Jezus' terugkeer naar Nazaret?

[Aafke]

Luk. 2
22 En toen de dagen hunner reiniging naar de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Here voor te stellen, 23 gelijk geschreven staat in de wet des Heren: Al het eerstgeborene van het mannelijke geslacht zal heilig heten voor de Here, 24 en om een offer te brengen overeenkomstig hetgeen in de wet des Heren gezegd is, een paar tortelduiven of twee jonge duiven.
[knip]
39 En toen zij alles volbracht hadden, wat volgens de wet des Heren te doen was, keerden zij terug naar Galilea, naar hun stad Nazaret.

Lev. 12
1 De HERE sprak tot Mozes: 2 Spreek tot de Israëlieten: Wanneer een vrouw moeder wordt en een kind van het mannelijk geslacht baart, dan zal zij zeven dagen onrein zijn; als in de tijd van haar maandelijkse afzondering zal zij onrein zijn. 3 En op de achtste dag zal het vlees van zijn voorhuid besneden worden. 4 Drieëndertig dagen zal zij blijven in het reinigingsbloed; niets heiligs zal zij aanraken, naar het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen van haar reiniging vervuld zijn. 5 Indien zij echter een kind van het vrouwelijk geslacht baart, zal zij twee weken onrein zijn zoals in haar maandelijkse afzondering; zesenzestig dagen zal zij blijven in het reinigingsbloed. 6 Als de dagen van haar reiniging vervuld zijn, zal zij voor een zoon of voor een dochter een éénjarig schaap ten brandoffer, en een jonge duif of tortelduif ten zondoffer, naar de ingang van de tent der samenkomst tot de priester brengen. 7 Deze zal het voor het aangezicht des HEREN offeren en over haar verzoening doen; dan zal zij rein zijn van haar bloedvloeiing. Dit is de wet voor haar die gebaard heeft, hetzij het een kind van het mannelijk of van het vrouwelijk geslacht betreft. 8 Indien echter haar vermogen niet toereikend is voor een stuk kleinvee, dan zal zij twee tortelduiven of twee jonge duiven nemen: de ene ten brandoffer en de andere ten zondoffer, en de priester zal over haar verzoening doen, en zij zal rein zijn.

Als ik dit goed lees dan werd Jezus na precies(?) 40 dagen in Jeruzalem naar de Tempel gebracht om Hem aan de Here voor te stellen en een offer te brengen.
Daarna gingen Jozef, Maria en Jezus terug Nazaret (Galilea)

In Mat. kan ik lezen dat nadat de wijzen uit het Oosten bij Jezus waren geweest om Hem te aanbidden Jozef een droom krijgt.

Mat. 2
13 Toen zij weggetrokken waren, zie, een engel des Heren verschijnt Jozef in de droom en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen. 14 Hij stond op en hij nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, 15 en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.
[knip]
19 Toen Herodes gestorven was, zie, een engel des Heren verschijnt in de droom aan Jozef in Egypte, 20 en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en reis naar het land Israël, want zij, die het kind naar het leven stonden, zijn gestorven. 21 En hij stond op en hij nam het kind en zijn moeder en kwam in het land Israël. 22 Toen hij echter hoorde, dat Archelaüs koning over Judea was in de plaats van zijn vader Herodes, vreesde hij daarheen te gaan. En van Godswege in de droom gewaarschuwd, ging hij naar het gebied van Galilea, 23 en, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeër zou heten.

In Mat. kan ik lezen dat Jozef, Maria en Jezus vanuit Egypte teruggingen naar Nazaret (Galilea)

Hoe kijken jullie tegen deze Bijbelgedeeltes aan? De terugkeer naar Nazaret wordt in beide evangeliën anders beschreven en lopen m.i. niet paralel.

[cyber]

Denk je dat beide schriftgedeelten hetzelfde beschrijven ??

[Aafke]

Geen idee cyber, daarom ook de vraag alhier. Het is een vraag die ik al jarenlang heb maar nog geen afdoende antwoord op heb (en misschien ook niet zal krijgen) Ook de voorganger alhier dit eens voorgelegt. Kreeg als antwoord dat 'mijn verstand' er tussen zat.

