Wie zich orthodox gereformeerd noemt zet hier zijn of haar naam

[Pulpeet]

quote:

op 11 May 2003 16:11:39 schreef gideon:
[...]
Maar die belijdenisbinding ontaardt altijd in een stok om vermeende honden te slaan. [...]

Zou niet elk belijdend spreken dat gevaar in zich hebben? Er zijn m.i. naast de gereformeerde stok, ook nog een evangelische stok en een katholieke stok. Maar ook een islamitische stok en een boeddhistische stok. etc. etc.

Een al dan niet op schrift gestelde belijdenis heeft een sociale functie. Het bindt mensen samen. En het geeft een basis om tot gezamenlijk handelen te komen. Als je bij elk wissewasje de hele theorie weer moet doordenken, kom je nooit tot daden.
Maar als een belijdenis op deze manier functioneert, dan werkt zij inderdaad ook scheidend. En brengt misschien wel onterecht scheiding, daar waar geen scheiding is.

Eigenlijk zit je dus met een dilemma:
Als je samen iets wilt doen, dan moet je het ergens over eens zijn.
Als je het ergens over eens bent, dan sluit dat anderen buiten die het daar niet mee eens zijn.

M.i. ligt hier de bron van veel problemen. Een oplossing zie ik niet zo snel.

[van eijsden]

Goede morgen,

Wie zich een orthodox christen wil noemen zal zich moeten richten naar het eerste en tweede gebod. God liefhebben en de naaste als jezelf. Lees Jacobus 2 het tweede gedeelte maar eens Wiering dan heb je niets maar dan ook niets aan het noemen van de 3 formulieren van enigheid. Als jij de nood van je medemens niet hebt gezien is je geloof dood!!!!!!!!!!!!!!!! Toon mij je geloof maar uit je werken en niet uit je discussies.

[AW]

quote:

op 12 May 2003 08:33:47 schreef van eijsden:
Goede morgen,

Wie zich een orthodox christen wil noemen zal zich moeten richten naar het eerste en tweede gebod. God liefhebben en de naaste als jezelf. Lees Jacobus 2 het tweede gedeelte maar eens Wiering dan heb je niets maar dan ook niets aan het noemen van de 3 formulieren van enigheid. Als jij de nood van je medemens niet hebt gezien is je geloof dood!!!!!!!!!!!!!!!! Toon mij je geloof maar uit je werken en niet uit je discussies.

1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.

[@peecee]

quote:

op 08 May 2003 20:53:40 schreef wicher:
[...]


Ik wil hier graag wat op reageren
" dan is dat tot daaraantoe " dit is veel te zwak gezegd! Het zijn menselijke documenten, dat is juist hun kracht! Belijdende gelovigen die helder neer zetten wat hun God voor hen is.
Anderzijds juist de menselijke kant kan een belijdenis maken tot een historisch document, hiermee bedoel ik niet onjuist of INHOUDELIJK incorrect maar niet meer de meest urgente dwalingen (vergeef me dit oude woord) adresserend. Dat is het goed te zoeken naar een vierde formulier, niet strijdig zijnde met de Bijbel
Mijn beeld is dat mensen die belijdenissen overbodig verklaren vaak veel meer bedoelen dat ze niet meer de actuele themas voldoende adresseren, of mischien zelfs in een format wat minder voldoet. (Hoewel ik dat van een catechismus niet gauw zal zeggen)
wicher

Hier reageer ik graag op!
Het menselijke van de belijdenis maakt het mogelijk dat er een fout in het belijden zit. Dat was mijn punt.
Maar aan de andere kant maakt het menselijke het heel actueel en persoonlijk. Dat is een sterke kant. Mee eens.
Dat de belijdenis niet meer actueel zou zijn, daar ben ik het mee oneens. Het behoeft denk ik wel enige aanvulling en misschien meer aandacht voor bepaalde minder belichte onderdelen, maar daarmee is de huidige belijdenis nog niet waardeloos.
Een punt om over na te denken is: in hoeverre (is het nodig en) kunnen we het belijden tegen de dopers in, inzetten tegen evangelischen?
@PEECEE

[@peecee]

quote:

op 11 May 2003 21:16:04 schreef Pulpeet:
[...]

Zou niet elk belijdend spreken dat gevaar in zich hebben? Er zijn m.i. naast de gereformeerde stok, ook nog een evangelische stok en een katholieke stok. Maar ook een islamitische stok en een boeddhistische stok. etc. etc.

Een al dan niet op schrift gestelde belijdenis heeft een sociale functie. Het bindt mensen samen. En het geeft een basis om tot gezamenlijk handelen te komen. Als je bij elk wissewasje de hele theorie weer moet doordenken, kom je nooit tot daden.
Maar als een belijdenis op deze manier functioneert, dan werkt zij inderdaad ook scheidend. En brengt misschien wel onterecht scheiding, daar waar geen scheiding is.

Eigenlijk zit je dus met een dilemma:
Als je samen iets wilt doen, dan moet je het ergens over eens zijn.
Als je het ergens over eens bent, dan sluit dat anderen buiten die het daar niet mee eens zijn.

Is dit niet een vals dilemma?
Als we het Woord belijden, het hele Woord* en niets dan het Woord, wat dan nog? Wie zich daar niet in kan vinden, is niet in de kerk. Hij staat door zich er niet in te vinden ook buiten de kerk.
M.i. ligt hier de bron van veel problemen. Een oplossing zie ik niet zo snel.

*Met 'het hele Woord' bedoel ik de hele Schrift over elk onderwerp waarover we belijden. Dus geen ketterse letter/half citaat/gebroken Schrift.

[Pulpeet]

quote:

op 12 May 2003 16:33:01 schreef @peecee:
Een punt om over na te denken is: in hoeverre (is het nodig en) kunnen we het belijden tegen de dopers in, inzetten tegen evangelischen?

Lang leve de stok!

Dit klinkt wel erg vijandig. Of lees ik het verkeerd?

