Waarom geen alverzoening?

[wateengedoe2]

N.a.v. iets van afgelopen weekend uit het Petrus/rotstopic. Ik denk dat het wel binnen het kader van het orthodoxe christendom besproken kan worden. Anders mag een mod dit nieuwe topic een schopje naar LB geven

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 augustus 2006 om 12:27:
[...]
 Ik zal niet verzwijgen dat ik persoonlijk  moeite heb met geloven dat er geen alverzoening is. Maar dat is - heel simpel - een kwestie van aannemen wat de Kerk leert en wie weet ga ik het ooit ook nog wel eens begrijpen. That's the catholic way

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 16:01:
[...]
Ik vermoed dat het eenvoudiger te begrijpen is dan je nu denkt. Nieuw topic?

Ja, ik ben heel benieuwd naar je uitleg!

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 augustus 2006 om 18:52:
N.a.v. iets van afgelopen weekend uit het Petrus/rotstopic. Ik denk dat het wel binnen het kader van het orthodoxe christendom besproken kan worden. Anders mag een mod dit nieuwe topic een schopje naar LB geven


[...]


[...]


Ja, ik ben heel benieuwd naar je uitleg!

Wat is die alverzoening, die jou zoveel logischer lijkt, precies?

[wateengedoe2]

Euhm .. dat iedereen uiteindelijk in de hemel komt, dat lijkt me een logische definitie Maar hoe dat dan precies gaat ... bijv. gewoon door een langere (voor sommigen dan wellicht errug lange) periode in het vagevuur, of misschien niet een langere, maar wel een intensievere periode van loutering (ik heb geen idee hoe het is in het vagevuur, heb daar niet echt een beeld van). Of de mogelijkheid om God op een directere manier te leren kennen na je leven hier op aarde, en dan alsnog berouw tonen over je zonden en voor Hem kiezen. Of - nu klinkt het wel erg ketters - de mogelijkheid van reïncarnatie sluit ik ook nog steeds niet uit*. <ZUCHT> ik word af en toe niet goed van mezelf, 'gewoon' de leer van de Kerk accepteren is inderdaad niet zo makkelijk

* aangezien ik - zoals gezegd - geen flauw idee heb hoe het vagevuur eruit ziet: zou het daar (deels) uit kunnen bestaan? Vast niet, maar ik speculeer ook maar wat, hè. Ik ben ooit in dat boek van die dominee die reïncarnatie afschiet begonnen, maar niet echt ver gekomen (Ds Pieter van Kampen - na het laatste uur). Verder iets teveel gelezen waaruit het op zich logisch vóórkomt (o.a. van Hans ten Dam: Reïncarnatie, denkbeelden en ervaringen). Wel lijkt het me flauwekul, dat de bijbel het zou leren - die verzen zijn dungezaaid en echt niet zo duidelijk over het onderwerp als 'pro-reïncarnatisten' het schetsen. Ik heb er echter ook geen onomstotelijk bewijs kunnen vinden dat het níet zo is (dat vers van 'eens sterven en daarna het oordeel' is niet eensluidend op dat gebied).

[drentenaar]

Karl Barth (1886-1968), die wel eens de 'grootste theoloog van de 20e eeuw' wordt genoemd,
heeft ooit eens geschreven of gezegd:

'Je mag pas praten over alverzoening, als je eerst hebt leren sidderen voor het gericht'.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 08:24:
Euhm .. dat iedereen uiteindelijk in de hemel komt, dat lijkt me een logische definitie

Dat wijst de RKK niet af. Wat de RKK wel afwijst is dat we daar zekerheid over zouden hebben, maar in theorie kan het best. Het heil heeft God aan de sacramenten verbonden, maar God is niet gebonden aan de sacramenten. Hij kan verlossen wie hij wil.

Alleen, je kan je afvragen of het logisch is, of het recht doet aan Gods liefde voor de mens. Als wij geloven dat God ons met een vrije wil heeft geschapen, en met een verlangen naar Hem, en wij geloven dat God iedereen die Hem zoekt de kans geeft Hem te vinden, en dat alles uit liefde, is het dan erg liefdevol als Hij mensen die hem bewust afwijzen toch bij zich dwingt? Want dat is die alverzoening dus wel: ook wie er in vrijheid voor kiest NIET bij God te zijn, wordt bij God gebracht. Als een onwillig huisdier dat naar de baas wordt gebracht. Liefde onder dwang, hoe goed bedoeld ook, hoe zacht de dwingende hand ook is, is geen liefde.

Is dat dan niet oneerlijk? Nee hoor. Het zou oneerlijk zijn als mensen die de kans niet hebben gehad afgewezen worden. Het zou liefdeloos zijn als mensen bij de minste fout al afgewezen zouden worden. Maar tegenover "alverzoening" staat niet automatisch "dubbele predestinatie". Of de katholieke leer juist is, of de gereformeerde, de Lutherse, of welke dan ook, daar laat ik me niet over uit nu. Maar ik denk dat te volgen is dat alverzoening een daad van dwang, van liefdeloosheid van God vereist, jegens diegenen die vrij van wil en bij volle kennis en verstand kiezen tegen God, of niet?

quote:

Maar hoe dat dan precies gaat ... bijv. gewoon door een langere (voor sommigen dan wellicht errug lange) periode in het vagevuur, of misschien niet een langere, maar wel een intensievere periode van loutering (ik heb geen idee hoe het is in het vagevuur, heb daar niet echt een beeld van). Of de mogelijkheid om God op een directere manier te leren kennen na je leven hier op aarde, en dan alsnog berouw tonen over je zonden en voor Hem kiezen.

Zou het kunnen dat je "zonden" vooral als overtreding van regels ziet, een soort juridische "strafbare daad", en dat je vagevuur en hel ziet als de bij die zonde passende straf?

quote:

Of - nu klinkt het wel erg ketters - de mogelijkheid van reïncarnatie sluit ik ook nog steeds niet uit*. <ZUCHT> ik word af en toe niet goed van mezelf, 'gewoon' de leer van de Kerk accepteren is inderdaad niet zo makkelijk

Nee he

Maar het punt van reïncarnatie is toch niet zo ingewikkeld lijkt me. Er is géén Bijbelse grond voor, er is géén wetenschappelijke grond voor, er is géén ervaringsgrond voor die niet eenvoudig te verklaren blijkt. En inderdaad, het is op geen enkele manier te verenigen met het godsbeeld, het wereldbeeld of het mensbeeld van het christendom. Dat alles lijkt me genoeg om het af te wijzen als serieus te overwegen optie. Maar bewijzen dat het niet bestaat kan inderdaad niet. Bewijzen dat DGRO niet bestaat ook niet.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 10:41:
[...]
Dat wijst de RKK niet af. Wat de RKK wel afwijst is dat we daar zekerheid over zouden hebben, maar in theorie kan het best. Het heil heeft God aan de sacramenten verbonden, maar God is niet gebonden aan de sacramenten. Hij kan verlossen wie hij wil.