Voor zover ik het denk te begrijpen zijn het twee beschrijvingen vanuit verschillende oogpunten, Matteüs en Lukas. En het gaat over de periode kort na de geboorte van Jezus wat jaren later is opgetekend.

[Fotogravinnetje]

Ik denk dat het verschil komt doordat Mattheüs een ander doel had met zn boek dan Lucas en een andere doelgroep. Een voorbeeld dat wel mank zal gaan, maar misschien wel duidelijk maakt wat ik bedoel: als ik terug ben van vakantie, zal ik niet aan iedereen hetzelfde vertellen. De een vertel ik meer details over het een, een ander vertel ik juist meer over het ander. Bij de een maak ik stilzwijgend grotere sprongen in de tijd dan bij de ander. Afhankelijk van hoe goed ik de ander ken, hoeveel ik aan de ander kwijt wil, waar de ander in geïnteresseerd is.
Mattheüs schreef vooral aan mensen die het oude testament heel goed kenden. Vandaar dat hij heel vaak zegt: opdat vervuld werd hetgeen geschreven stond...
Lucas schrijft juist aan mensen die veel minder vertrouwd zijn met de Joodse gebruiken, met de profetieën.

[Aafke]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 29 augustus 2006 om 11:10:
Ik denk dat het verschil komt doordat Mattheüs een ander doel had met zn boek dan Lucas en een andere doelgroep. Een voorbeeld dat wel mank zal gaan, maar misschien wel duidelijk maakt wat ik bedoel: als ik terug ben van vakantie, zal ik niet aan iedereen hetzelfde vertellen. De een vertel ik meer details over het een, een ander vertel ik juist meer over het ander. Bij de een maak ik stilzwijgend grotere sprongen in de tijd dan bij de ander. Afhankelijk van hoe goed ik de ander ken, hoeveel ik aan de ander kwijt wil, waar de ander in geïnteresseerd is.
Mattheüs schreef vooral aan mensen die het oude testament heel goed kenden. Vandaar dat hij heel vaak zegt: opdat vervuld werd hetgeen geschreven stond...
Lucas schrijft juist aan mensen die veel minder vertrouwd zijn met de Joodse gebruiken, met de profetieën.

Ja, oke. Dat begrijp ik. Maar als ik beide verhalen (Tempel/Egypte) naast elkaar legt klopt het gewoonweg niet.
Om op jou voorbeeld in te haken, als ik op vakantie ben in Brabant en naar de Efteling ga en vanuit de Efteling direct naar huis dan is dat toch een totaal ander verhaal dan dat ik je vertel dat ik via Limburg na een bezoek aan de Sint Servaas naar huis ga.

[Nunc]

wellicht is dit artikel relevant? Het gaat over harmonisatie in het algemeen, met links naar specifieke gevallen (o.a. ook de kruisigings- en opstandingsverhalen).

Of dit artikel van dezelde site, over harmonisatie in de geboorteverhalen, inclusief het Nazaret/Bethlehem-probleem.

[Aafke]

quote:

Nunc schreef op 29 augustus 2006 om 12:12:
wellicht is dit artikel relevant? Het gaat over harmonisatie in het algemeen, met links naar specifieke gevallen (o.a. ook de kruisigings- en opstandingsverhalen).

Of dit artikel van dezelde site, over harmonisatie in de geboorteverhalen, inclusief het Nazaret/Bethlehem-probleem.

Ohhh... durf het bijna niet te vragen, maar zou je misschien de kernpunten voor mij kunnen/willen vertalen?

[cyber]

quote:

Aafke schreef op 29 augustus 2006 om 09:24:
Luk. 2
22 En toen de dagen hunner reiniging naar de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Here voor te stellen, 23 gelijk geschreven staat in de wet des Heren: Al het eerstgeborene van het mannelijke geslacht zal heilig heten voor de Here, 24 en om een offer te brengen overeenkomstig hetgeen in de wet des Heren gezegd is, een paar tortelduiven of twee jonge duiven.
 [knip]
39 En toen zij alles volbracht hadden, wat volgens de wet des Heren te doen was, keerden zij terug naar Galilea, naar hun stad Nazaret.