[Pulpeet]

quote:

op 12 May 2003 16:41:15 schreef @peecee:
Is dit niet een vals dilemma?

De belijdenisgeschriften verwoorden een mogelijke interpretatie van de Schrift.

Het lijkt me beter om in alle bescheidenheid deze geschriften te gebruiken om samen te binden en niet om te scheiden.

[gideon]

van eysden
legt wel (een beetje wild) de vinger bij een zere plek: wie hevig bezig is met theologie kan makkelijk vergeten waar het Jezus om gaat.  En Wiering slaat wel wild om zich heen; hoeft helemaal niet en is nergens goed voor.

peter
stelt dat het andersom ligt, met die geschriften. Ze zijn ontstaan als gevolg van. Je kunt dan toch ook zeggen : ter gelegenheid van?

peter vraagt ook voorbeeld.
Welnu, om mij te beperken tot het oudste geschrift, de 12 artikelen.
Ik ben ervan overtuigd dat alle apostelen zonder uitzondering verbijsterd zouden vragen: en Israël dan?! Hebben jullie niks met Israël?
In de geloofsbelijdenis is niets terug te vinden van Jezus als Jood. Maria wordt van een Joods meisje "de maagd" zomaar in het algemeen, en als zodanig heeft de kerk haar laten concurreren met heidense godinnen: ze werd op een sokkel gezet en vereerd.
Joodse wortels zijn kennelijk al doorgesneden... met alle gevolgen vandien.
Zou daarom de Heilige Geest er zo bekaaid afkomen met dat ene niets verder zeggende zinnetje?

pulpeet
erkent de moeilijkheid in de kerkgeschiedenis. Laten we alsjeblieft de goddeloze ketterjachten niet vergeten waarbij ontelbare brandstapels hebben geloeid. De Inquisitie rekende en passant ook de Joden tot ketters.

Wat vinden jullie hiervan:
 in een vrijgemaakte kerkdienst mocht ik niet meedoen aan het avondmaal, hoewel bekend was bij de predikant dat ik christen ben.
Waarom niet? Ik was niet van de club, niet vrijgemaakt.
Het avondmaal was dacht ik bedoeld voor mensen die erkennen dat zij zondaar zijn en ingaan op Jezus'uitnodiging (!) om deel te hebben aan Hem in verzoening.
Maar het avondmaal werd hier gebruikt als een stok om de hond weg te houden.
christelijk??
Het heeft mij intussen niet belet om jullie te blijven beschouwen als broertjes en zusjes. De leidslieden mag je niet gelijk stellen met de gelovigen.
Evenmin het sanhedrin met het volk.

Iemand als Kuitert ving tallozen in zijn fuik, omdat velen moesten slikken of stikken. Erg verdrietig.
Mijn ideaal zou zijn: elke tijd (honderd jaar?) een nieuwe belijdenis.
Als visitekaartje: dit geloven wij. En dan ook ingaan op die tijd, net als bij die oude geschriften.
Traditie mag geen heilige koe worden; is wel gebeurd.
Te weinig vertrouwen in Jezus de Heer?!

[AW]

quote:

van eysden
legt wel (een beetje wild) de vinger bij een zere plek: wie hevig bezig is met theologie kan makkelijk vergeten waar het Jezus om gaat. En Wiering slaat wel wild om zich heen; hoeft helemaal niet en is nergens goed voor.

Van Eysden moet niet praten over mensen waar hij niets van afweet. Zijn zinnetje "Lees Jacobus 2 het tweede gedeelte maar eens Wiering dan heb je niets maar dan ook niets aan het noemen van de 3 formulieren van enigheid. " ..impliceert dat ik met het noemen van de 3 formulieren niet zou denken aan de medemens: leugen, bedrog en achterklap, en als Van Eijsden dan zo'n grote mond heeft over hoe je Christen moet zijn, mag hij zeker niet liegen.
Ik negeer deze persoon verder ook, want aan dit soort zaken hebben we geen barst.

Persoonlijk vind ik de term 'wie hevig bezig is met theologie kan makkelijk vergeten waar het Jezus om gaat.' ook nogal vuil. Juridisch gezien zit het natuurlijk goed in elkaar en kan je er geen speld tussen krijgen, maar er wordt weer eens de oude tegenstelling 'theologie-waar het Jezus om gaat' opgerakeld, dat is niet alleen een ontzettend naieve stelling, het is ook een stelling die mensen op het verkeerde spoor zet. Theologie en Christen-zijn is onlosmakelijk met elkaar verbonden: echte theologen zijn Christenen, en elke Christen die zijn geloof uitspreekt is een theoloog.
Daarnaast wordt er al dan niet letterlijk geimpliceert dat ik teveel met theologie bezig zou zijn: leugen en breken van het gebod "gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste".

Veel mensen die een hekel hebben aan theologie omdat deze wetenschap nogal wat impliceert zouden eens bij zichzelf te rade moeten gaan wat zij schrijven over anderen.

[gideon]

wat is er nu vuil aan om te stellen dat het wezenlijke onder de tafel kan raken door allerlei ook nog zo fraaie bezigheid?

En spreek ik een vals getuigenis? Hoezo?
Ergens op het forum heb ik gelezen dat wiering scholier is en als zodanig houdt hij zich erg veel bezig met theologie; dat ziet een ieder.
Niks mis mee, maar kijk uit.

dat heb ik willen zeggen.

[Peter]

quote:

op 12 May 2003 17:25:34 schreef gideon:
stelt dat het andersom ligt, met die geschriften. Ze zijn ontstaan als gevolg van. Je kunt dan toch ook zeggen : ter gelegenheid van?

