Auteur Topic: Gedachten over homoseksualiteit  (gelezen 26285 keer)

jp24

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #50 Gepost op: augustus 15, 2006, 07:20:36 pm »

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 14:10:

"... Inderdaad. Dus ik ben razend benieuwd naar de toelichting. Vooral zodra je aankomt bij "broederliefde", "ouder/kindliefde" en dat soort kwesties ..."


Ok, je hebt een punt ... ik doel op een liefdesrelatie als tussen een man en een vrouw die elkaar leren kennen, verliefd worden, bij elkaar willen blijven, trouwen, kindjes krijgen en waarbij de dood hen pas zal scheiden. In zo'n liefdesrelatie kan ik mij een leven zonder sex niet voorstellen.

Als je vindt dat sex alleen dient om kinderen te verwekken, dan zou je een punt hebben als je van homo's verwacht dat zij celibatair door het leven gaan. In mijn ogen is sex echter veel meer dan alleen het voortplanten, en in dit kader kun je van mensen van hetzelfde geslacht die verliefd zijn, veel van elkaar houden en hun leven samen willen delen niet verwachten dat zij het sexuele aspect van deze - komt ie weer - liefdesrelatie maar gewoon negeren. Het is te makkelijk te verwijzen naar enkele Bijbelteksten - die overigens in een heel andere context tot stand gekomen zijn - en geen rekening te houden met 'voortschrijdende inzichten'.

quote:

" ... Ah, maar "homosexuelen hebben een rottige moraal" is toch echt iets anders dan "mensen roepen wel vaker wat generalisaties, gefundeerd op enkele oppervlakkige waarnemingen, en presenteren die dan als alomgeldig feit" Als je het laatste bedoelde, maar het eerste zei, roep je verwarring op ... "
Mee eens. Bij deze rechtgezet, waarvoor dank.
Modbreak:
Opmaak aangepast
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2006, 09:44:18 pm door elle »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #51 Gepost op: augustus 15, 2006, 07:41:31 pm »

quote:



Nogmaals: als je IN een quote reageert, is bovenstaande het resultaat. probeer je reacties BUITEN de quote te plaatsen.

ff knippen en plakken dan:

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 14:10:
Ok, je hebt een punt ... ik doel op een liefdesrelatie als tussen een man en een vrouw die elkaar leren kennen, verliefd worden, bij elkaar willen blijven, trouwen, kindjes krijgen en waarbij de dood hen pas zal scheiden. In zo'n liefdesrelatie kan ik mij een leven zonder sex niet voorstellen.
Ik ook niet, aangezien ik denk dat adoptie niet voor iedereen de meest voor de hand liggende optie is. Dat neemt niet weg dat er geen noodzakelijk verband is, laat staan een causaal verband, tussen liefde en sex.

quote:

Als je vindt dat sex alleen dient om kinderen te verwekken
lijkt me een moeizaam te verdedigen standpunt. Het is iig niet het mijne.

quote:

dan zou je een punt hebben als je van homo's verwacht dat zij celibatair door het leven gaan.
Inderdaad. Maar je vergist je als je de zaak zou willen omdraaien. Uit het eenvoudige feit dat de RKK, niet een heel klein clubje mensen, gelooft dat ex NIET alleen dient om kinderen te verwekken EN dat sex slechts thuishoort in een huwelijk EN dat een huwelijk slechts kan bestaan tussen één man en één vrouw, tot de dood en scheidt.

quote:

In mijn ogen is sex echter veel meer dan alleen het voortplanten, en in dit kader kun je van mensen van hetzelfde geslacht die verliefd zijn, veel van elkaar houden en hun leven samen willen delen niet verwachten dat zij het sexuele aspect van deze - komt ie weer - liefdesrelatie maar gewoon negeren.
Dat dat niet KAN is een mening, geen feit.

quote:

Het is te makkelijk te verwijzen naar enkele Bijbelteksten - die overigens in een heel andere context tot stand gekomen zijn - en geen rekening te houden met 'voortschrijdende inzichten'.
Het zou niet getuigen van veel kennis of inzicht in het standpunt van aanzienlijke groepen christenen, als je dat wil afdoen met "gemakkelijk verwijzen naar enkele Bijbelteksten". Ik heb een bloedhekel aan christelijke homobashing, maar ik heb een even grondige hekel aan het oversimplificeren van een standpunt en dan doen alsof je iets hebt aangetoond. Met alle respect overigens.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

jp24

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #52 Gepost op: augustus 16, 2006, 01:11:39 pm »
Beste diak2b,

Je zegt dat het redelijkerwijs niet kunnen negeren van het sexuele aspect binnen een liefdesrelatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht een mening is, geen feit. Wanneer is iets een feit? Als er een verwijzing van in de Bijbel staat? Als het door meerdere onafhankelijke wetenschappers is onderzocht en bevestigd? Als dergelijk wetenschappelijk bewijs ook door de verschillende geloofsgemeenschappen is geaccepteerd?

Je hebt gelijk dat het mijn mening is, maar wel een mening die gestoeld wordt door eigen ervaring en de 'mening' van mensen die meer verstand hebben van de menselijke psyche en sexualiteit, dus helemaal uit de lucht gegrepen is het niet. Overigens kan ik zo snel geen academische onderzoeken aanhalen die mijn mening tot feit maken, dus blijft het bij een mening.


quote:

" ... Het zou niet getuigen van veel kennis of inzicht in het standpunt van aanzienlijke groepen christenen, als je dat wil afdoen met "gemakkelijk verwijzen naar enkele Bijbelteksten". Ik heb een bloedhekel aan christelijke homobashing, maar ik heb een even grondige hekel aan het oversimplificeren van een standpunt en dan doen alsof je iets hebt aangetoond. Met alle respect overigens. ..."
Laat dit dan zo zijn, maar de meeste mensen die homosexualiteit afkeuren uit geloofsoverwegingen verwijzen wel degelijk naar enkele bijbelteksten en verzuimen de nuance te zoeken op basis van nieuwe inzichten, zoals dat bij andere onderwerpen (b.v. de positie van de vrouw in de samenleving) wel gedaan wordt. Ik zie homosexualiteit niet als een probleem en probeer te begrijpen waarom aanzienlijke groepen Christenen hier wel een probleem mee hebben. Veel verder dan "ja, dat staat zo in de Bijbel" en "sex hoort binnen een huwelijk en een huwelijk is alleen voor man en vrouw" komt men niet.  Is het dan niet de geloofsgemeenschap zelf die de zaken oversimplificeerd?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #53 Gepost op: augustus 16, 2006, 04:44:54 pm »

quote:

jp24 schreef op 16 augustus 2006 om 13:11:
Beste diak2b,

Je zegt dat het redelijkerwijs niet kunnen negeren van het sexuele aspect binnen een liefdesrelatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht een mening is, geen feit.
Inderdaad. De toevoeging "redelijkerwijs" onderstreept dat al. Zou je immers de uitspraak bedoelen "het is onmogelijk" dan wordt die uitspraak door de feiten weersproken. Wat jij presenteert is een morele of zo je wil ethische keuze, een standpunt, een mening.

quote:

Wanneer is iets een feit?
Iets dat logisch onweerlegbaar is danwel breed zo wordt aanvaard, zou wmb in de buurt van een werkdefinitie kunnen komen. Ik noem iets niet zo heel snel een feit, tenzij het om tamelijk eenduidige aanwijsbare zaken gaat. Kwesties van geloof, moraal en ethiek, zijn zelden feiten.

quote:

Als er een verwijzing van in de Bijbel staat?
Dat zou voor mij geen enkele garantie zijn dat iets wel of juist geen feit is.

quote:

Als het door meerdere onafhankelijke wetenschappers is onderzocht en bevestigd?
Objectieve wetenschap bestaat niet. Wetenschappelijk gefundeerde ethiek is zelden objectief.

quote:

Als dergelijk wetenschappelijk bewijs ook door de verschillende geloofsgemeenschappen is geaccepteerd?
Waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeuren of democratische beslissingen. Kortom, nee, dat heeft er niets mee te maken.

quote:

Je hebt gelijk dat het mijn mening is,
Dan is je hele vraagstelling irrelevant. Ik stelde dat het geen feit maar een mening was, jij ook, dus waar hebben we het over?

quote:

maar wel een mening die gestoeld wordt door eigen ervaring
Particuliere ervaringen leveren zelden algemeen geldende ethische of morele principes op.

quote:

en de 'mening' van mensen die meer verstand hebben van de menselijke psyche en sexualiteit
Weinig vakgebieden zo cultuurgebonden.

quote:

, dus helemaal uit de lucht gegrepen is het niet.
Dat beweerde ik niet. Waarom je er behoefte aan voelt je mening van een "feit" of "wetenschappelijk"-predikaat te voorzien ontgaat me. Is je mening in zichzelf niet goed genoeg?

quote:

Overigens kan ik zo snel geen academische onderzoeken aanhalen die mijn mening tot feit maken, dus blijft het bij een mening.
Die zal je ook niet vinden, omdat ze niet bestaan. Zoals gezegd, de uitspraak "het is onmogelijk" is eenvoudig te verwerpen als je ook maar één situatie kan vinden die niet aan de criteria voldoet, en de uitspraak "het zou niet zo mogen zijn" is een moreel-ethisch standpunt dat wel in een groter systeem kan passen, maar dan nog steeds relatieve waarde heeft, ten opzichte van het gekozen systeem. Een mening dus. Maar waar zei ik dat er iets mis is met een mening? Het gaat pas mis als je meningen en feiten gaat verwarren, om zo aan je mening meer gewicht toe te kennen.

quote:

Laat dit dan zo zijn, maar de meeste mensen die homosexualiteit afkeuren uit geloofsoverwegingen verwijzen wel degelijk naar enkele bijbelteksten en verzuimen de nuance te zoeken op basis van nieuwe inzichten, zoals dat bij andere onderwerpen (b.v. de positie van de vrouw in de samenleving) wel gedaan wordt.
En nu komen we bij de feiten. Wat jij "de meeste mensen" noemt, is wellicht de meeste mensen waar jij weet van hebt. Maar als ik nu eens de gok waag dat de meeste mensen datgene geloven dat in hun specifieke geloof beleden wordt (dat is geen feit, maar mijn aanname), dan zal je al snel merken dat het om relatief weinig mensen gaat. Ten eerste vallen alle niet-christenen die homosexualiteit afkeuren af, en ten tweede vallen degenen die het geloof van hun Kerk delen, en die tot één van de twee grootste stromingen (samen ruimschoots meer dan de helft, héél ruimschoots) van het christendom behoren af. Je ziet over het hoofd dat heel wat mensen op niet-Bijbelse gronden homosexualiteit afkeuren, en dat de katholieken (Rooms en overig) dat niet doen op grond van enkele bijbelteksten.

quote:

Ik zie homosexualiteit niet als een probleem en probeer te begrijpen waarom aanzienlijke groepen Christenen hier wel een probleem mee hebben. Veel verder dan "ja, dat staat zo in de Bijbel" en "sex hoort binnen een huwelijk en een huwelijk is alleen voor man en vrouw" komt men niet.  Is het dan niet de geloofsgemeenschap zelf die de zaken oversimplificeerd?
Of je geeft te snel op, dat zou ook kunnen. Ik opteer voorlopig voor die laatste mogelijkheid.

edit:hoewel er nog een optie is: je wil helemaal niet iets begrijpen, je wil iets aan de kaak stellen zonder dat je het begrijpt. Zou ook nog kunnen. Je wijze van formuleren en argumenteren ondersteunen die mogelijkheid ook
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2006, 05:00:07 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

jp24

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #54 Gepost op: augustus 17, 2006, 11:07:31 am »
Goed Diak2b, ik sla blijkbaar de plank volledig mis.

Iets om wel even te onderstrepen is dat ik reageer op een vraag van een meisje/vrouw dat/die moeite heeft om homosexualiteit een plaats te geven. Ik probeer mijn mening te geven en zal hierin best wel eens zondigen door meningen als feiten te presenteren, of naar feiten te zoeken om mijn mening te kunnen onderbouwen, maar ik zie dit niet als een probleem zolang ik mijn toehoorders de gelegenheid geef hierop te reageren. Ik probeer niet iets aan te kaarten, ik reageer op iets dat wordt aangekaart.

Mijn mening is zeker goed genoeg. Meningen zijn doorgaans wel ergens op gebasseerd, of dit nu feiten zijn, meningen van anderen of andere invloeden. Ik probeer aan te geven waar ik mijn standpunt op basseer. Lijkt me geen probleem, toch?

Erzsebet geeft aan homosexualiteit een moeilijk onderwerp te vinden. Zij heeft het proberen aan te kaarten door er een essay aan te wijden. Dit is niet goed gevallen in haar klas en zij heeft behoefte aan een inhoudelijke discussie om een goed onderbouwd standpunt in te kunnen nemen.

Jij verwijt mij (zo voel ik het) dat ik iets probeer aan de kaak te stellen dat ik niet begrijp. Datzelfde verwijt kun je Erzsebet dan ook maken. Ze zegt letterlijk "waarom mijden WE dan alle homo's?" en "WIJ veel minder moeite hebben met iemand die structureel liegt als met een man met een vriend" en "dit [homosexualiteit] voor VEEL christenen onbespreekbaar is, terwijl het voor VELEN een echt probleem is".

Je moet echt met kromme tenen die bericht gelezen hebben, of wil je stellen dat Erzsebet het allemaal heel goed begrijpt en legitieme vragen stelt en dat ik mij als buitenstaander eigenlijk niet moet bemoeien met interne aangelegeheden waar ik geen weet van heb?

Ik begrijp het standpunt niet van mensen die homorelaties en homosexualiteit afkeuren. Ik heb geprobeerd hier inzicht in te krijgen door deel te nemen aan dit forum en vond de bijdrage van Erzsebet een interessante. Natuurlijk is het zo dat er ook mensen zijn buiten de Christelijke gemeenschappen die homosexualiteit om wat voor reden dan ook afkeuren, maar het is een begin.