Lev. 12
 8 Indien echter haar vermogen niet toereikend is voor een stuk kleinvee, dan zal zij twee tortelduiven of twee jonge duiven nemen: de ene ten brandoffer en de andere ten zondoffer, en de priester zal over haar verzoening doen, en zij zal rein zijn.


 Als ik dit goed lees dan werd Jezus na precies(?) 40 dagen in Jeruzalem naar de Tempel gebracht om Hem aan de Here voor te stellen en een offer te brengen.
 Daarna gingen Jozef, Maria en Jezus terug Nazaret (Galilea)


 In Mat. kan ik lezen dat nadat de wijzen uit het Oosten bij Jezus waren geweest om Hem te aanbidden Jozef een droom krijgt.

Mat. 2
13 Toen zij weggetrokken waren, zie, een engel des Heren verschijnt Jozef in de droom en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen. 14 Hij stond op en hij nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, 15 en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.
 [knip]
19 Toen Herodes gestorven was, zie, een engel des Heren verschijnt in de droom aan Jozef in Egypte, 20 en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en reis naar het land Israël, want zij, die het kind naar het leven stonden, zijn gestorven. 21 En hij stond op en hij nam het kind en zijn moeder en kwam in het land Israël. 22 Toen hij echter hoorde, dat Archelaüs koning over Judea was in de plaats van zijn vader Herodes, vreesde hij daarheen te gaan. En van Godswege in de droom gewaarschuwd, ging hij naar het gebied van Galilea, 23 en, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeër zou heten.

 In Mat. kan ik lezen dat Jozef, Maria en Jezus vanuit Egypte teruggingen naar Nazaret (Galilea)

 Hoe kijken jullie tegen deze Bijbelgedeeltes aan? De terugkeer naar Nazaret wordt in beide evangeliën anders beschreven en lopen m.i. niet paralel.

* Maria en Jozef waren nog arm toen ze in de tempel het offer brachten voor de reiniging, gezien de duiven die vermeld worden.

* We weten niet hoelang de wijzen zijn gebleven tussen aankomst en hun vertrek.

* De geschenken van de wijzen, in geld uitgedrukt, kwamen goed van pas in Egypte, denk ik.

* We weten ook niet hoelang na het vertrek van de wijzen, Jozef de droom kreeg.

* De reis van Palestina naar Egypte, was natuurlijk niet met luxe touringcar, de Heer heeft zeker  met de gezondheid van Maria en het kind rekening gehouden met betrekking tot de reis.

* Herodus liet de kinderen van 2 jaar oud en daaronder dood brengen. Wat bracht Herodus ertoe om kinderen tot 2 jaar te doden, en niet alleen babies.


Dit zijn een paar dingen die mij opvielen.

[Aafke]

quote:

cyber schreef op 29 augustus 2006 om 12:34:
* Maria en Jozef waren nog arm toen ze in de tempel het offer brachten voor de reiniging, gezien de duiven die vermeld worden.

* We weten niet hoelang de wijzen zijn gebleven tussen aankomst en hun vertrek.

* De geschenken van de wijzen, in geld uitgedrukt, kwamen goed van pas in Egypte, denk ik.

* We weten ook niet hoelang na het vertrek van de wijzen, Jozef de droom kreeg.

* De reis van Palestina naar Egypte, was natuurlijk niet met luxe touringcar, de Heer heeft zeker met de gezondheid van Maria en het kind rekening gehouden met betrekking tot de reis.

* Herodus liet de kinderen van 2 jaar oud en daaronder dood brengen. Wat bracht Herodus ertoe om kinderen tot 2 jaar te doden, en niet alleen babies.


Dit zijn een paar dingen die mij opvielen.

Ja, het is zo mooi wat je schrijft. God voorziet in alle dingen. Alleen blijft die ene tekst "borrelen". Lukas schrijft dat ze direct na het Tempelbezoek naar Nazaret vertrekken.