Precies, daarom keek ik zo vreemd op van de opmerking, dat de bel.geschr. worden gebruikt als stok om mee te slaan.

quote:

op 12 May 2003 17:25:34 schreef gideon:
peter vraagt ook voorbeeld.
Welnu, om mij te beperken tot het oudste geschrift, de 12 artikelen.
Ik ben ervan overtuigd dat alle apostelen zonder uitzondering verbijsterd zouden vragen: en Israël dan?! Hebben jullie niks met Israël?
In de geloofsbelijdenis is niets terug te vinden van Jezus als Jood. Maria wordt van een Joods meisje "de maagd" zomaar in het algemeen, en als zodanig heeft de kerk haar laten concurreren met heidense godinnen: ze werd op een sokkel gezet en vereerd.
Joodse wortels zijn kennelijk al doorgesneden... met alle gevolgen vandien.
Zou daarom de Heilige Geest er zo bekaaid afkomen met dat ene niets verder zeggende zinnetje?

En dit is een voorbeeld van het 'slaan' met de belijdenis? Volgens mij is de aanduiding 'de maagd Maria' vooral bedoeld tegen diegenen, die twijfelden aan de maagdelijke ontvangenis. Niks concurreren met heidense godinnen.

[Peter]

quote:

op 12 May 2003 22:10:08 schreef gideon:
wat is er nu vuil aan om te stellen dat het wezenlijke onder de tafel kan raken door allerlei ook nog zo fraaie bezigheid?

Het vuile is, dat een dergelijke opmerking tendentieus is. Je plaatst iemand in een hoek. En speel dan a.u.b. niet de vermoorde onschuld. Ook vragen kunnen behoorlijk suggestief zijn. Laten we de discussie zakelijk en inhoudelijk houden. Dus niet de man spelen, maar de bal!

[Pulpeet]

quote:

op 12 May 2003 23:13:57 schreef Peter:
[...]

Het vuile is, dat een dergelijke opmerking tendentieus is. Je plaatst iemand in een hoek. En speel dan a.u.b. niet de vermoorde onschuld. Ook vragen kunnen behoorlijk suggestief zijn. Laten we de discussie zakelijk en inhoudelijk houden. Dus niet de man spelen, maar de bal!

Ok dan.
Heeft nog iemand een idee over mijn dilemma?

[Fotogravinnetje]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 11 May 2003 21:16:04 schreef Pulpeet:
[...]

Zou niet elk belijdend spreken dat gevaar in zich hebben? Er zijn m.i. naast de gereformeerde stok, ook nog een evangelische stok en een katholieke stok. Maar ook een islamitische stok en een boeddhistische stok. etc. etc.

Een al dan niet op schrift gestelde belijdenis heeft een sociale functie. Het bindt mensen samen. En het geeft een basis om tot gezamenlijk handelen te komen. Als je bij elk wissewasje de hele theorie weer moet doordenken, kom je nooit tot daden.
Maar als een belijdenis op deze manier functioneert, dan werkt zij inderdaad ook scheidend. En brengt misschien wel onterecht scheiding, daar waar geen scheiding is.

Eigenlijk zit je dus met een dilemma:
Als je samen iets wilt doen, dan moet je het ergens over eens zijn.
Als je het ergens over eens bent, dan sluit dat anderen buiten die het daar niet mee eens zijn.
--------------------------------------------------------------------------------

@peecee schreef

quote:

Is dit niet een vals dilemma?
Als we het Woord belijden, het hele Woord* en niets dan het Woord, wat dan nog? Wie zich daar niet in kan vinden, is niet in de kerk. Hij staat door zich er niet in te vinden ook buiten de kerk.
M.i. ligt hier de bron van veel problemen. Een oplossing zie ik niet zo snel.

*Met 'het hele Woord' bedoel ik de hele Schrift over elk onderwerp waarover we belijden. Dus geen ketterse letter/half citaat/gebroken Schrift.

Als je samen iets wilt doen is het niet per se noodzakelijk dat je het overal over eens bent. Het is wel belangrijk dat de basis goed stevig is. Anders zakt het in elkaar.
Ik heb zelf sterk het idee dat juist bij die basis momenteel van alles aan het misgaan is. Als ik probeer zo objectief mogelijk naar dit soort discussies te kijken valt het me op dat er van beide kanten onwil of onmacht is om de ander te begrijpen. Ook valt het me op dat de 'bezwaarden' of 'conservatieven' of hoe je ze ook wil noemen bezorgd zijn, tegenover een 'zeur niet, het valt toch allemaal wel mee' van de 'progressieven'. Dat is dus de toon die ik proef. Het gaat me dan nog niet eens om de inhoud, maar het verschil in de visie op de ernst van de onderwerpen is volgens mij al een struikelblok, zo niet een breekpunt. Dat is zo ontzettend jammer (sorry, ik weet niet hoe ik het uit moet drukken. Het is nog veel sterker dan ontzettend jammer).

Mij trof een keer deze tekst: 1 Kor 11:
18  Want vooreerst is er, naar ik hoor, wanneer gij als gemeente samenkomt, verdeeldheid onder u, en ten dele geloof ik dit.
19  Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.

Blijkbaar zijn scheuringen nodig, al moet je daar niet op uit zijn. Moeilijk
 

[Garfield]

quote:

op 13 May 2003 11:26:07 schreef Augusta:
@peecee schreef
[...]


Als je samen iets wilt doen is het niet per se noodzakelijk dat je het overal over eens bent. Het is wel belangrijk dat de basis goed stevig is. Anders zakt het in elkaar.
Ik heb zelf sterk het idee dat juist bij die basis momenteel van alles aan het misgaan is. Als ik probeer zo objectief mogelijk naar dit soort discussies te kijken valt het me op dat er van beide kanten onwil of onmacht is om de ander te begrijpen. Ook valt het me op dat de 'bezwaarden' of 'conservatieven' of hoe je ze ook wil noemen bezorgd zijn, tegenover een 'zeur niet, het valt toch allemaal wel mee' van de 'progressieven'. Dat is dus de toon die ik proef. Het gaat me dan nog niet eens om de inhoud, maar het verschil in de visie op de ernst van de onderwerpen is volgens mij al een struikelblok, zo niet een breekpunt. Dat is zo ontzettend jammer (sorry, ik weet niet hoe ik het uit moet drukken. Het is nog veel sterker dan ontzettend jammer).