Ik heb moeite met deze manier van discussieren. Ik krijg geen inhoudelijke reactie op mijn bijdragen, maar wordt enkel aangesproken op de manier waarop ik formuleer en argumenteer. Ik denk dat ik dan ook wat meer passief ga deelnemen aan het forum. Het gaat uiteindelijk om de meningen en standpunten van de Christenen op dit forum. Mijn standpunt is voor mij helder genoeg.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #55 Gepost op: augustus 17, 2006, 11:28:48 am »

quote:

jp24 schreef op 17 augustus 2006 om 11:07:
Goed Diak2b, ik sla blijkbaar de plank volledig mis.
Geen idee, ik had niet die indruk eigenlijk. Wel denk ik dat je de plank misschien beter met een normale hamer kan beslaan, dan met een voorhamer :)

quote:

Iets om wel even te onderstrepen is dat ik reageer op een vraag van een meisje/vrouw dat/die moeite heeft om homosexualiteit een plaats te geven. Ik probeer mijn mening te geven en zal hierin best wel eens zondigen door meningen als feiten te presenteren, of naar feiten te zoeken om mijn mening te kunnen onderbouwen, maar ik zie dit niet als een probleem zolang ik mijn toehoorders de gelegenheid geef hierop te reageren. Ik probeer niet iets aan te kaarten, ik reageer op iets dat wordt aangekaart.
Ik zie ook geen probleem, zoals ik al aangaf, met een mening. Ik word alleen wat taai als ik met "feiten" om de oren geslagen wordt, om aan te tonen dat "al die christenen" maar een beetje selectief in de Schrift winkelen om hun homofobie te onderbouwen. Ik vind dat geen basis voor een redelijk gesprek, zo min als ik vind dat christenen die er een hobby van lijken te maken homo's allerlei eeuwig onaangenaams toe te dichten erg dialoog-gericht kan vinden.

quote:

Mijn mening is zeker goed genoeg. Meningen zijn doorgaans wel ergens op gebasseerd, of dit nu feiten zijn, meningen van anderen of andere invloeden. Ik probeer aan te geven waar ik mijn standpunt op basseer. Lijkt me geen probleem, toch?
Nee hoor, niets mis mee.

quote:

Erzsebet geeft aan homosexualiteit een moeilijk onderwerp te vinden. Zij heeft het proberen aan te kaarten door er een essay aan te wijden. Dit is niet goed gevallen in haar klas en zij heeft behoefte aan een inhoudelijke discussie om een goed onderbouwd standpunt in te kunnen nemen.
idd

quote:

Jij verwijt mij (zo voel ik het) dat ik iets probeer aan de kaak te stellen dat ik niet begrijp.
Verwijten is wmb net een te zware term, maar ik vind het weinig bijdragen aan een gesprek als je iets aan de kaak probeert te stellen dat je niet begrijpt. Ter vergelijking: als je hier heel serieus aan de kaak wil stellen dat de volgelingen van DGRO (De Grote Roze Olifant) hun geloof aan de wereld proberen op te leggen, dan heb je werkelijk niets begrepen van DGRO, en is een gesprek bij voorbaat nutteloos. Het probleem ontstaat, als je de indruk wekt dat je iets niet begrijpt en het wel wil begrijpen, maar je eigenlijk denkt de feiten te kennen en die aan de kaak wil stellen. Beiden mag natuurlijk, maar het maakt een gesprek gewoon onzuiver als je dat door elkaar laat lopen.

quote:

Datzelfde verwijt kun je Erzsebet dan ook maken. Ze zegt letterlijk "waarom mijden WE dan alle homo's?" en "WIJ veel minder moeite hebben met iemand die structureel liegt als met een man met een vriend" en "dit [homosexualiteit] voor VEEL christenen onbespreekbaar is, terwijl het voor VELEN een echt probleem is".
Het verschil is dat Erzsebet wellicht niet loepzuiver formuleert (maar wie doet dat wel?), maar gewoon met een vraag zit. Niks aan de kaak stellen, maar een vraag.

quote:

Je moet echt met kromme tenen die bericht gelezen hebben, of wil je stellen dat Erzsebet het allemaal heel goed begrijpt en legitieme vragen stelt en dat ik mij als buitenstaander eigenlijk niet moet bemoeien met interne aangelegeheden waar ik geen weet van heb?
Weer zoveel conclusies en projecties, jammer. Nee, ik heb niks met kromme tenen gelezen, en nee, ik vind niet dat het "buitenstaander" (buiten wat eigenlijk, ik ken je niet, dus hoe moet ik je als buiten wat dan ook staand zien?) zijn hier iets mee te maken heeft. Wat ik vind, is dat het niet deugt om te doen alsof je iets wil begrijpen, dta je dus niet begrijpt, terwijl je voor jezelf klaarblijkelijk allang een positie hebt gekozen en je oordeel klaar hebt en je iedere poging je beeld te nuanceren gewoon negeert.

quote:

Ik begrijp het standpunt niet van mensen die homorelaties en homosexualiteit afkeuren. Ik heb geprobeerd hier inzicht in te krijgen door deel te nemen aan dit forum en vond de bijdrage van Erzsebet een interessante. Natuurlijk is het zo dat er ook mensen zijn buiten de Christelijke gemeenschappen die homosexualiteit om wat voor reden dan ook afkeuren, maar het is een begin.
Hoewel ik het standpunt niet deel*, begrijp ik het veelal wel. Nogmaals: ik zie geen enkel probleem in het proberen iets te begrijpen. Waar ik serieus een probleem mee heb, is je generalisaties en simplificaties die je in stand houdt, ook als je hierop gewezen wrodt, en je afkeuring van iets dat je niet begrijpt. Als je het wel begrijpt, en dan nog afkeurt, zal je mij niet horen protesteren.

quote:

Ik heb moeite met deze manier van discussieren. Ik krijg geen inhoudelijke reactie op mijn bijdragen, maar wordt enkel aangesproken op de manier waarop ik formuleer en argumenteer. Ik denk dat ik dan ook wat meer passief ga deelnemen aan het forum. Het gaat uiteindelijk om de meningen en standpunten van de Christenen op dit forum. Mijn standpunt is voor mij helder genoeg.
Ja, dat is dan ook precies het probleem. Je eigen standpunt is helder genoeg, maar het is wel op onjuistheden gebaseerd. Als je het over de feiten wil hebben, graag. Maar ben dan bereid naar die feiten te luisteren. Als je daarop vervolgens een mening baseert, prima, niks mis mee. Of ik je mening wel of niet deel vind ik van geen enkele betekenis bij de vraag of een gesprek goed of nuttig is.

Je keuze je terug te trekken uit de discussie zou ik persoonlijk jammer vinden overigens.

edit:*: om het even glashelder te stellen: ik keur homosexualiteit of homorelaties niet af
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2006, 11:33:02 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #56 Gepost op: augustus 17, 2006, 12:26:52 pm »
Ik denk dat homoseksualiteit niet de norm is zoals God die voor ons seksuele leven bedoeld heeft.
Ik denk ook dat de bijbel daar duidelijk over is.
Ik denk ook dat dit de mening is van de meerderheid van de Christenen, hoewel dat strikt genomen geen waarheidscriterium is m.i.

Iets anders is hoe wij daar als (vrijgemaakte?) kerk mee omgaan.
Hypothetisch:
Stel dat we homoseksualiteit als een zonde zien, net als bijvoorbeeld iemand bedriegen, hoe gaan we daar dan mee om?
Ik denk dat je met homoseksuele stellen hetzelfde moet omgaan als met andere mensen die volharden in hun zonden. De gemeente heeft van Christus autoriteit én een manier van omgaan met mensen die volharden in hun zonden gegeven in Mattheus 18:

Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. Weigeren ze ook naar de gemeente te luisteren, behandel hen dan zoals je een heiden of een tollenaar behandelt.

Problematisch is wel de opstelling van de GKV in dit soort dingen, want we hebben allemaal prima door hoe we anderen moeten oordelen (gechargeerd gezegd), maar aan kerkelijke vermaningen (en genezingen, zonde is niet alleen een juridisch gebeuren) hebben we onderhand een broertje dood.
Hoeveel jongeren worden in onze kerken niet genegeerd als ze van roken willen afkomen?
Of van seksuele verslavingen?

Zoiets speelt ook rond homoseksualiteit.
Het is een schande dat sommige homoseksuelen bang zijn voor de kerk. Bang voor veroordeling, in plaats van dat ze het zien als een geestelijk ziekenhuis (zoals Augustinus de kerk eens beschreef).
Ik denk dat we voor twee zaken moeten waken: aanpassen van de bijbelse normen, en oordelen maar niets doen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #57 Gepost op: augustus 17, 2006, 12:59:40 pm »

quote:

Ignatius schreef op 17 augustus 2006 om 12:26:
Ik denk dat homoseksualiteit niet de norm is zoals God die voor ons seksuele leven bedoeld heeft.
Ik denk ook dat de bijbel daar duidelijk over is.
Ik denk ook dat dit de mening is van de meerderheid van de Christenen, hoewel dat strikt genomen geen waarheidscriterium is m.i.
Enkele waarnemingen, slechts bedoeld om de discussie zuiver te houden:

- Ik denk dat de overgrote meerderheid van de Christenen Rooms katholiek is, en dat samen met de in omvang direct daarop volgende groep, de Orthodoxie, de overweldigende meerderheid van de christenen staat in een geloof dat in dit soort kwesties niet primair de vraag stelt of een bepaald gedrag normoverschrijdend is, maar of het past in Gods scheppingsorde. Het verschil is dat niet voorop staat "is er een Bijbels te funderen verbod dat ik in acht moet nemen, omdat dat nou eenmaal moet" maar "hoe kan ik zo volledig mogelijk mijn geluk vinden door me te richten naar Gods scheppingsorde".
- Ik denk dat de Bijbel daar helemaal niet zo eenduidig over is. Je kan wel stellen dat de Bijbel daar duidelijk over is, en dat min of meer normatief neer te leggen, maar feit blijft dat er zowel vertaalproblemen als exegetische discussieruimte bestaat die laten zien dat de Bijbel juist in deze kwestie helemaal niet zo duidelijk is. Ik zal geen poging doen die al zo vaak gevoerde discussie hier voer te doen, maar het is geen toeval dat deze kwestie zowel op internet, als op papier al zo vaak en op zoveel niveaus besproken is.
- Ik denk dat waarheid inderdaad geen functie is van persoonlijke voorkeuren en evenmin van aantallen of meerderheden. Zou dat wel zo zijn, dan zou er geen GKv zijn, bijvoorbeeld.

Overigens, om ook op dat punt helderheid te betrachten: ook de RKK leert dat homosexualiteit, "de daad", een objectieve zonde is. Het punt is alleen, dat niet de objectieve zonde, maar de subjectieve zonde van betekenis is voor een individu dat keuzes maakt, handelt, of niet handelt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #58 Gepost op: augustus 17, 2006, 04:01:55 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 augustus 2006 om 12:59:
[...]
Enkele waarnemingen, slechts bedoeld om de discussie zuiver te houden:


Kun je uitleggen waarom -dit impliceer je nl.- ik met mijn opmerkingen de discussie niet zuiver zou houden?

quote:

Ik denk dat de overgrote meerderheid van de Christenen Rooms katholiek is, en dat samen met de in omvang direct daarop volgende groep, de Orthodoxie, de overweldigende meerderheid van de christenen staat in een geloof dat in dit soort kwesties niet primair de vraag stelt of een bepaald gedrag normoverschrijdend is, maar of het past in Gods scheppingsorde.


Daar zit geen verschil tussen. Er bestaat in de bijbel helemaal niet zoiets als een 'natuurrecht' als je daarop doelt.
Zonde is niet tot het doel komen, niet tot zin komen van mensen, gedragingen, schepping etc. Ook de schepping ligt nl. onder de vloek (slang werd ook vervloekt).
Zonde is ook niet alleen juridisch van aard. Ziekten etc., ook al zijn ze niet de 'schuld' van een mens (zo dachten sommige farizeeërs wel, zie het twistgesprek met Jezus over de zieke jongen), meer heeft ook de klank (en dus betekenis) van ongelukkigheid, 'niet-zijn-zoals-je-zou-willen-zijn', kortom: ziek zijn.
Ieder mens is ziek.
Ieder mens kan ook genezen worden.

quote:

Het verschil is dat niet voorop staat "is er een Bijbels te funderen verbod dat ik in acht moet nemen, omdat dat nou eenmaal moet" maar "hoe kan ik zo volledig mogelijk mijn geluk vinden door me te richten naar Gods scheppingsorde".


Dit vind ik een beetje flauw. We bedoelen denk ik precies hetzelfde: hoe kom ik tot mijn doel?

quote:

Ik denk dat de Bijbel daar helemaal niet zo eenduidig over is. Je kan wel stellen dat de Bijbel daar duidelijk over is, en dat min of meer normatief neer te leggen, maar feit blijft dat er zowel vertaalproblemen als exegetische discussieruimte bestaat die laten zien dat de Bijbel juist in deze kwestie helemaal niet zo duidelijk is. Ik zal geen poging doen die al zo vaak gevoerde discussie hier voer te doen, maar het is geen toeval dat deze kwestie zowel op internet, als op papier al zo vaak en op zoveel niveaus besproken is.


Dat kan. Ik ben het niet met je eens.

quote:

Overigens, om ook op dat punt helderheid te betrachten: ook de RKK leert dat homosexualiteit, "de daad", een objectieve zonde is. Het punt is alleen, dat niet de objectieve zonde, maar de subjectieve zonde van betekenis is voor een individu dat keuzes maakt, handelt, of niet handelt.
Vraagje: zie jij zonde voornamelijk als een tekort schieten tegen God/Wet of geboden? Of heeft het ook een implicatie van 'buiten verantwoordelijkheid' van mensen liggen. Voorbeeld: is ziekte een gevolg van zonde?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #59 Gepost op: augustus 17, 2006, 09:00:39 pm »

quote:

Ignatius schreef op 17 augustus 2006 om 16:01:
[...]