Alleen, je kan je afvragen of het logisch is, of het recht doet aan Gods liefde voor de mens. Als wij geloven dat God ons met een vrije wil heeft geschapen, en met een verlangen naar Hem, en wij geloven dat God iedereen die Hem zoekt de kans geeft Hem te vinden, en dat alles uit liefde, is het dan erg liefdevol als Hij mensen die hem bewust afwijzen toch bij zich dwingt? Want dat is die alverzoening dus wel: ook wie er in vrijheid voor kiest NIET bij God te zijn, wordt bij God gebracht. Als een onwillig huisdier dat naar de baas wordt gebracht. Liefde onder dwang, hoe goed bedoeld ook, hoe zacht de dwingende hand ook is, is geen liefde.

Is dat dan niet oneerlijk? Nee hoor. Het zou oneerlijk zijn als mensen die de kans niet hebben gehad afgewezen worden. Het zou liefdeloos zijn als mensen bij de minste fout al afgewezen zouden worden. Maar tegenover "alverzoening" staat niet automatisch "dubbele predestinatie". Of de katholieke leer juist is, of de gereformeerde, de Lutherse, of welke dan ook, daar laat ik me niet over uit nu. Maar ik denk dat te volgen is dat alverzoening een daad van dwang, van liefdeloosheid van God vereist, jegens diegenen die vrij van wil en bij volle kennis en verstand kiezen tegen God, of niet?

Natuurlijk zie ik dat probleem ook. Wat is nog het 'nut' of de 'waarde' van de vrije wil ... Een theoretische oplossing voor dat probleem zou zijn, wat ik in mijn 2e post in dit topic ook noemde: dat God je na je dood alsnog een kans geeft voor Hem te kiezen, maar vanuit een punt waaruit je beter zicht hebt op Wie Hij is. De vraag is dan natuurlijk of überhaupt nog IEMAND níet voor Hem zou willen kiezen, maar strikt gesproken blijft zo de vrije wil wel intact.

quote:

Zou het kunnen dat je "zonden" vooral als overtreding van regels ziet, een soort juridische "strafbare daad", en dat je vagevuur en hel ziet als de bij die zonde passende straf?

<weg2 geeft toe .. die 10% protestants zit er ook nog> In ieder geval w.b. vagevuur. De hel vind ik nergens een gepaste straf voor (altijd té veel), maar meer een kwestie van incompatibel zijn met God, doordat je jezelf bewust en met volle instemming van Hem afwendt.

quote:

Maar het punt van reïncarnatie is toch niet zo ingewikkeld lijkt me. Er is géén Bijbelse grond voor, er is géén wetenschappelijke grond voor

Er is geen 'hard' wetenschappelijk bewijs voor, daar is het onderzoeksveld ook niet bèta genoeg voor. Maar de dingen die bijv. Ten Dam schrijft, en ook Wambach vind ik nou niet bepaald overkomen als kletskoek. Verder Ian Stevenson, maar van hem heb ik zelf niets gelezen.

quote:

er is géén ervaringsgrond voor die niet eenvoudig te verklaren blijkt.

En daar snap ik dan weer niks van. Er is ervaringsgrond voor, die in bepaalde gevallen wel makkeljk op andere manieren te verklaren is, maar in heel veel gevlalen ook niet. Hans ten Dam besteedt er een hoofdstuk in zijn boek 'Reincarnatie, denkbeelden en ervaringen' aan, waaruit blijkt dat dingen als opgelegde 'herinneringen', bewust bedrog enz. in de meeste gevallen niet op kunnen gaan. Ik ben wel benieuwd naar jouw bronnen als je zegt dat de ervaringen, dan wel 'ervaringen' met reïncarnatie altijd eenvoudig op andere wijze te verklaren zijn.

quote:

En inderdaad, het is op geen enkele manier te verenigen met het godsbeeld, het wereldbeeld of het mensbeeld van het christendom. Dat alles lijkt me genoeg om het af te wijzen als serieus te overwegen optie.

Aangezien ik totaal geen beeld heb van het vagevuur, vind ik het concept van reïncarnatie niet onverenigbaar met het wereld-/mensbeeld van het christendom (katholicisme dan, want protestanten ontkennen natuurlijk het bestaan van het vagevuur). Zodra ik ga begrijpen dat het daarmee wél onverenigbaar is, mogen er nog 20.000 Wambachs en Ten Dammen komen, maar dan is het een afgesloten hoofdstuk voor mij.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 11:20:
[...]

Natuurlijk zie ik dat probleem ook. Wat is nog het 'nut' of de 'waarde' van de vrije wil ... Een theoretische oplossing voor dat probleem zou zijn, wat ik in mijn 2e post in dit topic ook noemde: dat God je na je dood alsnog een kans geeft voor Hem te kiezen, maar vanuit een punt waaruit je beter zicht hebt op Wie Hij is. De vraag is dan natuurlijk of überhaupt nog IEMAND níet voor Hem zou willen kiezen, maar strikt gesproken blijft zo de vrije wil wel intact.

Toch is dat raar. Kunnen we Hem nog beter kennen dan via Jezus Christus dan? Ja, als we Hem eenmaal in de hemel zien, maar dan ben je er al, zeg maar. Maar wat denk je na je dood, en voor je de hemel in gaat, precies méér te snappen van God, dan je nu dankzij Jezus al kan snappen?

quote:

<weg2 geeft toe .. die 10% protestants zit er ook nog> In ieder geval w.b. vagevuur. De hel vind ik nergens een gepaste straf voor (altijd té veel), maar meer een kwestie van incompatibel zijn met God, doordat je jezelf bewust en met volle instemming van Hem afwendt.

Er zijn ergere dingen dan protestants zijn

<knip: reïncarnatie..... don't even go there! >

quote:

Aangezien ik totaal geen beeld heb van het vagevuur, vind ik het concept van reïncarnatie niet onverenigbaar met het wereld-/mensbeeld van het christendom (katholicisme dan, want protestanten ontkennen natuurlijk het bestaan van het vagevuur). Zodra ik ga begrijpen dat het daarmee wél onverenigbaar is, mogen er nog 20.000 Wambachs en Ten Dammen komen, maar dan is het een afgesloten hoofdstuk voor mij.

Ik voel een nieuw topic aankomen

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 11:38:
[...]
Toch is dat raar. Kunnen we Hem nog beter kennen dan via Jezus Christus dan? Ja, als we Hem eenmaal in de hemel zien, maar dan ben je er al, zeg maar. Maar wat denk je na je dood, en voor je de hemel in gaat, precies méér te snappen van God, dan je nu dankzij Jezus al kan snappen?