39 En toen zij alles volbracht hadden, wat volgens de wet des Heren te doen was, keerden zij terug naar Galilea, naar hun stad Nazaret.

Dit terwijl ik van Lukas ook lees;

Luk. 1
1 Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, 2 gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, 3 ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen, hoogedele Teofilus, 4 opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt.

Had Lukas het mis? Vertrokken ze niet naar Nazaret? Waarom heeft hij dit dan opgeschreven?

[cyber]

Als je het zo leest dan:

Maria en Jozef zijn vanuit de tempel naar Nazareth gegaan.
Daar kreeg Jozef zijn droom.
Zij gingen naar Egypte.
Van Egypte terug naar Nazareth.

Wat vind je zou het zo kunnen ??

[Aafke]

quote:

cyber schreef op 29 augustus 2006 om 13:34:
Als je het zo leest dan:

Maria en Jozef zijn vanuit de tempel naar Nazareth gegaan.
Daar kreeg Jozef zijn droom.
Zij gingen naar Egypte.
Van Egypte terug naar Nazareth.

Wat vind je zou het zo kunnen ??

Ja zou kunnen, zo had ik het nog niet bekeken. Of het zo is gegaan weet ik niet in Mat. staat dat Jozef kort na het vertrek van de wijzen droomde.

 

Tjonge, dat jonge stel wel heel veel 'voor de keizen' gehad zeg.

[cyber]

quote:

Aafke schreef op 29 augustus 2006 om 13:54:
[...]


 Ja zou kunnen, zo had ik het nog niet bekeken. Of het zo is gegaan weet ik niet in Mat. staat dat Jozef kort na het vertrek van de wijzen droomde.

Waaruit maak jij op dat  er kort staat  en bedoeld word ??

De reden waarom ik denk dat Maria en Jozef,  in Nazareth zijn geweest en pas daarna naar Egypte zijn gegaan,is dit tekstgedeelte.

Mat 2
16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Betlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen, in overeenstemming met de tijd, die hij bij de wijzen had uitgevorst.
NBV
16 Toen Herodes begreep dat hij door de magiërs misleid was, werd hij verschrikkelijk kwaad, en afgaande op het tijdstip dat hij van de magiërs had gehoord, gaf hij opdracht om in Betlehem en de wijde omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger om te brengen.

quote:

Tjonge, dat jonge stel wel heel veel 'voor de keizen' gehad zeg.

Jep.

[Aafke]

quote:

cyber schreef op 29 augustus 2006 om 17:01:
Waaruit maak jij op dat  er kort staat  en bedoeld word ??

Lees maar link naar verschillende vertalingen

Daaruit denk ik te lezen dat Jozef kort na het vertrek van de wijzen dit droomde.

quote:

De reden waarom ik denk dat Maria en Jozef, in Nazareth zijn geweest en pas daarna naar Egypte zijn gegaan, is dit tekstgedeelte.

Mat 2
16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Betlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen, in overeenstemming met de tijd, die hij bij de wijzen had uitgevorst.
NBV
16 Toen Herodes begreep dat hij door de magiërs misleid was, werd hij verschrikkelijk kwaad, en afgaande op het tijdstip dat hij van de magiërs had gehoord, gaf hij opdracht om in Betlehem en de wijde omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger om te brengen.

Om reden van de tijd? Jongetjes van twee jaar oud.
Plus het gebied? Betlehem en de wijde omgeving?

[wateengedoe2]

quote:

Aafke schreef op 29 augustus 2006 om 17:47:
[...]


Lees maar link naar verschillende vertalingen

Daaruit denk ik te lezen dat Jozef kort na het vertrek van de wijzen dit droomde.

In de grondtekst wordt voor het vertrek van de wijzen een grammaticale tijd gebruikt, die de aoristus heet (don't worry, ik moet het ook opzoeken, hoor! )

Wikipedia schrijft:

De aoristus (Grieks: αοριστος) is een grammaticale term die betrekking heeft op werkwoorden. Het komt voor in verschillende talen, zoals Oud-Grieks en Georgisch. In het Nederlands is er geen equivalent van de aoristus.

