Wie zich orthodox gereformeerd noemt zet hier zijn of haar naam

[Qohelet]

quote:

op 31 Mar 2003 19:07:56 schreef elle:

  op 31 Mar 2003 18:55:58 schreef Wiering:
  Misschien weet iemand hier wat meer over te zeggen?

- Niet hier natuurlijk, dan gaat het teveel off-topic...

Toch even een reactie, elle.

Niet zozeer over doop / verbond etc. maar op hoe je de HC leest. Volgens jou zegt die dat van niet-christusbelijdende kinderen zegt dat hun zonden zijn afgewassen. Maar dat staat er niet. De HC doet sterke uitspraken (en daarmee doet hij het evangelie volop recht!) maar niet deze.

Maar vooral wil Hij ons door dit goddelijk pand en teken ervan verzekeren, dat wij even werkelijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als ons lichaam met het water gewassen wordt.
Daarmee is dus niet gezegd dat we op het moment van onze doop ook echt van onze zonden gewassen worden. (Augustinus zei dat trouwens nog wel, het was in zijn tijd de gangbare visie op de Christelijke doop.)

Vervolgens val jij over deze zin:
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden.
Volgens mij zegt de HC hier: de kinderen krijgen net zo goed de beloften als hun ouders: zij horen er ook bij. De doop geeft aan dat ze erbij horen.

Je zou kunnen zeggen dat de doop voor de gemeente een teken is van de afwassing van hun zonden in Christus. Het geeft concreet aan dat de dopeling bij Gods verbond en gemeente hoort. Daarmee is niet gezegd dat het teken de afwassing zelf is (! zie andere vraag in HC !) en ook niet dat de dopeling automatisch gered zal worden. Deze interpretatie past precies bij de HC en is m.i. ook bijbels.

Dit alles om je te laten zien dat je de belijdenissen wel voor zichzelf moet laten spreken voor je ze de maat neemt.

[Berean]

quote:

op 31 Mar 2003 17:50:10 schreef elle:
Ik snap niet hoe je van niet-christusbeleidende kinderen kunt zeggen dat hun zonden hun zijn afgewassen. Verbondskinderen alla, maar pas afwassing van zonden na hun bekering!

Hallo Elle, misschien een moeilijke vraag, maar hoe zit het dan met kinderen die sterven voordat ze tot belijden komen?

Overigens is die vraag voor mij niet het punt als het gaat om de kinderdoop. De Bijbel laat zien dat het verbond een zaak is van ouders en kinderen (Abraham), van de gelovigen en alle mensen die bij hen horen. God heeft geen individuen op het oog, maar een volk. Daarom moesten ook de kleine kinderen in Israël besneden worden na acht dagen. Dan waren ze niet bekeerd, maar het was wel een teken dat ze de beloften van God meekregen (zowel de jongens als de meisjes) voor hun verdere leven, of dat nu acht of tachtig jaar zou duren.

[Sam]

quote:

God heeft geen individuen op het oog, maar een volk.

Is dit nu nog zo?

[AW]

Ja (is de kerk dus een organisch geval-->ruzie tussen Kuyper en anderen=niet op ingaan).
Ik vind Bereans opmerking sterk en wacht met smart op het antwoord..  

[Mientje]

quote:

op 01 Apr 2003 23:25:07 schreef Berean:
op 31 Mar 2003 17:50:10 schreef elle:
Ik snap niet hoe je van niet-christusbeleidende kinderen kunt zeggen dat hun zonden hun zijn afgewassen. Verbondskinderen alla, maar pas afwassing van zonden na hun bekering!

Hallo Elle, misschien een moeilijke vraag, maar hoe zit het dan met kinderen die sterven voordat ze tot belijden komen?

Overigens is die vraag voor mij niet het punt als het gaat om de kinderdoop. De Bijbel laat zien dat het verbond een zaak is van ouders en kinderen (Abraham), van de gelovigen en alle mensen die bij hen horen. God heeft geen individuen op het oog, maar een volk. Daarom moesten ook de kleine kinderen in Israël besneden worden na acht dagen. Dan waren ze niet bekeerd, maar het was wel een teken dat ze de beloften van God meekregen (zowel de jongens als de meisjes) voor hun verdere leven, of dat nu acht of tachtig jaar zou duren.

Kinderen die sterven voor hun belijdenis, zijn geheiligd door de ouders, daar spreekt de bijbel duidelijk over, maar als ze tot hun verstand gekomen zijn zullen ze zelf een beslissing moeten nemen.

Kregen meisjes die niet besneden werden dan ook de belofte mee. ?

[elle]

quote:

op 01 Apr 2003 23:25:07 schreef Berean:
Hallo Elle, misschien een moeilijke vraag, maar hoe zit het dan met kinderen die sterven voordat ze tot belijden komen?

Overigens is die vraag voor mij niet het punt als het gaat om de kinderdoop. De Bijbel laat zien dat het verbond een zaak is van ouders en kinderen (Abraham), van de gelovigen en alle mensen die bij hen horen. God heeft geen individuen op het oog, maar een volk. Daarom moesten ook de kleine kinderen in Israël besneden worden na acht dagen. Dan waren ze niet bekeerd, maar het was wel een teken dat ze de beloften van God meekregen (zowel de jongens als de meisjes) voor hun verdere leven, of dat nu acht of tachtig jaar zou duren.

't Was maar een voorbeeld... En dus gaan we nu off-topic. Misschien kan een modje wat posts kopieren naar een aparte draad? Dan kunnen we daar on-topic verder discussieren.

'kSnap het ook niet zo goed met kinderen, overlijden en behouden worden.