Er zijn maar zat mensen die beweren Hem niet door één of andere joodse weldoener en ook nogal naïef persoon van 2000 jaar geleden te kennen.

quote:

Er zijn ergere dingen dan protestants zijn

Helemaal mee eens! Maar jouw opmerking over mijn interpretatie van het (waarom van het) vagevuur impliceerde, dat je zelf wel iets anders in gedachten had dan dat 'rechtbankidee'. Dan ben ik benieuwd: wat?

quote:

<knip: reïncarnatie..... don't even go there! >

Euh, ja, maar dat is nou juist één van de grote pijnpunten!

quote:

Ik voel een nieuw topic aankomen

En ik voel dat diak2b in dat nieuwe topic even dat stuk van mij over reïncarnatie uit dit topic quote en met een goed antwoord komt

[Aafke]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 11:20:
Aangezien ik totaal geen beeld heb van het vagevuur, vind ik het concept van reïncarnatie niet onverenigbaar met het wereld-/mensbeeld van het christendom (katholicisme dan, want protestanten ontkennen natuurlijk het bestaan van het vagevuur). Zodra ik ga begrijpen dat het daarmee wél onverenigbaar is, mogen er nog 20.000 Wambachs en Ten Dammen komen, maar dan is het een afgesloten hoofdstuk voor mij.

Of alle protestanten het vagevuur ontkennen weet ik niet. In denk dat niemand kan ontkennen dat er na het sterven iets gebeurt, de dag van het oordeel. Voor zover ik het nu kan zien is dit niet iets wat tijdens het leven hier op aarde gebeurt.

1 Kor. 3
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.

Persoonlijk ontkom ik niet aan de gedachte dat dat gelijk na het sterven gebeurt, als ik lees wat Paulus in aan de Hebr. schrijft.

Hebr. 9
24 Christus is immers niet binnengegaan in een heiligdom dat door mensenhanden is gemaakt, in de voorafbeelding van het hemelse heiligdom, maar in de hemel zelf, waar hij nu bij God voor ons pleit. 25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen. 27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel. 28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.

M.i. volgt uit deze woorden van Paulus ook gelijk de conclusie dat reïncarnatie niet kan/bestaat (binnen het Christendom) Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel, dus niet weer opnieuw tot leven komen hier op aarde om nog weer opnieuw een kans te krijgen. Net zoals Jezus ook maar één keer hier op aarde leefde als mens-zijnde wanneer Hij voor een tweede maal komt zal het anders zijn.

[wateengedoe2]

OK, da's waar, niet álle protestanten geloven niet in het vagevuur. Sorry, dat was een beetje te kort door de bocht.

En laten we het reïncarnatiegebeuren verhuizen naar dat andere topic. Zie daar mijn antwoord op jouw post, Aafke.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 12:05:
[...]

Er zijn maar zat mensen die beweren Hem niet door één of andere joodse weldoener en ook nogal naïef persoon van 2000 jaar geleden te kennen.

We hadden het over alverzoening in relatie tot het christendom toch? Dan hebben we het dus over een geloof dat ons leert dat God de Vader voor ons onduidelijk, vaag blijft tot we Hem in de hemel vaan aangezicht tot aanegzicht zien, en dat God de Zoon voor ons mens is geworden, en zo God voor ons zichtbaar heeft gemaakt. In dat geloof is het ondenkbaar dat er tussen de dood en het moment dat je naar de hemel gaat nog een soort fase zou zijn waarin je God ineens helderder ziet en begrijpt, dan je nu als mens in de wereld zou kunnen, dankzij Jezus Christus.

Met die "zat mensen" hebben we dus niets te maken in dit verband.

quote:

Helemaal mee eens! Maar jouw opmerking over mijn interpretatie van het (waarom van het) vagevuur impliceerde, dat je zelf wel iets anders in gedachten had dan dat 'rechtbankidee'. Dan ben ik benieuwd: wat?

De zonde is geen strafbaar feit, maar een beschadiging van de relatie met God, met de naaste en met jezelf. Die schade moet hersteld worden, en dat gebeurt in de Eucharistie, de Biecht en het vagevuur.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 25 augustus 2006 om 13:09:
[...]


Of alle protestanten het vagevuur ontkennen weet ik niet. In denk dat niemand kan ontkennen dat er na het sterven iets gebeurt, de dag van het oordeel.

Maar dat is niet het vagevuur.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 13:28:
[...]
Met die "zat mensen" hebben we dus niets te maken in dit verband.

Ik snap er inmiddels niks meer van ... Het gaat immers over alverzoening, dus ook over wat er met al die atheïsten, moslims, boeddhisten enz. enz. gebeurt na hun dood.

quote:

De zonde is geen strafbaar feit, maar een beschadiging van de relatie met God, met de naaste en met jezelf. Die schade moet hersteld worden, en dat gebeurt in de Eucharistie, de Biecht en het vagevuur.

OK.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 13:32:
[...]

Ik snap er inmiddels niks meer van ... Het gaat immers over alverzoening, dus ook over wat er met al die atheïsten, moslims, boeddhisten enz. enz. gebeurt na hun dood.

Ja, maar we hebben het niet over syncretisme of wel? We hebben het over alverzoening (dus iedereen) volgens het christendom (dus bepaald niet volgens iedereen)

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 13:34:
[...]
Ja, maar we hebben het niet over syncretisme of wel? We hebben het over alverzoening (dus iedereen) volgens het christendom (dus bepaald niet volgens iedereen)

<weg2 leest nog eens terug>

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 13:28:
[...]
We hadden het over alverzoening in relatie tot het christendom toch? Dan hebben we het dus over een geloof dat ons leert dat God de Vader voor ons onduidelijk, vaag blijft tot we Hem in de hemel vaan aangezicht tot aanegzicht zien, en dat God de Zoon voor ons mens is geworden, en zo God voor ons zichtbaar heeft gemaakt. In dat geloof is het ondenkbaar dat er tussen de dood en het moment dat je naar de hemel gaat nog een soort fase zou zijn waarin je God ineens helderder ziet en begrijpt, dan je nu als mens in de wereld zou kunnen, dankzij Jezus Christus.

Dat is inderdaad wat het christendom leert, ja. Maar er zijn dus heel veel mensen die dat niet aannemen, die allerlei opvattingen over Jezus hebben, variërend van 'nooit van gehoord', 'nooit bestaan' tot 'goeroe', 'menselijke profeet', 'één van de vele goden', of 'mislukte opstandeling' enz., die niet overeenkomen met de christelijke opvatting over Hem.

Het gaat me niet over syncretisme, als zou het niet uitmaken welke religie je aanhangt - zo van "God vindt toch alles goed". Nee, er is maar één Waarheid (de christelijke). Als je die niet aanneemt in dit leven, krijg je dan na je dood nog de kans om haar wél aan te nemen en zo voor God te kiezen? Dat is de hamvraag.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 13:29:
Maar dat is niet het vagevuur.

