezen, daardoor vervolgens uitkomen bij een 'andere' doop, dan komen ze ook bij een 'andere' Heer uit. En dan is dus het geloof wat ze aanhangen een 'ander' geloof. Ik trek daar verder geen conclusies uit. Ik vind dat iedereen zelf moet uitmaken wat hij/zij gelooft. Ik zeg al helemaal niet dat evangelischen geen christen zijn. Ze zijn alleen niet protestant.

Bedankt voor je duidelijke uitleg. Alleen is het een contradictio interminis om te zeggen dat christenen onderling wel een andere Heer kunnen dienen.

quote:

Behalve de terminologie heb ik leertechnisch niks gemeen met evangelischen. Als ik kijk wat er met de gebezigde terminologie bedoeld wordt, door na te vragen, blijkt die terminologie anders gehanteerd te worden dan wij dat doen. Verder worden bijbelteksten anders geïnterpreteerd, worden een hoop dogma's en theologie uit de reformatie afgewezen, traditie wordt afgewezen, rationaliteit wordt afgewezen, de kinderdoop wordt afgewezen vanwege een andere sacramentologie. Wat hou je dan nog over?

Ik geloof in Jezus Christus die als Zoon van God naar de aarde kwam om ons te verlossen van onze zonden. Door geloof in Zijn werk aan het kruis waar Hij onze zonden op Zich nam , mag ik tot God naderen en ben ik Zijn kind. God ziet mij in Christus als rechtvaardig en is mijn Vader geworden. Op grond van dit werk mag ik in de hemel komen na dit leven en delen in Zijn heerlijkheid.

Ik hoop toch dat je wel iets gemeenschappelijks in deze belijdenis van mij ziet.
Ik zie evangelisch en protestants toch wel dichter bij elkaar zitten dan jij. Misschien verlies je je teveel in details die van secundair belang zijn.
Soms voel ik me meer verwant met reformatorischen dan met evangelischen omdat tegenwoordig de gradaties in alle geloofsgemeenschappen groot zijn.

quote:

En, nee, ik trek daar geen conclusies uit, dat doen P&A zelf.
Ik respecteer evangelischen en hun geloof net zo als ik moslims, joden en vrijzinnige PKN'ers respecteer. Ik geloof dus ook niet dat alleen de katholieken en de gelovigen uit de reformatie naar de hemel gaan. Calvijn zei al eens dat wij ons daarover nog weleens konden verbazen. Ik constateer alleen dat hun geloof het mijne niet is.
Dat je het daar niet mee eens bent, dat kan. Dat komt vaker voor. Maar gelijk zo verontwaardigd reageren en voor mij willen bepalen wat ik wel en niet kan maken vind ik erg ver gaan.

De consequentie van de uitspraak is sec gezien ernstig en moet daarom niet zonder meer gedaan worden. Dat deed je wel en ik vroeg uitleg die je inmiddels hebt gegeven.
Het spijt me als ik in jouw ogen te verontwaardigd reageerde maar jij onderbouwde op dat moment ook niet.
Aan Aafke schreef ik bv dit hierover:

quote:

P&A schreef:
Het gaat hier bij mijn vraag aan reformist niet om de doop. Juist dat onderwerp is belangrijk maar zie ik niet als zaligmakend. (De RK dacht ik wel - je moet gedoopt zijn als ik het me herinner )
Maar een andere Heer dienen geeft voor mij een zwaarder iets aan dan een andere doop.
Daarom ging ik er op in.

quote:

Vooral omdat het verder niet onderbouwd wordt. Er wordt een bijbeltekst neergekwakt waarvan ik maar moet raden wat de bedoeling daarvan is.

Ik vroeg wat jij van die bijbelteksten vindt die ik niet 'neerkwak' maar je geef omdat deze teksten die in het verlengde liggen van jouw uitspraken over een een ander geloof en een andere Heer. Dat verband leek me niet zo onduidelijk. Is het dat wel, kun je dat gewoon aangeven.
Buiten of er een verband zou bestaan, heb je vast wel een mening over die teksten die je kunt geven.

quote:

Maar met diak2b ben ik dan wel benieuwd naar de criteria die gelden voor P&A om iemand 'christen' te noemen

Heb ik inmiddels hierboven gedaan.

quote:

. En als de mormonen, zevendedagadventisten etc. geen protestant zijn (wat ze volgens mijn definitie inderdaad niet zijn, maar evangelischen dan óók niet), dan ben ik benieuwd naar de onderbouwing van P&A waarom ze dan wél protestant zijn.
Ik zie zo gauw geen protestantse kenmerken (zie ook de opsomming van diak2b) bij evangelischen. Ik zie vooral dat men zich daar juist tegen afzet.

Protestanten hechten alle waarde aan de bijbel / aan de vijf sola's. Kort gezegd.
Dat is een definitie waar evangelischen dan toch wel onder vallen.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 augustus 2006 om 12:48:

[...]
Heb ik inmiddels hierboven gedaan.

En zou je aan de hand van je eigen criteria nu ook je eigen uitspraak kunnen onderbouwen, waarin je in twijfel trok zo niet weersprak, dat Getuigen van Jehova, leden van de Kerk van jezus Christus van de Heiligen der laatste dagen, en 7e dag adventisten géén christenen zijn?

[Heidi]

quote:

diak2b schreef op 03 augustus 2006 om 15:06:
[...]
En zou je aan de hand van je eigen criteria nu ook je eigen uitspraak kunnen onderbouwen, waarin je in twijfel trok zo niet weersprak, dat Getuigen van Jehova, leden van de Kerk van jezus Christus van de Heiligen der laatste dagen, en 7e dag adventisten géén christenen zijn?

http://xsbb.nl/phpbb/view...oft&p=5542117#5542117

Dit topic (niet als spam bedoeld, enkel ter ondersteuning alhier) maakt dat duidelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 03 augustus 2006 om 15:06:
[...]
En zou je aan de hand van je eigen criteria nu ook je eigen uitspraak kunnen onderbouwen, waarin je in twijfel trok zo niet weersprak, dat Getuigen van Jehova, leden van de Kerk van jezus Christus van de Heiligen der laatste dagen, en 7e dag adventisten géén christenen zijn?

Gedeelten uit een artikel met bronvermeldingen:

Zevendedags Adventisten: christelijk of sekte

(Noot bij de titel van dit artikel: “Besides relying heavily on the work of Dr. Whitcomb (1988 Syllabus notes), some of the material in this report has also been excerpted and or adapted from: “Seventh-day Adventist Church Profile”, Timothy Oliver (Watchman Fellowship Profile, 1996)”.)

quote:

Ontstaan

Het Zevendedags Adventisme (ZDA) ontstond uit de nasleep van het Adventisme in het midden van de 19de eeuw. “Zevendedags” verwijst naar hun focus op de sabbat of zaterdagaanbidding. “Adventisme” verwijst naar hun geloof dat zij de vervulling zijn van profetieën die betrekking hebben op het overblijfsel van de laatste dagen en de komst van Christus. Er was gepredikt dat de wereld zou eindigen in 1844 met de tweede komst van Christus, door William Miller, een baptist en rondreizend predikant uit New England1.
Millers volgelingen veroordeelden alle kerken van die tijd als afvallig en “Babylon”, en waarschuwden christenen daaruit te komen. Velen deden dat en het “Adventisme” was geboren en groeide snel. (Melton, J. Gordon, Ency. of Am. Religions, Vol. 2, pp. 21-22).