Ik denk: het oude verbond gold idd een volk. Het was daar geen kwestie van 'geloven' of 'niet geloven': God zorgde voor het volk in ruil voor gehoorzaamheid. Er staat nergens dat God beloofd dat ze behouden worden ten eeuwigen leven!
't Nieuwe verbond van God geldt, na Christus' komst, voor iedereen in de wereld. In principe kunnen alle koters van de wereld dus gedoopt worden. 't Is niet beperkt tot 1 soort kinderen, nl. die van christelijke ouders (alleen beloven de ouders bij de doop dat ze hun kinderen bij het opgroeien hun doop leren verstaan, en da's niet mogelijk als je verder nergens in gelooft).
Doop is een soort garantie dat die koters later ook idd een keuze (voor of tegen Jezus) wordt opgedrongen, concreet/bewust wordt gemaakt.

Ik weet niet wat er met gestorven kleine koters gebeurt. Dat laat ik aan God over. Ik zie zelf niet in waarom gedoopte koters behouden zouden worden en niet gedoopte niet. ('The last battle' van CS Lewis uit de Narnia Kronieken vind ik erg mooi op dit punt.)

Ik denk dat volwassenen die niet voor Christus kiezen, niet behouden blijven. Dus krijg je een probleem rond de puberteit ofzo: wanneer zijn kinderen 'keuzerijp'? Want iedereen moet een keuze maken, maar dat kunnnen de heel kleinen nog niet. Dus: probleem...

Maar jullie vinden de HC dus niet intern inconsistent op dit punt? Bestaat er afwassing van zonden zonder geloof (voor een bepaalde catechorie mensen/kinderen)?

[Pooh]

Elle, maak je de kwestie nu niet ingewikkelder dan hij is?

God zal een ieder oordelen naar wat hij/zij kan. Daarin hoeven wij hem niet na te rekenen, dat mogen we gerust aan hem overlaten.

De doop (in de HC) is geen teken van de afwassing van de zonden, maar van de belofte van God. Omdat de kinderen van de gelovigen door hun ouders geheiligd zijn (verbondsgedachte), mogen zij ook gedoopt worden, omdat de beloften ook voor hen gelden.
Voor kinderen van ongelovigen geldt dit niet: er is geen heiliging door hun ouders. In tegenstelling tot wat jij beweert denk ik dus ook niet dat zij gedoopt mogen worden. Dat heeft niets met de belofte van de ouders, maar alles met de belofte van God te maken. Hoe God hen zal oordelen die hem niet hebben kunnen leren kennen (jong-overleden kindjes van niet-gelovigen), is een vraag waar ik geen antwoord op wil geven.

De doop is dan ook geen garantie dat kinderen voor een keus komen te staan, al hoop je dat natuurlijk wel. Wel zullen zij in de meeste gevallen meer te verantwoorden hebben, als de ouders zich aan hun belofte houden. Met een "ik heb het niet geweten" komen ze er niet.

Volgens mij is de HC redelijk consistent op dit punt, alleen vind ik de dwingende manier waarop zij een interpretatie opleggen niet prettig. Volgens mij kun je, zonder in doperse dwalingen te vervallen en/of kinderen buiten het verbond te houden, best stellen dat de doop net zo goed als een teken van een persoonlijke bewuste keuze gezien mag worden. Of het dan hard te maken valt dat kinderen gedoopt _moeten_ worden... ik weet 't niet. Zolang maar onverkort blijft staan dat kinderen van de gelovigen een speciale plek hebben voor God, omdat hij door de geslachten heen werkt, en er aan de andere kant geen automatisme insluipt: kind van Abraham zijn is niet genoeg.

[elle]

quote:

op 01 Apr 2003 22:01:30 schreef Qohelet:
Niet zozeer over doop / verbond etc. maar op hoe je de HC leest. Volgens jou zegt die dat van niet-christusbelijdende kinderen zegt dat hun zonden zijn afgewassen. Maar dat staat er niet. De HC doet sterke uitspraken (en daarmee doet hij het evangelie volop recht!) maar niet deze.

Maar vooral wil Hij ons door dit goddelijk pand en teken ervan verzekeren, dat wij even werkelijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als ons lichaam met het water gewassen wordt.
Daarmee is dus niet gezegd dat we op het moment van onze doop ook echt van onze zonden gewassen worden. (Augustinus zei dat trouwens nog wel, het was in zijn tijd de gangbare visie op de Christelijke doop.)

Vervolgens val jij over deze zin:
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden.
Volgens mij zegt de HC hier: de kinderen krijgen net zo goed de beloften als hun ouders: zij horen er ook bij. De doop geeft aan dat ze erbij horen.

Ik ben het niet eens met Augustinus' visie op de doop: ook ik erken de symboliek, en vind het onzin om pas gedoopt te worden bij mijn laatste ademtocht.
Ik beschuldig de HC eerder van Kuyperianisme of zoiets. Van een dopeling wòrden immers de zonden afgewassen. Een kind dat gedoopt is en later niet voor Christus kiest, heeft dus een valse doop gehad: gemors met water. Of worden zijn zonden afgewassen tot 'ie tegen kiest? (Waarom gaan we dan niet zoveel mogelijk kinderen op deze wereld dopen?)
Daarom vind ik de HC hier inconsistent, en kan ik de HC niet beamen op dit punt. (Wel fijn dat u dat probleem niet ziet: dat geeft mij hoop dat ik het vast ook ga begrijpen .)

Maar ik merk dat ik bij mijzelf nog steeds niet goed weet wat de doop allemaal symboliseert: behoren tot het verbond, of afwassing der zonden? Volgens mij dus niet allebei, maar wat dan wel? Ik neig naar het 1e: dan symboliseert het hetzelfde als de besnijdenis.

Maar goed: dat is ongeveer het enige punt waarover ik val bij de 3 formulieren. Als dit uit de weg is geruimd, dan kan ik hier ook mijn naam neerzetten, denk ik. De DL en de NGB ken ik echter niet heel goed, dus best mogelijk dat ik later over andere punten ga vallen.

[Sam]

quote:

doperse dwalingen te vervallen

Mag het ietsje minder?

[Pooh]

quote:

op 02 Apr 2003 13:21:52 schreef Sam:
doperse dwalingen te vervallen
Mag het ietsje minder?