In het Oud-Grieks geeft de aoristus zowel een tijd (verleden tijd) als een aspect (afgesloten) aan. De gebeurtenissen die door het werkwoord worden beschreven zijn reeds beeïndigd en worden medegedeeld of verteld.

Bron

Op div. andere (Engelstalige) sites las ik er ook nog wat meer over, en ik krijg de indruk (maar let op: zoveel kennis heb ik nou ook weer (of beter gezegd; nog  ) niet van het Grieks!), dat het niet zoveel zegt over wanneer het nou gebeurd was. Alleen dát het gebeurd was, en dat het een éénmalige gebeurtenis was (de wijzen bleven niet weggaan, maar gingen 1x weg en toen was die handeling afgesloten).

Ik zou er dus niet 1-2-3 uithalen, dat de wijzen nét vertrokken waren. De NBV is wel vaker minder letterlijk heb ik het idee ... maar zekersteweten weten die vertalers veel meer dan ik, en misschien gebruiken zij dat 'kort' wel om een historische, taalkundige, of andere reden waar ik geen weet van heb

[cyber]

quote:

Aafke schreef op 29 augustus 2006 om 17:47:
[...]


Lees maar link naar verschillende vertalingen

 Daaruit denk ik te lezen dat Jozef kort na het vertrek van de wijzen dit droomde.

o okay, zo bedoel je.

quote:

Om reden van de tijd? Jongetjes van twee jaar oud.
 Plus het gebied? Betlehem en de wijde omgeving?

Op de 8e dag de besnijdenis, in de tempel het offer van 2 duiven, dus nog arm. De wijzen zijn dus nog niet geweest.
Lucas vermeld dat ze na de tempel gang naar Nazareth gaan.

De wijzen zien de ster en gaan op pad, via de ingewonnen informatie die Herodus aan hun vertelde de geboorte plaats Betlehem. Voor alle zekerheid vroeg Herodus naar het tijdstip van het zien van de ster.

s'Avonds verscheen de ster weer, en zij volgen de ster, en gingen het huis ( dus geen stal) binnen en vonden het kind. (kind is  geen pasgeboren baby)

* Er staat niet opgetekend dat de wijzen naar Betlehem gingen.

* Herodus wist van het tijdstip van de ster.
* De wijzen gingen niet via Herodus terug naar huis.
* Herodus had ook verstand van sterren lezen, want zijn berekening, tussen het zien van de ster en het tijdstip van de wijzen, bracht hem op 2 jaar, en liet daarop alle kinderen, in de wijde omtrek van Betlehem vermoorden,
* In Egypte heeft Herodus dus niet gezocht.

[cyber]

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 augustus 2006 om 19:18:
[...]


Op div. andere (Engelstalige) sites las ik er ook nog wat meer over, en ik krijg de indruk (maar let op: zoveel kennis heb ik nou ook weer (of beter gezegd; nog  ) niet van het Grieks!), dat het niet zoveel zegt over wanneer het nou gebeurd was. Alleen dát het gebeurd was, en dat het een éénmalige gebeurtenis was (de wijzen bleven niet weggaan, maar gingen 1x weg en toen was die handeling afgesloten).

Ik zou er dus niet 1-2-3 uithalen, dat de wijzen nét vertrokken waren. De NBV is wel vaker minder letterlijk heb ik het idee ... maar zekersteweten weten die vertalers veel meer dan ik, en misschien gebruiken zij dat 'kort' wel om een historische, taalkundige, of andere reden waar ik geen weet van heb

Okay, gewoon simpel dus, eenmalige gebeurtenis in het weggaan. thnxs

[Adinomis]

Kan het ook zijn dat de wijzen in Nazareth zijn terechtgekomen? Ze kregen een verwijzing naar Bethlehem, maar er werd wel gereisd. Ze kwamen bij een huis (Math.2:11). Het was dus geen dierenverblijf. De vlucht naar Eqypte zou dan vanuit Nazareth hebben plaatsgevonden. Door alle kerstvertellingen hebben we misschien een verkeerd beeld van de juiste toedracht gekregen.