Christus kwam echter niet in 1844. Na de “grote ontgoocheling” was er een “kleine kudde” die bleef aanhouden dat de originele voorspellingen correct waren. Zij besloten dat de gebeurtenis van 1844 niet de Tweede Komst betekende maar de ingang van Christus in het Heilige der Heilige van het hemelse heiligdom. Daar, zo zeiden zij, begon Hij het “Onderzoekend Oordeel” (zie punt 6 verderop). Deze doctrine werd ontvangen en onderschreven door Ellen G. White (Ibid., p. 680).

Van 1844 tot 1851 leerde de groep de “gesloten deur”-doctrine, gebaseerd op
Jezus’ parabel van de tien maagden. Iedereen die de Adventistische boodschap niet had geaccepteerd, tegen de tijd dat Jezus in het Heilige der Heiligen kwam, moest permanent worden buitengesloten, overeenkomstig de parabel van de vijf dwaze maagden. Afgesneden van de Bruidegom, konden zij de Adventisten niet vervoegen of enige hoop hebben op eeuwig leven. Ellen White onderschreef en leerde deze doctrine niet enkel, maar haar eerste visioen (zij claimde meer dan 3.000 visioenen) was in grote mate verantwoordelijk voor de acceptatie ervan binnen de Adventistische groep (Brinsmead, Robert, D., Judged by the Gospel: A Review of Adventism, pp. 130–133).

Tegen 1846 had de groep de ZDA-zienswijze aangenomen dat de zaterdagsabbat moest gehouden worden. Een hoog verheven vorm van deze doctrine, samen met de doctrine van “Onderzoekend Oordeel” werd het keurmerk van het ZDA.
In 1850 publiceerden James en Ellen White een magazine: The Review & Herald, voor het verspreiden van Adventistische en sabbatdoctrines. Dit hielp vele overblijvende “Millerieten” om samen te smelten in een onderscheiden lichaam, dat de naam aannam van Zevendedags Adventistische Kerk in 1860, en ze werd formeel gesticht in 1863, met ongeveer 3500 leden in 125 congregaties (Encyclopedia of American Religion, Vol. 2, p. 681).

Ellen G. White

Ellen G. White (1827-1915) droeg nooit officieel de titel van hoofd van de ZDA kerk, maar was een van de stichters en een erkend geestelijk leider. Zij weigerde de titel van “profetes” en noemde zich in plaats daarvan een “boodschapper” (P.G. Damsteegt, et al., Seventh-day Adventists Believe … A Biblical Exposition of 27 Fundamental Doctrines, 1988, p. 224).
Maar zij beweerde wel de “geest van profetie” te hebben, en haar boodschappen kwamen direct van God voor de leiding en onderrichting van de kerk. Met haar kennis en toestemming noemden anderen haar een profetes, en geïnspireerd uitlegger van de Schrift 1, en zelfs “de Geest van Profetie” (Maurice Barnett, Ellen G. White & Inspiration, pp. 5-17). Ellen White had slechts een derdegraads1 opleiding genoten, en zei dat zij jarenlang niet had kunnen lezen, maar ze bleef voorhouden dat haar mooie proza door God was geïnspireerd.
Er werd echter ontdekt dat zij niet enkel andere christelijke auteurs las maar hen ook plagieerde, doorheen eigenlijk al haar geschriften. De droevige feiten van deze zaak werden grondig en onbetwistbaar vastgelegd in verscheidene boekwerken (b.v., zee Walter Rea, The White Lie; en Judged by the Gospel, pp. 361–383).
[...]

Onder hen  die de Zevendedags Adventisten niet als christenen erkennen is bijbelgeleerde Dr. John Whitcomb2, Jr., toen van Grace Theological Seminary. Whitcomb classificeert het ZDA als geen-zekerheid-hebbende, sabbat-houdende, aan-de-Wet-geknechte cult: 2.

Belangrijke punten waarvan ik essentiele zinnen heb geaccentueerd:

quote:

1. Gezagsbron

Ellen G. White beweerde te zijn: “een kleiner licht om mannen en vrouwen te leiden naar het grotere licht”. De officiële ZDA Questions on Doctrine (Q.D.) stelt: “de Heilige Geest opende aan haar geest belangrijke dingen en vroeg haar bepaalde instructies voor deze laatste dagen te geven. En in zoverre deze instructies, naar ons begrip, in harmonie zijn met het Woord van God, welk Woord alleen in staat is ons wijs te maken tot redding, zullen wij als denominatie ze accepteren als geïnspireerde raad van de Heer”. (Q.D., p. 93;).
White beweerde meer dan 3.000 “geïnspireerde raadgevingen van de Heer” ontvangen te hebben (d.w.z.: visioenen) tussen 1844 en 1868. (Van deze “visioenen” produceerde zij meer dan 100.000 handgeschreven pagina’s waarvan er gepubliceerd werden in 54 boeken!) Daarom hebben ZDA’s een nieuwe bron van gezag in hun levens. Volgens het ZDA-dogma is het zo dat als een ZDA-lid Ellen White niet accepteert als onfeilbaar, hij of zij dan geen redding bezit!

2. Mens

Zevendedags Adventisten geloven niet dat de mens, geheel of ten dele, inherent “onsterfelijk” is (Q.D., p. 518). ZDA’s geloven in “zieleslaap” voor de geredden (d.w.z.: geen bewust bestaan vanaf het tijdstip van de dood tot aan de opstanding), en annihilatie voor de goddelozen (d.w.z.: lichaam en ziel worden vernietigd, houden op te bestaan, in plaats dat zij eeuwige pijniging zouden ervaren).
Hoe kan men naar de hemel gaan? ZDA’s geloven dat men onsterfelijkheid kan verkrijgen door tot Christus te komen via Ellen G. White. Dat wil zeggen: een werken-programma, met redding via het openbaringslicht van Ellen G. White als de onfeilbare leidraad van de Schrift. Los hiervan kan men geen onsterfelijkheid verkrijgen. 3 Dan, als de opstandingsdag is aangebroken, zal het lichaam herschapen worden (noodzakelijk wegens de zieleslaap) voor allen die geloofden in de leiding en leringen van Ellen G. White (terwijl niet-ZDA’s ophouden te bestaan [geannihileerd] en geen eeuwige pijniging zullen ondergaan).

3. Christus

Ellen G. White: “Christus nam op Zijn zondeloze natuur onze zondige natuur … Christus nam de menselijke natuur aan en droeg de zwakheden en degeneratie van het menselijk ras. Hij nam onze natuur aan en haar ontaarde toestand” (Q.D., pp. 654-656). (Vgl. Joh. 14:30). Volgens de ZDA verwierf Christus dus een zondige natuur! Als dat waar zou zijn, dan was er nooit een zondeloos offer, geen hoop voor zondaren, en ook geen Redder.

4. Verzoening

“Nu, terwijl onze grote Hogepriester verzoening voor ons aan het doen is, moeten wij ernaar streven volmaakt te worden in Christus” (E.G. White, The Great Controversy [TGC], 1911, p. 623; TGC werd later hertiteld en gepubliceerd als America in Prophecy, 1988).
Het ZDA leert dat, alhoewel gered door genade, wij gebonden zijn aan de Wet (d.w.z. gedeeltelijke verzoening). Daarom moet men oudtestamentische voedsel- en ceremoniële wetten houden, ervoor waken de zaterdagsabbat te houden en de Tien Geboden, en allerbelangrijkst: verzeker u ervan dat u getrouw de tienden betaalt.
[...]
De woorden van Ellen White zijn glashelder: er zal niets vergeven worden voordat uit iemands leven alle zonden zijn uitgeroeid en hij volmaakt is. Precies dezelfde ketterij (naast vele andere) wordt gevonden in het  Mormonisme. Dit is niet de redding door genade alleen, door geloof alleen, zoals die in de Bijbel geleerd wordt.