Moet dat? Deze draad gaat over gereformeerde orthodoxie. Deze draad staat op een forum van de gkv, die onverkort de 3 formulieren, inclusief de dordtse leerregels, wil aanvaarden. Dan mag ik hier toch gewoon spreken over 'doperse dwalingen'?

[Sam]

quote:

Moet dat?

Nee, het is geen forumregel.

quote:

Deze draad gaat over gereformeerde orthodoxie. Deze draad staat op een forum van de gkv, die onverkort de 3 formulieren, inclusief de dordtse leerregels, wil aanvaarden.

De GKV, wie zijn dat? Zijn dat de besluiten die de synodes de afgelopen eeuwen hebben gemaakt, inclusief de daarbij behorende belijdenisgeschriften? Of zijn het de mensen die lid zijn van dit kerkgenootschap? Als je een beetje rondgekeken hebt kun je daar volgens mij geen "="-teken tussen zetten.

quote:

Dan mag ik hier toch gewoon spreken over 'doperse dwalingen'?

Allereerst waar heb je het over? Ten tweede, is het niet gemakkelijk discussieren door theologische constructies (ik kan even geen beter woord verzinnen) af te serveren met dit soort kwalificaties? Ten derde, op dit forum komen wellicht ook "Dopersen", en dan is dit soort terminologie niet erg uitnodigend.

[Pooh]

quote:

op 02 Apr 2003 13:20:43 schreef elle:
 Ik beschuldig de HC eerder van Kuyperianisme of zoiets. Van een dopeling wòrden immers de zonden afgewassen. Een kind dat gedoopt is en later niet voor Christus kiest, heeft dus een valse doop gehad: gemors met water. Of worden zijn zonden afgewassen tot 'ie tegen kiest? (Waarom gaan we dan niet zoveel mogelijk kinderen op deze wereld dopen?)

Wat een zwart-wit beeld van bekering zet je hier neer.

In het opgroeien in 't geloof mogen kinderen leren dat hun zonden afgewassen zijn, mits ze Christus aannemen... Dat 'opgroeien in het geloof' geldt natuurlijk niet voor een kind met ongelovige ouders. De doop is niet minder "echt" geweest als kinderen later tegen Christus kiezen. De doop is teken van de beloofde afwassing, maar niet de afwassing zelf. De belofte zelf blijft onverkort gelden.

[Pooh]

quote:

op 02 Apr 2003 13:48:09 schreef Sam:
Allereerst waar heb je het over? Ten tweede, is het niet gemakkelijk discussieren door theologische constructies (ik kan even geen beter woord verzinnen) af te serveren met dit soort kwalificaties? Ten derde, op dit forum komen wellicht ook "Dopersen", en dan is dit soort terminologie niet erg uitnodigend.

Vergeef me mijn harde toon, maar ik wil ook helemaal niet uitnodigend zijn. Hoewel ik ook in vrijgemaakte gemeentes (laat ik het dan zo formuleren), mensen tegenkom die het op veel punten met elkaar niet eens zijn (vaak is dat fijn, soms lastig, heel soms erg pijnlijk), kan ik mij niet voorstellen dat mensen het mij kwalijk nemen dat ik de Dordtse leerregels onverkort wil handhaven. Dat betekent dat ik een aantal zaken als "dwaling" zal moeten afdoen. De toevoeging "dopers" diende hier om bepaalde dwalingen, die in bepaalde eeuwen in bepaalde kerken ontstaan (of ontwikkeld) zijn, te typeren.

[elle]

quote:

op 02 Apr 2003 13:48:09 schreef Sam:
Allereerst waar heb je het over? Ten tweede, is het niet gemakkelijk discussieren door theologische constructies (ik kan even geen beter woord verzinnen) af te serveren met dit soort kwalificaties? Ten derde, op dit forum komen wellicht ook "Dopersen", en dan is dit soort terminologie niet erg uitnodigend.

Pooh heeft het bijv. over artikel 34 van de Nederlandse Geloofsbeleidenis: 'Daarom verwerpen wij de dwaling van de wederdopers, die niet tevreden zijn met de eens ontvangen doop en die bovendien de doop van de kleine kinderen der gelovigen veroordelen. Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen...'

En zoals u weet beleidt de GKV de NGB als 'bijbels', dus is het niet verwonderlijk als een wederdoper een dergelijk citaat om de oren krijgt op dit forum. Op een gereformeerd forum kan men gereformeerde waarheden verwachten van gereformeerde debattanten! Zeker in deze draad... Het staat hem uiteraard vrij om deze opvattig van de NBG ter discussie te stellen.

[Sam]

quote:

Vergeef me mijn harde toon, maar ik wil ook helemaal niet uitnodigend zijn. Hoewel ik ook in vrijgemaakte gemeentes (laat ik het dan zo formuleren), mensen tegenkom die het op veel punten met elkaar niet eens zijn (vaak is dat fijn, soms lastig, heel soms erg pijnlijk), kan ik mij niet voorstellen dat mensen het mij kwalijk nemen dat ik de Dordtse leerregels onverkort wil handhaven. Dat betekent dat ik een aantal zaken als "dwaling" zal moeten afdoen. De toevoeging "dopers" diende hier om bepaalde dwalingen, die in bepaalde eeuwen in bepaalde kerken ontstaan (of ontwikkeld) zijn, te typeren.

Ik wil deze woordenwisseling graag afronden, omdat misschien andere mensen zich hieraan beginnen te storen.
Over uitnodigend, in de visie bij dit forum wil men wel uitnodigend zijn.
Over dwalingen, je mag -naar mijn bescheiden mening- alles afdoen als dwalingen maar doet dat dan op grond van de bijbel.

[Wybo]

quote:

op 02 Apr 2003 14:10:15 schreef Sam:
Ik wil deze woordenwisseling graag afronden, omdat misschien andere mensen zich hieraan beginnen te storen.
Over uitnodigend, in de visie bij dit forum wil men wel uitnodigend zijn.
Over dwalingen, je mag -naar mijn bescheiden mening- alles afdoen als dwalingen maar doet dat dan op grond van de bijbel.