Mij trof een keer deze tekst: 1 Kor 11:
18  Want vooreerst is er, naar ik hoor, wanneer gij als gemeente samenkomt, verdeeldheid onder u, en ten dele geloof ik dit.
19  Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.

Blijkbaar zijn scheuringen nodig, al moet je daar niet op uit zijn. Moeilijk
 

Uit het hart gegrepen!

btw:
1)Sam en ik hebben met elkaar daar al wat over van gedachten gewisseld in deze thread http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=151&pageID=14
2) in deze thread http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=875 geeft Laurens ook al een aardige aanzet.

[@peecee]

quote:

op 12 May 2003 16:42:29 schreef Pulpeet:
[...]

Lang leve de stok!

Dit klinkt wel erg vijandig. Of lees ik het verkeerd?

Het is niet vijandig bedoeld. Het is bedoeld om op te komen voor de waarheid. Als wij dan iemand/ een kerkgenootschap menen te zien dwalen, dan willen wij toch niet dat hij/zij te gronde gaat/ gaan?
Het is dan heilzaam om vanuit de Schrift helder te laten zien wat de Schrift leert op het punt waarop de ander dwaalt. Dit opdat hij zich bekere.
Achter dergelijke inspanningen zit liefde voor je broeders in het geloof. (Ik heb de term broeders hier ruim genomen)

Een ander doel is om zelf niet af te stompen en niet te beginnen afdwalen. Onszelf scherp houden. Als de gelovigen uit Berea de Schrift onderzoek, wijs worden en tot erkenning van de waarheid te komen: "Dit is de leer van de Schrift. Wie zo niet leert, dwaalt."

[@peecee]

quote:

op 13 May 2003 11:26:07 schreef Augusta:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 11 May 2003 21:16:04 schreef Pulpeet:
[...]

Zou niet elk belijdend spreken dat gevaar in zich hebben? Er zijn m.i. naast de gereformeerde stok, ook nog een evangelische stok en een katholieke stok. Maar ook een islamitische stok en een boeddhistische stok. etc. etc.

Een al dan niet op schrift gestelde belijdenis heeft een sociale functie. Het bindt mensen samen. En het geeft een basis om tot gezamenlijk handelen te komen. Als je bij elk wissewasje de hele theorie weer moet doordenken, kom je nooit tot daden.
Maar als een belijdenis op deze manier functioneert, dan werkt zij inderdaad ook scheidend. En brengt misschien wel onterecht scheiding, daar waar geen scheiding is.

Eigenlijk zit je dus met een dilemma:
Als je samen iets wilt doen, dan moet je het ergens over eens zijn.
Als je het ergens over eens bent, dan sluit dat anderen buiten die het daar niet mee eens zijn.
--------------------------------------------------------------------------------

@peecee schreef
[...]


Als je samen iets wilt doen is het niet per se noodzakelijk dat je het overal over eens bent. Het is wel belangrijk dat de basis goed stevig is. Anders zakt het in elkaar.
Ik heb zelf sterk het idee dat juist bij die basis momenteel van alles aan het misgaan is. Als ik probeer zo objectief mogelijk naar dit soort discussies te kijken valt het me op dat er van beide kanten onwil of onmacht is om de ander te begrijpen. Ook valt het me op dat de 'bezwaarden' of 'conservatieven' of hoe je ze ook wil noemen bezorgd zijn, tegenover een 'zeur niet, het valt toch allemaal wel mee' van de 'progressieven'. Dat is dus de toon die ik proef. Het gaat me dan nog niet eens om de inhoud, maar het verschil in de visie op de ernst van de onderwerpen is volgens mij al een struikelblok, zo niet een breekpunt. Dat is zo ontzettend jammer (sorry, ik weet niet hoe ik het uit moet drukken. Het is nog veel sterker dan ontzettend jammer).

Mij trof een keer deze tekst: 1 Kor 11:
18  Want vooreerst is er, naar ik hoor, wanneer gij als gemeente samenkomt, verdeeldheid onder u, en ten dele geloof ik dit.
19  Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.

Blijkbaar zijn scheuringen nodig, al moet je daar niet op uit zijn. Moeilijk
 

Inderdaad hoef je het niet overal over eens te zijn. De kleur van de vloerbedekking in de kerk hoef je echt niet in een belijdenis vast te leggen. Maar op punten die op dit moment belijden vragen vanwege de huidige dwalingen, daar moet je volgens mij echt alles wat de Schrift over die problemen leert in rekening brengen en gaan belijden. Dit om het vernietigende werk van de duivel te weerstaan. Met de belijdenis ga je afbraak tegen en bouw je juist op. Belijden is dus een uiterst serieuse zaak.

Over de houding aan beide 'fronten':
Deze twee insteken zijn herkenbaar, maar volgens mij is er nog een regenboog aan insteken. Daarom is dit enigszins een karikatuur. Maar het is wel duidelijk.
Ik vind het ook jammer dat veel mensen niet eens de moeite nemen om met elkaar in gesprek te gaan. En als je zelf in gesprek gaat, dan hoor je van de een dat je er niet nog eens over moet beinnen te zeuren, en van de ander dat je hem/ haar niet begrepen hebt. Mijn oplossing is om inhoudelijk aan de weg te timmeren me verdiepen (voor zover dat lukt) om te weten waar ik het over heb) en tegelijk het belang van bepaalde zaken helder te krijgen en te maken.

[Johan V.]

Als Christen geloof ik in de Drie-enig God van de Bijbel.

Vanuit dat geloof onderschrijk ik van harte de drie formulieren van enigheid als betrekking hebbende op de leer die ik aanhang.
Mijn hoop en geloof zijn op Gods woord gericht, niet uit de drie formulieren. Gods woord brengt leven en vrede. Daarmee ga ik graag aan de slag.