[...]

6. Onderzoekend Oordeel

Op 22 oktober 1844 zou, volgens de ZDA-theologie, Christus in de “oordeelsfase” zijn gekomen van Zijn bediening, waarbij Hij de zonde uitwist:
[De ZDA-doctrine van het “onderzoekend oordeel” berust op White’s beweerde openbaring dat Christus in het Heilige der Heiligen kwam, niet bij Zijn hemelvaart maar in 1844, waarbij Hij dan de archieven van menselijke werken begon te onderzoeken (TGC, pp. 362-373) (vgl. Hebr. 9)]
“Wanneer Christus, krachtens Zijn eigen bloed, de zonden uitwist van Zijn volk, vanuit het hemelse heiligdom aan het slot van Zijn bediening, zal Hij ze op Satan plaatsen, die, in de uitvoering van het oordeel, de finale straf moet dragen” (TGC, p. 422). Satan wordt daarbij de zondebok van Leviticus 16.
[...]
En het concept waarbij de zonden van alle mensen op Satan gelegd moeten worden, wijst aan Satan een onmisbare rol toe in het uitwissen van zonden, en zo wordt het algenoegzame en volbrachte werk van Christus naar beneden gehaald.
Omdat Jezus op het kruis zei: “Het is volbracht”, d.w.z. gecompleteerd, volledig betaald, kan het niet zijn dat er nog een andere reddingsactie moet gebeuren, 1800 jaren later, die even essentieel is als Christus’ dood aan het kruis en waarin men moet geloven om gered te kunnen worden. Dit is duidelijk “een ander evangelie” (Galaten 1:6-9). 4
Het “onderzoekend oordeel” en de “zondeboktheorie van de verzoening” zijn, op zichzelf, zo onbijbels dat Galaten 1:6-9 erop van toepassing is
De brenger van “een ander evangelie” is “vervloekt”. Maar volgens Ellen G. White moet men haar leer geloven om gered te worden:
“Zij die willen delen in de voordelen van het middelaarschap van de Redder, zouden geen belemmeringen mogen toelaten in hun dienst naar volmaakte heiliging in de vreze Gods … Het onderwerp van het heiligdom en het onderzoekend oordeel zouden goed begrepen moeten worden door Gods volk. Allen moeten kennis hebben van de positie [in het Heilige der Heiligen] en het werk [onderzoekend oordeel] van hun grote Hogepriester. Anders zal het voor hen onmogelijk zijn om het geloof te oefenen dat essentieel is in deze tijd, of de positie in te nemen die God voor hen ontwerpt. Elk individu heeft een ziel te redden of te verliezen. Elk heeft een zaak hangende aan de balie van God … Allen die het licht gekregen hebben over deze onderwerpen moeten getuigenis afleggen van de grote waarheden die God aan hen heeft toevertrouwd. Het heiligdom in de hemel is het echte centrum van Christus’ werk voor de mens … Het is van het grootste belang dat allen deze zaken grondig zouden onderzoeken … De tussenkomst van Christus ter wille van de mens in het heiligdom boven is zo essentieel in het plan van redding als Zijn dood was op het kruis. Met Zijn dood begon Hij het werk dat Hij na Zijn opstanding en hemelvaart zou completeren in de hemel” (TGC, pp. 488–89; ).

7. Sabbat

“In de laatste dagen zal de sabbattest duidelijk worden. Als die tijd komt, zal ieder die de sabbat niet houdt, het merkteken van het beest ontvangen en van de hemel afgehouden worden” (TGC, p. 449); “… De goddelijke institutie van de sabbat moet hersteld worden … Het brengen van deze boodschap zal een conflict meebrengen waarin de hele wereld deelt. De centrale kwestie zal gehoorzaamheid aan Gods wet zijn en het houden van de sabbat … Zij die dit afwijzen zullen uiteindelijk het merkteken van het beest ontvangen” (TGC, pp. 262–63).
In een van haar meest geëerde werken schreef Ellen White dat het houden van de sabbat “de scheidslijn” zal zijn in de “finale test” waardoor Gods eindtijdse volk dat “het zegel van God ontvangen” en gered zal zijn, afgescheiden wordt van hen die “het merkteken ontvangen van het beest” (The Great Controversy Between Christ and Satan, p. 605).
Een verondersteld visioen beschrijvend, dat direct van God kwam, schreef Ellen White: “Ik zag dat de heilige sabbat is, en zal zijn, de scheidsmuur tussen het ware Israël van God en ongelovigen” (Early Writings, p. 33; benadrukking toegevoegd). Zij schreef ook over sommige Adventisten die erin faalden te begrijpen dat “Sabbat … nakomen belangrijk genoeg is om de lijn te trekken tussen het volk van God en ongelovigen” (Ibid., p. 85).

ZDA’s hebben daarbij het houden van de sabbat tot een criterium (beslissend kenmerk, maatstaf) gemaakt voor een persoonlijke verhouding met de Heer - zelfs tot criterium voor iemands redding!
(Deze vereiste van sabbat-houden werd naar men meent bevestigd door een visoen dat Ellen G. White ontving en niet zozeer door studie van de Bijbel). ZDA’s geloven dat het houden van de zondag het teken van het beest zal opleveren in de toekomst.

Algemene kenmerken van valse profeten en dan specifiek toegepast op Zevendedags Adventisten:

quote:

Eindnoten

1 De Bijbel geeft zes identificerende kenmerken van valse profeten, waarvan elk apart voldoende is voor identificatie:
(1) door tekenen en wonderen leiden zij mensen naar valse goden (Dt 13:1-4);
(2) hun profetieën komen niet uit (Dt 18:20-22);
(3) zij spreken Gods Woord tegen (Js 8:20);
(4) zij dragen slechte vruchten (Mt 7:18-20);
(5) mensen spreken wèl van hen (Lk 6:26); en
(6) zij ontkennen dat Jezus, de enige Christus, in het vlees gekomen is (1Jh 4:3) en daarbij ontkennend dat Hij genoegzaam is in alle materies van leven en godsvrucht (2 Pt 1:3).

De meeste culten en sekten zijn gefundeerd op valse profetieën. Het ZDA kwam op met valse profetieën over Christus’ komst. Het begon met William Millers voorspelling dat Christus zou terugkomen in 1843 (herzien tot 22 oktober 1844). Miller erkende zijn fout. Maar ZDA-profetes Ellen G. White, die herhaaldelijk Millers profetie had onderschreven, stond erop dat Christus inderdaad gekomen was, maar niet naar de aarde. In plaats daarvan was Hij het “heilige der heilige” in de hemel binnengegaan “om een verzoening te doen voor allen die blijken aangewezen3 te zijn voor de voordelen ervan” (The Great Controversy, p. 480).
Nummer 17 van de “Fundamental Beliefs of Seventh-Day Adventists” stelt: “De gave van profetie: een van de gaven van de Heilige Geest is profetie. Deze gave is een identificerend kenteken van de overblijfsel-kerk en werd gemanifesteerd in de bediening van Ellen G. White. Als de boodschapper van de Heer, blijven haar geschriften een gezaghebbende bron van waarheid die de kerk voorzien in steun, leiding, lering en correctie”.
Maar Ellen G. White uitte vele valse profetieën: dat het “Oude Jeruzalem nooit heropgebouwd zou worden” (Early Writings, p. 75); dat zij nog zou leven tot de Opname (Early Writings, pp. 15-16); dat Christus zou terugkomen voordat de slavernij zou afgeschaft worden (Early Writings, pp. 35, 276); dat adventisten die in 1856 leefden nog zouden leven bij de Opname (Testimonies for the Church, Vol. 3, pp. 131-132); en veel meer. Niettemin vereren de ZDA’s de geschriften van deze valse profetes alsof ze Heilige Schrift zijn.