Maria en Jozef gingen wel vaker heen en weer van Nazareth naar Jeruzalem. Dat gebeurde tenminste ook toen Jezus twaalf jaar was. Zo kunnen ze ook voor de voorstelling, na de periode van de reiniging van Nazareth naar Jeruzalem zijn gereisd.

De besnijdenis was op de achtste dag. Dat zal wel vanuit Bethlehem gebeurd zijn.

Maar het is allemaal wel een beetje gissen. Ik ga er vanuit dat de bijbel betrouwbaar is en dat er een goede verklaring moet zijn voor wat er vermeld is, ook al kunnen we dat niet precies achterhalen.

[PietZa]

quote:

Adinomis schreef op 29 augustus 2006 om 20:52:
Ze kwamen bij een huis (Math.2:11). Het was dus geen dierenverblijf.

Even ter informatie: Er staat ook nergens beschreven dat Jozef en Maria in Bethlehem verbleven in een dierenverblijf (enkel dat het kind in een voederbak werd gelegd). Vele uitleggingen zeggen dat in een huis normaal ook een gedeelte was bestemd voor de dieren. In het huis zelf dus. Dan hadden de wijzen Jozef en Maria gewoon in een huis kunnen aantreffen. Dan gaat dit argument dus niet op.

[Sacerdos]

Jezus terugkeer naar Nazaret is een niet ter doende zaak,een realiteit in  verleden de Heilsgeschiedenis; ter meer is belangrijk  dat Hij Jezus Christus de Heilige Verlosser dus weer terug komt en wel te Jeruzalem; een realiteit die te maken heeft verloren gaan of behouden zijn.Nu is de Genadetijd niet het verleden maar nu tot onze dood en Wederkomst van REX Jezus Christus.

[Adinomis]

quote:

PietZa schreef op 29 augustus 2006 om 21:23:
[...]

Even ter informatie: Er staat ook nergens beschreven dat Jozef en Maria in Bethlehem verbleven in een dierenverblijf (enkel dat het kind in een voederbak werd gelegd). Vele uitleggingen zeggen dat in een huis normaal ook een gedeelte was bestemd voor de dieren. In het huis zelf dus. Dan hadden de wijzen Jozef en Maria gewoon in een huis kunnen aantreffen. Dan gaat dit argument dus niet op.

Nou ja, het was dan wel zo dat er geen plaats in de herberg was. Dus wat het dan wel was....
Maar ik ben het eens met Sacerdos, dat het om de heilsfeiten gaat. Maar daarom mag je wel eens nadenken over zulke dingen. Men probeert de betrouwbaarheid van de bijbel al zo vaak in twijfel te trekken. Niet dat Aafke dat zal doen, maar ze komt vast ook wel eens in aanraking met kritische mensen.
Maar het zijn bijzaken, dat zeker! Het gaat om onze Verlosser en Leidsman, die voor ons op aarde is gekomen. Hem zij de eer!

[grompie]

ik denk dat lucas gewoon haast heeft om met het volgende stukje van zijn verhaal verder te gaan. hij heeft nog twee belangrijke dingen te melden nl dat er aan de verplichtingen van de wet voldaan werd en dat het verhaal verder gaat in nazaret.

het betlehem-nazaret-egypte-nazaret idee komt op mij als een onlogisch idee over. maar goed, het zou zo kunnen(denk ik).

[Aafke]

quote:

Adinomis schreef op 29 augustus 2006 om 20:52:
Kan het ook zijn dat de wijzen in Nazareth zijn terechtgekomen? Ze kregen een verwijzing naar Bethlehem, maar er werd wel gereisd. Ze kwamen bij een huis (Math.2:11). Het was dus geen dierenverblijf. De vlucht naar Eqypte zou dan vanuit Nazareth hebben plaatsgevonden.

Ja, mede dankzij cyber en weg2 lijkt me dit een heel aannemelijke uitleg. Dank jullie wel daarvoor!!

quote:

Door alle kerstvertellingen hebben we misschien een verkeerd beeld van de juiste toedracht gekregen.