[xgnoom]

quote:

op 13 May 2003 14:58:49 schreef @peecee:
[...]
...op punten die op dit moment belijden vragen vanwege de huidige dwalingen, daar moet je volgens mij echt alles wat de Schrift over die problemen leert in rekening brengen en gaan belijden. Dit om het vernietigende werk van de duivel te weerstaan. Met de belijdenis ga je afbraak tegen en bouw je juist op. Belijden is dus een uiterst serieuse zaak.

Hmm, ik vind het in de eerste plaats belangrijk om alles van God te verwachten, dit kan vanwege het offer van Christus. Ook de organisatorische vorm (in dit geval: de belijdenis) is een geschenk van God. Het werken daaraan en onderhouden daarvan is puur genade. Het weerstaan van de duivel begint dus op je knieen, krijgt zin door Christus. De belijdenis is slechts een middel, een instrument hierin.

[Fotogravinnetje]

Om het duidelijk te houden heb ik het inderdaad wat zwart-wit neergezet. Natuurlijk zijn er verschillende gradaties.

Ik heb ook m'n ogen en oren wijd open staan om er achter te komen hoe belangrijk bepaalde dingen zijn en hoe ze zouden moeten zijn. Dan is het ergens wel handig om een moeder te hebben die hetzelfde al eens meegemaakt heeft, maar dan in de gereformeerde kerk synodaal.

[gideon]

door twee mensen wordt ik beticht van vuile suggesties en op de man spelen.
Dat is nogal wat. Verder speel ik ook nog de vermoorde onschuld, hoor ik...
 

wie de moeite neemt om eerlijk te lezen wat er staat, en iemand wil geloven op zijn woord,
moet kunnen begrijpen wat ik hier nu met de hand op het hart nog wel wil verklaren:
ik heb willen waarschuwen in het algemeen, met als aanleiding de hobby theologie.
Ik schrijf pro anderen, speel hier helemaal niet, laat staan op de man.
Wie in z'n insinuaties volhardt heeft zichzelf ermee.

voor peter:
vanuit de 12 artikelen heeft zich een Mariacultus kunnen ontwikkelen omdat de Joodse komaf is verzwegen, om niet te zeggen ontkend.

over stokken om honden te slaan
heb ik verteld wat mij overkwam in een vrijgemaakte kerkdienst ivm het avondmaal. Daar werd het (afhouden van) het avondmaal misbruikt om mij duidelijk te maken dat ik niet van de ware club was, er niet bij hoorde (bij de gemeenschap der heiligen...) terwijl  de predikant niet twijfelde aan mijn chr. geloof.

[Peter]

quote:

op 13 May 2003 21:30:29 schreef gideon:
ik heb willen waarschuwen in het algemeen, met als aanleiding de hobby theologie.
Ik schrijf pro anderen, speel hier helemaal niet, laat staan op de man.
Wie in z'n insinuaties volhardt heeft zichzelf ermee.

Ook een algemene opmerking, hoe gemeend ook, kan in een bepaalde context voor een bepaald persoon als een suggestie werken. En dat is het laatste wat ik er over zeg.

quote:

op 13 May 2003 21:30:29 schreef gideon:
vanuit de 12 artikelen heeft zich een Mariacultus kunnen ontwikkelen omdat de Joodse komaf is verzwegen, om niet te zeggen ontkend.

Maar een belijdenisgeschrift is nooit bedoeld als stok om mee te slaan, ook al wordt het door sommigen misbruikt.

quote:

op 13 May 2003 21:30:29 schreef gideon:
over stokken om honden te slaan
heb ik verteld wat mij overkwam in een vrijgemaakte kerkdienst ivm het avondmaal. Daar werd het (afhouden van) het avondmaal misbruikt om mij duidelijk te maken dat ik niet van de ware club was, er niet bij hoorde (bij de gemeenschap der heiligen...) terwijl  de predikant niet twijfelde aan mijn chr. geloof.

Als je iemand (of een groep mensen) beticht van onzuivere motieven, dan moet je dat ook hard maken. Voor het overige verwijs ik naar alles wat hier al over gezegd is op dit forum:
http://forum.gkv.nl/searc...levantie&aktie=zoeken

[Rene]

quote:

op 28 Mar 2003 23:19:56 schreef Wiering:
Dat betekent:
2. Je belijdt de Apostolische geloofsbelijdenis zoals die wordt opgevat in de Drie Formulieren van Eenheid: De Heidelbergse Catechismus, de Dordtse Leerregels, De Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Wie zich hier in herkent zette hieronder zijn naam

NEE!

[gideon]

voor peter
het is nog maar de vraag of de 12 artikelen niet bedoeld geweest zijn om Joden te slaan. De kerk was er goed in. Kerkvaders en pausen ook.

wat zou ik hard moeten maken??
kom nou; ik vertel je gewoon iets.

[AW]

quote:

Iemand als Kuitert ving tallozen in zijn fuik, omdat velen moesten slikken of stikken. Erg verdrietig.
Mijn ideaal zou zijn: elke tijd (honderd jaar?) een nieuwe belijdenis.
Als visitekaartje: dit geloven wij. En dan ook ingaan op die tijd, net als bij die oude geschriften.
Traditie mag geen heilige koe worden; is wel gebeurd.
Te weinig vertrouwen in Jezus de Heer?!

..schreef gideon. Op zich kan ik me daar best in vinden. Het geloof an sich verandert nooit; zie bijv. Hebreeen 9: over de zaak en de inhoud moet toch niets veranderen.
Maar hoe breed maak je dan zo'n belijdenis? Moet er in komen te staan hoe wij tegenover milieuproblemen staan? Of over de politieke situatie in Israel heden ten dage? Beide zijn het problemen die toch wel honderd jaar in beslag zullen gaan nemen; het eerstgenoemde is ook nog eens veel ouder.
Over dit onderwerp is trouwens al eens gediscussierd, bij de topic 'nieuwe belijdenis?' alleen weet ik niet meer waar die staat.