Kan je me uitleggen waarom er in de KKK wel verwezen wordt naar deze woorden van Paulus. De 'dag' wordt in sommige vertalingen als 'dag van het oordeel' vertaald.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 25 augustus 2006 om 13:40:
[...]

Kan je me uitleggen waarom er in de KKK wel verwezen wordt naar deze woorden van Paulus. De 'dag' wordt ik sommige vertalingen als 'dag van het oordeel' vertaald.

De dag van het oordeel is de eindtijd, het vagevuur is van alle tijden.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 13:37:
[...]

<weg2 leest nog eens terug>


[...]


Dat is inderdaad wat het christendom leert, ja. Maar er zijn dus heel veel mensen die dat niet aannemen, die allerlei opvattingen over Jezus hebben, variërend van 'nooit van gehoord', 'nooit bestaan' tot 'goeroe', 'menselijke profeet', 'één van de vele goden', of 'mislukte opstandeling' enz., die niet overeenkomen met de christelijke opvatting over Hem.

Het gaat me niet over syncretisme, als zou het niet uitmaken welke religie je aanhangt - zo van "God vindt toch alles goed". Nee, er is maar één Waarheid (de christelijke). Als je die niet aanneemt in dit leven, krijg je dan na je dood nog de kans om haar wél aan te nemen en zo voor God te kiezen? Dat is de hamvraag.

Nee hoor, dat is niet de hamvraag. De hamvraagm, zie titel van dit topic, is of alverzoening past in de christelijke leer. En het antwoord op die vraag wordt niet gevonden door na te gaan wat niet-christenen geloven, maar door na te gaan wat christenen geloven, lijkt me.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 13:51:
De dag van het oordeel is de eindtijd, het vagevuur is van alle tijden.

De dag van het oordeel wordt dan gezien als de wederkomst van Christus (in de eindtijd), waarin zowel protestanten en katholieken geloven.
Het vagevuur is het louterend vuur om de hemel te kunnen/mogen binnengaan. Waar gaan de woorden van Paulus dan over? Toch over het vagevuur? Of zie ik dat verkeerd?

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 13:53:
[...]
Nee hoor, dat is niet de hamvraag. De hamvraagm, zie titel van dit topic, is of alverzoening past in de christelijke leer. En het antwoord op die vraag wordt niet gevonden door na te gaan wat niet-christenen geloven, maar door na te gaan wat christenen geloven, lijkt me.

Je hebt gelijk. En dan zijn we terug op hetzelfde punt: ik snap het niet. En jij had nog wel gezegd, dat het misschien wel stukken makkelijker te begrijpen zou zijn dan ik dacht .. Nou, vooralsnog weinig van te merken

Ik snap dat de RK-leer niet haaks staat op alverzoening, in die zin dat wij er weliswaar van uit moeten gaan, dat de doop en het niet sterven in staat van doodszonde nodig zijn om (ooit) in de hemel te komen, maar dat God andere wegen kan gaan. Maar daar is nog steeds de kous niet mee af.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 25 augustus 2006 om 14:01:
[...]

De dag van het oordeel wordt dan gezien als de wederkomst van Christus (in de eindtijd), waarin zowel protestanten en katholieken geloven.
Het vagevuur is het louterend vuur om de hemel te kunnen/mogen binnengaan. Waar gaan de woorden van Paulus dan over? Toch over het vagevuur? Of zie ik dat verkeerd?

Dat weet ik niet he, lijkt me dat katholieken daar anders over denken dan protestanten?

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 14:01:
[...]

Je hebt gelijk. En dan zijn we terug op hetzelfde punt: ik snap het niet. En jij had nog wel gezegd, dat het misschien wel stukken makkelijker te begrijpen zou zijn dan ik dacht .. Nou, vooralsnog weinig van te merken

Ik snap dat de RK-leer niet haaks staat op alverzoening, in die zin dat wij er weliswaar van uit moeten gaan, dat de doop en het niet sterven in staat van doodszonde nodig zijn om (ooit) in de hemel te komen, maar dat God andere wegen kan gaan. Maar daar is nog steeds de kous niet mee af.

Ik snap het probleem niet geloof ik. Gods liefde kan slechts bestaan als we de vrijheid hebben die af te wijzen, en God repsecteert die afwijzing. En dus geen alverzoening. Simple, n'est pas?

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 14:25:
[...]


Ik snap het probleem niet geloof ik. Gods liefde kan slechts bestaan als we de vrijheid hebben die af te wijzen, en God repsecteert die afwijzing. En dus geen alverzoening. Simple, n'est pas?

Non, ce n'est pas du tout tellement simple (om mijn schoolfrans ff van stal te halen, geen idee of 't klopt ). Ik ben heel lang niet gelovig geweest en heb toen God helemaal niet bewust afgewezen. Ik wíst helemaal niet Wie/hoe Hij was. Door Zijn toedoen ben ik daar iets van gaan zien/begrijpen tijdens dit leven. Maar wat als ik - om welke reden dan ook - er niets van had begrepen, en gewoon vrolijk agnost was gebleven? Als ik dan na mijn dood iets zie waarvan ik denk 'hé, als ik dát tijdens mijn leven gezien had, dán had ik wel voor Hem gekozen'? Te laat? Ik denk hierbij bijv. aan wat veel mensen die een BDE (bijna-doodervaring, oeps, weer zo'n penibel onderwerp ) hebben gehad, vertellen.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 14:42:
[...]

Non, ce n'est pas du tout tellement simple (om mijn schoolfrans ff van stal te halen, geen idee of 't klopt ). Ik ben heel lang niet gelovig geweest en heb toen God helemaal niet bewust afgewezen.

Dat Is De Kwestie Helemaal Niet! De vraag is niet wat er gebeurt met allerlei mensen, behalve de vraag of ALLE mensen naar de hemel gaan. En het antwoord daarop is: wie echt niet wil, niet. Wat is daar het probleem van?

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 14:45:
[...]
Dat Is De Kwestie Helemaal Niet! De vraag is niet wat er gebeurt met allerlei mensen, behalve de vraag of ALLE mensen naar de hemel gaan. En het antwoord daarop is: wie echt niet wil, niet. Wat is daar het probleem van?

De vraag voor mij is: is het inherent aan het orthodoxe christendom om aan te nemen, dat je alleen in dit leven de kans krijgt om te kiezen voor of tegen God, en dat je - zodra je dood bent, niet meer kunt zeggen 'oh, maar als de zaken zó zitten, dán ...'. Als dát nl. zo is, dan bestaat alverzoening niet, omdat veel, heel veel mensen - om welke reden dan ook - in dit leven God afwijzen (of ze écht niet willen ... tja, dat is ook maar weer de vraag. Ik kan in ieder geval niet zeggen, dat ik echt niet wilde toen ik agnost was. Als ik iets van God had geweten/gekend toendertjid, had ik wél gewild)

[reformist]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 14:49:
[...]