Kun je uitleggen waarom -dit impliceer je nl.- ik met mijn opmerkingen de discussie niet zuiver zou houden?
Ik impliceer er niks mee, ik constateer een aantal zaken waar je in stelligheid iets poneert dat mi nuancering behoeft.

quote:

Daar zit geen verschil tussen.
Blijkbaar wel. Dat jij geen zin hebt de visie van de kerken die samen de overgrote meerderheid van het christendom vormen serieus te nemen, die herformuleert om in overeenstemming te brengen met je eigen visie, en dan toch praat over de meerderheid van alle christenen, lijkt me niet zo zuiver.

quote:

Dit vind ik een beetje flauw. We bedoelen denk ik precies hetzelfde: hoe kom ik tot mijn doel?
Flauw? aha, dus dat is het niveau.

quote:

Dat kan. Ik ben het niet met je eens.
Ik vrees dat van wat ik zei alleen de kwalificatie of iets duidelijk is of niet een mening betrof. De rest betrof feiten. Of jij het daar mee eens bent of niet maakt me niet zoveel uit, maar voor deze draad lijkt me dat die feiten wel genoemd moeten worden. Dat gedaan hebbende, maakt het mij weinig uit of je het met me eens of oneens bent.

quote:

Vraagje: zie jij zonde voornamelijk als een tekort schieten tegen God/Wet of geboden? Of heeft het ook een implicatie van 'buiten verantwoordelijkheid' van mensen liggen. Voorbeeld: is ziekte een gevolg van zonde?
Ik zie zonde zoals de RKK het leert. Niet meer, niet minder. Wat ziekte in algemene zin is, daar heb ik geen mening over. Maar de ziekte van een specifiek persoon is géén gevolg van de zondigheid van iemands doen of laten, geloof ik. En sinds God persoonlijk de vrienden van Job wees op de onzinnigheid van het leggen van een dergelijk verband, lijkt me dat geen heel ingewikkelde kwestie meer.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #60 Gepost op: augustus 17, 2006, 09:51:27 pm »
Niet zo kissebissen mensen..
Wat ik me afvraag is waarom jp24 er moeite mee heeft dat christenen gemotiveerd worden door de bijbel. Dat snap ik niet: het lijkt me niet meer dan logisch dat een christen zijn beweegredenen (en ethisch kader) uit de bijbel haalt (daarbij geleid door Gods Geest, maar een discussie daarover gaat waarschijnlijk offtopic).

Homofilie lijkt me een goed voorbeeld van de gebrokenheid in deze wereld. God heeft het niet zo bedoeld, daar is Hij best duidelijk over. Homofilie is, net als bijv. onvruchtbaarheid, niet overeenkomstig Gods idee van 'perfect mens' zijn. Aangezien Hij alles ooit perfect geschapen heeft en de randvoorwaarden om perfect te blijven aanwezig waren, eist Hij nog steeds perfectie van ons. Het is de schuld van mensen dat deze wereld imperfect, gebroken, is. Dat is wat men bedoelt -denk ik- met 'erfzonde': de gebrokenheid van de wereld die in alles ingebakken zit, ook in bijv. het DNA.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #61 Gepost op: augustus 17, 2006, 10:26:12 pm »
Het gaat erom dat dat een kwestie is tussen God, Zijn Kerk, en de homofiel. Verticaal, dus niet horizontaal.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #62 Gepost op: augustus 17, 2006, 10:49:43 pm »

quote:

elle schreef op 17 augustus 2006 om 21:51:
Niet zo kissebissen mensen..
Dat is niet mijn intentie. Mocht het wel zo overkomen: mijn gemeende excuses.

quote:

Wat ik me afvraag is waarom jp24 er moeite mee heeft dat christenen gemotiveerd worden door de bijbel. Dat snap ik niet: het lijkt me niet meer dan logisch dat een christen zijn beweegredenen (en ethisch kader) uit de bijbel haalt (daarbij geleid door Gods Geest, maar een discussie daarover gaat waarschijnlijk offtopic).
Ik ben een zeur, vrees ik, maar een nogal aanzienlijk deel van het christendom leert niet dat je je ethisch kader uit de Bijbel haalt, maar bij God. En God spreekt onder meer via de Bijbel.

Ik deel, zoals ik ook aan Ignatius heb proberen over te brengen, de mening dat je op grond van enkel de zo vaak aangehaalde teksten uit OT en Paulus-brieven, niet tot de eenduidige conclusie kan komen dat homosexualiteit een overtreding van Gods wet impliceert. Vertaalproblemen, historische en culturele context die bij dat vertalen en interpreteren van belang zijn, de relatie met andere schriftteksten, verschillende visies op de Schrift zelf in diverse aspecten, kortom, vrij veel verzet zich tegen de suggestie dat de benadering van homosexualiteit en homosexuelen voltrekt eenduidig logisch uit de Schrift zou volgen voor christenen.

quote:

Homofilie lijkt me een goed voorbeeld van de gebrokenheid in deze wereld. God heeft het niet zo bedoeld, daar is Hij best duidelijk over. Homofilie is, net als bijv. onvruchtbaarheid, niet overeenkomstig Gods idee van 'perfect mens' zijn. Aangezien Hij alles ooit perfect geschapen heeft en de randvoorwaarden om perfect te blijven aanwezig waren, eist Hij nog steeds perfectie van ons. Het is de schuld van mensen dat deze wereld imperfect, gebroken, is.
Al dat geëis en schuld, kan heel normaal denken zijn voor veel christenen, en in een aantal provincies van nederland zelfs het denken van een meerderheid van de christenen zijn, het is daarmee nog steeds geen vanzelfsprekendheid. Minstens één gemeenschap van christenen, met een ruime 1 miljard leden niet de allerkleinste, kijkt er toch echt genuanceerd anders naar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #63 Gepost op: augustus 17, 2006, 11:00:31 pm »

quote:

Pepperdepep schreef op 17 augustus 2006 om 16:18:
Als een christen er op een bepaalde leeftijd achterkomt dat hij/zij op personen van hetzelfde geslacht valt, moet deze persoon zijn gevoelens dan onderdrukken? Of mag hij/zij wel van personen van hetzelfde geslacht houden, maar er geen seks mee hebben?
Het zou niet eerlijk zijn te gaan pretenderen toch hetroseksueel te zijn, maar het is ook niet eerlijk om nooit meer seks te mogen hebben omdat je toevallig homoseksueel bent (vind ik).

'Mensen met een sterke voorkeur voor het andere geslacht zijn tot kuisheid geroepen.' Bij zulk soort stellingen komt altijd weer in me op;  wie heeft het recht anderen dat soort dingen op te leggen? Ik heb een tijdje God beschouwt als een soort sadist; wie is Hij om miljarden mensen zijn wil op te leggen en het mensen zo ontzettend moeilijk te maken, om er daarnaar nog over te gaan oordelen ook?
Ik weet dat dat een onredelijke gedachte is, en God heeft de mens een vrije wil gegeven. Maar  het is toch zo vreemd dat God de 'baas' is over alles. En wat is het uiteindelijke doel van dat alles? (dit is offtopic...)

Alleen geen seks mogen hebben omdat het niet leidt tot het krijgen van kinderen vind ik geen goede reden. Veel christenen gebruiken volgens mij wel condooms, dus dan leidt dat ook niet tot nageslacht, en zouden ze eigenlijk ook geen seks mogen hebben. Maar toch hebben sommigen seks met condoom (of andere anticonceptiemiddelen), en daarbij ook nog commentaar op homoseksualiteit.  

Ik denk dat seks tussen homoseksuelen/homofielen wel geoorloofd zou kunnen zijn, als men elkaar trouw blijft en dat het dus niet alleen om de seks gaat, maar ook vanuit liefde. Om ze dan via de kerk te laten trouwen vind ik niet per se nodig, als dat in strijd is met opvattingen of bijbelteksten. Maar een relatie tussen twee personen van hetzelfde geslacht, die hun leven samen doorbrengen, dat moet men wel respecteren/accepteren vind ik.

Als in het OT polygamie gangbaar was, waarom zijn christenen daar nu dan tegen? (miss heb ik het fout, maar ik dacht dat christenen nu alleen monogamie als geoorloofd zien) Waarom kan dan de mening ten opzichte van homoseksualiteit ook niet wat versoepeld worden?

Dit is mijn eerste poging tot iets te schrijven in dit serieuzere gedeelte van het forum, de discussies zijn hier allemaal van zulk een hoog niveau. :P Ik denk dat er een heleboel commentaar te geven valt op mijn opmerkingen, omdat ik zelfs de bijbel niet eens gelezen heb (ben ook niet gelovig), maar ik ben wel erg geinteresseerd in dit soort kwesties, ben ook pas 19 en niet religieus opgevoed, en de bijbel lezen is niet iets dat alle (ongelovige)jeugd van tegenwoordig zomaar doet.
...hier dus. :Y)

Ik denk dat veel van je vragen in dit topic wel beantwoord zijn. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Vivine

  • Berichten: 956
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #64 Gepost op: augustus 18, 2006, 12:44:01 am »
owww ik zat al te zoeken, waar het dan stond :P Ik had dit topic nog helemaal niet gezien, vanmiddag net dat andere topic helemaal doorgespit deze is voor morgen :)

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #65 Gepost op: augustus 18, 2006, 12:51:10 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 augustus 2006 om 21:00:

Blijkbaar wel. Dat jij geen zin hebt de visie van de kerken die samen de overgrote meerderheid van het christendom vormen serieus te nemen, die herformuleert om in overeenstemming te brengen met je eigen visie, en dan toch praat over de meerderheid van alle christenen, lijkt me niet zo zuiver.
Beste diak2b, ik begrijp echt nog steeds niet wat er voor groot verschil zou bestaan tussen 'normoverschrijdend gedrag' en 'niet leven volgens de scheppingsorde'. Uitkomst van beide is dat het niet is zoals het hoort/gewenst/door de schepping geimpliceerd is, en daarom op geen enkele grond verdedigd kan worden als ware het iets goeds of minder slechts.
Trouwens, wil jij hier beweren dat er een verschil zou bestaan tussen de scheppingsorde (natuurwet) en de wetgeving gegeven door God in de bijbel?
Zou je ook kunnen definiëren wat je eigenlijk precies verstaat onder scheppingsorde? Gewoon, om de discussie zuiver te houden ><img src=" class="smiley"  />  ;)

quote:

Ik zie zonde zoals de RKK het leert. Niet meer, niet minder. Wat ziekte in algemene zin is, daar heb ik geen mening over. Maar de ziekte van een specifiek persoon is géén gevolg van de zondigheid van iemands doen of laten, geloof ik.
Dat is ook juist niet gezegd. Wel een beetje goed blijven lezen.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #66 Gepost op: augustus 18, 2006, 12:54:00 pm »

quote:

Ik deel, zoals ik ook aan Ignatius heb proberen over te brengen, de mening dat je op grond van enkel de zo vaak aangehaalde teksten uit OT en Paulus-brieven, niet tot de eenduidige conclusie kan komen dat homosexualiteit een overtreding van Gods wet impliceert. Vertaalproblemen, historische en culturele context die bij dat vertalen en interpreteren van belang zijn, de relatie met andere schriftteksten, verschillende visies op de Schrift zelf in diverse aspecten, kortom, vrij veel verzet zich tegen de suggestie dat de benadering van homosexualiteit en homosexuelen voltrekt eenduidig logisch uit de Schrift zou volgen voor christenen.


Is de bijbel wel eenduidig over de Trinitas? Over de kinderdoop? Over de kerkinstellingen? Over de goddelijke natuur van Christus?
 Kortom: hoe lees jij dan de bijbel? Bovendien, nog steeds om het even zuiver te houden, is hierboven een mening en absoluut geen feit.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #67 Gepost op: augustus 18, 2006, 01:31:55 pm »

quote:

Ignatius schreef op 18 augustus 2006 om 12:54:
[...]


Is de bijbel wel eenduidig over de Trinitas? Over de kinderdoop? Over de kerkinstellingen? Over de goddelijke natuur van Christus?
 Kortom: hoe lees jij dan de bijbel? Bovendien, nog steeds om het even zuiver te houden, is hierboven een mening en absoluut geen feit.
Het is een feit dat om o.a. genoemde redenen de zaak niet zo eenduidig in de Bijbel staat. Ik vind het overigens sympathiek dat je dat zelf nog even wil onderstrepen door ook andere kwesties te noemen die niet zo eenduidig in de Bijbel staan, ook al worden ze door een overgrote meerderheid van de christenen wel zo geloofd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #68 Gepost op: augustus 18, 2006, 01:38:35 pm »

quote:

Ignatius schreef op 18 augustus 2006 om 12:51:
[...]


Beste diak2b, ik begrijp echt nog steeds niet wat er voor groot verschil zou bestaan tussen 'normoverschrijdend gedrag' en 'niet leven volgens de scheppingsorde'. Uitkomst van beide is dat het niet is zoals het hoort/gewenst/door de schepping geimpliceerd is, en daarom op geen enkele grond verdedigd kan worden als ware het iets goeds of minder slechts.
Het verschil is dat de hele kwestie van "verdedigen als iets goeds" irrelevant is in de benadering die ik aangaf.

quote:

Trouwens, wil jij hier beweren dat er een verschil zou bestaan tussen de scheppingsorde (natuurwet) en de wetgeving gegeven door God in de bijbel?
Ja, maar ik heb geen zin om hele hoofdstukken uit de Summa Theologica te herhalen, dus als je de verschillen redelijk grondig besproken wil zien, dan verwijs ik je daar naar.

zoek het lemma "Law" op, en je moet vrij vlot antwoord op je vraag kunnen vinden: http://www.newadvent.org/summa/

quote:

Zou je ook kunnen definiëren wat je eigenlijk precies verstaat onder scheppingsorde? Gewoon, om de discussie zuiver te houden ><img src=" class="smiley"  />  ;)
De orde die God in de schepping gelegd heeft, de ordening van de schepping dus vóór de erfzonde.

quote:

Dat is ook juist niet gezegd. Wel een beetje goed blijven lezen.
Ik zei ook niet dat dat gezegd is, ik maakte mijn standpunt zo helder mogelijk, ongeacht wat er gezegd was, maar als antwoord op je vraag. Wel een beetje goed blijven lezen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #69 Gepost op: augustus 18, 2006, 06:54:10 pm »

quote:

Ik zei ook niet dat dat gezegd is, ik maakte mijn standpunt zo helder mogelijk, ongeacht wat er gezegd was, maar als antwoord op je vraag. Wel een beetje goed blijven lezen.
Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag, dus ik ga hier niet verder op in.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #70 Gepost op: augustus 18, 2006, 07:28:17 pm »

quote:

Ignatius schreef op 18 augustus 2006 om 18:54:
[...]


Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag, dus ik ga hier niet verder op in.
Ik heb wel antwoord gegeven op je vraag, maar als jij graag wil vertellen dat je dat negeert, dan moet je dat natuurlijk vooral doen. Het ontgaat me wat je wil of denkt te bereiken zo, maar dat is ook niet nodig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #71 Gepost op: augustus 19, 2006, 08:25:54 pm »
Mijn punt is dat zonde, gebrokenheid etc. niet altijd een gevolg zijn van onze daden. We leren over de erfzonde beiden hetzelfde, zo zien we in onze doopdiscussie.
Mijn punt is veel meer dat homoseksuele neigingen per definitie zondig zijn. Waarom? Of ze antwoorden niet aan Gods scheppingsorde ('jouw' punt) of ('mijn' punt ze antwoorden niet aan Gods scheppingsorde en zijn wetgeving).
Echter, wat zou dit?
Mijn neigingen van hoogmoed, afgunst, roddel etc. zijn net zo zondig. En ze vechten ná de wedergeboorte nog steeds even hard in mijn hart, zijn absoluut niet geweken.
Ik denk echter dat je daar sowieso niet aan moet toegeven. Als Christen ben je in een nieuwe schepping, het oude is (verleden tijd!) voorbijgegaan. Daarom heb je autoriteit, macht gekregen om met een vrij en goed geweten (HC!) tegen de duivel en zijn begeerten te strijden.

Hiermee wil ik dus twee dingen betogen.
Ten eerste dat óók homoseksuele neigingen zondig zijn, maar dat niet in strikt juridische betekenis. Ze 'horen' bij onze gevallen natuur, onze oude Adam, die nog tegen Christus' en zijn Geest in ons blijven strijden. Waar trouwens iedere Christen mee worstelt. Het wordt tijd dat de discriminatie van homoseksuelen (wat een rotwoord, alsof het iemand's identiteit bepaalt) in de kerk uitgebannen wordt.

Ten tweede dat neigingen niet per se willen zeggen dat je ergens iets aan kunt doen. We kunnen alleen ons laten genezen. Is genezing zo slecht? Geloven wij als Christenen niet meer dat God ons kan genezen, gewoon, ómdat Hij van ons houdt? Het zou het H. Evangelie wel erg schraal maken, als het alleen een voldongen feit zou zijn, en nu niet meer met kracht zou werken.

Wij denken veel teveel vanuit een juridische positie richting de HERE. Hij geneest ons ook. Hij wil voor ons zorgen, ook hier en nu. Als wij stellen dat homoseksuele neigingen zondig zijn, zeggen wij toch niet dat iemand iets verkeerd doet, of gedaan heeft ?
Daarmee is dus juist gezegd dat het inderdaad géén zin heeft om te doen alsof Job schúld had aan bepaalde dingen. Maar wél dat God ons wil helpen. Ook nu al.
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2006, 08:27:09 pm door Ignatius »

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #72 Gepost op: augustus 23, 2006, 02:02:03 am »

quote:

Ignatius schreef op 19 augustus 2006 om 20:25:
Mijn punt is dat zonde, gebrokenheid etc. niet altijd een gevolg zijn van onze daden. We leren over de erfzonde beiden hetzelfde, zo zien we in onze doopdiscussie.
Mijn punt is veel meer dat homoseksuele neigingen per definitie zondig zijn. Waarom? Of ze antwoorden niet aan Gods scheppingsorde ('jouw' punt) of ('mijn' punt ze antwoorden niet aan Gods scheppingsorde en zijn wetgeving).
Echter, wat zou dit?
Mijn neigingen van hoogmoed, afgunst, roddel etc. zijn net zo zondig. En ze vechten ná de wedergeboorte nog steeds even hard in mijn hart, zijn absoluut niet geweken.
Ik denk echter dat je daar sowieso niet aan moet toegeven. Als Christen ben je in een nieuwe schepping, het oude is (verleden tijd!) voorbijgegaan. Daarom heb je autoriteit, macht gekregen om met een vrij en goed geweten (HC!) tegen de duivel en zijn begeerten te strijden.

Hiermee wil ik dus twee dingen betogen.
Ten eerste dat óók homoseksuele neigingen zondig zijn, maar dat niet in strikt juridische betekenis. Ze 'horen' bij onze gevallen natuur, onze oude Adam, die nog tegen Christus' en zijn Geest in ons blijven strijden. Waar trouwens iedere Christen mee worstelt. Het wordt tijd dat de discriminatie van homoseksuelen (wat een rotwoord, alsof het iemand's identiteit bepaalt) in de kerk uitgebannen wordt.

Ten tweede dat neigingen niet per se willen zeggen dat je ergens iets aan kunt doen. We kunnen alleen ons laten genezen. Is genezing zo slecht? Geloven wij als Christenen niet meer dat God ons kan genezen, gewoon, ómdat Hij van ons houdt? Het zou het H. Evangelie wel erg schraal maken, als het alleen een voldongen feit zou zijn, en nu niet meer met kracht zou werken.

Wij denken veel teveel vanuit een juridische positie richting de HERE. Hij geneest ons ook. Hij wil voor ons zorgen, ook hier en nu. Als wij stellen dat homoseksuele neigingen zondig zijn, zeggen wij toch niet dat iemand iets verkeerd doet, of gedaan heeft ?
Daarmee is dus juist gezegd dat het inderdaad géén zin heeft om te doen alsof Job schúld had aan bepaalde dingen. Maar wél dat God ons wil helpen. Ook nu al.


Homoseksual;iteit is geen ziekte dus niet te genezen!...

Voordat je een ander zondig doet kijk toch eerst naar jezelf! geen mens leeft zonder zonde en ik ben van mening dat je druk genoeg hebt met je eigen zondes en probemen zonder je met andere mensen en levens manieren bezig te houden!

Dat is juist wat zo jammer is....er zijn vele Homoseksuelen die geloven in Christus (vraag me niet waarom maar het is waar) op deze manier jaag je die mensen uit de kerk en dus juist van christus af! laat die mensen  ze hebben iemand van eigen geslacht lief! daar houden ze van! liefde tussen twee voilwassenm mensen kan toch niet fout zijn????

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #73 Gepost op: augustus 23, 2006, 10:17:17 am »

quote:

Homoseksualiteit is geen ziekte dus niet te genezen!...


Ik heb willen aantonen dat er naast het juridische aspect (ik geloof dat de bijbel homoseksualiteit veroordeeld) er ook een medisch-psychologische component aan homoseksualiteit zit. Dat is wel met meer zondige neigingen (liegen, stelen etc.) het geval.

quote:

Voordat je een ander zondig doet kijk toch eerst naar jezelf! geen mens leeft zonder zonde en ik ben van mening dat je druk genoeg hebt met je eigen zondes en probemen zonder je met andere mensen en levens manieren bezig te houden!


Op zich denk ik dat de volgorde die je voorstelt correct is. Kennelijk weet jij dat ik mij niet zou bezig houden met introspectie rond mijn eigen zonden. Ben benieuwd hoe je aan die informatie gekomen bent?
Ik zou mij niet met de levens van anderen moeten bezighouden. Vind ik een nogal vreemde en individualistische gedachtengang.
Kun je misschien uitleggen waarom ik dat zou moeten doen?

quote:

er zijn vele Homoseksuelen die geloven in Christus (vraag me niet waarom maar het is waar) op deze manier jaag je die mensen uit de kerk en dus juist van christus af!


Prachtig dat homoseksuelen geloven in Christus! Ik zie niet in hoe ik ze met mijn opmerkingen de kerk uit zou jagen. Als iemand mij aanspreekt op mijn zonden lijkt me dat correct.
Misschien is het beter om eerst de vraag te beantwoorden óf je homoseksualiteit als een afwijking (of zonde) ziet, voordat we praten over hoe je daar als andere Christenen mee om moet gaan.
Zie jij homoseksualiteit als een afwijking van Gods (scheppings) orde?


quote:

laat die mensen  ze hebben iemand van eigen geslacht lief! daar houden ze van! liefde tussen twee voilwassenm mensen kan toch niet fout zijn????
Kun je uitleggen waarom dat nooit het geval zou zijn?

JPB

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #74 Gepost op: augustus 23, 2006, 11:49:39 pm »
Beste Ignatius

In jouw bijdragen in deze discussie maak je herhaaldelijk een onderscheid tussen het “juridische” aspekt en het “ongelukkige, 'niet-zijn-zoals-je-zou-willen-zijn'” aspekt van zonde:

quote:

Zonde is niet tot het doel komen, niet tot zin komen van mensen, gedragingen, schepping etc. Ook de schepping ligt nl. onder de vloek (slang werd ook vervloekt).
Zonde is ook niet alleen juridisch van aard. Ziekten etc., ook al zijn ze niet de 'schuld' van een mens (zo dachten sommige farizeeërs wel, zie het twistgesprek met Jezus over de zieke jongen), meer heeft ook de klank (en dus betekenis) van ongelukkigheid, 'niet-zijn-zoals-je-zou-willen-zijn', kortom: ziek zijn.

quote:

Ten eerste dat óók homoseksuele neigingen zondig zijn, maar dat niet in strikt juridische betekenis. Ze 'horen' bij onze gevallen natuur, onze oude Adam, die nog tegen Christus' en zijn Geest in ons blijven strijden.


Dit lezend en overdenkend, komen de volgende vragen bij mij op:
- Hoe kom je erbij dat iemand die homoseksueel is “niet-is-zoals-ie-zou-willen-zijn”?
- In hoeverre is de scheppingsorde vandaag, in onze nog gebroken wereld, normatief?
- Wat moet/kan iemand die homofiel is met dit theoretische onderscheid in de praktijk? Een theorie die praktisch niet toepasbaar blijkt te zijn, lijkt mij weinig waardevol.

quote:

Mijn punt is veel meer dat homoseksuele neigingen per definitie zondig zijn.
...
Mijn neigingen van hoogmoed, afgunst, roddel etc. zijn net zo zondig. En ze vechten ná de wedergeboorte nog steeds even hard in mijn hart, zijn absoluut niet geweken.


Ook op de volgende punten zou ik enige toelichting erg op prijs stellen:
- Stel je hiermee de neiging van hoogmoed, afgunst, etc.. op één lijn met het hebben van een homoseksuele voorkeur (om Bodars terminologie te gebruiken)?
- Denk je dat een homoseksuele geaardheid te genezen is? En komt iemand daarmee dan dichter bij hoe-hij/zij-zou-moeten-zijn?

Persoonlijk heb ik er moeite mee dat in het gesprek over homofilie het begrip 'zonde' vaak zoveel aandacht krijgt. Zelfs als het positief bedoeld is, geeft het puur op de klank al een naar gevoel. En het zijn toch de tonen, die de muziek maken...

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #75 Gepost op: augustus 26, 2006, 04:50:44 pm »

quote:

JPB schreef op 23 augustus 2006 om 23:49:
Beste Ignatius

In jouw bijdragen in deze discussie maak je herhaaldelijk een onderscheid tussen het “juridische” aspekt en het “ongelukkige, 'niet-zijn-zoals-je-zou-willen-zijn'” aspekt van zonde:


[...]


[...]


Dit lezend en overdenkend, komen de volgende vragen bij mij op:
- Hoe kom je erbij dat iemand die homoseksueel is “niet-is-zoals-ie-zou-willen-zijn”?


Ik heb als uitgangspunt genomen een homoseksuele Christen. die het bijbels onderwijs serieus neemt op dit punt (waarover ik ook best wil discussiëren, maar dat was je vraag niet) en dus zijn homoseksualiteit beschouwt als iets wat niet goed is.
Ik neem aan dat je als Christen ten diepste zonde niet meer wil doen, wil breken met de wereld en zijn begeerten; kortom dat je samenwerkt met God tegen de zonde.

quote:

In hoeverre is de scheppingsorde vandaag, in onze nog gebroken wereld, normatief?


In de eerste plaats is dit met name door Diak2b geïntroduceerd (waarbij ik dan direct al mijn bezwaren liet zien) dus ik kan mij voorstellen dat je hier niet veel mee kunt.
Ik denk dat de wetten van God (bv. 10 geboden, maar ook de 'doe dit'-opdrachten in het NT) zowel een herscheppend karakter (ivm natuurwet, die dan overeenkomen, bv. rond milieu) als een soteriologisch karakter hebben (ze gaan dus niet op in het komen tot de natuurwet).
Antwoord: ze stellen dus niets voor, mits ze niet overeenstemmen met andere bijbelse wetgeving. In verband echter daarmee kun je ze normatief beschouwen.

quote:

Wat moet/kan iemand die homofiel is met dit theoretische onderscheid in de praktijk? Een theorie die praktisch niet toepasbaar blijkt te zijn, lijkt mij weinig waardevol.


Daar ben ik het mee eens. Wat hij er mee moet: je wordt niet direct veroordeeld van 'het mag niet', maar meer van 'kom bij ons in het ziekenhuis van de H. Geest - de kerk'.


[...]


Ook op de volgende punten zou ik enige toelichting erg op prijs stellen:

quote:

Stel je hiermee de neiging van hoogmoed, afgunst, etc.. op één lijn met het hebben van een homoseksuele voorkeur (om Bodars terminologie te gebruiken)?


ja. ik denk dat de bijbel dat ook doet. Daarom vind ik het.

quote:

Denk je dat een homoseksuele geaardheid te genezen is? En komt iemand daarmee dan dichter bij hoe-hij/zij-zou-moeten-zijn?


Gelukkig wel! Hij komt beter tot zijn doel, zal gelukkiger worden en vrede met God hebben. Net als wij allemaal, geboren zondaren.

quote:

Persoonlijk heb ik er moeite mee dat in het gesprek over homofilie het begrip 'zonde' vaak zoveel aandacht krijgt. Zelfs als het positief bedoeld is, geeft het puur op de klank al een naar gevoel. En het zijn toch de tonen, die de muziek maken...
Dat kan natuurlijk, dat je dat hebt. Zonde is voor Christenen een drempel, geen muur.

Nedje

  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #76 Gepost op: augustus 27, 2006, 02:29:32 am »

quote:

Ignatius schreef op 26 augustus 2006 om 16:50:
[...]


Ik heb als uitgangspunt genomen een homoseksuele Christen. die het bijbels onderwijs serieus neemt op dit punt (waarover ik ook best wil discussiëren, maar dat was je vraag niet) en dus zijn homoseksualiteit beschouwt als iets wat niet goed is.
Ik neem aan dat je als Christen ten diepste zonde niet meer wil doen, wil breken met de wereld en zijn begeerten; kortom dat je samenwerkt met God tegen de zonde.


Homoseksualiteit wordt nergens in de bijbel genoemt. Het homo zijn is dus niet direct een zonde!