[@peecee]

quote:

op 13 May 2003 15:11:32 schreef xgnoom:
[...]


Hmm, ik vind het in de eerste plaats belangrijk om alles van God te verwachten, dit kan vanwege het offer van Christus. Ook de organisatorische vorm (in dit geval: de belijdenis) is een geschenk van God. Het werken daaraan en onderhouden daarvan is puur genade. Het weerstaan van de duivel begint dus op je knieen, krijgt zin door Christus. De belijdenis is slechts een middel, een instrument hierin.

Bedankt voor deze reactie. Ik wil hier nog aan toevoegen dat bidden en werken samen gaat. We zijn niet lijdsaam (extreem). Ook niet Rooms (extreem).

En wanneer de Here het huis niet bouwt, zwoegen wij tevergeefs.

Tegelijk is belijden opdracht. Het is dus niet slechts middel, maar ook 'halfdoel': belijden tot verheelijking van God. Doel is Gods eer.

[xgnoom]

quote:

op 14 May 2003 12:11:52 schreef @peecee:
...Ik wil hier nog aan toevoegen dat bidden en werken samen gaat...

Hoeveel verwacht je precies van je werken?

[Pulpeet]

quote:

op 13 May 2003 14:45:33 schreef @peecee:
Het is niet vijandig bedoeld. Het is bedoeld om op te komen voor de waarheid. Als wij dan iemand/ een kerkgenootschap menen te zien dwalen, dan willen wij toch niet dat hij/zij te gronde gaat/ gaan?

Hoe belangrijk is het woord menen voor je?

quote:

Het is dan heilzaam om vanuit de Schrift helder te laten zien wat de Schrift leert op het punt waarop de ander dwaalt. Dit opdat hij zich bekere.

Als de schrift helder is, waarom is er dan zoveel verscheidenheid aan belijden in de wereldkerk?

Als ik mij probeer te verplaatsen in andere stromingen in het christendom, wat ik graag doe, dan kan ik alleen maar heel bescheiden over mijn eigen uitleg van de bijbel worden. Hebben 'wij' nu echt zoveel betere papieren dan 'zij'? Voor je het weet faal je in het benoemen van andermans 'dwalen'. En dan kan het wel uit liefde zijn, dat je anderen op hun dwalingen wijst, maar daardoor ontstaat dan wel onterecht scheiding.

Ik ben altijd een beetje achterdochtig als het over heldere bijbelse standpunten gaat. Als je tot een helder 'bijbels' standpunt komt, dan hoeft niet perse de bijbel helder te zijn, maar dan leidt jouw manier van uitleggen (waaraan onbewuste vooronderstellingen ten grondslag kunnen liggen) tot een helder standpunt.

Interessanter dan de vergelijking van standpunten is voor mij de vergelijking van de manieren waarop die standpunten tot stand komen. Bestudering daarvan leidt tot meer begrip voor elkaar en ook tot meer bescheidenheid over je eigen opvattingen.

[Pulpeet]

quote:

op 13 May 2003 22:50:36 schreef Peter:
Maar een belijdenisgeschrift is nooit bedoeld als stok om mee te slaan, ook al wordt het door sommigen misbruikt.

Mee eens dat het niet zo bedoeld is (behalve de DL dan, misschien). Maar kun je gebruik en misbruik wel uit elkaar halen? M.i. zijn het twee kanten van dezelfde medaille. Zodra je zegt: 'dit is de juiste uitleg van de bijbel', sluit je anderen uit. En dat niet op grond van de bijbel, maar op grond van jouw uitleg van de bijbel.

Dus idd niet bedoeld als stok, maar de stokwerking is altijd aanwezig.

[AW]

Ik denk trouwens dat je altijd in gesprek moet kunnen gaan met andere gelovigen, ook van roomsche huize. Onze belijdenis is eigenlijk ontzettend sterk, omdat zij bijbels is.
Ik zie geen heil in een soort SOW-belijdenis: als we het niet met elkaar eens zijn gaan we net zo lang zitten praten totdat we een poldermodel-oplossing hebben. De Schrift moet het laatste woord hebben: wanneer die iets uitdrukkelijk verbiedt, hebben we te maken met een te menselijk geschrift, ongefundeerd en dus niet bruikbaar.

[Pulpeet]

quote:

op 14 May 2003 13:44:20 schreef Wiering:
als we het niet met elkaar eens zijn gaan we net zo lang zitten praten totdat we een poldermodel-oplossing hebben.

Dit niet hét alternatief... M.i. is het alternatief de beperktheid van je kennen te erkennen. Dan is het ook niet meer nodig om koste wat kost een soort compromis te bereiken.

En 'bijbels' is een inhoudsloos begrip dat iedereen te pas en te onpas gebruikt om een punt te scoren.

[AW]

Ja goed maar wanneer er bijvoorbeeld homohuwelijken ingezegend worden durf ik wel te stellen dat dat onschriftuurlijk is. Voor de rest vind ik, en dat is een kwestie van vinden, dat de 3 formulieren de Bijbelse Boodschap het beste naspreken.

[Rene]

quote:

op 28 Mar 2003 23:19:56 schreef Wiering:
Dat betekent:

1. De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord
2. Je belijdt de Apostolische geloofsbelijdenis zoals die wordt opgevat in de Drie Formulieren van Eenheid: De Heidelbergse Catechismus, de Dordtse Leerregels, De Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Wie zich hier in herkent zette hieronder zijn naam

Dus als ik het goed begrijp als je de 3 formulieren niet aanvaard ben je dan niet - goed - gereformeerd of is iemand van een andere kerk, bv baptist dan lid van een valse kerk?
Wat is het nut van deze stelling?