[...]

4 Deze leer van “onderzoekend oordeel” is de fundamentele leer en belangrijkste ketterij van het Zevendedags Adventisme, namelijk dat de verzoening aan het kruis niet compleet was, maar eerder in 1844 in de hemel begon, en afhankelijk is van uw werken. Volgens Ellen G. White heeft het bloed van Christus, in plaats van “over uw zielen verzoening te doen” (Lev. 17:11) en te “reinigen van alle zonde” (1 Joh. 1:7), de zonde in de hemel gebracht: “Onze zonden zijn in feite overgebracht naar het hemelse heiligdom door het bloed van Christus” (Spirit of Prophecy, Vol. 4, p. 266). Dus moest Christus het reinigingswerk beginnen in het hemelse heiligdom (van zonden, door Zijn bloed daar gebracht!) middels het “onderzoekend oordeel”. Ellen White verklaarde dat “bedienaars die deze reddende boodschap niet accepteren”, Gods werk verhinderen en “het bloed van zielen is op hen” (Early Writings, p. 234). De Millerieten die dit waanidee adopteerden, werden Zevendedags Adventisten. Het hele concept van “onderzoekend oordeel” staat haaks op het Evangelie. Jezus wachtte niet tot in 1844 om het Heilige der Heiligen in de hemel binnen te gaan (Heb. 1:3; 6:19-20; 8:1; 9:6-12, 24; 12:2), en evenmin doet Hij verzoening in de hemel (Heb. 9:25-26; 10:11-14).

5 De ZDA-kerk deed volgende verklaring in hun Ministry magazine van oktober 1981, en zij hebben dat nooit teruggetrokken: “Wij geloven dat de openbaring en inspiratie van zowel de geschriften van Ellen White als de Bijbel, beide van gelijke kwaliteit (Eng. quality) zijn. De supervisie van de Heilige Geest was net zo zorgvuldig en grondig in het ene als in het andere geval” (Juni 1997, The Baptist Challenge). Dit lijkt erop dat ZDA’s geloven dat Ellen G. White onfeilbaar is!

[reformist]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 augustus 2006 om 12:48:

[...]

Je legt nog steeds niets uit. Ik zeg alleen dat als je kijkt naar wat je als woorden neerschrijft: een andere Heer dat dat heel ver gaat niet dezelfde kan zijn die jij dient. Het is iemand anders.....
Ik vraag om uitleg en je komt de boel even weer omdraaien, dan weet ik nog niet wat je ermee bedoeld.

Ik bedoel het zoals het er staat. Wat jullie doen is er meer uit willen lezen dan wat er staat. Tsja... In mijn post zit geen diepere betekenis, geen verborgen laag. Als je gewoon leest wat er staat dan ben ik toch duidelijk genoeg.
Ja, als jij evangelisch bent dan heb je een ander geloof dan ik, net zoals mensen die vrijzinnig christen zijn een ander geloof hebben dan ik, net zoals mensen die esotherisch christen zijn een ander geloof hebben dan ik. En die kennen dus een andere Heer, zoals ik dus zeg. En dat komt omdat ze door hun manier van Bijbellezen, hun theologie, hun sacramentologie etc. etc. een ander beeld van de Heer hebben dan ik, en ze dienen Hem overeenkomstig hun (andere) leer. Als ik een buurman uit de pinkstergemeente over Jezus hoor vertellen, en hoe zijn relatie met Hem is, dan herken ik dat niet. Ik ken Jezus niet zo. Ik ken een 'andere' Jezus. Ik zeg (voor de derde keer geloof ik) dat ik dat alleen maar vaststel en dat ik daarmee geen waardeoordeel uitspreek. Het is niet aan mij om te oordelen of mensen wel of geen christen zijn in de zin of ze wel of niet zalig zijn. Ik ben Koning, Hogepriester, maar géén Rechter. Wat is daar zo onduidelijk aan?

quote:

Een als je naar je formulering kijkt een logische consequentie: een andere Heer voor evangelischen dan voor reformatorischen ofzo.... En vraag ik wat uitleg van een paar bijbelteksten. Waar het ook enigszins gaat over een ander evangelie - dat heeft er toch wel mee te maken.

Je blijft gewoon je eigen visie op mijn berichtjes plakken, ook nadat ik het heb uitgelegd. Als je dus gewoon leest wat ik schrijf en daar geen dubbele of verborgen lagen, verborgen agenda's etc. achter zoek... Dan is het toch gewoon helder. Nogmaals: het is géén waardeoordeel, alleen maar een constatering. Ik snap dat je het niet eens bent, maar daarover hieronder meer.

quote:

Het is de bedoeling normaal te antwoorden en niet te suggereren dat we niet goed (willen) lezen. Ik heb NB gezegd dat de consequentie van die uitspraak sec genomen heel ernstig is. En vraag uitleg.
Dat kun je blijkbaar wel netjes maar doe dat dan direct als antwoord op mijn vraag en begin niet eerst persoonlijk te worden.
Je zegt zelf dat ik (als evangelisch iemand) blijkbaar een geheel ander geloof heb dan jij - zo gek is het dan niet dat we langs elkaar heenpraten maar juist zeer logisch. Wees blij dat ik deze grote kloof wil overbruggen door uitleg te vragen.

Jij neemt de uitspraak nadat je hem op een bepaalde manier geïnterpreteerd hebt heel ernstig. Zoals ik het kan bekijken lees je juist niet sec wat er staat, maar haalt er van alles bij, bijvoorbeeld Bijbelteksten, waar ik zelf met geen woord over gerept heb.
Nadat ik trouwens eerdere discussies tussen jullie en andersdenkenden heb gelezen valt me op dat jullie niet proberen om in de gedachtengang van de ander mee te denken, maar vanuit jullie houding vragen blijven afvuren, en als dingen zijn uitgelegd wordt daar niets mee gedaan. Een tijdje later zie ik dezelfde thema's ongewijzigd voorbijkomen. Je kunt wel zeggen dat je een kloof probeert te overbruggen, maar als ik met de zoekfunctie jullie posts bekijk, krijg ik daar niet die indruk uit. Ik heb daarom ook geen behoefte om dit uit te diepen, ik was met Aafke in gesprek, daar was mijn post aan gericht. Het lijkt me niet zinvol om te gaan discussiëren als bij voorbaat al vaststaat wat de positie van de ander is en blijft.

quote:

Ik geloof in Jezus Christus die als Zoon van God naar de aarde kwam om ons te verlossen van onze zonden. Door geloof in Zijn werk aan het kruis waar Hij onze zonden op Zich nam , mag ik tot God naderen en ben ik Zijn kind. God ziet mij in Christus als rechtvaardig en is mijn Vader geworden. Op grond van dit werk mag ik in de hemel komen na dit leven en delen in Zijn heerlijkheid.

Ik hoop toch dat je wel iets gemeenschappelijks in deze belijdenis van mij ziet.

Dat weet ik niet, ik herken de terminologie, maar de ervaring leert dat deze terminologie anders wordt ingevuld dan bij ons. Dat niet de interpretatie van de onderliggende leer verschilt, maar de leer zelf. En dan hebben dat dus niet gemeenschappelijk.

quote:

Ik zie evangelisch en protestants toch wel dichter bij elkaar zitten dan jij. Misschien verlies je je teveel in details die van secundair belang zijn.
Soms voel ik me meer verwant met reformatorischen dan met evangelischen omdat tegenwoordig de gradaties in alle geloofsgemeenschappen groot zijn.