Ja, dat zou zo maar eens kunnen.

quote:

De besnijdenis was op de achtste dag. Dat zal wel vanuit Bethlehem gebeurd zijn.

Heb ooit eens ergens gelezen dat in de tijd de jongetjes door de ouders zelf werden besneden. Geen idee of dat ook werkelijk zo is. Gisteren nog eens via google naar op zoek geweest maar kan het nergens vinden.

quote:

Maar het is allemaal wel een beetje gissen. Ik ga er vanuit dat de bijbel betrouwbaar is en dat er een goede verklaring moet zijn voor wat er vermeld is, ook al kunnen we dat niet precies achterhalen.

Weet ik.

[Aafke]

quote:

Adinomis schreef op 29 augustus 2006 om 23:22:
Nou ja, het was dan wel zo dat er geen plaats in de herberg was. Dus wat het dan wel was....

Wat het wel was is niet zo heel erg belangrijk. Zelf nu ook weer eens ervaren dat teksten soms net even een iets anders informatie geven dan dat het op het eerste gezicht lijkt.

quote:

Maar ik ben het eens met Sacerdos, dat het om de heilsfeiten gaat. Maar daarom mag je wel eens nadenken over zulke dingen. Men probeert de betrouwbaarheid van de bijbel al zo vaak in twijfel te trekken. Niet dat Aafke dat zal doen, maar ze komt vast ook wel eens in aanraking met kritische mensen.
Maar het zijn bijzaken, dat zeker! Het gaat om onze Verlosser en Leidsman, die voor ons op aarde is gekomen. Hem zij de eer!

Ja, ben het ook met Sacerdos eens. Maar m.i. wil dat niet zeggen dat je geen vragen mag stellen, niet kritisch mag wezen op wat je leest en hoe je het leest. En het ging me ook niet om de betrouwbaarheid van de Bijbel in twijfel te trekken, alhoewel het mij persoonlijk niet zoveel meer uit zal maken als er foutjes in zouden staan. Mijn geloof is niet afhankelijk van de "on"feilbaarheid van de Bijbel. Het is m.i. een Boek vol geschreven met geloofsgetuigenissen, ect. van feilbare mensen over God en Zijn weg met hen waarvan zij geïnspireerd door de H. Geest over schreven.
En of het bijzaken zijn, ik weet het niet. Door dit gesprek over Jozef en Maria is mijn waardering voor deze beide personen nog meer gestegen, zij die in gehoorzaamheid aan God deze weg hebben bewandeld in hun leven. God die voorziet in nood en geeft wat nodig is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 29 augustus 2006 om 20:52:
Kan het ook zijn dat de wijzen in Nazareth zijn terechtgekomen? Ze kregen een verwijzing naar Bethlehem, maar er werd wel gereisd. Ze kwamen bij een huis (Math.2:11). Het was dus geen dierenverblijf. De vlucht naar Eqypte zou dan vanuit Nazareth hebben plaatsgevonden. Door alle kerstvertellingen hebben we misschien een verkeerd beeld van de juiste toedracht gekregen.

Dat zou me wel vreemd lijken.
Ze werden naar Bethelehem gestuurd door
 
- de schriftgeleerden die aangaven dat dat Kind in Bethlehem in Juda geboren moest zijn:

quote:

Matt. 2
3 Toen koning Herodes hiervan hoorde, ontstelde hij en geheel Jeruzalem met hem. 4 En hij liet al de overpriesters en schriftgeleerden van het volk vergaderen en trachtte van hen te vernemen, waar de Christus geboren zou worden. 5 Zij zeiden tot hem: Te Betlehem in Judea, want aldus staat geschreven door de profeet:

- Herodes zei ook: Ga naar Bethlehem en zoek dat kind. Geef mij daarna bericht.
Ze gingen dus naar Bethlehem en dat was in overeenstemming met de profetieen: de koning der Joden moest daar geboren zijn en daarom (m.i.) ook daar gevonden worden door de wijzen

quote:

7 Toen riep Herodes de wijzen in het geheim en deed bij hen nauwkeurig navraag naar de tijd, dat de ster geschenen had. 8 En hij liet hen naar Betlehem gaan, en zeide: Gaat en doet nauwkeurig onderzoek naar dat kind; en zodra gij het vindt, bericht het mij, opdat ook ik hem hulde ga bewijzen. 9 Zij hoorden de koning aan en reisden weg; en zie, de ster, die zij hadden gezien in het Oosten, ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats, waar het kind was.