De vraag voor mij is: is het inherent aan het orthodoxe christendom om aan te nemen, dat je alleen in dit leven de kans krijgt om te kiezen voor of tegen God, en dat je - zodra je dood bent, niet meer kunt zeggen 'oh, maar als de zaken zó zitten, dán ...'.

Ja, dat is volgens mij zo. Als je oog in oog staat met God, en pas dán kunt zeggen: "Oh, maar u bestaat écht, dus wat die mensen allemaal zeiden is dus echt waar, alleen geloofde ik het niet.

Dan is het geen geloof meer, toch?

Doet me denken aan wat Jezus tegen Thomas zegt: 'Zalig zij die niet zien en tóch geloven'.

quote:

Als dát nl. zo is, dan bestaat alverzoening niet, omdat veel, heel veel mensen - om welke reden dan ook - in dit leven God afwijzen (of ze écht niet willen ... tja, dat is ook maar weer de vraag. Ik kan in ieder geval niet zeggen, dat ik echt niet wilde toen ik agnost was. Als ik iets van God had geweten/gekend toendertjid, had ik wél gewild)

Is dat zo? Ik vraag me werkelijk af of een agnost het echt wel wil weten, maar niet kan. Een agnost verschuilt zich imho achter 'ik kan het niet weten', ook al vertel je het hem. Ik denk dat het vrij lastig is om te zeggen wat je gedaan had als ... Dat je nu met hele andere ogen tegen de materie aankijkt is omdát je gelooft. Als je dus niet gelooft kun je niet met 'deze' ogen tegen de materie aankijken.

Maar als ik jou zo hoor lijkt het alsof 'gelovig aannemen' in dit geval niet genoeg is: God moet zichzelf bewijzen. En als de mens het getuigenis van christenen niet gelooft, zou het 'bewijs' dat God echt bestaat en dat het Evangelie 'waar' is pas op de Jongste Dag mensen tot inkeer brengen.

Als mensen nu al niet willen geloven, waar God zich in deze wereld ook al openbaart, waarom zouden ze dat dan wel willen? Omdat ze zich realiseren dat als ze het niet doen, ze in de hel kunnen komen? Is dat dan geloof en liefde voor God, of is dat 'je eigen hachje redden' en opportunisme?

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 14:49:
[...]

De vraag voor mij is: is het inherent aan het orthodoxe christendom om aan te nemen, dat je alleen in dit leven de kans krijgt om te kiezen voor of tegen God, en dat je - zodra je dood bent, niet meer kunt zeggen 'oh, maar als de zaken zó zitten, dán ...'. Als dát nl. zo is, dan bestaat alverzoening niet, omdat veel, heel veel mensen - om welke reden dan ook - in dit leven God afwijzen (of ze écht niet willen ... tja, dat is ook maar weer de vraag. Ik kan in ieder geval niet zeggen, dat ik echt niet wilde toen ik agnost was. Als ik iets van God had geweten/gekend toendertjid, had ik wél gewild)

Ach, dat hele "je moet wel goed kiezen" vind ik al veel te zwaar aangezet. Wat orthodox christendom is, is wel dat de mens een leven heeft, om te leven. Na dat leven de dood, en halleluja, die dood is overwonnen. Maar dat is toch net iets anders dan dat de dood een wat hinderlijke onderbreking van een overigens doorlopende continuïteit is. Dus ja, ons leven is er om geleefd te worden.

Overigens, ken je het verhaal van de rijke en de arme, die na de dood ontdekken dat het voor de rijke niet reuze fijn is? De rijke vraagt dan of zijn familie gewaarschuwd kan worden. En dan is het antwoord: als ze nu Mozes al hebben, wat zullen ze dan luisteren naar de doden?

Is het voor ons niet net zo? Nu Jezus hebben en afwijzen, en dan straks in de dood ineens Hem wel zien zitten?

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 15:05:
[...]
Ach, dat hele "je moet wel goed kiezen" vind ik al veel te zwaar aangezet. Wat orthodox christendom is, is wel dat de mens een leven heeft, om te leven. Na dat leven de dood, en halleluja, die dood is overwonnen. Maar dat is toch net iets anders dan dat de dood een wat hinderlijke onderbreking van een overigens doorlopende continuïteit is. Dus ja, ons leven is er om geleefd te worden.

Overigens, ken je het verhaal van de rijke en de arme, die na de dood ontdekken dat het voor de rijke niet reuze fijn is? De rijke vraagt dan of zijn familie gewaarschuwd kan worden. En dan is het antwoord: als ze nu Mozes al hebben, wat zullen ze dan luisteren naar de doden?

Is het voor ons niet net zo? Nu Jezus hebben en afwijzen, en dan straks in de dood ineens Hem wel zien zitten?

Dat verhaal ken ik natuurlijk maar al te goed. En dat spreekt 200% tégen alverzoening.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 15:09:
[...]

Dat verhaal ken ik natuurlijk maar al te goed. En dat spreekt 200% tégen alverzoening.

En het illustreert dat er geen enkele reden is aan te nemen dat mensen na de dood, maar vóór ze voor God staan, ineens voor God zouden kiezen, of niet?

[wateengedoe2]

quote:

reformist schreef op 25 augustus 2006 om 15:00:
[...]

Ja, dat is volgens mij zo. Als je oog in oog staat met God, en pas dán kunt zeggen: "Oh, maar u bestaat écht, dus wat die mensen allemaal zeiden is dus echt waar, alleen geloofde ik het niet.

Dan is het geen geloof meer, toch?

Maar moet dat het criterium zijn, dat je tot in de eeuwigheid gestraft zult worden met afscheiding van God (terwijl je tegen die tijd wél weet wat je mist), als je - om welke reden dan ook - niet geloofde tijdens je aardse leven?

Doet me denken aan wat Jezus tegen Thomas zegt: 'Zalig zij die niet zien en tóch geloven'.[/quote]
Maar Jezus was zo goed om Thomas, die blijkbaar zonder te zien niet kon geloven, toch te laten zien.

quote:

Is dat zo? Ik vraag me werkelijk af of een agnost het echt wel wil weten, maar niet kan. Een agnost verschuilt zich imho achter 'ik kan het niet weten', ook al vertel je het hem. Ik denk dat het vrij lastig is om te zeggen wat je gedaan had als ... Dat je nu met hele andere ogen tegen de materie aankijkt is omdát je gelooft. Als je dus niet gelooft kun je niet met 'deze' ogen tegen de materie aankijken.