Laten wij nu juist geloven dat de drie formulieren de bijbel naspreken....

[Skynolimit]

quote:

op 02 Apr 2003 14:10:15 schreef Sam:
Over dwalingen, je mag -naar mijn bescheiden mening- alles afdoen als dwalingen maar doe dat dan op grond van de bijbel.  

Stel dat iemand op grond van de Bijbel kan aantonen dat er fouten in NGB en Dordt zitten, worden die dan gewijzigd?

[Wybo]

quote:

op 02 Apr 2003 20:48:54 schreef Skynolimit:
Stel dat iemand op grond van de Bijbel kan aantonen dat er fouten in NGB en Dordt zitten, worden die dan gewijzigd?

Ja hoor, dat is in 1905 al eens gebeurt

[Henk-Jan]

Misschien treed ik zodoende even uit de discussie... Maar hoe zit het eigenlijk met de nadruk die wij als 'orthodox-gereformeerden' leggen op het verbond... Wij vrijgemaakten hebben (hadden?) de mond vol van het verbond.
Wat mij vaak 'dwars' zit is het tweede gedeelte van het doopformulier... Belofte èn eis: dat wij onze oude natuur doden, godvrezend leven, enzovoorts enzovoorts. Zijn wij als vrijgemaakt daar niet veel en veel te makkelijk in?
Laat ik voor mijzelf spreken: ja! Veel te makkelijk. Het verbond is een prachtig iets, en we mogen ook weten, dat de HERE ons helpt en dat Hij ons alles vergeven wil, als we daarom vragen, maar hoe zit het nu met de wil om ècht afstand te doen van ons 'eigen ik' - om het zo maar eens te zeggen.
Ben benieuwd, hoe anderen hierover denken!

[Wybo]

Henk-Jan, Goed discussie onderwerp, is wel een apart topic waard lijkt mij.

(Dus andere users, niet hierop reageren in dit topic aub!!! Zodra dat topic er is verwijder ik deze 2 berichten.)

[Berean]

quote:

op 02 Apr 2003 21:30:49 schreef Alfredt:
Ja hoor, dat is in 1905 al eens gebeurt

Het is zelfs in 1985 nog gebeurd met betrekking tot artikel 9 NGB, enkel omdat een bepaalde tekst in dat artikel niet in alle handschriften wordt gevonden.

[Berean]

quote:

op 02 Apr 2003 10:00:37 schreef Sam:
God heeft geen individuen op het oog, maar een volk.

Is dit nu nog zo?

Ja, zie Handelingen 2 vers 39: "want voor u is de belofte (dus niet: het Evangelie, want dat is voor alle mensen, maar Gods verbondsbeloften voor Zijn volk) en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal." Daaruit blijkt dat de Here niet de volwassenen aanspreekt en hun kinderen vergeet. De verbondsbeloften aan de volwassenen zijn evengoed beloften aan de kinderen.

In de gemeente zien we ook dat God aanstuurt op een nieuw volk-van-verloste-mensen (gelovigen die elkaar opzoeken, elkaar in het geloof helpen en ondersteunen en samen God dienen) in plaats van op een individu hier en daar. De gemeente van de Here Jezus wordt zelfs "Israël" genoemd en "een volk dat het eigendom is van God".

[Berean]

quote:

op 02 Apr 2003 12:37:31 schreef Mientje:
Kregen meisjes die niet besneden werden dan ook de belofte mee. ?

Volgens mij zeker. Vrouwen hoorden ook in het Oude Testament volop bij Gods volk. Rachab werd bijvoorbeeld door haar belijdenis van de Almacht van de HERE opgenomen in Israël, het volk van het verbond. Dat de besnijdenis een teken is dat - anders dan de doop - alleen bij jongens werd aangebracht, heeft volgens mij te maken met de samenleving van toen waarin de vrouw werd begrepen in de man (in haar vader en later in haar echtgenoot).

[Berean]

quote:

op 02 Apr 2003 12:54:14 schreef elle:
Ik denk: het oude verbond gold idd een volk. Het was daar geen kwestie van 'geloven' of 'niet geloven': God zorgde voor het volk in ruil voor gehoorzaamheid. Er staat nergens dat God beloofd dat ze behouden worden ten eeuwigen leven!

Volgens mij toont Hebreeën 11 juist aan hoe bijvoorbeeld Abraham gehoorzaam is geweest door zijn geloof. Dat geloof vroeg de HERE ook van hem, bijvoorbeeld toen Abraham opdracht kreeg om naar Kanaän te gaan, toen hij de belofte kreeg dat zijn nageslacht heel groot zou worden (terwijl hij mnselijkerwijs gesproken geen kinderen meer kon krijgen) en toen Abraham Izaäk moest offeren. Abraham was gehoorzaam, maar niet als ruil voor Gods zorg. De "gerechtigheid" van Abraham was namelijk niet zozeer dat hij allerlei dingen deed die God hem vroeg, maar dat hij in God geloofde. "Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend" (zie Romeinen 4 vers 9).

quote:

't Nieuwe verbond van God geldt, na Christus' komst, voor iedereen in de wereld. In principe kunnen alle koters van de wereld dus gedoopt worden. 't Is niet beperkt tot 1 soort kinderen, nl. die van christelijke ouders (alleen beloven de ouders bij de doop dat ze hun kinderen bij het opgroeien hun doop leren verstaan, en da's niet mogelijk als je verder nergens in gelooft).
Doop is een soort garantie dat die koters later ook idd een keuze (voor of tegen Jezus) wordt opgedrongen, concreet/bewust wordt gemaakt.