[gideon]

geloof belijden...
het werkwoord duidt toch op activiteit en niet op antiquiteit, niet op een papier maar op een gedrag.

vandaar mijn vraag: zouden we niet als kerk actiever behoren te zijn, actueler in ons belijden. Alsteblieft ook wervend.
Wiering had het over een topic ergens, maar wist helaas niet waar.

naar mijn idee zou de kerk wel over de afgelopen honderd jaar een paar wezenlijke punten kunnen vinden waarop zij zich ten overstaan van de wereld zou moeten uitspreken. Juist in een tijd waarin mensen weer driftig op zoek zijn naar orientatie, naar normen en waarden. Artikelen tegen remonstranten...
Ik pleit niet voor om de haverklap een kerkelijk spreken, maar alleen in retrospectief, terugkijkend, eens in de honderd jaar bv.

Eén van de punten waarop de kerk zou moeten spreken is de haat tegen Israël, die haat tegen de God van Israël is.
Maar dat zal gepaard moeten gaan met schuld belijden.
En in ons christelijke geloof hoort thuis het verbond van God met Abraham enz. en Jezus was als mens een orthodoxe Jood, geen christen. Maria heette Mirjam, was een Joods meisje uit Nazareth.
Een christen is volgeling van een Joodse rabbi. Willen we dat eigenlijk wel weten?
Dus een bijstelling van de 12 artikelen lijkt zeer zeker op zijn plaats.

Het exclusivistisch denken is m.i. niet echt christelijk, niet getuigend van Liefde.
Zoveel mogelijk includeren lijkt mij bijbelser.
God zelf heeft wijd open armen voor al die rare zondaren die wij zijn, en wij van de kerk maar rechtertje spelen en veroordelen en afsnijden of... erger: vervolgen.
Of je het nu meer of minder extreem doet - het blijft dubieus en heeft als uiterste konsekwentie moord en doodslag. Niet denkbeeldig maar concreet in de kerkgeschiedenis aanwezig, onverdoezelbaar.

In de Joodse bijblcommentaren staan de verschillende opvattingen gewoon naast elkaar!  
Inderdaad is het omgaan met de schepping (ruim te nemen: ook abortus en homosexualiteit) ook een punt, evenals het omgaan met de vreemdeling.
Zulke topics komen gewoon opzetten in de geschiedenis en vragen om reactie.

Maar ja, ik zie het logge lichaam van de kerk niet zo gemakkelijk bewegen... ze is oud en behoort jong te zijn.
De ware kerk blijft verborgen, trekt zich weinig aan van paus of synode, want de Geest waait waarheen HIJ wil. De ware kerk blijft vooralsnog een kwestie van geloven, niet iets waar wij grip op hebben.
Daarom kan ik mij verbonden voelen met alle christenen van welk genootschap ook: de kerk van alle plaats en alle tijden.

[Sam]

Amen broeder Gideon

[Garfield]

quote:

op 14 May 2003 16:24:03 schreef gideon:
......God zelf heeft wijd open armen voor al die rare zondaren die wij zijn, en wij van de kerk maar rechtertje spelen en veroordelen en afsnijden ......

Dit is niets anders dan gehoor geven aan de opdracht die Jezus zelf gaf in Mat 16:15-20

quote:

op 14 May 2003 16:24:03 schreef gideon:
In de Joodse bijblcommentaren staan de verschillende opvattingen gewoon naast elkaar!  

Er zijn zat verschillende bijbelcommentaren die verschillen van opvatting over de uitleg van bijbelteksten.
De apostelen roepen meer dan eens op om vast te houden aan de ware leer.
Een waarheid is nu eenmaal niet een aantal mogelijkheden waar je maar uit kunt kiezen.

Wat betreft de haat tegen Israel: de staat Israel zoals die nu bestaat heeft veel steun onder christenen cq kerken wereldwijd. Imho zelfs te veel. Over het hoofd wordt gezien dat christenen in Israel en Palestina nou niet bepaald vrijheid van godsdienst hebben, of wel?

[AW]

Ik heb dit forum zelf gestart, omdat ik ook bij vele kerkmensen de behoefte zag voor een nieuwe belijdenis:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=593

Het lijkt me het verstandigste dat we hier doordiscussieren over een nieuwe belijdenis.

[Sam]

quote:

Er zijn zat verschillende bijbelcommentaren die verschillen van opvatting over de uitleg van bijbelteksten.
De apostelen roepen meer dan eens op om vast te houden aan de ware leer.
Een waarheid is nu eenmaal niet een aantal mogelijkheden waar je maar uit kunt kiezen.

En wie laat je dan kiezen? Synodes van enkele eeuwen terug?

[Pulpeet]

quote:

op 15 May 2003 11:32:46 schreef Sam:
[...]


En wie laat je dan kiezen? Synodes van enkele eeuwen terug?

Daar zaten heel wijze mensen bij...

[Garfield]

quote:

op 15 May 2003 11:32:46 schreef Sam:
[...]
En wie laat je dan kiezen? Synodes van enkele eeuwen terug?

Dat doe je zelf. Je gebruikt wat de HG in het verleden bewerkstelligt heeft.
Tenzij je de reformatie niet de grootste opwekking uit de laatste, pak hem beet, 6 eeuwen wil noemen.

[Sam]

quote:

Dat doe je zelf.

Zo is dat.

quote:

Tenzij je de reformatie niet de grootste opwekking uit de laatste, pak hem beet, 6 eeuwen wil noemen.

We moeten m.i. eens af om ons iedere keer te spiegelen aan de reformatie. Reformatie vond plaats in een bepaald werelddeel in een bepaalde tijd.  Ik leef nu en ben graag wereldchristen; en geen grefo of refo!

[@peecee]

quote:

op 14 May 2003 12:49:03 schreef Pulpeet:
[...]

Hoe belangrijk is het woord menen voor je?
[...]

Als de schrift helder is, waarom is er dan zoveel verscheidenheid aan belijden in de wereldkerk?

Als ik mij probeer te verplaatsen in andere stromingen in het christendom, wat ik graag doe, dan kan ik alleen maar heel bescheiden over mijn eigen uitleg van de bijbel worden. Hebben 'wij' nu echt zoveel betere papieren dan 'zij'? Voor je het weet faal je in het benoemen van andermans 'dwalen'. En dan kan het wel uit liefde zijn, dat je anderen op hun dwalingen wijst, maar daardoor ontstaat dan wel onterecht scheiding.