Ik heerinner me wel hoe het was als agnost. Wellicht heb je zelf die ervaring ook ... En dat is geen kwestie van niet willen, maar van een compleet ander paradigma hebben, waarin het woord 'geloven' eigenlijk niet eens vóórkomt.

quote:

Maar als ik jou zo hoor lijkt het alsof 'gelovig aannemen' in dit geval niet genoeg is: God moet zichzelf bewijzen. En als de mens het getuigenis van christenen niet gelooft, zou het 'bewijs' dat God echt bestaat en dat het Evangelie 'waar' is pas op de Jongste Dag mensen tot inkeer brengen.

Pfff, nee, dat is het ook niet ... <moeilijk moeilijk> God hoeft helemaal niks, God is er gewoon. Maar mensen kunnen zich in verschillende situaties bevinden, waarin ze al dan niet goed zicht op God hebben. En als ze geen of slecht zicht op Hem hebben, kiezen ze niet voor Hem, omdat ze geen flauw idee hebben Wie Hij is.

quote:

Als mensen nu al niet willen geloven, waar God zich in deze wereld ook al openbaart, waarom zouden ze dat dan wel willen? Omdat ze zich realiseren dat als ze het niet doen, ze in de hel kunnen komen? Is dat dan geloof en liefde voor God, of is dat 'je eigen hachje redden' en opportunisme?

Ik denk niet dat mensen in God gaan geloven om hun hachje te redden en niet in de hel te komen. Ik denk dat mensen die iets van God zien, in Hem willen geloven, om Hém en nergens anders om. Vgl. die opmerking over BDE hierboven.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 15:12:
[...]
En het illustreert dat er geen enkele reden is aan te nemen dat mensen na de dood, maar vóór ze voor God staan, ineens voor God zouden kiezen, of niet?

<weg2 pakt haar bijbel er nog eens bij om dat stuk te lezen>

19 Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde. 20 Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren. 21 Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten. 22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. 24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.” 25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. 26 Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.” 27 Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, 28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.” 29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” 30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” 31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”’
(Lucas 16: 19-31)

Hier staat, dat de rijke man sterft en het eerstvolgende wat hij weet, is dat hij in het dodenrijk is, waar hij in de verte Abraham en Lazarus ziet. Ik zie geen enkele plek of geen enkel moment na zijn dood, waarin hij nog kán kiezen voor God.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 15:14:
[...]

Maar moet dat het criterium zijn, dat je tot in de eeuwigheid gestraft zult worden met afscheiding van God (terwijl je tegen die tijd wél weet wat je mist), als je - om welke reden dan ook - niet geloofde tijdens je aardse leven?

We hadden het over alverzoening, niet over straf. En mijn stelling was dat alverzoening zich niet laat verenigen met Gods liefde, die vrijheid vereist voor de mens en respect voor die vrijheid. Als God die vrijheid respecteert, is alverzoening uitgesloten, eens of oneens?

[reformist]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 15:14:

Pfff, nee, dat is het ook niet ... <moeilijk moeilijk> God hoeft helemaal niks, God is er gewoon. Maar mensen kunnen zich in verschillende situaties bevinden, waarin ze al dan niet goed zicht op God hebben. En als ze geen of slecht zicht op Hem hebben, kiezen ze niet voor Hem, omdat ze geen flauw idee hebben Wie Hij is.

En toch vind ik dat een vorm van struisvogelpolitiek. Je hád namelijk wél kunnen weten Wie Hij is. Er is openbaring genoeg in deze wereld. Als jij dat niet wilt aannemen is dat wel je eigen verantwoordelijkheid.

Je komt nu zo over dat je vindt dat mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen ongeloof.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 15:18:
[...]
19 Er was eens [...]

Hier staat, dat de rijke man sterft en het eerstvolgende wat hij weet, is dat hij in het dodenrijk is, waar hij in de verte Abraham en Lazarus ziet. Ik zie geen enkele plek of geen enkel moment na zijn dood, waarin hij nog kán kiezen voor God.

Hier staat een verhaal, een parabel, om binnen een religieuze en culturele context iets duidelijk te maken. Wat het imho vrij helder duidelijk maakt, is dat het onzin is te denken dat mensen wel naar de doden zullen luisteren als ze de getuigenis van God al hebben afgewezen bij leven.

Maar goed, als je het verhaal zo niet leest, geen probleem. Ik beweer niet dat het verhaal iets bewijst.

[wateengedoe2]

Reformist en diak2b, jullie hebben allebei gelijk. Nooit zal IEDEREEN voor God kiezen, als ze niet met hun neus bovenop Hem gedrukt worden. Of misschien anders gezegd: nooit zal IEDEREEN zien, dát ze - nu al - met hun neus bovenop Hem gedrukt worden. En daarmee is alverzoening van de baan.

(en daarmee kan ik me lekker druk gaan maken over het zieleheil van mijn naasten, probleem nummer 2)

 

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 15:28:
Reformist en diak2b, jullie hebben allebei gelijk. Nooit zal IEDEREEN voor God kiezen, als ze niet met hun neus bovenop Hem gedrukt worden. Of misschien anders gezegd: nooit zal IEDEREEN zien, dát ze - nu al - met hun neus bovenop Hem gedrukt worden. En daarmee is alverzoening van de baan.

Zie je wel dat het simpel zou zijn

quote:

(en daarmee kan ik me lekker druk gaan maken over het zieleheil van mijn naasten, probleem nummer 2)

 

Ja, daar komt de opdracht tot evangelisatie toch wel wat vandaan, lijkt me.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 16:29:
[...]
Zie je wel dat het simpel zou zijn

Hartstikke simpel .. (en nou heb ik m'n woordenlijst Latijn nóg niet af ) Bedankt voor de moeite (en Aafke en Reformist ook)

quote:

Ja, daar komt de opdracht tot evangelisatie toch wel wat vandaan, lijkt me.

Een taak die ik zeer serieus neem ... waardoor eergisteren een collega met wie ik tot nog toe bevriend was (hetzij de laatste tijd al wat verwaterd) heeft aangegeven, dat ze geen contact buiten puur zakelijk meer met me wil hebben. Ik zou haar geloof niet respecteren (ze is een new-ager, gelooft vast in reïncarnatie enz.)   En mijn beste vriendin is zich de pl**ris geschrokken vanwege bepaalde uitspraken van mij over het homohuwelijk.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 17:01:
[...]
Een taak die ik zeer serieus neem ... waardoor eergisteren een collega met wie ik tot nog toe bevriend was (hetzij de laatste tijd al wat verwaterd) heeft aangegeven, dat ze geen contact buiten puur zakelijk meer met me wil hebben. Ik zou haar geloof niet respecteren (ze is een new-ager, gelooft vast in reïncarnatie enz.)   En mijn beste vriendin is zich de pl**ris geschrokken vanwege bepaalde uitspraken van mij over het homohuwelijk.

Let je wel een beetje op? Evangeliseren hoeft niet per se ten koste van vriendschappen te gaan he

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 19:07:
[...]