Volgens mij geldt het nieuwe verbond alleen voor de mensen die in Christus zijn. Zoals Adam het hoofd is van alle mensen, zo is Christus het Hoofd van de gemeente. De doop laat zien dat de kinderen van de gelovigen bij Hem horen, net zo goed als de volwassenen. Er is volgens het Oude en het Nieuwe Testament een tegenstelling tussen de gelovigen en de ongelovigen, net zoals er een tegenstelling is tussen licht en duister. Daarom is het volgens mij terecht als de Heidelbergse Catechismus zegt dat de kinderen van de gelovogen door hun doop van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden (Zondag 27).

quote:

Ik weet niet wat er met gestorven kleine koters gebeurt. Dat laat ik aan God over. Ik zie zelf niet in waarom gedoopte koters behouden zouden worden en niet gedoopte niet. ('The last battle' van CS Lewis uit de Narnia Kronieken vind ik erg mooi op dit punt.)

Op dit punt vond ik je eerdere antwoord toch echt mooier: de kinderen zijn geheiligd in hun ouders. De situatie na de zondeval is dat mensen leven onder de toorn en het oordeel van God, ook als ze nog niet eens geboren zijn. Maar in de gelovige (geheiligde) ouders, zijn hun kinderen ook geheiligd!

quote:

Ik denk dat volwassenen die niet voor Christus kiezen, niet behouden blijven. Dus krijg je een probleem rond de puberteit ofzo: wanneer zijn kinderen 'keuzerijp'? Want iedereen moet een keuze maken, maar dat kunnnen de heel kleinen nog niet. Dus: probleem...

God vraagt van ons een keuze, ook al is die keuze Zijn werk. Babies kunnen nog niet geloven. Maar volwassenen wel. Ik ben het met je eens dat de Bijbel heel duidelijk zegt dat de mensen die het Evangelie niet aanvaarden, niet gered worden. Maar de gelovigen met hun (geheiligde) kinderen worden wèl behouden.
Volgens mij stip je een wezenlijk punt aan. Als alles van onze keuze afhangt, dan ontstaat er inderdaad een probleem. Maar Gods belofte gaat aan onze keuze vooraf. Sommige mensen (denk aan zwaar geestelijk gehandicapten) komen in zekere zin nooit verder dan hun eerste of tweede levensjaar. Toch omvat Gods belofte naar mijn stellige overtuiging ook hun leven als ze in verbond zijn en geheiligd in hun ouders.

quote:

Maar jullie vinden de HC dus niet intern inconsistent op dit punt? Bestaat er afwassing van zonden zonder geloof (voor een bepaalde catechorie mensen/kinderen)?

Nee, volgens mij wordt ook aan kinderen de afwassing van hun zonden beloofd. Ook de Heilige Geest wordt beloofd aan de kinderen, evengoed als aan de volwassenen. Gelukkig wel, want ook kinderen zijn zondige mensen. Ze hebben vergeving nodig en de Heilige Geest om gehoorzaam te zijn.

[Qohelet]

Als we het dan toch over de doop blijven hebben:

In het NT wordt naast het beeld van de doop als afwassing ook het beeld gebruikt van begrafenis en opstanding. Paulus gebruikt deze uitleg van de doop als sleutel in Rom 6:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

Als dit geldt voor elke dopeling, dus ook de kinderen, wat betekent het dan? Dat het kind deel heeft aan een nieuw leven. Elders noemt Paulus dat nieuwe leven het leven door de Geest, i.t.t. tot het vlees. In plaats van de vraag te stellen wie er wel en wie er niet de Geest heeft of beloofd heeft gekregen, wijst hij de christenen op de consequenties van hun doop: niet de zonde, maar de genade, niet het vlees, maar de Geest is de baas in je leven; gedraag je ernaar.

De doop brengt niet alleen een belofte, maar is een levenslange claim. Het doel van de doop is, afgaande op Rom 6, 4, dat wij in nieuwheid van leven zouden wandelen. God heeft zijn Geest royaal uitgestort om dat ook te kunnen.

[@peecee]

...zet hier zijn of haar naam...

in voorgaande reacties zie ik dat er veel geschreven is over formulieren en belijdenissen en de mogelijkheid tot aanpassen. Het is goed dat we het hier over kunnen hebben.

Als er ergens in een formulier of in de drie formulieren van eenheid een fout zit, dan moeten we dat onder de Schrift stellen en de fout verwijderen.

Maar dit is wel een zijstraat van de topic "Je naam zetten onder de oproep of de stellingen".
Gewoon even een paar opmerkingen daarover.

Als ieder die in het geheel of in een deel van de oproep of de stellingen iets ziet zijn /haar naam daaronder zou zetten, hoeveel ruimte in het ND zou dat wel niet kosten? Zou dat, namelijk veelheid aan namen, ook nodig zijn geweest om te overtuigen? Of is het veeleer de inhoud waar het om draait?

Zijn dit al de "die hards" van de orthodox gereformeerden? Ik denk het niet. Voor zeer velen kwamen deze advertenties als een verassing. Als het eerst zou zijn rondgegaan onder alle verontrusten, dan zouden er heel wat meer handtekeningen te verwachten zijn geweest. Helemaal als niet zeer velen zich geremd hadden gevoeld om voor hun standpunt uit te komen.  Ik hoor zo om mij heen: "blij dat die en die er niet onderstaat" Maar wat zegt die en die dan? "Ik wist er niet van. En trouwens, ik durf eigenlijk ook niet zo goed. Want ik merk zo weinig verdraagzaamheid en zoveel onbegrip."

Om het kort samen te vatten: Het je naam eronder zetten is zowel vaak onmogelijk geweest als gecompliceerd.

Er is dus meer verontrusting dan bij deze 40 en die 40 alleen. Niet om het getal is het een factor om rekening mee te houden. Want al zou er maar  e e n  persoon verontrust zijn, dan zouden diegenen die dat wisten met hem moeten praten om te zien of hij iets ziet wat wij niet zien of om zijn vertekende beeld 'bij te kleuren'. Laten we in broederliefde samen de wil van God zoeken!