Wat wel in de bijbel wordt benoemd is de homosexueledaad. De gemeenschap tussen een man en een man, als tussen een man en een vrouw. (Leviticus) De "daad" wordt veroordeeld en is een zonde.

Wat betekenen homosexuele gevoelens dan voor een christen? Een zware beproeving!
Hij of zij mag nooit toegeven aan de puur menselijke gevoelens die iedereen kent. Dat betekend dus een leven, leven dat één grote beproeving is. Samen met God zal dit lukken, maar het lijkt me vreselijk zwaar.
Wat baat het de mens als hij de hele wereld wint, maar God niet vindt?

Nedje

  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #77 Gepost op: augustus 27, 2006, 02:32:26 am »
Nog één dingetje, in het kader van deze discussie moet je vooral niet denken aan Sodom en Gomorra. Want wat daar gebeurde was meer dan homosexuelehandelingen. Het was daar één groote orgie, wat sexualiteit betreft. Mannen die het deden met elkaar, met elkaars vrouwen en zelfs met dieren.

Maar volgens mij is Leviticus als duidelijk genoeg over de homosexuele daad.
Wat baat het de mens als hij de hele wereld wint, maar God niet vindt?

vogea01

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #78 Gepost op: augustus 27, 2006, 05:31:43 pm »
Homoseksualiteit en de bijbel
De bijbel wordt regelmatig gebruikt als bewijs dat homoseksualiteit een zonde is. Er zijn drie citaten die hier met name belangrijk voor zijn. Hieronder volgen de citaten aangaande homoseksualiteit die het bekendst zijn.

Genesis 19:4-11
Zij hadden zich nog niet te ruste gelegd, of de mannen der stad, de mannen van Sodom, omsingelden het huis, van jong tot oud, de gehele bevolking, niemand uitgezonderd, en zij riepen Lot toe en zeiden tot hem: waar zijn de mannen, die vannacht bij u gekomen zijn? Breng hen naar buiten opdat wij gemeenschap met hen kunnen hebben. Toen ging Lot naar buiten, maar de deur sloot hij achter zich toe, en hij zeide: mijn broeders, doet toch geen kwaad; zie toch, ik heb twee dochters die met geen man gemeenschap hebben gehad; laat mij die tot u naar buiten brengen en doet met haar, zoals goed is in uw ogen; alleen doet deze mannen niets, want daartoe zijn zij onder de schaduw van mijn dak gekomen. Maar zij zeiden; ga op zij! En zij zeiden: deze ene is als vreemdeling komen vertoeven om ons geheel en al de wet te stellen! Nu zullen wij u meer kwaad doen dan zij. En zij drongen sterk op tegen de man, tegen Lot, en kwamen naderbij om de deur door te breken. Maar die mannen staken hun hand uit, trokken Lot tot zich naar binnen en sloten de deur. En de lieden die bij de ingang van het huis waren, sloegen zij met blindheid, van klein tot groot, zodat zij zich tevergeefs moeite gaven om de ingang te vinden.

Er komen twee ambigue woorden voor in de tekst die van essentieel belang zijn voor de interpretatie. De eerste heeft betrekking op de term ‘gemeenschap’. De Engelse versies gebruiken de term ‘know’ (so that we may know them). De hebreeuwse versie maakt gebruik van de term ya, da en dat kan verschillende betekenissen hebben. Het wordt doorgaans vertaald als ‘kennen’ of ‘weten’. We vinden de term op 643 plaatsen terug en in het gros van die gevallen is dat in context van een zin als ‘weet de waarheid’. In een aantal gevallen komen we het woord echter tegen binnen seksuele relaties (de man kent de vrouw). Het is dus helemaal niet duidelijk wat de massa wilde van de gasten van Lot. Het kan zijn dat de stedelingen seks wilden hebben met de gasten, maar het kan ook zijn dat ze hen wilden verhoren (hier volgt een argument uit, zie de conclusie).

Het tweede woord dat niet duidelijk is, is de samenstelling van de massa stedelingen die voor de deur bij Lot stonden. De Nederlandse vertaling spreekt in alle gevallen over ‘de gehele bevolking, niemand uitgezonderd’. De Engelse versies zijn minder eenduidig en de Nieuwe Internationale Versie heeft het alleen over mannen, terwijl de King James Versie begint met ‘the men of the city’ en vervolgens spreekt over ‘all the people’. We kunnen het beste naar de hebreeuwse versie kijken als scherprechter. Daar vinden we de zinsnede anshei ha'ir, anshei S'dom. Deze zin kan zowel betekenen ‘de mannen van de stad’ als ‘alle mensen van de stad’. Kortom, het is niet duidelijk of de massa bestond uit enkel mannen of de gehele bevolking van de stad. De groep kan dus bestaan uit alleen mannen of mannen en vrouwen.

We hebben dus, gezien de ambiguïteit van de woorden, vier mogelijke interpretaties:
#1 Een groep van alleen mannen wilde de gasten verhoren
#2 Een groep van mannen en vrouwen wilde de gaten verhoren
#3 Een groep van mannen en vrouwen wilde seksuele activiteit met de gasten
#4 Een groep van alleen mannen wilde seksuele activiteit met de gasten

De eerste twee interpretaties zijn, met betrekking tot homofilie, eenvoudig; ze zeggen er niets over. De derde interpretatie laat zien dat het niet alleen mannen waren en dat in de stad dus van alles gebeurde dat onzedelijk was. Mensen werden tegen hun wil verkracht en dat is waarom God de stad vernietigde. Nergens word tenslotte expliciet genoemd dat God Sodom vernietigde omwillen van *alleen* de homofilie. De vierde interpretatie levert verhoudingsgewijs de meeste steun voor het standpunt van de christen die homofilie als zonde ziet. Er zijn enkele verdere argumenten tegen deze interpretatie:

Argument #1: de reden van de vernietiging wordt niet vermeld
De reden waarom God Sodom vernietigd is niet expliciet vermeld, en dus kan niet zomaar geconcludeerd worden dat dat was omwille van *alleen* de homofilie. Het is net zo goed mogelijk dat de stad vernietigd werd omdat de mensen zo verschrikkelijk ongastvriendelijk waren en gasten fysiek bedreigden.

Argument #2: de mannen van Sodom waren geen homofielen
De interpretatie dat verondersteld wordt dat de mannen in de massa allemaal homofiel waren. Als dit werkelijk zo was, dan zou Lot dat moeten weten;  hij woonde tenslotte in de stad. Hij biedt echter zijn maagdelijke dochters aan aan de massa, en dat betekent dat zij niet homofiel kunnen zijn. Als de massa zou hebben bestaan uit homofielen, dan zou Lot zijn schoonzoons wel geofferd hebben, en dat deed hij niet. De meeste of alle mannen uit de massa kunnen dus geen homofielen zijn geweest. Het feit alleen al dat Lot zijn dochters uitgehuwelijkt had aan mannen uit de stad zelf geeft dat ook al aan.

Argument #3: mannelijke verkrachting
In ieder geval probeerden de mannen van Sodom de gasten van Lot te verkrachten, want ze wilden hen met geweld bemachtigen. Dit staat mijlenver van wat geldt voor oprechte homofiele mannen, die van elkaar houden en liefde tonen. Als het citaat iets zegt in de richting van homoseksualiteit, dan is het wel dat het niet in de vorm van verkrachting moet gebeuren, want verkrachting is slecht.

Argument #4: Apologetiek
Apologetici hebben geprobeerd de bijbel zichzelf te laten verklaren op dit punt. Zo vinden we in de Talmud ook verwijzingen naar Sodom terug, maar daarbij wordt  steeds gezegd dat de mensen van Sodom niet vriendelijk waren tegen elkaar en niet open voor gasten. In het Midden-Oosten hing de overleving van een individu vaak af van de gastvrijheid van anderen. In het licht van deze verwijzing is het veel redelijker dat de mensen van Sodom een voorbeeld zijn van wat er gebeurd als je ongastvrij en onvriendelijk bent. Bovendien zien we in Jesaja 1 een hele lijst met slechte dingen die de mensen van Sodom op hun geweten hebben, maar homoseksualiteit (of welke vorm van seksualiteit dan ook), worden daarbij niet genoemd. Jezus zegt in Matteüs 10:14-15 dat de zonde van de mensen in Sodom was dat ze niet gastvrij waren, en dat zien we ook in Lucas 10:7-16 en 2 Petrus 6-8.

Conclusie
Het lijkt dus allerminst duidelijk waarom Sodom precies vernietigd werd. Hoe men dat interpreteert is volledig een slag in de lucht. Suggereren dat Sodom en Gomorra een verhaal is over (of tegen) homoseksualiteit is net zoiets als zeggen dat het verhaal van Jona over vissen gaat. Ironisch genoeg straft God in Sodom en Gomorra de mensen die zich ongevoelig opstellen tegenover anderen en hen lastigvallen. Juist dit citaat wordt door veel christenen gebruikt om homofiele en lesbische mensen aan te vallen....

Leviticus 18:22
En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw; een gruwel is het

Analyse
Hier lijkt vrij duidelijk te staan dat homofilie zondig verklaard wordt. We lopen echter wederom tegen problemen aan bij de vertaling. De originele versie zegt ’et zachar lo tishkav mishk’vey eeshah toeyvah hee’. Het eerste deel van deze zin heeft twee mogelijke betekenissen. De eerste is ‘gij zult met een man niet neerleggen en dingen doen die u met een vrouw doet’ en de tweede is ‘gij zult niet neerliggen met een man in het bed van een vrouw’. De eerste verklaring wordt het meest gebruikt, maar zij is niet duidelijk. Het kan een aantal zaken betekenen. Ten eerste kan het betekenen dat een man geen seks moet hebben met een andere man zoals hij dat met een vrouw zijn doen; anale seks. Ten tweede kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat als mannen seks hebben met elkaar, ze van elkaar moeten erkennen dat ze ook mannen zijn, en dus oprecht zijn in hun homoseksualiteit. Ten derde kan het betekenen een van de mannen zich niet passief, als een vrouw in dit tijd, moet gedragen tijdens de seks (als passieve partner, onderop) omdat dat de status van de man in Gods ogen omlaag brengt.

Het tweede deel van de zin, in het hebreeuws, to’evah, geeft aan wat voor zonde het is. Dit is in het Grieks vertaald naar ‘bdelygma’, wat rituele impuurheid betreft. De correcte Hebreeuwse term die gebruikt zou moeten worden om het een zonde te noemen is ‘zimah’, en die wordt niet in de originele versie gebruikt. Het is dus maar de vraag of homoseksualiteit wel als doodzonde wordt neergezet, of dat het ‘enkel’ een overschrijding is van rituele normen.

Argument #1: Homoseksuele oriëntatie
In alle gevallen zegt bovenstaand citaat alleen iets over homoseksuele activiteit in de vorm van anale seks of seks tussen mannen. Het zegt niets over de oriëntatie van homoseksuele mannen en kan daarmee niet gebruikt worden als een argument of wet tegen homoseksuele perse.

Argument #2: Selectieve acceptatie
Leviticus bevat de wetten van God uit het oude testament. Het gros van deze wetten heeft betrekking op hoe men zich moet gedragen binnen en buiten de tempel. In deze wetten wordt ook bovengenoemde uitspraak over ‘homoseksualiteit’ gedaan. Leviticus zegt echter een hoop dingen die ook de conservatieve christenen die de eerdere uitspraak wel steunen niet volgen:

#1 Een kind moet gedood worden als hij/zij zijn ouders vervloekt (20:9)
#2 Iedereen die vreemdgaat moet gedood worden (20:10)
#3 Iemand die de naam van de Heer misbruikt moet gedood worden (24:16)

Het verbiedt verder het eten van varkensvlees, het dragen van tatoeages, het knippen van haar, enzovoorts. Er zijn geen Christenen die dit nog accepteren. De reden is eenvoudig, want Leviticus bevat wetten voor het Joodse volk zelf, niet voor Christenen. Bovendien is het oude verbond met God, dat in Leviticus vormgegeven wordt, vervangen door het nieuwe testament.

Argument #3: niets over vrouwen
Het citaat zegt niets over vrouwen. De term homoseksualiteit bestond in die tijd nog niet. Dit betekent dus dat óf seks tussen vrouwen wel acceptabel is óf dat men niet doelt op de seks of de relatie zelf, maar meer op de aard van de relatie. Zoals eerder is aangegeven is de Joodse cultuur er eentje waarin de man dominant is boven de vrouw en dat ook moet zijn, het lijkt in deze context logischer dat het citaat waarschuwt dat de man zijn dominante status moet behouden en zich in een homoseksueel paar niet als vrouw moet gaan gedragen. Dan klopt het ook beter dat niets over vrouwen wordt gezegd; daarbij speelt die kwestie tenslotte niet.

Conclusie
Ten eerste zie ik niet duidelijk dat homoseksualiteit verboden wordt. Men zegt in elk geval niets over de oriëntatie zelf, hoogstens over seksueel verkeer. Ten tweede is niet duidelijk wat de overtreding betekent; is het een zonde of ‘enkel’ een rituele overtreding? Het accepteren van dit ene gebod uit Leviticus zou volstrekt hypocriet zijn, daar de rest van de genoemde geboden totaal niet meer geaccepteerd wordt - zelfs door de meest volhardend Christen.

Richteren 19
Dit is in essentie hetzelfde als het verhaal van Genesis met die uitzondering dat de Lot van dit verhaal zijn bijvrouw naar buiten gooit, die vervolgens verkracht wordt. Alle bezwaren die op dat stuk geopperd zijn gelden ook hier, inclusief het bewijs dat de groep die riep om de man naar buiten te sturen ook genoegen nam met een vrouw - en dat de ‘misdaad’ in dit verhaal moeilijk alleen homofilie kan zijn.

Romeinen 1
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door het tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen. En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt.

Analyse
De eerste term die ambigue blijkt te zijn is ‘schandelijke lusten’. De Griekse term die hiervoor gebruikt wordt betekent eigenlijk meer ‘een staat van waanzin die veel oude cultussen induceerden door leden dronken te voeren of high te maken’.

De tweede term is ‘tegennatuurlijk’. De Griekse term die hier gebruikt wordt is ‘para physin’ en de vertaling naar ‘tegennatuurlijk’ is daar niet terecht. Een meer precieze vertaling is ‘ongewoon’, want Paulus gebruikt dezelfde term later als hij lang haar van mannen als ongewoon beschrijft (1 Korintiërs 11:14). ‘Para physin’ wordt official gedefinieërd als ‘Deviating from the ordinary order either in a good or a bad sense, as something that goes beyond the ordinary realm of experience’.