Let je wel een beetje op? Evangeliseren hoeft niet per se ten koste van vriendschappen te gaan he

Met die beste vriendin zal dát wel loslopen. Maar die collega ... Tja ...    Overigens was het niet eens echt 'evangeliseren' wat 't 'm deed, maar ze vond dat ik het te veel over de paus en de Kerk had (ze is nogal 'kerkallergisch' met bijbehorende vooroordelen, vandaar). Enfin, ik kan er lang en kort over typen, maar het is voorbij  

[Jacobus82]

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 15:21:
[...]
En mijn stelling was dat alverzoening zich niet laat verenigen met Gods liefde, die vrijheid vereist voor de mens en respect voor die vrijheid. Als God die vrijheid respecteert, is alverzoening uitgesloten, eens of oneens?

Wanneer je uitgaat van de situatie waarin de mens in vrijheid voor of tegen God kan kiezen is het verwerpen van de alverzoening inderdaad niet onredelijk. Iemand die - gebruikmakend van zijn keuzevrijheid - de God van de bijbel verwerpt heeft dit dan immers volledig aan zichzelf te wijten. Maar uitgaande van de (gereformeerde) uitverkiezingsleer is het een stuk moeilijker de alverzoening af te doen als: 'niet te verenigen met Gods liefde'. In dat geval namelijk is het uitgangspunt dat de mens volkomen dood en verdorven is en niet in staat is het goede te doen, en dus ook zeker niet in staat is uit zichzelf voor God te kiezen. Actief ingrijpen van God is een conditio sine qua non om tot geloof te kunnen komen. Het idee is dan (waar ik vreselijk veel moeite mee heb) dat God niet actief ingrijpt in elk mensenleven, en niet iedereen een 'geloofskiem' krijgt ingeplant, maar alleen diegenen die God (van voor de grondlegging van de wereld) heeft uitgekozen.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 augustus 2006 om 11:46:
[...]

Met die beste vriendin zal dát wel loslopen. Maar die collega ... Tja ...    Overigens was het niet eens echt 'evangeliseren' wat 't 'm deed, maar ze vond dat ik het te veel over de paus en de Kerk had (ze is nogal 'kerkallergisch' met bijbehorende vooroordelen, vandaar). Enfin, ik kan er lang en kort over typen, maar het is voorbij  

Rot voor je, echt.

[diak2b]

quote:

Jacobus82 schreef op 26 augustus 2006 om 12:32:
[...]


Wanneer je uitgaat van de situatie waarin de mens in vrijheid voor of tegen God kan kiezen is het verwerpen van de alverzoening inderdaad niet onredelijk. Iemand die - gebruikmakend van zijn keuzevrijheid - de God van de bijbel verwerpt heeft dit dan immers volledig aan zichzelf te wijten. Maar uitgaande van de (gereformeerde) uitverkiezingsleer is het een stuk moeilijker de alverzoening af te doen als: 'niet te verenigen met Gods liefde'. In dat geval namelijk is het uitgangspunt dat de mens volkomen dood en verdorven is en niet in staat is het goede te doen, en dus ook zeker niet in staat is uit zichzelf voor God te kiezen. Actief ingrijpen van God is een conditio sine qua non om tot geloof te kunnen komen. Het idee is dan (waar ik vreselijk veel moeite mee heb) dat God niet actief ingrijpt in elk mensenleven, en niet iedereen een 'geloofskiem' krijgt ingeplant, maar alleen diegenen die God (van voor de grondlegging van de wereld) heeft uitgekozen.

Ik snap wat je zegt, maar ik kan dat wel moeilijk verenigen met wat ik op dit forum door gereformeerden heb horen vertellen over die keuzevrijheid. Het beeld dat jij schept zou ik sowieso niet kunnen verdedigen, laat staan het afzetten tegen alverzoening.

[Mezzamorpheus]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 17:01:
Een taak die ik zeer serieus neem ... waardoor eergisteren een collega met wie ik tot nog toe bevriend was (hetzij de laatste tijd al wat verwaterd) heeft aangegeven, dat ze geen contact buiten puur zakelijk meer met me wil hebben. Ik zou haar geloof niet respecteren (ze is een new-ager, gelooft vast in reïncarnatie enz.)   En mijn beste vriendin is zich de pl**ris geschrokken vanwege bepaalde uitspraken van mij over het homohuwelijk.

Ik dacht dat dat soort types zo 'tolerant' waren... Lijkt me weer een typisch voorbeeld van de 'intolerantie van de toleranten'. (Maar ik ken de situatie verder natuurlijk niet.) Anyway, sterkte ermee.

[wateengedoe2]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 augustus 2006 om 13:10:

[...]


Ik dacht dat dat soort types zo 'tolerant' waren... Lijkt me weer een typisch voorbeeld van de 'intolerantie van de toleranten'. (Maar ik ken de situatie verder natuurlijk niet.) Anyway, sterkte ermee.

Je kent inderdaad de situatie niet. Is niet vergelijkbaar met bijv. de discussies met Aerandir hier. En de intolerantie voor elkaars denkbeelden is wederzijds, dus mij treft zeker ook blaam. Ik zie (altijd nog) een kloosterretraite als best mogelijke ingang voor haar om op een andere manier kennis te maken met de Kerk, maar dat laat zich natuurlijk niet afdwingen en ik hoop van harte, dat ze nu niet (mede door mij) zo hard is afgeknapt, dat ze daar nooit meer toe zal komen.

[Jacobus82]

quote:

diak2b schreef op 26 augustus 2006 om 13:06:
[...]

Ik snap wat je zegt, maar ik kan dat wel moeilijk verenigen met wat ik op dit forum door gereformeerden heb horen vertellen over die keuzevrijheid. Het beeld dat jij schept zou ik sowieso niet kunnen verdedigen, laat staan het afzetten tegen alverzoening.

Veel gereformeerden hebben hier idd moeite mee, maar voorzover ik weet is het wel de leer van de kerk (dordtse leerregels). Christenen die er vroeger net zo over dachten als de gereformeerden die jij gesproken hebt werden toendertijd uitgemaakt voor Remonstrant of Arminiaan, en dat was geen compliment.

C.S. Lewis heeft trouwens over de eeuwigheid van hemel en hel zoiets gezegd als: de mensen bij God in de hemel zullen groeien en bloeien, en alles daarbuiten zal steeds kleiner worden en uiteindelijk wegkwijnen onder het kleinste graspolletje van de hemel.

[reformist]

Het klopt inderdaad, dat gereformeerden wel met de DL en de uitverkiezingsleer in de knoei komen, als ze niet helemaal vatten wat ermee bedoeld wordt. Het lijkt me overigens sterk dat de GKv (die inderdaad de uitverkiezing niet zo uitlegt als jij), er remonstrantse of arminiaanse gedachten op nahoudt.