[daniel]

Ik belijd bij deze dat ik Jezus wil volgen, daar heb ik geen 3 formulieren van éénheid voor nodig. Zoals Jezus al zei:

Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Ik wil Jezus volgen en dat is genoeg. Dat heeft Hij me zelf belooft. Dat hoef ik niet uit formulieren te halen, het staat namelijk allemaal al opgeschreven in één heel dik boek, ze noemen het ook wel het oude boek, de bijbel, Gods Woord, het Woord.

Ik geloof dat ik door Jezus te volgen lid ben van van Zijn wereldwijde kerk. En daar zijn de verschillende gereformeerde kerken maar een heel klein radertje van.

[Johanan]

Sinds wanneer kunnen belijdenisgeschriften niet meer door de Geest zijn geïnspireerd??? Al die bijbelboeken uit de bijbel (die door mensen zijn geschreven) zijn dat toch ook?

Ik zet mijn naam hier dus bij, omdat ik deze belijdenisgeschriften de correcte samenvatting vind van mijn geloof en van de bijbel:

Johan.

[daniel]

quote:

op 03 May 2003 12:58:56 schreef Johanan:
Sinds wanneer kunnen belijdenisgeschriften niet meer door de Geest zijn geïnspireerd??? Al die bijbelboeken uit de bijbel (die door mensen zijn geschreven) zijn dat toch ook?

Ik zet mijn naam hier dus bij, omdat ik deze belijdenisgeschriften de correcte samenvatting vind van mijn geloof en van de bijbel:

Johan.

Deze vergelijking gaat niet op. De belijdenisgeschriften zijn nu eenmaal geen bijbelboeken, en ze staan er zeker niet gelijk aan. Het probleem met deze houding binnen de GKV is dat veel mensen niet meer onderzoeken, want anderen hebben het al voor je uitgezocht, zo was ik zelf een jaar terug ook nog, gelukkig weet ik nu beter.

[Johanan]

quote:

Deze vergelijking gaat niet op. De belijdenisgeschriften zijn nu eenmaal geen bijbelboeken, en ze staan er zeker niet gelijk aan.

Dat ze er niet gelijk aan staan, daar heb je gelijk in. Maar dat de vergelijking niet opgaat vind ik niet kloppen: bijvoorbeeld de brieven van Paulus. 't Waren toch echt brieven aan die gemeentes waar hij ze naar schreef en geen bijbelboeken.
Ik heb mij zelfs laten vertellen dat het bijbelboek Openbaring pas na veel discussieren aan de bijbel is toegevoegd. En wel om 1 opmerking ergens achterin dat boek: "aan deze woorden mag niets worden afgedaan oid.".
Het waren dus allemaal mensen die de bijbel hebben geschreven zoals hij nu is. Maar wel geschreven met de inspiratie van God. En daarom volkomen betrouwbaar en heilig. Waarom zouden de belijdenisgeschriften dit niet kunnen zijn?
Je moet natuurlijk wel je belijdenisgeschriften aan de bijbel toetsen. En ik weet dat de opgenoemde belijdenisgeschriften door God geïnspireerd zijn (net als de bijbelboeken) en dat ik van harte nogmaals mijn naam op dit topic kan plaatsen:

Johan.

[daniel]

quote:

op 03 May 2003 13:24:22 schreef Johanan:
Deze vergelijking gaat niet op. De belijdenisgeschriften zijn nu eenmaal geen bijbelboeken, en ze staan er zeker niet gelijk aan.
Dat ze er niet gelijk aan staan, daar heb je gelijk in. Maar dat de vergelijking niet opgaat vind ik niet kloppen: bijvoorbeeld de brieven van Paulus. 't Waren toch echt brieven aan die gemeentes waar hij ze naar schreef en geen bijbelboeken.
Ik heb mij zelfs laten vertellen dat het bijbelboek Openbaring pas na veel discussieren aan de bijbel is toegevoegd. En wel om 1 opmerking ergens achterin dat boek: "aan deze woorden mag niets worden afgedaan oid.".
Het waren dus allemaal mensen die de bijbel hebben geschreven zoals hij nu is. Maar wel geschreven met de inspiratie van God. En daarom volkomen betrouwbaar en heilig. Waarom zouden de belijdenisgeschriften dit niet kunnen zijn?
Je moet natuurlijk wel je belijdenisgeschriften aan de bijbel toetsen. En ik weet dat de opgenoemde belijdenisgeschriften door God geïnspireerd zijn (net als de bijbelboeken) en dat ik van harte nogmaals mijn naam op dit topic kan plaatsen:

Johan.  

De brieven van Paulus zijn bijbelboeken, ze zijn namelijk toegevoegd in de bijbel. Als je zo redeneert zijn de psalmen van David ook geen bijbelboek. De hele bijbel is geïnspireert door God. Het is allemaal geschreven door mensenhanden. Als het zo is wat jij beweert dan mogen de belijdenisgeschriften ook toegevoegd worden aan de bijbel.

Maar ja in de laatste verzen van openbaringen staat ook dat er aan deze woorden niets mag worden toegevoegd. De bijbel is het Woord van God, geïnspireert door God, door God samengevoegd.

Mijn mening is dat de bijbel is geïnspireert door God en dat de belijdenisgeschriften een interpretatie is van de leer van deze bijbel.

[AW]

Ik ben het niet eens met Johan dat de belijdenis eigenlijk een deel van de bijbel is, of eraan gelijk staat. Dat mag je nooit zeggen.

Wat wel zo is, is dat er maar een leer is die de Christelijke Kerk altijd uitgedragen heeft; sola Fide en Sola Gratia e.d. zijn daar voorbeelden van. De Drie Formulieren spreken m.i. de Apostolische Geloofsbelijdeni het beste na en staan daarom voor mij gelijk aan de A.G.B.
M.a.w.: ik belijd de Drie Formulieren, in al hun volheid. Mijn antwoord op wat ik leer uit de Schrift is samengevat in die formulieren. En met dat antwoord stem ik van harte in. Dat wil niet zeggen dat het onfeilbare papieren zijn. Maar ook mijn belijdenis is nog zondig, dus de Drie Formulieren zijn ook 'bevlekt met zonde'. Echter, dat geldt voor heel de wereld.