Een derde belangrijke gedachte is de context. Paulus schrijft zijn brief aan de Romeinen, die leven in een cultuur waar homofilie heel normaal is.

Argument #1: de context
De context waarin Paulus deze uitspraak doet is in een beschrijving die van Paulus 21 naar 28 gaat en die gaat over mensen die rebelleren tegen God door weer terug te gaan naar hun paganistische roots en idolen te maken en te vereren (1 Romeinen  1:25). God, in zijn toorn, verandert het natuurlijke in het onnatuurlijke (let hierbij op de eerder genoemde problemen met deze term). Aangezien Paulus het daarna duidelijk heeft over homoseksualiteit, betekent dat dat ze daarvoor heteroseksueel waren. God inflicteert in deze zin een straf op deze mensen door iets bij hen te veroorzaken dat in strijd is met hun eigen aard; door hen wellust voor elkaar te laten voelen. Als het dus iets zegt, dan is het dat het slecht is voor mensen om iets te doen wat tegen hun eigen natuur ingaat.

Argument #2: Paulus en slavernij en vrouwenonderdrukking
Paulus beweert elders in zijn brieven dat slavernij een goede zaak is (Filemon 1:15) en dat onderdrukking van vrouwen ook acceptabel is (1 Korintiërs 14:34). Dus zelfs als hij in zijn citaat oprecht homofilie als zonde bestempeld, dan kunnen sommige christenen met goed recht niet dát wel accepteren, maar de citaten waarin vrouwenonderdrukking en slavernij goedgekeurd worden niet.

Conclusie
Ook hier kan niet gezegd worden dat expliciet vermeld wordt dat homofilie een zonde is. Het wordt in elk geval terloops genoemd, en dan als gevolg van de teruggang naar het oude paganistische geloof. De woorden die gebruikt worden laten voldoende ruimte over voor alternatieve interpretaties.

Algehele conclusie
De bijbel kent drie passages die volgens sommige christenen expliciet uitspraken doen over homoseksualiteit. Ik heb hierboven hopelijk voldoende duidelijk gemaakt dat aan die conclusie zonder meer getwijfeld mag worden. De boodschap die we er ook evenzogoed in kunnen vinden is dat men oprecht moet zijn jegens de eigen geaardheid en dat men vriendelijk en gastvrij moet zijn. Bovendien is er sprake van een flinke mate van hypocrisie bij christenen die homofilie op basis van genoemde citaten verwerpen, omdat zij andere citaten uit dezelfde boeken die vrouwenonderdrukking, slavernij en andere volledig achterhaalde zaken goedkeuren niet accepteren. Er is dus zeker sprake van selectieve acceptatie.

vogea01

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #79 Gepost op: augustus 27, 2006, 05:44:39 pm »

quote:

Ignatius schreef op 17 augustus 2006 om 16:01


Ieder mens is ziek.
Ieder mens kan ook genezen worden.
Mensen zijn niet ziek..... ze zijn niet volmaakt

Linux

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #80 Gepost op: augustus 27, 2006, 06:46:12 pm »

quote:

Ignatius schreef op 26 augustus 2006 om 16:50:


quote:
Denk je dat een homoseksuele geaardheid te genezen is? En komt iemand daarmee dan dichter bij hoe-hij/zij-zou-moeten-zijn?

-
Gelukkig wel! Hij komt beter tot zijn doel, zal gelukkiger worden en vrede met God hebben. Net als wij allemaal, geboren zondaren.
ik snap niet of je nu vind of een homofiel door bidden heterofiel wordt.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 06:46:48 pm door Linux »

Salvation Army

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #81 Gepost op: augustus 28, 2006, 03:26:32 am »

quote:



Netjes dat artikel en zo bekend :).

Wat mij in 1 van de eerste posten opviel in dit topic was, dat er iemand zei, dat hetero's zo makkelijk een standpunt innemen omdat het zo ver van hun bed is/staat.

Misschien heb ik nog een klein aandachtspuntje.
In Romeinen wordt er gesproken over tegen natuurlijk.
Wat is tegen natuurlijk?
Idd wat er gebeurd in de Romeinen brief. Een hetero man gaat bed in met een andere hetero man. Dat is tegen natuurlijk en idd schandelijk, omdat die hetero man iets doet, wat tegen zijn natuur in gaat.

Als ik met een vrouw naar bed ga, dan doe ik iets tegen natuurlijks. Mijn natuurlijk geeft namelijk aan dat ik niet op vrouwen val maar op mannen. Dus als ik met mijn vriend naar bed ga, dan doe ik niets tegen natuurlijks, omdat ik als homo geschapen bent.

Ik las ook nog ergens iets over het huwelijk. Je mag pas practiseren als je getrouwd ben.
Als je naar het bijbelse huwelijk kijkt, dan ben je getrouwd als je iemand beken, zoals dat in de Bijbel omschreven wordt. Niet als je voor de burgelijke stand trouw, maar als je sex heb met iemand.
Hoe vaak ben jij al getrouwd?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #82 Gepost op: augustus 28, 2006, 10:00:43 am »

quote:

Salvation Army schreef op 28 augustus 2006 om 03:26:
[...]

Ik las ook nog ergens iets over het huwelijk. Je mag pas practiseren als je getrouwd ben.
Als je naar het bijbelse huwelijk kijkt, dan ben je getrouwd als je iemand beken, zoals dat in de Bijbel omschreven wordt.
Zou je, puur ter informatie, willen aangeven waar in de Bijbel staat dat het huwelijk voor niet-joden inderdaad zo gezien moet worden?

quote:

Niet als je voor de burgelijke stand trouw,
Neuh, de burgerlijke stand zou ik ook niet bepaald als huwelijks-moment beschouwen.

quote:

maar als je sex heb met iemand.
Hoe vaak ben jij al getrouwd?
één keer, maar ik mis de relevantie van de vraag.

Hoe dan ook, zou je de schriftuurlijke onderbouwing bij je bewering willen geven, dat zou mij wel helpen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #83 Gepost op: augustus 28, 2006, 11:59:09 am »
In het kader van deze discussie, hierbij twee links naar artikelen van A.L.Th. de Bruijne, universitair docent ethiek aan de Ger. Vrijg. Theologische Universiteit te Kampen, gepubliceerd in De Reformatie. Mijns inziens zeer evenwichtige artikelen.

Is de Bijbel duidelijk over homoseksuele relaties?
Homofilie als pijnlijke gave

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #84 Gepost op: augustus 28, 2006, 01:58:05 pm »

quote:

Algehele conclusie
De bijbel kent drie passages die volgens sommige christenen expliciet uitspraken doen over homoseksualiteit. Ik heb hierboven hopelijk voldoende duidelijk gemaakt dat aan die conclusie zonder meer getwijfeld mag worden. De boodschap die we er ook evenzogoed in kunnen vinden is dat men oprecht moet zijn jegens de eigen geaardheid en dat men vriendelijk en gastvrij moet zijn. Bovendien is er sprake van een flinke mate van hypocrisie bij christenen die homofilie op basis van genoemde citaten verwerpen, omdat zij andere citaten uit dezelfde boeken die vrouwenonderdrukking, slavernij en andere volledig achterhaalde zaken goedkeuren niet accepteren. Er is dus zeker sprake van selectieve acceptatie.


Bedankt voor je uitgebreide bericht.

1. Ben ik nog steeds niet overtuigd van je overigens zeer informatieve uitleg. Waarom niet? Je hoofdstelling is eigenlijk: de teksten over dit onderwerp in de bijbel zijn te vaag om er uitspraken contra homoseksualiteit in te vinden.

2. Ik denk dat alle bovenstaande teksten laten zien dat homoseksualiteit een onderdeel vormde van de zedelijke en morele teloorgang van Sodom en Gomorra, en, bij Paulus, zelfs van de hele mensheid. Een onderdeel, niet meer en niet minder. Ik heb nergens beweerd dat homoseksualiteit een 'bijzondere' zonde zou zijn, of dat het zwaarder zou wegen dan andere zonden. Wanneer echter iets een onderdeel vormt (dus niet de hoofdmoot, dat was in S&G veel meer), kan het daar niet los van gezien worden of als minder erg beschouwd worden.
3.  Denk ik dat er weinig verschil bestaat tussen 'niet voor' en 'tegen'. Misschien een lullig linguistisch spelletje, maar wanneer je homoseksualiteit niet afkeurt (of denkt dat de bijbel dat niet doet), ben je m.i. pro homoseksualiteit. Er bestaat in geen enkele rechtsspraak  (behalve met behulp van het ziekmakende begrip 'tolerantie') iets wat zowel goed- als (een beetje) afgekeurd wordt.
Kortom: ik denk dat we niet alleen moeten kijken naar wat de bijbel verbiedt, maar ook hoe de bijbel het juist wel bedoeld heeft.

4. Wat is 'geaardheid'?

5. Vraag ik me af of je uitspraak over hypocrisie terecht is. Dit vanwege (de in mijn ogen nog steeds geldende) doorgaande lijn in het NT rondom homoseksualiteit (dus zowel negatief 'het is niet goed dat' als positief 'het is goed dat' ) en ten tweede vraag ik me het ook af rond bijvoorbeeld het vrouwenstandpunt (in bijv. de GKV, RKK(?) en Vergadering der Gelovigen mogen vrouwen geen predikambt uitvoeren, op grond van de bijbel.
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2006, 02:02:47 pm door Ignatius »

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #85 Gepost op: augustus 28, 2006, 01:59:05 pm »

quote:

vogea01 schreef op 27 augustus 2006 om 17:44:
[...]


Mensen zijn niet ziek..... ze zijn niet volmaakt
Verschil?

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #86 Gepost op: augustus 28, 2006, 01:59:19 pm »

quote:

Linux schreef op 27 augustus 2006 om 18:46:
[...]


ik snap niet of je nu vind of een homofiel door bidden heterofiel wordt.
Die vraag is ook niet gesteld.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #87 Gepost op: augustus 28, 2006, 02:01:08 pm »

quote:

Salvation Army schreef op 28 augustus 2006 om 03:26:
[...]


Netjes dat artikel en zo bekend :).

Wat mij in 1 van de eerste posten opviel in dit topic was, dat er iemand zei, dat hetero's zo makkelijk een standpunt innemen omdat het zo ver van hun bed is/staat.

Misschien heb ik nog een klein aandachtspuntje.
In Romeinen wordt er gesproken over tegen natuurlijk.
Wat is tegen natuurlijk?
Idd wat er gebeurd in de Romeinen brief. Een hetero man gaat bed in met een andere hetero man. Dat is tegen natuurlijk en idd schandelijk, omdat die hetero man iets doet, wat tegen zijn natuur in gaat.


Wat is 'zijn natuur'?

quote:

Als ik met een vrouw naar bed ga, dan doe ik iets tegen natuurlijks. Mijn natuurlijk geeft namelijk aan dat ik niet op vrouwen val maar op mannen. Dus als ik met mijn vriend naar bed ga, dan doe ik niets tegen natuurlijks, omdat ik als homo geschapen bent.
Kun je uitgeven waarom je gelooft dat je zo gemaakt bent? En bestaat er de mogelijkheid dat er ook met de 'nature-aspects' van onze schepping iets mis is?
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2006, 02:01:18 pm door Ignatius »

Nedje

  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #88 Gepost op: augustus 28, 2006, 11:06:56 pm »
Leviticus 18 vers 22:

NBV: Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.

SV: Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

ASV: Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.

CES: It is disgusting for a man to have sex with another man.

WEB: “‘You shall not lie with a man, as with a woman. That is detestible.

SEG: Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C`est une abomination.

L45: Du sollst nicht bei Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel.


--------------------------------------------------------------------------


Een aantal keren dezelfde tekst in andere talen en vertalingen.

Zoals iedereen misschien weet is het hebreeuws van de bijbel een moeilijke taal, maar zoals iedereen toch ook zal geloven geeft God zijn zegen bij de vertalingen en zo de verspreiding van Zijn woord.

Als ik nu zoveel verschillende vertalingen in verschillende talen naast elkaar leg, dan kan ik allen maar concluderen dat dit de vertaling is die God wil dat in de bijbel moet staan.

Dat deze zin vanuit het hebreeuw ook anders kan worden vertaald dat wil ik best wel geloven. Sommige hebreeuwse woorden kun je vertalen met wel 5 verschillende nederlandse woorden en elke keer krijg je dan een andere betekenis.

Maar God bewaard Zijn kerk!
« Laatst bewerkt op: augustus 28, 2006, 11:07:36 pm door Nedje »
Wat baat het de mens als hij de hele wereld wint, maar God niet vindt?

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #89 Gepost op: augustus 29, 2006, 12:34:58 am »
Nedje, er staan wel meer zinnen in boeken als leviticus. Daar wordt echter de betekenis niet zo direkt toegepast. Bv de reinigingswetten en het zwagerhuwelijk. Waarom is volgens jou dit dan wel rechtstreeks van toepassing in deze tijd?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #90 Gepost op: augustus 29, 2006, 02:11:59 pm »

quote:

vogea01 schreef op 27 augustus 2006 om 17:31:
(..)

Argument #2: Selectieve acceptatie
Leviticus bevat de wetten van God uit het oude testament. Het gros van deze wetten heeft betrekking op hoe men zich moet gedragen binnen en buiten de tempel. In deze wetten wordt ook bovengenoemde uitspraak over ‘homoseksualiteit’ gedaan. Leviticus zegt echter een hoop dingen die ook de conservatieve christenen die de eerdere uitspraak wel steunen niet volgen:

#1 Een kind moet gedood worden als hij/zij zijn ouders vervloekt (20:9)
#2 Iedereen die vreemdgaat moet gedood worden (20:10)
#3 Iemand die de naam van de Heer misbruikt moet gedood worden (24:16)

Het verbiedt verder het eten van varkensvlees, het dragen van tatoeages, het knippen van haar, enzovoorts. Er zijn geen Christenen die dit nog accepteren. De reden is eenvoudig, want Leviticus bevat wetten voor het Joodse volk zelf, niet voor Christenen. Bovendien is het oude verbond met God, dat in Leviticus vormgegeven wordt, vervangen door het nieuwe testament.
(..)
dit argument is zelf nogal selectief. Het feit dat de straf vervallen is op bv. vervloeken van de ouders, betekent nog niet dat vervloeken van de ouders legaal is geworden. Het feit dat de straf op vreemdgaan vervallen is, betekent nog niet dat vreemdgaan legaal is geworden, en het feit dat de doodstraf op vloeken vervallen is betekent niet dat vloeken legaal is geworden. De straf voor de zonde is gedragen door Jezus, maar dat betekent niet dat de daden nu ineens wel legitiem christelijk zijn.