Dat is mooi. Ik vrees alleen dat dat niet overal wederzijds is. Wij leggen niet zo'n nadruk over het voelen van verwantschap, wij kijken of er een verwante bijbelse leer is.

quote:

De consequentie van de uitspraak is sec gezien ernstig en moet daarom niet zonder meer gedaan worden. Dat deed je wel en ik vroeg uitleg die je inmiddels hebt gegeven.
Het spijt me als ik in jouw ogen te verontwaardigd reageerde maar jij onderbouwde op dat moment ook niet.

Jouw interpretatie van mijn uitspraak, niet wat ik daar 'sec' zeg. Maar jouw eigen associaties met dat begrip maken dat jij het ernstig vindt. Niet mijn woorden. En dat is exact wat ik bedoel met 'dezelfde terminologie, andere betekenis'. Als je dat niet kunt zien, dan kan ik dat ook niet helpen verder, duidelijker dan dit kan ik het niet uitleggen.

quote:

Protestanten hechten alle waarde aan de bijbel / aan de vijf sola's. Kort gezegd.
Dat is een definitie waar evangelischen dan toch wel onder vallen.

Nee hoor, protestanten (d.i. voortkomend uit de reformatie) hechten grote waarde aan de Bijbel én de overgeleverde uitleg daarvan, zoals uitgelegd door de kerkvaders. De vijf sola's zijn daarvan een samenvatting. Het is dus: én Bijbel én Tradities en de Belijdenissen spreken de bijbel daarin na. Dit is precies waarom evangelisch daar NIET onder valt: daar worden de kerkvaderen afgewezen als bron van 'bijbeluitleg' en de belijdenissen waarin de Bijbel wordt nagesproken worden ook afgewezen. Wat overblijft is 'Sola Scriptura ad absurdum', dat is nou net iets dat kenmerkend is voor de 'vrije' groepen ontstaan in de 19e en 20e eeuw, en niet voor de reformatoren uit de 16e eeuw.

offtopic:Ik ga niet op de genoemde bijbelteksten in, omdat ik geen idee heb wat het verband is tussen de genoemde bijbelteksten en het onderwerp van dit topic. Dit topic lijkt me dan ook niet de plek om bijbelteksten te gaan bespreken. Daar is -als ik het goed begrijp- het Bijbelstudieforum voor.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 augustus 2006 om 12:48:

[...]

Je legt nog steeds niets uit. Ik zeg alleen dat als je kijkt naar wat je als woorden neerschrijft: een andere Heer dat dat heel ver gaat niet dezelfde kan zijn die jij dient. Het is iemand anders.....
Ik vraag om uitleg en je komt de boel even weer omdraaien, dan weet ik nog niet wat je ermee bedoeld.

Even een vraag tussendoor: waarom val je hier zo over, P&A? Je zegt het zelf ook wel eens. Waarom maak je er dan zo'n een probleem van als een ander het doet?

Zie dit topic. Ter verduidelijking: dit was uit mijn esoterisch-christelijke periode, en ik ben ervan overtuigd, dat ik toen precies dezelfde Heer aanbad, alleen dat ik Hem niet zo goed kende (ik pretendeer niet dat ik Hem nu ten volle ken, maar wel dat ik Hem béter ken, en wel op bepaalde essentiële punten).

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 april 2005 om 23:51:
Wat ik wel een beetje moeilijk vind Edith, is dat wat jij onder geloof verstaat, iets anders is dan wat 'orthodoxe' christenen eronder verstaan.
<knip>
Jij 'eet' een heel andere Christus (als we het daar al over eens zouden zijn dat we Christus eten tijdens het Avondmaal - Johannes over het levende brood datr we moeten eten gaat in het geheel niet over het Avondmaal).
Ik vraag me in oprechtheid af met welke Christus jij je zo verbonden voelt als je naar de Eucharistie gaat.

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 03 augustus 2006 om 16:34:
Het lijkt me niet zinvol om te gaan discussiëren als bij voorbaat al vaststaat wat de positie van de ander is en blijft.

Daar had ik toch wat anders van verwacht nl dat we dichter bij elkaar konden komen en daarom schreef ik:

quote:

P&A schreef
    Ik geloof in Jezus Christus die als Zoon van God naar de aarde kwam om ons te verlossen van onze zonden. Door geloof in Zijn werk aan het kruis waar Hij onze zonden op Zich nam , mag ik tot God naderen en ben ik Zijn kind. God ziet mij in Christus als rechtvaardig en is mijn Vader geworden. Op grond van dit werk mag ik in de hemel komen na dit leven en delen in Zijn heerlijkheid.

Ik hoop toch dat je wel iets gemeenschappelijks in deze belijdenis van mij ziet.

Reformist antwoordt:
Dat weet ik niet, ik herken de terminologie, maar de ervaring leert dat deze terminologie anders wordt ingevuld dan bij ons. Dat niet de interpretatie van de onderliggende leer verschilt, maar de leer zelf. En dan hebben dat dus niet gemeenschappelijk.

Dan kan ik jammer genoeg van jou (ik had echt gehoopt dat je had gezegd: ik herken je als gelovige - mede broeder/zuster in Christus onze Heer) ook concluderen dat discussie niet helpt om dichter bij elkaar te komen maar dat je (dan ook zoals ik blijkbaar doe) blijft vasthouden aan de verschillen die je kennelijk wilt uitvergroten en ziet tussen evangelischen/reformatorischen. Zie je citaat wat duidelijk maakt dat je een ander geloof hebt dan... en dan volgt een rijtje:

quote:

Ja, als jij evangelisch bent dan heb je een ander geloof dan ik, net zoals mensen die vrijzinnig christen zijn een ander geloof hebben dan ik, net zoals mensen die esotherisch christen zijn een ander geloof hebben dan ik. En die dienen dus een andere Heer, zoals ik dus zeg. En dat komt omdat ze door hun manier van Bijbellezen, hun theologie, hun sacramentologie etc. etc. een ander beeld van de Heer hebben dan ik. En dat dienen ze.

Ik zou de nuance willen aanbrengen dat je toch wel veel dingen op andere hopen bij elkaar gooit.
Jij dient als gereformeerde de Heer; ik als evangelische dien een andere Heer - ik kan je nu wel volgen maar wil een verschil duidelijk maken wat er toch wel ligt nl dit: en dan komt een esoterisch christen langs en die dient ook weer een andere Heer
En als je DAT nu zou noemen, zou ik daar in kunnen komen en ben ik het er mee eens. Die christus is nl niet de Christus der Schriften maar een die in ieders hart opstaat als je verlicht wordt door verborgen kennis en zo je eigen verlossing bewerkt. Hij ging je voor en wij laten hem dan verrijzen in ons door onze verlichting. Niets geen zonden die beboet zijn aan het kruis o.i.d.
En dit vind ik persoonlijk het punt dat ik duidelijk wil maken.

Ik ben de laatste om de leer onbelangrijk te vinden, maar de leer moet levend zijn en dan zijn bepaalde verschillen van ondergeschikt belang voor je behoud. En dan kan ik van harte mijn niet-evangelische gereformeerde broeder/zuster erkennen en die herken ik ook als zodanig.
Maar met jouw verhaal heb ik dan toch moeite omdat ik een muur zie verrijzen die er al vaak genoeg is maar in sommige gevallen (nu) toch wel onndig vindt.

quote:

Ik zeg (voor de derde keer geloof ik) dat ik dat alleen maar vaststel en dat ik daarmee geen waardeoordeel uitspreek. Het is niet aan mij om te oordelen of mensen wel of geen christen zijn in de zin of ze wel of niet zalig zijn. Ik ben Koning, Hogepriester, maar géén Rechter. Wat is daar zo onduidelijk aan?