Ik denk dat er weinig onderwerpen uit de gereformeerde leer te vinden zijn waarmee zo aan de haal gegaan wordt door het 'eigen' kerkvolk dan de leer van de dubbele predestinatie. Calvijn zou zich bij sommige versies in z'n graf omdraaien, vrees ik.

[Jacobus82]

Een enigsinds later reactie op reformist.

De gkv houdt er zeker geen remonstrantse of arminiaanse gedachten op na, maar wel de kerkleden die de leer over de uitverkiezing niet accepteren zoals deze geleerd wordt. En zij komen in de knoei wanneer ze vatten wat ermee bedoeld wordt, en wanneer ze de onvermijdelijke conclusies gaan trekken. Deze kerkleden (mijzelf incluis) zijn op de keeper beschouwt Arminianen en met hen alle evangelisch georienteerde christenen.

[diak2b]

quote:

Jacobus82 schreef op 29 augustus 2006 om 21:49:
Deze kerkleden (mijzelf incluis) zijn op de keeper beschouwt Arminianen en met hen alle evangelisch georienteerde christenen.

Is aan een buitenstaander uit te leggen wat dat betekent? Als ik de Dordtse leerregels lees, houden die een tamelijk forse veroordeling van de leer van Arminius in. En als ik het wel heb, hebben die Dordtse leerregels nog enige betekenis in de gereformeerde kerken, ook de GKv. Als je nu zegt dat alle evagelisch geörienteerde christenen feitelijk degenen zijn waarover de Dordtse synode zei: "Wij bidden dat de Zoon van God, Jezus Christus, die gezeten is aan de rechterhand van zijn Vader, [...] dat Hij hen die afgedwaald zijn, tot de waarheid terugbrengt; dat Hij de lasteraars van de gezonde leer de mond snoert "

Wat betekent die uitspraak dan precies?

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 augustus 2006 om 08:24:
* aangezien ik - zoals gezegd - geen flauw idee heb hoe het vagevuur eruit ziet: zou het daar (deels) uit kunnen bestaan? Vast niet, maar ik speculeer ook maar wat, hè. Ik ben ooit in dat boek van die dominee die reïncarnatie afschiet begonnen, maar niet echt ver gekomen (Ds Pieter van Kampen - na het laatste uur). Verder iets teveel gelezen waaruit het op zich logisch vóórkomt (o.a. van Hans ten Dam: Reïncarnatie, denkbeelden en ervaringen). Wel lijkt het me flauwekul, dat de bijbel het zou leren - die verzen zijn dungezaaid en echt niet zo duidelijk over het onderwerp als 'pro-reïncarnatisten' het schetsen. Ik heb er echter ook geen onomstotelijk bewijs kunnen vinden dat het níet zo is (dat vers van 'eens sterven en daarna het oordeel' is niet eensluidend op dat gebied).

De Kerkvaderen zijn er in elk geval helder over. Persoonlijk ben ik ook erg blij dat de lijdensweg die reincarnatie heet, ons bespaart blijft.

[Jacobus82]

quote:

diak2b schreef op 29 augustus 2006 om 22:22:
[...]

Is aan een buitenstaander uit te leggen wat dat betekent? Als ik de Dordtse leerregels lees, houden die een tamelijk forse veroordeling van de leer van Arminius in. En als ik het wel heb, hebben die Dordtse leerregels nog enige betekenis in de gereformeerde kerken, ook de GKv. Als je nu zegt dat alle evagelisch geörienteerde christenen feitelijk degenen zijn waarover de Dordtse synode zei: "Wij bidden dat de Zoon van God, Jezus Christus, die gezeten is aan de rechterhand van zijn Vader, [...] dat Hij hen die afgedwaald zijn, tot de waarheid terugbrengt; dat Hij de lasteraars van de gezonde leer de mond snoert "

Wat betekent die uitspraak dan precies?

Deze 'Arminianen' (veelal evangelische christenen) geloven in de vrije wil van de mens en geloven dat God tot op zekere hoogte afhankelijk is van de keus die mensen maken (vóór of tegen Hem). Daarmee geloven zij hetzelfde als de remonstranten en arminianen in de 17e eeuw die hiermee in aanvaring kwamen met de dubbele predestinatie-leer van Calvijn en de Dordtse leerregels. Men vond (en vindt) dat hiermee afbreuk wordt gedaan aan de almacht en soevereiniteit van God. Dat evangelische kerken over het algemeen actiever zijn dan gereformeerde kerken wat betreft evangeliseren en bekeren van mensen is voor een deel terug te voeren op dit verschil in inzicht. Als mensen namelijk zelf voor God moeten kiezen en Jezus moeten aannemen dan is de noodzaak om te evangeliseren groter dan wanneer God van te voren een selecte groep mensen uitkiest en alles zo leidt dat zij (uiteindelijk) in Hem gaan geloven.


Een citaat van wikipedia ter verduidelijking:

De remonstrantse kerk heeft haar wortels in de 17e eeuw. In januari 1610 formuleerde in Gouda een aantal predikanten bezwaren tegen de leer van de Gereformeerde Kerk, de beschermde kerk van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Deze predikanten hadden fundamentele bezwaren tegen sommige leerstellingen (onder andere over de wil van de mens en de voorbeschikking door God, predestinatie) in de Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Zij verzetten zich tegen enkele opvattingen van Calvijn en de staatskerk. Onder hen was ook de hofpredikant Johannes Wtenbogaert. De opvattingen van de remonstranten zijn in 1610 vastgelegd in de vijf artikelen van de remonstranten. De Dordtse Synode heeft in 1618-1619 deze artikelen weerlegd in de vijf artikelen tegen de remonstranten, de zogenoemde Dordtse Leerregels.

De remonstranten waren vooral tegen het invoeren van sterk bindende belijdenisgeschriften, waarin precies werd vastgelegd wat een gelovige wel en niet mocht geloven. Ook stelden de remonstranten de predestinatieleer ter discussie. Deze leer gaat ervanuit dat alleen díe zielen eeuwig zalig worden, in de hemel zullen komen, die door God al vóór de Schepping uitverkoren zijn.

Waar de contra-remonstranten vonden dat een mens geen enkele invloed had op zijn eeuwige bestemming, hingen de remonstranten een minder harde variant van de predestinatieleer aan. Volgens de laatsten had God van tevoren diegenen tot de eeuwige zaligheid voorbeschikt waarvan Hij van tevoren reeds wist dat zij gelovig zouden worden. De mens had bij de remonstranten dus een zekere invloed op zijn eeuwige (on)heilsbestemming.

Jacobus Arminius (de volgelingen werden daarom Arminianen genoemd, ofwel de rekkelijken), was in 1610 al overleden, maar hij werd toch boegbeeld van de remonstranten. Franciscus Gomarus was voorman van de contra-remonstranten, ofwel de strengen of preciezen. Tussen de remonstranten en hun opponenten ontstonden al snel felle discussies.