Het tweede rijtje: varkensvlees, tatoeages, haar knippen, etc zijn geidentificeerd als ceremoniele bepalingen. Het lijkt mij echter dat 'ouders vervloeken', 'overspel' en 'vloeken' daar niet onder vallen.

Dit argument is dus m.i. een non-argument.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #91 Gepost op: augustus 29, 2006, 02:40:59 pm »

quote:

vogea01 schreef op 27 augustus 2006 om 17:31:
Argument #3: niets over vrouwen
Het citaat zegt niets over vrouwen. De term homoseksualiteit bestond in die tijd nog niet. Dit betekent dus dat óf seks tussen vrouwen wel acceptabel is óf dat men niet doelt op de seks of de relatie zelf, maar meer op de aard van de relatie. Zoals eerder is aangegeven is de Joodse cultuur er eentje waarin de man dominant is boven de vrouw en dat ook moet zijn, het lijkt in deze context logischer dat het citaat waarschuwt dat de man zijn dominante status moet behouden en zich in een homoseksueel paar niet als vrouw moet gaan gedragen. Dan klopt het ook beter dat niets over vrouwen wordt gezegd; daarbij speelt die kwestie tenslotte niet.

Als het waar is wat jij zegt dan veroordeelt de Bijbel dus wel seks met je moeder (als man)maar niet seks met je vader (als vrouw) en dan word seks met je zus veroordeelt maar seks met je broer niet!

Juist omdat de joodse cultuur een mannencultuur is (lees: een groepscultuur waarvan de man de vertegenwoordiger is), kan je in de citaat lezen dat ook de seksuele daad onder lesbische stellen word veroordeeld. De hele joodsecultuur ging er namelijk vanuit dat als je de man aansprak, dat dit dan ook voor de vrouw geld. De man als hoofd van een gezin werd aangesproken.

Dus als er staat En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw; een gruwel is het, dan word er indirect via de man tegen de vrouw gezegd: En gij (vrouwen) zult geen gemeenschap hebben met een, die van het vrouwelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een man; een gruwel is het.

Wat jij doet is de huidige cultuur in te passen in de joodse cultuur. De joodse cultuur dacht niet individueel zoals tegenwoordig maar de cultuur was in verbondenheid met personen.

Dus ook dit argument is naar mijn mening een non-argument.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2006, 02:54:19 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #92 Gepost op: augustus 29, 2006, 03:03:07 pm »

quote:

vogea01 schreef op 27 augustus 2006 om 17:31:

[...]

Romeinen 1
[...]
Analyse
De eerste term die ambigue blijkt te zijn is ‘schandelijke lusten’. De Griekse term die hiervoor gebruikt wordt betekent eigenlijk meer ‘een staat van waanzin die veel oude cultussen induceerden door leden dronken te voeren of high te maken’.

De tweede term is ‘tegennatuurlijk’. De Griekse term die hier gebruikt wordt is ‘para physin’ en de vertaling naar ‘tegennatuurlijk’ is daar niet terecht. Een meer precieze vertaling is ‘ongewoon’, want Paulus gebruikt dezelfde term later als hij lang haar van mannen als ongewoon beschrijft (1 Korintiërs 11:14). ‘Para physin’ wordt official gedefinieërd als ‘Deviating from the ordinary order either in a good or a bad sense, as something that goes beyond the ordinary realm of experience’.

Een derde belangrijke gedachte is de context. Paulus schrijft zijn brief aan de Romeinen, die leven in een cultuur waar homofilie heel normaal is.

Argument #1: de context
De context waarin Paulus deze uitspraak doet is in een beschrijving die van Paulus 21 naar 28 gaat en die gaat over mensen die rebelleren tegen God door weer terug te gaan naar hun paganistische roots en idolen te maken en te vereren (1 Romeinen  1:25). God, in zijn toorn, verandert het natuurlijke in het onnatuurlijke (let hierbij op de eerder genoemde problemen met deze term). Aangezien Paulus het daarna duidelijk heeft over homoseksualiteit, betekent dat dat ze daarvoor heteroseksueel waren. God inflicteert in deze zin een straf op deze mensen door iets bij hen te veroorzaken dat in strijd is met hun eigen aard; door hen wellust voor elkaar te laten voelen. Als het dus iets zegt, dan is het dat het slecht is voor mensen om iets te doen wat tegen hun eigen natuur ingaat.

[...]

Conclusie
Ook hier kan niet gezegd worden dat expliciet vermeld wordt dat homofilie een zonde is. Het wordt in elk geval terloops genoemd, en dan als gevolg van de teruggang naar het oude paganistische geloof. De woorden die gebruikt worden laten voldoende ruimte over voor alternatieve interpretaties.

[...]


Laat ik eerst ingaan op de termen 'schandelijke lusten' en 'tegennatuurlijk'. Vervolgens wil ik ingaan op de lijn van Paulus' betoog.

Gebruikte termen
schandelijke lusten - Dit is de vertaling van de NBG'51. De Statenvertaling heeft 'oneerlijke bewegingen'. (Om begripsverwarring te voorkomen: het woord 'bewegingen' in de SV houdt verband met 'gedrevenheid' en 'drijfveren'. Denk ook aan het engelse 'drive'.)
De Telos NT vertaling heeft 'onterende hartstochten'.
De grondtekst gebruikt de woorden 'pathos atimia'. De Interlineair Scripture Analyzer (ISA: zie www.scripture4all.org), geeft als Engelse vertalingen: emotions of-un-value, passions of-dishonour. In het Nederlands dus: emoties van-geen-waarde, onwaardige emoties, of: onterende passies/hartstochten, zoals de Telos NT vertaling ook heeft.

'Pathos' komt verder nog voor in Kol 3:5: 'Doodt dan uw leden die op de aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die afgodendienst is,' en 1 Thes 4:4-5: 'dat ieder van u zijn eigen vat weet te bezitten in heiliging en eerbaarheid (niet in begerige hartstocht, zoals de volken die God niet kennen)' (Telos NT vertaling).
De context van het woord bepaalt of het negatief danwel positief bedoeld is. Iemand kan ergens passie voor hebben, wat op zich een goede zaak kan zijn.

'Atimia' komt verder nog voor in Rom 9:21, 1 Kor 11:14, 1 Kor 15:43, 2 Kor 6:8, 2 Kor 11:21, en 2 Tim 2:20. In al deze plaatsen kan dit vertaald worden met 'oneer', zoals de Telos NT vertaling doet.

De combinatie van deze twee woorden, maakt duidelijk dat het woord pathos hier negatief bedoeld is.

tegennatuurlijk - de grondtekst heeft 'para phusis'. ISA geeft als letterlijke engelse vertaling 'beside nature'. NBG'51 en Telos vertalen met 'tegennatuurlijke'. Statenvertaling vertaalt 'tegen nature'.
De combinatie van 'para' en 'phusis' komt verder nog voor in Rom 11:24 'Want als u uit de van nature wilde olijfboom uitgehouwen en tegen de natuur op de edele olijfboom geent bent, hoeveel te meer zullen dezen, die natuurlijke takken zijn, op hun eigen olijfboom geent worden!' (Telos NT vertaling). Hier het woord 'ongewoon' gebruiken lijkt me niet helemaal de lading dekken. Waar het woord 'ongewoon' het heeft over (afwijkend) gedrag, heeft het woord 'tegennatuurlijk' het over iets dat aan dat gedrag ten grondslag ligt, namelijk iets wat in de mens is: zijn verlangens/begeerten.
'Tegennatuurlijk' is daarom naar mijn mening de betere vertaling hier.

NB: De combinatie komt niet voor in 1 Kor 11:14! Daar wordt het woord 'natuur' gebruikt in een andere zin dan in Romeinen 1:26. In Romeinen heeft het meer de betekenis van iemands 'aard'.

Natuurlijk en tegennatuurlijk in absolute zin
In verband hiermee wil ik ook duidelijk maken dat de woorden 'natuurlijk' en 'tegennatuurlijk' hier in absolute zin bedoeld zijn, en niet in relatieve. Oftewel: Paulus bedoelt hier met natuurlijke omgang: heterosexualiteit en met tegennatuurlijke omgang: homosexualiteit. Dat betekent dus dat het hier niet gaat over heterosexuelen die homosexuele relaties aangaan. Daar heb ik 3 argumenten voor:

1. Als de mannen en vrouwen heterosexuelen zouden zijn, hoe kan het dan dat  in vers 27 gezegd wordt dat zij 'in hun lust tegen elkaar ontbrand' zijn? Dat is een sterke uitdrukking. Ontbrandt een heterosexuele man in lust voor een andere man?
Iemand zou kunnen zeggen dat ze bisexueel zouden zijn. Maar dat kan niet. Dan zou er geen sprake zijn van natuurlijk en tegennatuurlijk als de begrippen in relatieve zin gebruikt zouden worden. Beide vormen van sexualiteit zouden namelijk natuurlijk zijn voor bisexuelen.

2. Vers 26b: vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke (Telos NT vertaling). De woorden 'de tegennatuurlijke' gaan over de 'omgang'. Deze uitdrukking is volgens John Piper 'a stock phrase in Greek ethical literature of the time for homosexual behavior per se, not for homosexual behavior among heterosexuals - as though that's what made it unnatural.' Oftewel: in het Grieks wordt het woord 'onnatuurlijk' niet gebruikt voor heterosexuelen die een homosexuele relatie aangaan, maar voor homosexueel gedrag als zodanig.

3. Het derde argument werk ik in onderstaande post verder uit.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #93 Gepost op: augustus 29, 2006, 03:05:09 pm »
[Het vervolg van bovenstaande post]

De lijn van Paulus' betoog
Ik citeer hier even Romeinen 1:18-27 uit de Telos NT vertaling:

18 Want toorn van God wordt van de hemel geopenbaard over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen die de waarheid in ongerechtigheid bezitten; 19 omdat wat van God gekend kan worden, onder hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard - 20 want van de schepping van de wereld af worden wat van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, uit zijn werken met inzicht doorzien -, opdat zij niet te verontschuldigen zijn, 21 omdat zij, hoewel zij God kennen, Hem als God niet verheerlijkt of gedankt hebben, maar in hun overleggingen zijn zij tot dwaasheid vervallen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden. 22 Bewerend wijzen te zijn, zijn zij dwaas geworden 23 en hebben de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door iets dat lijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren.
24 Daarom heeft God hen in de begeerten van hun harten overgegeven aan onreinheid, om hun lichamen onder elkaar te onteren; 25 zij die de waarheid van God vervangen hebben door de leugen en het schepsel geeerd en gediend hebben boven de Schepper, die gezegend is tot in eeuwigheid. Amen.
26 Daarom heeft God hen overgegeven aan onterende hartstochten; want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke; 27 en evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven en zijn in hun lust tegen elkaar ontbrand, zodat mannen met mannen schandelijkheid bedrijven en het verdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen. 28 En daar het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verkeerd denken, om dingen te doen die niet betamen;

Toorn van God
Vers 18 maakt duidelijk dat in alles wat Paulus vervolgens beschrijft Gods toorn geopenbaard wordt. Vers 24, 26 en 28 herhalen dit: God heeft hen overgegeven. Opmerking: dit geldt dus ook voor wat er in vers 29vv volgt!

Oorzaak van Gods toorn
Vers 18 spreekt dus over de toorn van God. Waarom openbaart God zijn toorn? Let op woorden als 'omdat' en 'want'. Vers 21 is hier het belangrijkste: 'omdat zij ... Hem als God niet verheerlijkt hebben.' Zij hebben God niet geëerd! Dat is de hoofdoorzaak. Paulus werkt dit verder uit:
- in hun overleggingen zijn zij tot dwaasheid vervallen (vers 21);
- hun onverstandig hart is verduisterd geworden (vers 21);
- zij zijn dwaas geworden (vers 22);
- zij hebben de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door afbeeldingen van schepselen (vers 23);
- zij hebben de waarheid vervangen door de leugen (vers 25);
- zij hebben het schepsel geëerd en gediend boven de Schepper (vers 25).
- zij hebben het niet goedgedacht God te erkennen (vers 28);

Er vallen hier een aantal dingen op:
1. Paulus geeft aan dat de zonde van de mensen begint in hun 'denken'. Overleggingen, dwaasheid, een verduisterd onverstandig hart, dwaas geworden, waarheid vervangen door leugen, niet goedgedacht (vers 21,22,25, 28).
2. Als gevolg van dit verkeerde denken hebben de mensen God als Schepper vervangen (ingewisseld) voor schepselen. (vers 23,25).
3. Er is sprake van een ruil, een inwisselen, een vervangen: de heerlijkheid van God is vervangen door afbeeldingen van schepselen (vers 23). De waarheid is vervangen door de de leugen (vers 25).
4. Zonde is enerzijds oorzaak van de straf. God niet eren, niet erkennen resulteert in Gods toorn. Anderzijds is de zonde zelf ook straf. Vers 28 maakt dit duidelijk: Als gevolg van het niet erkennen van God, geeft God hen over aan een verkeerd denken, met als doel dingen te doen die niet betamen. God straft zonde met zonde.

Samengevat: De Schepper wordt vervangen door het schepsel. Dat is het hoofdprobleem.

Hoe openbaart zich Gods toorn?
Waaruit blijkt nu concreet Gods toorn? Paulus gaat een hele rij voorbeelden geven. Maar het is opvallend dat hij begint met sexualiteit! Het eerste wat hij namelijk noemt als verschijnsel waaruit Gods toorn blijkt is wat hij in vers 24 beschrijft: 'God [heeft] hen in de begeerten van hun harten overgegeven aan onreinheid, om hun lichamen onder elkaar te onteren'.