Dat je geen hogepriester bent, maar priester en koning. Je bent idd geen rechter. Ik ook niet nmaar probeer de eenheid te zoeken met mijn mede broeder en zuster en in discussies praat je natuurlijk over verschillen die er zijn. Maar gelovigen herkennen elkaar in hun liefde voor de Heer - al benader je bepaalde zaken misschien anders.
Zo heb ik de Heer lief en herken hier op het forum velen als mijn broeders en zusters.

quote:

Jij neemt de uitspraak nadat je hem op een bepaalde manier geïnterpreteerd hebt heel ernstig. Zoals ik het kan bekijken lees je juist niet sec wat er staat, maar haalt er van alles bij, bijvoorbeeld Bijbelteksten, waar ik zelf met geen woord over gerept heb.

Die vraag ik alleen om daarmee je visie te verduidelijken.

quote:

Nadat ik trouwens eerdere discussies tussen jullie en andersdenkenden heb gelezen valt me op dat jullie niet proberen om in de gedachtengang van de ander mee te denken, maar vanuit jullie houding vragen blijven afvuren, en als dingen zijn uitgelegd wordt daar niets mee gedaan. Een tijdje later zie ik dezelfde thema's ongewijzigd voorbijkomen. Je kunt wel zeggen dat je een kloof probeert te overbruggen, maar als ik met de zoekfunctie jullie posts bekijk, krijg ik daar niet die indruk uit. Ik heb daarom ook geen behoefte om dit uit te diepen, ik was met Aafke in gesprek, daar was mijn post aan gericht. Het lijkt me niet zinvol om te gaan discussiëren als bij voorbaat al vaststaat wat de positie van de ander is en blijft.

OK. Duidelijk dat je je oordeel al klaar hebt over mijn manier van discussieren.
De eerste zin in deze post is toch ook op jouwzelf van toepassing. Je hebt ook nog steeds hetzelfde standpunt als voordat je dit discussietje met mij had.
Kijk maar naar jouw reactie op mijn formulering van mijn geloof:

quote:

Dat weet ik niet, ik herken de terminologie, maar de ervaring leert dat deze terminologie anders wordt ingevuld dan bij ons. Dat niet de interpretatie van de onderliggende leer verschilt, maar de leer zelf. En dan hebben dat dus niet gemeenschappelijk.

Het verschil wordt in stand gehouden en je wenst niet over je muurtje heen te kijken.
Dit vind ik wel heel jammer en ik had graag een herkenning gehad van iemand die ook belijdt in de Heer Jezus te geloven.
Op heb je alleen herkenning bij gereformeerden? (Klinkt misschien sarcastisch maar ik bedoel het heel serieus )

quote:

Dat is mooi. Ik vrees alleen dat dat niet overal wederzijds is. Wij leggen niet zo'n nadruk over het voelen van verwantschap, wij kijken of er een verwante bijbelse leer is.

Als je mijn posts goed had gechect met de zoekfunctie, zul je toch moeten weten dat dit ook welhaast mijn eerste invalshoek is: hoe zit het met de leer.
Kijk naar mijn onderschrift. Desondanks hecht ik er veel waarde aan, daar waar dat mogelijk is elkaar te herkennen omdat sommige verschillen van ondergeschikt belang zijn voor je behoud. Later zullen we toch in dezelfde hemel komen.
En mijn definitie niet kunnen onderschrijven vind ik wel erg ver gaan. Daar schrik ik eigenlijk een beetje van en vraag me af of je dan alleen met gelijkgezinden over de Heer kunt praten omdat je anders bij elk woord de definitie ervan moet checken.

Wat is bv de andere inhoud die ik zou geven aan de woorden die ik neerschrijf? Hoe zie jij dat anders dan ik? Is de definitie van Christus die naar de aarde kwam om onze znden te dragen zo moeilijk dat je dat niet bij elkaar kunt krijgen als evangelischen en gereformeerden?
Ik heb het toch vaak bij elkaar gekregen.
Ik wil je nog wel een linkje geven van een discussie met een rasechte gereformeerde over Romeinen.
Het zal je verbazen hoe dicht we bij elkaar zaten (onszelf ook ) en ik schud hem van harte de broederhand.

Hier een post die in het algemeen hierover gaat van Aquila:
Priscilla en Aquila in "Wat is het verschil tussen Evangelischen..."

Discussie met Peter:
hier vijf posts:
Priscilla en Aquila in "Wat is het verschil tussen Evangelischen..."
Hier eentje:
Peter in "Wat is het verschil tussen Evangelischen..."
Hier twee:
Priscilla en Aquila in "Wat is het verschil tussen Evangelischen..."

Volgens mij is het laatste gedeelte van de discussie weggevallen bij een technische verhuizing van het forum.

quote:

Nee hoor, protestanten (d.i. voortkomend uit de reformatie) hechten grote waarde aan de Bijbel én de overgeleverde uitleg daarvan, zoals uitgelegd door de kerkvaders. De vijf sola's zijn daarvan een samenvatting. Het is dus: én Bijbel én Tradities en de Belijdenissen spreken de bijbel daarin na. Dit is precies waarom evangelisch daar NIET onder valt: daar worden de kerkvaderen afgewezen als bron van 'bijbeluitleg' en de belijdenissen waarin de Bijbel wordt nagesproken worden ook afgewezen. Wat overblijft is 'Sola Scriptura ad absurdum', dat is nou net iets dat kenmerkend is voor de 'vrije' groepen ontstaan in de 19e en 20e eeuw, en niet voor de reformatoren uit de 16e eeuw.

Ik was een beetje te enthousiast; er zijn vier sola's en als je het zo bekijkt zijn de evangelischen protestant te noemen.
Het zijn kinderen van de protestantse reformatie uit de zestiende eeuw.

Tegenover de leer van de RK-kerk hebben de reformatoren in de de zestiende eeuw de vier zogenaamde sola's geformuleerd. Hierin wordt kern van het verschil tussen Protestant en Rooms-katholiek weergegeven.

De vier sola's zijn:

1. Sola scriptura / alleen de Schrift.

2. Sola gratia / alleen genade.

3. Sola fide / alleen geloof.

4. Sola Christus / alleen Christus.

Deze vier sola's zijn de vier grondzuilen van de reformatie.

Het sola scriptura wordt wel het formele beginsel van de Reformatie genoemd en het sola gratia en sola fide het materiële beginsel.

Bij het sola scriptura gaat het om het uitgangspunt, je gaat alleen van de bijbel uit. En bij het sola gratia en sola fide gaat het om de inhoud. Daar gaat het om de vraag: "Wat moet ik doen om behouden te worden?".

De protestant zegt dus "Sola": alleen de bijbel, alleen geloof, alleen genade, alleen Christus.

De protestant zegt 'alleen de bijbel' dat wil zeggen de bijbel is de enige kenbron van ons geloof. Alles wat we geloven moet op de bijbel gebaseerd zijn en aan de bijbel getoetst worden. Voor een protestant is de bijbel beslissend.  
Voor de protestant is de bijbel het hoogste gezag.
Wij geloven wat de bijbel zegt.