[Johanan]

quote:

Ik ben het niet eens met Johan dat de belijdenis eigenlijk een deel van de bijbel is, of eraan gelijk staat. Dat mag je nooit zeggen.

Goed, als je het op die manier stelt, ben ik het ook niet met mezelf eens. Maar dat bedoelde ik niet. Wat ik alleen maar duidelijk wilde maken is dat belijdenisgeschriften ook van God komen.  Ik probeer dus niet de belijdenisgeschriften gelijk te stellen aan de bijbel, maar ze zijn wel onderdeel van het geloof. M.i. zijn ze geïnspireerd door de Roeach Ha-Kodesh (Heilige Geest) en daarom volkomen betrouwbaar en heilig!

[AW]

Dat is echt niet waar. Dan kan je elk geschrift wat je wel 'geinspireerd door de Geest' vindt wel in de bijbel toelaten, want de facto doe je dat namelijk. Dat is gevaarlijk. De belijdenisgeschriften krijgen zo'n waarde omdat ze aan de bijbel ontleend zijn!

[daniel]

quote:

op 03 May 2003 19:33:58 schreef Wiering:
Dat is echt niet waar. Dan kan je elk geschrift wat je wel 'geinspireerd door de Geest' vindt wel in de bijbel toelaten, want de facto doe je dat namelijk. Dat is gevaarlijk. De belijdenisgeschriften krijgen zo'n waarde omdat ze aan de bijbel ontleend zijn!

Dat is nu net wat ik bedoel duidelijk te maken Wiering!

[@peecee]

De INHOUD van de belijdenis komt van de INHOUD van de Bijbel. Als het goed is, spreekt de belijdenis de Bijbel na. Want de Bijbel is norma normans (normerende norm). Maar de belijdenis is norma normata (genormeerde norm). Het is dus mogelijk dat door menselijke feilbaarheid de belijdenis niet geheel de Bijebl naspreekt. Dan moet ze genormeerd worden.

Het FEIT van een belijdenis komt van de OPDRACHT tot belijden in de Bijbel.
"Wie Mij niet belijdt voor de mensen, zal ook Ik niet belijden voor de Vader" o.i.d. En zo zijn er nog wel meer citaten te geven.
Denk ook eens aan de belijdenisdaden van Noach (een ark midden op het droge bouwen) de Israelieten in Egypte (hun deurposten met bloed bestrijken) en Rachab de hoer uit Jericho (de spionnen verbergen, het rode koort uithangen) enz.

Als de belijdenissen dus menselijke documenten genoemd worden, dan is dat tot daaraantoe. Men moet wel bedenken dat de INHOUD nagesproken is van de Bijbel. Maar als de belijdenissen overbodig verklaard worden, dan gaat dat regelrecht tegen de OPDRACHT tot belijden in.
Gelukkig zag ik dat niet in de laatste berichtjes, maar ik wil dit toch even kwijt, want dergelijke dingen hoor ik maar al te vaak.

[Sam]

quote:

Maar als de belijdenissen overbodig verklaard worden, dan gaat dat regelrecht tegen de OPDRACHT tot belijden in.

En geldt die opdracht niet voor een persoonlijk belijden?

[Wybo]

quote:

op 08 May 2003 16:53:59 schreef Sam:
[...]


En geldt die opdracht niet voor een persoonlijk belijden?

Moet je elke keer het wiel opnieuw uitvinden?

Ik belijd persoonlijk dat ik het (in essentie) eens ben met de 3 formulieren van enigheid. Ik geloof dat ze de schrift naspreken. Zodra blijkt dat er in die formulieren iets staat dat niet in overeenstemming is met de bijbel zal ik dat punt niet meer erkennen. De rest blijft ook dan een getrouw naspreken van de schrift.
Het zelfde geldt voor de 3 oudere geloofsbelijdenissen.

[Sam]

quote:

Moet je elke keer het wiel opnieuw uitvinden?

Nee. Maar je moet wel iedere keer belijden dat Jezus daar hangt voor jou!

[Johanan]

Een persoonlijke belijdenis is toch een persoonlijke belijdenis en geen openbare?

En daarbij komt; sluipt er in een persoonlijke belijdenis niet sneller een 'fout' dan in een belijdenis die door vele theologen jaren geleden al is uitgeplozen?

[Sam]

quote:

op 08 May 2003 18:21:38 schreef Johanan:
Een persoonlijke belijdenis is toch een persoonlijke belijdenis en geen openbare?

Waarom niet ook een openbare? Zou goed zijn voor de community.

quote:

En daarbij komt; sluipt er in een persoonlijke belijdenis niet sneller een 'fout' dan in een belijdenis die door vele theologen jaren geleden al is uitgeplozen?

Dan sluipt die fout er maar in. We zijn in de kerk toch om elkaar op te bouwen?

[AW]

Ik ben het met Sam eens dat er wel een strakke binding aan de belijdenis moet zijn. De belijdenis is het antwoord van de mens aan God. Belijden is dus wel veel meer omvattend dan een handtekening onder de Drie Formulieren van Enigheid zetten. Toch is het zo dat in het geval van 'belijdenis verloren, rampspoed geboren' vaak van toepassing is.
En vaak gebeurt dat wanneer de belijdenis niet geleefd, niet bevonden wordt.

[wicher]

quote:

op 28 Mar 2003 23:19:56 schreef Wiering:
Dat betekent:

1. De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord
2. Je belijdt de Apostolische geloofsbelijdenis zoals die wordt opgevat in de Drie Formulieren van Eenheid: De Heidelbergse Catechismus, de Dordtse Leerregels, De Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Wie zich hier in herkent zette hieronder zijn naam

Wicher, en van harte.
Maar toch een vraag ? Waarom dit? Wat wil je zeggen?