Onreinheid om hun lichamen onder elkaar te onteren. Dat is het doel waarom God hen overgeeft aan onreinheid. In dit kleine zinnetje zit al heel wat besloten:
- onteren - God ontvangt niet de eer en heerlijkheid waar Hij als Schepper recht op heeft. Als gevolg daarvan geeft hij de mensen over aan oneer.
- onder elkaar - In een wereld waar God niet de eer krijgt, waar Hij niet het centrum van het universum is, geeft Hij de mensen over aan elkaar. Hij laat ze als het ware het zelf maar uitzoeken. Als de mensen zich niet meer richten op Hem, maar op (afbeeldingen van) schepselen, dan krijgen de mensen wat ze willen.
- lichamen - De mens is gemaakt naar Gods beeld. Hij is beelddrager. Hij is bedoeld om gelijkvormig te zijn aan het beeld van Zijn Zoon (Rom 8:29). Maar als de mens dat beeld niet meer vertoont, maar een ander beeld, dan ontheiligt God dat beeld.

Vers 25 en 26 zijn een herhaling van 21-24, en spitst het nog meer toe. Liefde voor en gerichtheid op de schepping ipv liefde voor en gerichtheid op God als Schepper, leidt ertoe dat God je daarin loslaat, en overgeeft aan onterende hartstochten. Verlangens en passie voor het goede (God) worden verlangens en passie voor onterende zaken. Gerichtheid op God, wordt vervangen door (uiteindelijk) gerichtheid op jezelf. En dat wordt heel duidelijk geillustreerd met homosexualiteit. Waar het huwelijk volgens de Bijbel een afbeelding is van de relatie tussen Christus en Zijn Gemeente - waarbij de man een beeld is van Christus en de vrouw een beeld is van de Gemeente en waarbij dus het mannelijke gericht is op het vrouwelijke en vice versa - verwordt dit tot een gerichtheid op het het eigen geslacht. Daarmee is dit dus een uiting van de zelfgerichtheid. Als de mens (in het algemeen) door God wordt losgelaten, zal de mens verlangen naar en gericht zijn op zijn eigen beeld.

De kern van Paulus betoog is dus: Als je God niet eert, als God niet de zon is in ons zonnestelsel van het leven, dan raken alle planeten uit hun baan. Dan ontstaat er wanorde, die zich op allerlei terreinen uit. God zelf geeft je daaraan over. God straft zonde door de mens te laten in zijn zonde, waardoor de uiteindelijke straf alleen maar toeneemt: Rom 2:5 'Maar naar uw hardheid en onbekeerlijk hart hoopt u voor uzelf toorn op in de dag van de toorn en van de openbaring van het rechtvaardig oordeel van God'.

En juist in onze sexualiteit - iets wat we niet los kunnen zien van onszelf - wordt dit zichtbaar. Homosexualiteit als meest duidelijke illustratie, maar niet alleen homosexualiteit. Andere gedeelten in de Bijbel zijn daar duidelijk genoeg over.

Parallellen
Zoals misschien al duidelijk is geworden, zitten er in dit gedeelte een drietal parallellen van een drie-voudige gedachte die ik graag nogmaals wil weergeven (je kunt evt. ook meteen doorgaan gaan naar de conclusie hieronder):

A. Vers 23-24:
1. [zij] hebben de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door iets dat lijkt op het beeld van een vergankelijk mens ... (vers 23)

2. Daarom heeft God hen in de begeerten van hun harten overgegeven aan onreinheid ... (vers 24)

3. om hun lichamen onder elkaar te onteren (eind vers 24).

In antwoord op het verwerpen van Gods heerlijkheid als hun schat, wil God dat er een verstoring komt van hun lichamelijk leven wat zich uit in onterende daden. Hij geeft ze over aan onreinheid 'om daarmee hun lichamen onder elkaar te onteren'. De sexuele ontwrichting van het menselijk ras is een oordeel van God omdat wij Hem hebben vervangen door de schepping. Dat geldt voor ons allemaal.

B. Vers 25-27
1. zij die de waarheid van God vervangen hebben door de leugen en het schepsel geeerd en gediend hebben boven de Schepper, die gezegend is tot in eeuwigheid. Amen. (vers 25).
Dit is parallel aan vers 23: ze hebben de heerlijkheid van God vervangen door afbeeldingen. De 'waarheid van God' is dat Hij heerlijk is en boven alle dingen begeerd zou moeten worden. (Denk aan Psalm 73:25 'Nevens U begeer ik niets op aarde;'). De 'leugen' waar wij mensen de voorkeur aan geven stelt dat de schepping meer begerenswaardig is dan God.

2. Daarom heeft God hen overgegeven aan onterende hartstochten (vers 26)
Parallel aan vers 24: 'God [heeft] hen in de begeerten van hun harten overgegeven aan onreinheid'.

3. want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke; 27 en evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven en zijn in hun lust tegen elkaar ontbrand, zodat mannen met mannen schandelijkheid bedrijven en het verdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangen. (Vers 26b-27).
Dit komt overeen met vers 24b: 'om hun lichamen onder elkaar te onteren'.
Dus het onteren van elkaars lichaam dat Paulus in gedachte had in vers 24 is specifiek homosexueel gedrag. En dus kunnen we nu de eerste gedachte (onder A) verder specificeren:
De sexuele ontwrichting van het menselijk ras, in het bijzonder homosexualiteit (maar niet alleen homosexualiteit) is een oordeel van God omdat wij de waarheid hebben vervangen door de leugen.

C. Vers 28
1. En daar het hun niet goeddacht God te erkennen (vers 28). Dit correspondeert met vers 23 en 25: Ze hebben de heerlijkheid van God vervangen, ze hebben de waarheid van God vervangen door de leugen. En hier is het eenvoudigweg dat ze het niet goedgedacht hebben God te erkennen.

2. God [heeft] hen overgegeven aan een verkeerd denken (vers 28b). Komt overeen met vers 24 'God [heeft] hen in de begeerten van hun harten overgegeven aan onreinheid' en vers 26 'God [heeft] hen overgegeven aan onterende hartstochten'. Dit was Gods antwoord op het algehele vervangen van God door de schepping.

3. om dingen te doen die niet betamen (vers 28c). Komt overeen met vers 24b 'om hun lichamen onder elkaar te onteren' en vers 26b-27 waar vrouwen en mannen homosexuele relaties aangaan. Homosexueel gedrag komt dus overeen met het onteren van het lichaam en het doen van wat niet betaamt.

Conclusie
1. Hét probleem ten diepste van ons allemaal, is het verschrikkelijke vervangen van Gods heerlijkheid door slechts afbeeldingen, het vervangen van Gods waarheid door de leugen, het niet goeddenken Hem te erkennen. God niet eren is het probleem wat onder alle kwalen van deze wereld ligt. Dit herstellen - en niet eerst onze verstoorde sexualiteit - is onze belangrijkste taak.

2. Sexuele verstoring komt het duidelijkst naar voren in homosexualiteit (maar niet allen daar) en is het oordeel van God over de mensheid omdat we Gods eer en heerlijkheid hebben vervangen door iets anders.

3. Paulus noemt homosexualiteit, omdat dat het duidelijkst de relatie laat zien tussen de gesteldheid van ons hart als het gaat om het eren van God enerzijds en de verstoring van onze sexualiteit anderzijds. Het huwelijk is misschien wel de meest levendige representatie van de relatie (het verbond) tussen God en mensen. Alleen binnen het verbond kan de eenheid van God en mens volledig tot zijn recht en doel komen en beleefd worden. Zo geldt dat ook in het huwelijk: alleen in het verbond van het huwelijk kan sexuele eenheid (gemeenschap) volledig tot zijn recht en Gods doel komen en beleefd worden.
Nu hebben wij in het algemeen gesproken de heerlijkheid van God vervangen door afbeeldingen, in het bijzonder door onszelf. Gods oordeel is daarom dat deze verstoring wordt afgebeeld in de verstoring van onze sexuele relaties. Omdat de juiste orde van onze verhouding met God wordt afgebeeld door de heterosexuele eenheid in het verbond van het huwelijk, wordt de verstoring van onze verhouding met God afgebeeld door de afbraak van deze heterosexuele eenheid.
Homosexualiteit is de meest duidelijke vorm van die afbraak. God en mens in het verbond worden gerepresenteerd door man en vrouw in het huwelijk. Als de mens zich van God afkeert naar afbeeldingen van zichzelf, dan geeft God ons over aan onze keus, en laat dat zichtbaar worden in mannen en vrouwen die zich ook in sexueel opzicht richten op afbeeldingen van zichzelf, namelijk hun eigen geslacht.

4. Ten slotte: Het weer centraal komen te staan van de heerlijkheid van God in ons denken en voelen en heel ons leven, zal de genezing van de homosexuele ziel, en elke andere ziel, betekenen.
NB: daarmee zeg ik niet dat er nooit meer strijd meer zal zijn, of misschien zelfs terugval, maar er zal sprake zijn van een verandering van denken, een omkeer, waardoor God zelf veel belangrijker zal zijn dan een (homosexuele) relatie.

Nedje

  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #94 Gepost op: augustus 29, 2006, 06:56:28 pm »

quote:

drentenaar schreef op 29 augustus 2006 om 10:10:
Is Nedjes redenering niet - om eens een kortgeleden geïntroduceerde term te gebruiken -
een 'Sola Scriptura ad absurdum'. ?  :)


Wat "Sola Scriptura ad absurdum" ook mag betekenen, mijn redenering is heel simpel.

Het staat er. De sexuele gemeenschap tussen 2 van hetzelfde geslacht is een zonde.

Verder heb ik niets nodig aan menselijke bedenksels en redenaties, want dit is een door God zelf ingestelde wet.
Wat baat het de mens als hij de hele wereld wint, maar God niet vindt?

Nedje

  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #95 Gepost op: augustus 29, 2006, 07:51:09 pm »
Het is maar net wat je absurd vind. Geloof jij wat in de bijbel staat?

Zo ja, waarom wil je dan niet aannemen wat er staat?

Als je de bijbel (waar het christelijk geloof op gebaseerd is) niet wilt aannemen als waarheid, dan kun je net zo goed de koran gaan lezen.

By the way, de koran is ook best wel een aanrader, dan snap je meer van de Islam.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2006, 07:52:21 pm door Nedje »
Wat baat het de mens als hij de hele wereld wint, maar God niet vindt?

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #96 Gepost op: augustus 29, 2006, 08:22:58 pm »

quote:

Nedje schreef op 29 augustus 2006 om 19:51:
Het is maar net wat je absurd vind. Geloof jij wat in de bijbel staat?

Zeker en vast!

quote:

Zo ja, waarom wil je dan niet aannemen wat er staat?

Omdat er een context in en tussen de boeken in de bijbel zit, een opbouw tussen de oudtestamentische  boeken onderling en tussen het OT en NT. Omdat de boeken van de bijbel, die inderdaad alle onfeilbaar zijn, in een bepaalde culturele context zijn geschreven. En omdat er een Traditie bestaat, waarin de Schrift wordt uitgelegd en in context wordt verstaan. En dat alles verlies jij uit het oog, zo te zien ... Correct me if I'm wrong :)

quote:

Als je de bijbel (waar het christelijk geloof op gebaseerd is) niet wilt aannemen als waarheid, dan kun je net zo goed de koran gaan lezen.

By the way, de koran is ook best wel een aanrader, dan snap je meer van de Islam.
Is dat even toevallig ... Ik ben dit najaar begonnen met lezen in Genesis en ben nu in 1 Petrus. Als de bijbel uit is (dat is dus zo), dán begin ik aan de koran!  ><img src=" class="smiley"  />
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2006, 08:24:32 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #97 Gepost op: augustus 29, 2006, 08:39:52 pm »

quote:

Nedje schreef op 29 augustus 2006 om 19:51:
Het is maar net wat je absurd vind. Geloof jij wat in de bijbel staat?
Onderhoud jij de sabbat? Onderhoud je de voedselwetten? onderhoud je de ceremoniele wetten?

quote:

Als je de bijbel (waar het christelijk geloof op gebaseerd is)
Gek, maar ik heb altijd gedacht dat dat geloof op Christus gebaseerd is. Ken je de geloofsbelijdenis van Nicea? Het is je wellicht bekend dat die geloofsbelijdenis (met één verschil van mening over het filioque tussen orthodoxen enerzijds en katholieken en protestanten anderzijds) door vrijwel het gehele christendom beleden wordt? Ik kan daarin terugvinden dat een christen gelooft in Jezus Christus en in de apostolische kerk. Maar waar staat precies dat het christelijk geloof is gebaseerd op de Bijbel?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #98 Gepost op: augustus 29, 2006, 09:51:21 pm »

quote:

Nedje schreef op 29 augustus 2006 om 18:56:
Wat "Sola Scriptura ad absurdum" ook mag betekenen ....  

De bedoeling van een Forum lijkt me o.a. dat je er ook wat van leert.

In dat verband is op dit Forum in diverse topics de laatse week/dagen de term 'Sola Scriputura ad absurdum' naar voren gekomen.  't Zou zo gek niet zijn om zo eens wat rond te neuzen in die topics.

Overigens hebben weg2 en diak2b hier al aardig uit de doeken gedaan wat de consequenties kunnen zijn van het 'Sola Scriptura ad absurdum'.

Hetgeen uiteraard iets héél anders is dan het reformatorische beginsel 'Sola Scriptura'.

Bedenk: elke bijbeltekst heeft een lange interpretatiegeschiedenis achter zich!
Jij en ik zijn echt niet de eersten die een bepaalde bijbeltekst en/of pericoop lezen!  :)

Nedje

  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #99 Gepost op: augustus 29, 2006, 10:44:57 pm »
Er zijn uiteraad teksten die nu niet meer van kracht zijn, zoals al aangehaald, de voedselwetten, daarvan heeft God zelf duidelijk gemaakt dat deze niet meer gelden. Je weet misschien wel, dat doek vol met "onreine" dieren dat werd neergelaten. Of om een nieuw testamentische wet te nemen, in Efeziers staat het geloof ik, dat de vrouwen het haar niet in een vlecht mogen dragen.

Sommige wetten waren om het volk van God apart te zetten, zoals de voedselwetten. Later waren er wetten voor de christenen om zich te onderscheiden van de niet-christenen, die vlecht is daar een voorbeeld van.

Maar heel veel van de leefregels in het oude testament geleden ook in het nieuwe testament.

Van het eten van onrein vlees werdt niet gezegd dat het een gruwel is, daarvoor waren er reinigings wetten, maar andere wetsovertredingen zijn wel onvergeefbaar.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2006, 10:45:11 pm door Nedje »
Wat baat het de mens als hij de hele wereld wint, maar God niet vindt?