De protestant zegt: de behoudenis is op grond van genade (volledig onverdiend) en door middel van het geloof. De gerechtigheid wordt ons uit genade, door middel van het geloof, toegerekend.
De protestant zegt: alleen Jezus is middelaar.

quote:

offtopic:Ik ga niet op de genoemde bijbelteksten in, omdat ik geen idee heb wat het verband is tussen de genoemde bijbelteksten en het onderwerp van dit topic. Dit topic lijkt me dan ook niet de plek om bijbelteksten te gaan bespreken. Daar is -als ik het goed begrijp- het Bijbelstudieforum voor.

Voor verduidelijking van bepaalde gedachten is het hier niet verboden om het over een bijbeltekst te hebben hoor.

In het kort zou ik zeggen: Als je zegt dat iemand die niet reformatorisch een andere doop heeft (dat kan kloppen als je het uiterlijk bekijkt ) en een andere Heer - ligt in het verlengde van deze uitspraken dat er dan een ander evangelie is verkondigd?
En dat wordt genoemd in de teksten die ik aanhaalde. Ik was benieuwd of jij daar een bepaald verband tussen zag.

Laatste vraag: hebben we dan ook een 'andere' God en Vader?
(zie Efeze 4: 5 één Here, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen.
Een belangrijke tekst hiervóór is vor mij toch ook de oproep elkaar in liefde te verdragen....

Daar laat ik het dan maar bij.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 augustus 2006 om 18:26:

[...]
Het verschil wordt in stand gehouden en je wenst niet over je muurtje heen te kijken.
Dit vind ik wel heel jammer en ik had graag een herkenning gehad van iemand die ook belijdt in de Heer Jezus te geloven.
Op heb je alleen herkenning bij gereformeerden? (Klinkt misschien sarcastisch maar ik bedoel het heel serieus )

Ook hier had goed lezen weer eens wonderen gedaan:

quote:

Reformist, eerste pagina van dit topic, reagerend op de constatering van Laodicea dat gereformeerden en katholieken meer gemeen hebben dan gereformeerden en evangelischen

Dat klopt.

En dat komt doordat zowel Gereformeerden als Katholieken naast de Bijbel ook nog een traditie hebben. Die van de Gereformeerden staat minder prominent op de voorgrond, maar hij is er.

En de reden waarom wij daar ook gebruik van maken wordt heel mooi geïllustreerd in het topic over de geloofsdoop: als wij uit de Bijbel geen eenduidig antwoord kunnen halen (omdat de Bijbel over lang niet alles iets zegt), dan kijken we of de kerkvaders er iets over geschreven hebben, zodat we enigszins kunnen achterhalen hoe er in de eerste/tweede eeuw over gedacht werd, wat ons weer een richting aangeeft hoe we het onderwerp kunnen benaderen.

Evangelischen hanteren vaak het 'Sola Scriptura ad absurdum', kiezen voor een meer biblicistische benadering, zijn daardoor wat creatiever mbt het Bijbelgebruik omdat ze naast de Bijbel niks hebben. Traditie, kerkvaders en belijdenissen worden categorisch afgewezen waardoor dingen op veel verschillende manieren geïnterpreteerd worden, wat weer de veelheid van verschillende stromingen in de evangelische hoek verklaart.

Als de GKv ontploft zal ik eerder katholiek worden dan evangelisch, en dat meen ik echt.

Dat jij het niet wenst te horen is duidelijk, maar reformist zegt glashelder wel herkenning te vinden bij katholieken en niet bij evangelischen. Het staat er echt gewoon hoor.

[kajem]

mag ik gewoon eens een vraagje stellen?

Kunnen jullie je voorstellen dat evangelischen en ex-gereformeerden die evangelisch zijn geworden, of christenen die vergelijkbare opvattingen hebben zich wat minder welkom zouden kunnen (gaan) voelen op dit forum?

Ik bespeur nogal eens een wisselend niveau van korzeligheid tot geirriteerdheid als het gaat om evangelicale opvattingen.
Het is prima dat je spreekt over een verschillende leer, maar het wordt me toch te gortig dat er gesproken wordt over een verschillende Heer.

Ik zal daar misschien ook wel eens aan mee doen, maar zo af en toe tik ik dan het woordje "excuus" en probeer ik in ieder geval op voorhand in te voelen als ik iets schrijf.
Let op, ik schrijf het woordje "probeer" en beweer niet altijd dat dit lukt.


kajem

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 03 augustus 2006 om 10:00:
Een sterk persoonlijk gekleurde bril, zoveel is wel duidelijk.

Hebben we niet allemaal een gekleurde bril op..? Is alle persoonlijke waarneming niet gekleurd door eigen ervaringen..? Natuurlijk zal de één objectiever kunnen kijken dan de ander, maar toch...

quote:

Je ziet verdeeldheid in de reformatie, door te negeren wat de reformatie feitelijk is en door haar eigen kerkverstaan te negeren

Hier zou je wel eens gelijk in kunnen hebben, komt min of meer door (leer)ervaringen binnen de plaatselijk PKN. Maar dit kan geen excuus zijn om op een andere manier verder te kijken. Heb nog veel te leren denk ik...

quote:

en je ziet eenheid in de RKK door even selectief kijken.

Misschien, ik zie ook de 'grondoorlogen' op Rorate. Irl weet ik het niet, heb niet de illusie dat het daar zoveel anders aan toe gaat.

quote:

Dat is prima hoor, maar mogelijk is er enig risico verbonden aan een cirkelredenering die de schijn van objectiviteit oproept, terwijl je feitelijk je analyse van "protestant" en "katholiek" baseert op je niet feitelijk gefundeerde oordeel. Nogal wat mensen hebben de neiging te starten bij de analyse en daarop een hun oordeel te baseren, tenminste, dat maken ze zichzelf wijs.

Hoe dan wel..?
Wat bijv. te doen met een Bijbels gefundeerd geloof (ai, wat protestants ) wat niet meer past binnen het protestantse geloof. Negeren..?

quote:

Zou het Christus' bedoeling zijn dat je je geloofsleven vult met zoeken naar "de ware kerk", met twijfel of je het wel goed doet?

Geen idee wat precies Zijn bedoeling is in mijn geloofsleven. Geen idee waarom bepaalde punten (geloofsovertuigingen) zo veranderd zijn.

Wat als een paal boven water blijft staan is het gebed wat Jezus bad voor éénheid. Dit maakt aan de éne kant iets los richting Katholieke Kerk, op basis van de historie en haar leer, haar Traditie... aan de andere kant ook dat bijv. een doopdienst in een Evang. Gem. van de dochter van mijn vriendin me diep raakt en me vol vreugde stemt. En ook... dat ik me thuisvoel in een dienst van de PKN waar Jezus Christus centraal staat.

Een sterk gekleurd beeld.. ja... maar aan de éne kant vind het niet eens zo erg ook. Gods bloemenboeket is rijk van kleur. Noem me maar een maffe Christen, denk dat dat plaatje wel bij me past....

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 augustus 2006 om 18:26:


De vier sola's zijn:

1. Sola scriptura / alleen de Schrift.

2. Sola gratia / alleen genade.

3. Sola fide / alleen geloof.

4. Sola Christus / alleen Christus.

Deze vier sola's zijn de vier grondzuilen van de reformatie.

Het sola scriptura wordt wel het formele beginsel van de Reformatie genoemd en het sola gratia en sola fide het materiële beginsel.

Bij het sola scriptura gaat het om het uitgangspunt, je gaat alleen van de bijbel uit. En bij het sola gratia en sola fide gaat het om de inhoud. Daar gaat het om de vraag: "Wat moet ik doen om behouden te worden?".

De protestant zegt dus "Sola": alleen de bijbel, alleen geloof, alleen genade, alleen Christus.