[wicher]

quote:

op 08 May 2003 16:08:32 schreef @peecee:
De INHOUD van de belijdenis komt van de INHOUD van de Bijbel. Als het goed is, spreekt de belijdenis de Bijbel na. Want de Bijbel is norma normans (normerende norm). Maar de belijdenis is norma normata (genormeerde norm). Het is dus mogelijk dat door menselijke feilbaarheid de belijdenis niet geheel de Bijebl naspreekt. Dan moet ze genormeerd worden.

Het FEIT van een belijdenis komt van de OPDRACHT tot belijden in de Bijbel.
...
Als de belijdenissen dus menselijke documenten genoemd worden, dan is dat tot daaraantoe. Men moet wel bedenken dat de INHOUD nagesproken is van de Bijbel. Maar als de belijdenissen overbodig verklaard worden, dan gaat dat regelrecht tegen de OPDRACHT tot belijden in.
Gelukkig zag ik dat niet in de laatste berichtjes, maar ik wil dit toch even kwijt, want dergelijke dingen hoor ik maar al te vaak.

Ik wil hier graag wat op reageren
" dan is dat tot daaraantoe " dit is veel te zwak gezegd! Het zijn menselijke documenten, dat is juist hun kracht! Belijdende gelovigen die helder neer zetten wat hun God voor hen is.
Anderzijds juist de menselijke kant kan een belijdenis maken tot een historisch document, hiermee bedoel ik niet onjuist of INHOUDELIJK incorrect maar niet meer de meest urgente dwalingen (vergeef me dit oude woord) adresserend. Dat is het goed te zoeken naar een vierde formulier, niet strijdig zijnde met de Bijbel
Mijn beeld is dat mensen die belijdenissen overbodig verklaren vaak veel meer bedoelen dat ze niet meer de actuele themas voldoende adresseren, of mischien zelfs in een format wat minder voldoet. (Hoewel ik dat van een catechismus niet gauw zal zeggen)
wicher

[AW]

quote:

op 08 May 2003 20:44:28 schreef wicher:
[...]


Wicher, en van harte.
Maar toch een vraag ? Waarom dit? Wat wil je zeggen?

Ik wilde zien hoeveel mensen op een forum van de GKv daar nog van harte ja en amen op kunnen zeggen.

[Einherjar]

quote:

op 28 Mar 2003 23:19:56 schreef Wiering:
Dat betekent:

1. De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord
2. Je belijdt de Apostolische geloofsbelijdenis zoals die wordt opgevat in de Drie Formulieren van Eenheid: De Heidelbergse Catechismus, de Dordtse Leerregels, De Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Wie zich hier in herkent zette hieronder zijn naam

Klaas van Veen
Voorschoten, 9 mei 2003

[Qohelet]

(Ja, ik ben er weer. Vorige week was ik aan 't trouwen en aan 't emigreren, vandaar de radiostilte )

Om even in te gaan op een eerdere kwestie in deze draad: de discussie over inspiratie van belijdenisgeschriften vs. bijbelboeken is denk ik veel eenvoudiger als je je bewust bent van het historisch kader. Het Nieuwe Testament bestaat zonder uitzondering uit woorden geschreven door directe getuigen van Jezus' leer en werk en door gelovige onderzoekers die deze directe getuigen gesproken en gezien hebben. Bovendien heeft de kerk van toen, dichtbij de bron, een scheiding gemaakt in wat zij betrouwbaar achtte en wat niet. (Dat alles natuurlijk onder de leiding van de Geest!)

Als wij een belijdenisgeschrift opstellen en we willen trouw zijn aan de leer van Christus Zelf, dan hebben we geen andere bron om op terug te vallen dan die set van bijbelboeken. De kerk is zich dat over het algemeen goed bewust geweest en heeft daarom aan de latere geschriften een andere status gegeven. Terecht, m.i.

[Johanan]

Ben ik het mee eens.  

[gideon]

belijdenisgeschriften zijn gelegenheidsgeschriften.
ik heb er ernstig bezwaar tegen als zij ongeveer als onfeilbaar worden beschouwd.

ter illustratie
de apostolische geloofsbelijdenis komt niet van de apostelen.
Het adjectief suggereert dat het dan toch maar helemaal in de lijn van de apostelen zou liggen. ( Dat betwijfel ik zeer, en ik heb sterke stukken in handen. )

Maar die belijdenisbinding ontaardt altijd in een stok om vermeende honden te slaan. Met mijn betwijfelen val ik al buiten de boot van de gemeenschap der heiligen, voor heel velen. Wie weet zelfs buiten Gods reddingsboot, voor sommigen.
Gelukkig weet ik beter.

Ze zijn nuttig om kerkgeschiedenis te leren en te beseffen, je moet ze niet wegdoen, maar gewetens te willen binden aan iets anders dan aan HET WOORD het lijkt mij een geestelijke fout die veel kerkelijke schade heeft aangericht.
Wij zijn bevrijd uit elke vorm van slavernij en tirannie.
met andere woorden: ge-reformeerd, her-vormd.
Maar dan alsjeblieft ook in ons denken!:l

[Peter]

quote:

op 11 May 2003 16:11:39 schreef gideon:
Maar die belijdenisbinding ontaardt altijd in een stok om vermeende honden te slaan.

Kom eens met wat voorbeelden, zou ik zeggen.
Bovendien: het is juist andersom. De belijdenissen zijn ontstaan als gevolg van onenigheid over de leer (zie bv. de DL tegen de remonstranten). Juist om met elkaar de eenheid vast te houden, niet om (nog meer) verdeeldheid te zaaien!
Ik zie de belijdenisgeschriften niet als onfeilbaar en zeker niet boven de schrift verheven, maar meer als onderlinge afspraken tussen mensen hoe ze de Bijbel interpreteren. Gewoon handig!