Ik ben altijd een beetje achterdochtig als het over heldere bijbelse standpunten gaat. Als je tot een helder 'bijbels' standpunt komt, dan hoeft niet perse de bijbel helder te zijn, maar dan leidt jouw manier van uitleggen (waaraan onbewuste vooronderstellingen ten grondslag kunnen liggen) tot een helder standpunt.

Interessanter dan de vergelijking van standpunten is voor mij de vergelijking van de manieren waarop die standpunten tot stand komen. Bestudering daarvan leidt tot meer begrip voor elkaar en ook tot meer bescheidenheid over je eigen opvattingen.

De stok van de belijdenis is wel een stok om je naar Christus toe te drijven. Daarom is het positief en liefdevol.

Over standpunten enz.
De Schrift leert ons dingen. Die leer van de Schrift is volledig. Aan die leer mogen we niets veranderen. (Art. 7 NGB.)

Er zijn wel duistere passages in de Schrift, maar dat komt door de verduistering van ons verstand. Maar op grond van de heldere passages kunnen we toch inzicht verkrijgen over wat de Schrift leert. En die leer moeten we aanvaarden.

Mochten anderen ons op grond van het geheel van de Schrift op een gebrek of fout wijzen, dan rest ons (na onderzoek) erkenning van fouten en het niet volharden erin.

Maar dat er meerdere standpunten zijn, betekent nog niet een relativering van alle standpunten. Als een strandpunt de leer van de Schrift goed vertolkt, dan is er geen enkele reden om dat standpunt onder stoelen en banken te steken. Maar er is ook geen enkele reden om onbescheiden te worden. Het kan altijd zo zijn dat we nog meer inzicht ontvangen. Maar tot die tijd moeten we met het ontvangen inzicht aan het werk, niet gaan afwachten totdat ons inzicht ooit volkomen is. We immers nu al de taak om te belijden.

[@peecee]

quote:

op 14 May 2003 13:44:20 schreef Wiering:
Ik denk trouwens dat je altijd in gesprek moet kunnen gaan met andere gelovigen, ook van roomsche huize. Onze belijdenis is eigenlijk ontzettend sterk, omdat zij bijbels is.
Ik zie geen heil in een soort SOW-belijdenis: als we het niet met elkaar eens zijn gaan we net zo lang zitten praten totdat we een poldermodel-oplossing hebben. De Schrift moet het laatste woord hebben: wanneer die iets uitdrukkelijk verbiedt, hebben we te maken met een te menselijk geschrift, ongefundeerd en dus niet bruikbaar.

precies, geen poldermodel, maar Schriftuurlijk belijden.

[@peecee]

quote:

op 14 May 2003 12:18:17 schreef xgnoom:
[...]


Hoeveel verwacht je precies van je werken?

Ik heb me proberen af te grenzen van de Roomse leer.
Daarom vraag ik:
Wat bedoel je precies? Zeg ik volgens jou iets fout? Wat zou het dan moeten zijn?

[AW]

"Maar dat er meerdere standpunten zijn, betekent nog niet een relativering van alle standpunten. Als een strandpunt de leer van de Schrift goed vertolkt, dan is er geen enkele reden om dat standpunt onder stoelen en banken te steken. Maar er is ook geen enkele reden om onbescheiden te worden. Het kan altijd zo zijn dat we nog meer inzicht ontvangen. Maar tot die tijd moeten we met het ontvangen inzicht aan het werk, niet gaan afwachten totdat ons inzicht ooit volkomen is. We immers nu al de taak om te belijden. "

Precies. Belangrijk is ook om te weten dat de Schrift Een Boodschap heeft; dat ze ritmatisch is, dat ze zichzelf uitlegd, dat ze op een andere tijdmanier denkt maar wel een die te kennen is: de Schrift heeft hoe dan ook altijd gelijk. We moeten ons niet zo bang laten maken door allerlei figuren die nu roepen dat dit niet het geval is, dat wordt al geroepen sinds de kerkgeschiedenis.
Panta rhei, maar het Wezenlijke blijft altijd hetzelfde.

[Pulpeet]

quote:

op 15 May 2003 16:00:25 schreef @peecee:
[...] Het kan altijd zo zijn dat we nog meer inzicht ontvangen. Maar tot die tijd moeten we met het ontvangen inzicht aan het werk, niet gaan afwachten totdat ons inzicht ooit volkomen is. We immers nu al de taak om te belijden.  

Dat is inderdaad een goed punt. Als je 100% zeker wilt zijn, kom je nooit tot daden. Je werkt dus altijd met voorlopige resultaten, en ik denk dat als je dat in je achterhoofd houdt, dat je 'veilig' zit. Daarmee bedoel ik dat je niet fundamentalistisch wordt.

Wiering, wat bedoel je met 'tijdmanier'?

[Sam]

quote:

De stok van de belijdenis is wel een stok om je naar Christus toe te drijven. Daarom is het positief en liefdevol.

Bedoel je de stok van de herder?

[AW]

Onder tijdmanier valt wel wat te zeggen. Ik denk dat tijd in de Schrift niet alleen lineair loopt. Het is meer een soort cirkel, nee, eigenlijk meer de vorm van een DNA-string. Dingen die in Jesaja voorzegd worden, moeten soms nog gebeuren.

[@peecee]

quote:

op 15 May 2003 21:02:43 schreef Sam:
[...]


Bedoel je de stok van de herder?

De stok van onze belijdenis, de stok van het onderling toezien op elkaar en onderling vermaan, de stok van de herder!

[pjotr]

quote:

op 19 May 2003 12:06:22 schreef @peecee:
[...]


De stok van onze belijdenis, de stok van het onderling toezien op elkaar en onderling vermaan, de stok van de herder!

Wie hanteert die stok? De orthodoxe mensen?