De protestant zegt 'alleen de bijbel' dat wil zeggen de bijbel is de enige kenbron van ons geloof. Alles wat we geloven moet op de bijbel gebaseerd zijn en aan de bijbel getoetst worden. Voor een protestant is de bijbel beslissend.  
Voor de protestant is de bijbel het hoogste gezag.
Wij geloven wat de bijbel zegt.

De protestant zegt: de behoudenis is op grond van genade (volledig onverdiend) en door middel van het geloof. De gerechtigheid wordt ons uit genade, door middel van het geloof, toegerekend.
De protestant zegt: alleen Jezus is middelaar.

Het zijn maar 3 Sola's

 Sola Scriptura
  Als Calvijn erover schrijft dat in de kerk mensenwoorden nooit gelijk mogen staan aan Gods Woord in de Schrift, dan haalt hij Hebreeën 1:1 en 2 aan: God heeft 'nu de tijd ten einde loopt tot ons gesproken door zijn Zoon'. Dat betekent, zegt Calvijn, dat in Christus de afsluitende openbaring van God gegeven is, 'opdat wij, tevreden met de volmaaktheid van Christus' leer, zouden leren daarboven geen nieuwe leer te verzinnen' (Institutie 4,8,7).

 Kortom, het gaat Calvijn maar niet om de Bijbel op zichzelf, maar om Christus alleen. Nu we in de Schrift het evangelie over Hem hebben ontvangen, hebben we niets meer nodig.

 Sola Gratia
 Met het Sola Gratia is het niet anders. Het gaat daarbij niet allereerst om de vraag hoe de verhouding is van menselijke prestaties tot Gods werk. Het gaat vooral daarom dat wij al ons heil alleen in Jezus Christus ontvangen.

Sola Fide
Volgens mij wordt in de Bijbel gezegd dat wij uit het geloof van Abraham zijn (Romeinen 4:16)
  Het kenmerk van het geloof is, dat het zich alleen op Christus richt. In Hebreeën 11 wordt een indrukwekkende lijst van geloofsgetuigen opgesomd. Maar Hebreeën 12:2 trekt daar deze les uit: 'Laten we de blik gericht houden op Jezus, de grondlegger en voltooier van ons geloof'.

 'Alleen door geloof' betekent dus: alleen op Jezus zien. Het geloof heeft genoeg aan Christus.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Op de man spelen is niet toegestaan; een ander topic is hier laatst al door ontspoord. Daarom is een bericht verwijderd.
Eventueel commentaar kan via een TR of de mail

[Zijnkind]

Modbreak:

misverstandje opgeruimd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 03 augustus 2006 om 18:03:
[...]

Even een vraag tussendoor: waarom val je hier zo over, P&A? Je zegt het zelf ook wel eens. Waarom maak je er dan zo'n een probleem van als een ander het doet?

Zie dit topic. Ter verduidelijking: dit was uit mijn esoterisch-christelijke periode, en ik ben ervan overtuigd, dat ik toen precies dezelfde Heer aanbad, alleen dat ik Hem niet zo goed kende (ik pretendeer niet dat ik Hem nu ten volle ken, maar wel dat ik Hem béter ken, en wel op bepaalde essentiële punten).


[...]

Ik zie nu pas je bericht en heb onder jouw bericht aan reformist nu juist dat verschil uit proberen te leggen dat als je esoterisch christen bent, je echt een andere heer dient omdat je Christus offer loochent, dit doen evangelischen en pinkstermensen en gereformeerden en katholi4eken toch niet. Als zijn daar onderling wel soms veel verschillen.

Zie deze quote van mij:

quote:

P&A schreef aan reformist:
Ik zou de nuance willen aanbrengen dat je toch wel veel dingen op andere hopen bij elkaar gooit.
Jij dient als gereformeerde de Heer; ik als evangelische dien een andere Heer - ik kan je nu wel volgen maar wil een verschil duidelijk maken wat er toch wel ligt nl dit: en dan komt een esoterisch christen langs en die dient ook weer een andere Heer
En als je DAT nu zou noemen, zou ik daar in kunnen komen en ben ik het er mee eens. Die christus is nl niet de Christus der Schriften maar een die in ieders hart opstaat als je verlicht wordt door verborgen kennis en zo je eigen verlossing bewerkt. Hij ging je voor en wij laten hem dan verrijzen in ons door onze verlichting. Niets geen zonden die beboet zijn aan het kruis o.i.d.
En dit vind ik persoonlijk het punt dat ik duidelijk wil maken.

Snap je nu mijn punt beter of is er nog iets onduidelijk?

[Laodicea]

@P&A, als je het hebt over het esoterisch 'Christendom' in het algemeen, dan ben ik het wel met je eens, maar bij weg2 in het bijzonder wat minder, bij haar oude posts krijg ik toch het idee dat het haar weldegelijk om Jezus ging, en dat is wel essentieel. Ik denk dat er altijd wel een kast-katholiek in haar school.

[Els]

Als ik dit topic zo eens doorlees, wordt het me koud om het hart. Wat een oordelen over en weer...
Weten we nog Wie we dienen?

[diak2b]

quote:

Els schreef op 04 augustus 2006 om 01:57:
Als ik dit topic zo eens doorlees, wordt het me koud om het hart. Wat een oordelen over en weer...
Weten we nog Wie we dienen?

De constatering dat geloof X anders is dan geloof Y houdt in zichzelf geen oordeel in lijkt me.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 04 augustus 2006 om 02:02:
[...]
De constatering dat geloof X anders is dan geloof Y houdt in zichzelf geen oordeel in lijkt me.

Nee, als je het zo zien kan... Ik lees nu alles in één keer door na onze vakantie. Misschien is dat iets teveel van het "goede"?

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 augustus 2006 om 22:34:

[...]


Ik zie nu pas je bericht en heb onder jouw bericht aan reformist nu juist dat verschil uit proberen te leggen dat als je esoterisch christen bent, je echt een andere heer dient omdat je Christus offer loochent, dit doen evangelischen en pinkstermensen en gereformeerden en katholi4eken toch niet. Als zijn daar onderling wel soms veel verschillen.

Zie deze quote van mij:

[...]


Snap je nu mijn punt beter of is er nog iets onduidelijk?

Wat ik duidelijk wilde maken met mijn post, is dat reformist en jij allebei een andere mening hebben hierover, en dat jij je heel erg laat raken (blijkbaar) door zijn mening. Accepteer dat i.p.v. er zo tegenin te gaan. Ik had toendertijd ook maar te accepteren, dat jij 'mijn' Heer als een andere zag dan de jouwe (hoe beledigend ik dat ook vond). Terwijl ik er - nu nog - bij blijf dat dat onzin is. Mijn Heer is helemaal niet veranderd in de tussentijd. Ik ben veranderd. En momenteel dien ik, volgens jou, dezelfde Heer als jij (als orthodox katholiek), dus iets klopt er niet ....

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 03 augustus 2006 om 22:45:
@P&A, als je het hebt over het esoterisch 'Christendom' in het algemeen, dan ben ik het wel met je eens, maar bij weg2 in het bijzonder wat minder, bij haar oude posts krijg ik toch het idee dat het haar weldegelijk om Jezus ging, en dat is wel essentieel. Ik denk dat er altijd wel een kast-katholiek in haar school.

Een kast-katholiek, whahahaha! Ja, zo kun je het ook zien!

Seriously, ik merk dat ik nóg pissig word om de opmerking dat ik toen Christus' offer geloochend zou hebben. Want dat is gewoonweg niet waar! Waarom, dat kunnen eventueel geïnteresseerden in dat oude topic nalezen. Het is hier ook offtopic, maar ik wil het gewoon gezegd hebben, omdat het me zo na aan het hart ligt.