- de ster geeft toch ook aan dat de Koning geboren is? Waarom zou dit teken van God dan hen niet naar de plek leiden die de profeten hadden voorzegt?
Zij werden door God gewaarschuwd niet terug te gaan naar Herodes. Ze mochten dus niet vertellen waar het Kind was.

Als Jozef en Maria in Nazareth hadden gewoond op het moment van de kindermoord, hadden ze niet naar Egypte hoeven vluchtten.

quote:

13 Toen zij weggetrokken waren, zie, een engel des Heren verschijnt Jozef in de droom en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen. 14 Hij stond op en hij nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, 15 en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.

Dit naar Egypte gaan was ook weer nodig om de profetie te laten vervullen dat Hij uit Egypte is geroepen.

quote:

16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Betlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen, in overeenstemming met de tijd, die hij bij de wijzen had uitgevorst. 17 Toen werd vervuld het woord, gesproken door de profeet Jeremia, toen hij zeide:
18 Een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag:
Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn.

Vanwege de kindermoord die zou komen (ook voorzegd in het OT) moesten ze vluchten vanuit Bethelehem naar Egypte.
Ze gingen pas weer terug toen Herodes gestorven was. Toen gaf God aan dat de kust veilig was en konden ze terugkeren:

quote:

19 Toen Herodes gestorven was, zie, een engel des Heren verschijnt in de droom aan Jozef in Egypte, 20 en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en reis naar het land Israël, want zij, die het kind naar het leven stonden, zijn gestorven. 21 En hij stond op en hij nam het kind en zijn moeder en kwam in het land Israël. 22 Toen hij echter hoorde, dat Archelaüs koning over Judea was in de plaats van zijn vader Herodes, vreesde hij daarheen te gaan.

Jozef en Maria mogen weer naar Israel. Ze willen weer naar Juda als ik het goed lees maar vrezen daarheen te gaan vanwege de opvolger van koning Herodes: zijn zoon Archelaüs. Daarom vestigen ze zich in Nazareth:

quote:

En van Godswege in de droom gewaarschuwd, ging hij naar het gebied van Galilea, 23 en, daar gekomen, vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeër zou heten.

Omdat hij weer terugwilde naar Juda, neem ik persoonlijk aan dat ze daar vóór die tijd ook hebben gewoond.
En God geeft aan dat hij naar Galilea moet gaan.
Zo wordt er weer een profetie vervuld: Hij zou een Nazoreeer heten.

quote:

Adinomis
Maria en Jozef gingen wel vaker heen en weer van Nazareth naar Jeruzalem. Dat gebeurde tenminste ook toen Jezus twaalf jaar was. Zo kunnen ze ook voor de voorstelling, na de periode van de reiniging van Nazareth naar Jeruzalem zijn gereisd.

De besnijdenis was op de achtste dag. Dat zal wel vanuit Bethlehem gebeurd zijn.

Alles wat ze moesten doen volgens de reiniging was na veertig dagen. Dat staat in Lucas.
Lucas belicht wel andere aspecten dan Mattheus. Mattheuus belicht de koning die is geboren en vertelt daarom ook de relevante dingen die er gebeurd zijn, waardoor de profetieen uit het OT over de koning, vervuld zijn.
Bij Lucas is dat niet het onderwerp.

Het kan natuurlijk zijn dat ze elk jaar een tijd in Juda waren want ze 'gingen elk jaar op naar Jeruzalem' om het paasfeest te vieren?
Ze zouden dan tussendoor nog weer in Nazareth zijn geweest, maar een jaar later en twee jaar later weer in Juda - en de wijzen zouden dan in het huis in Bethlehem hebben kunnen vinden.

quote:

Adinomis
Maar het is allemaal wel een beetje gissen. Ik ga er vanuit dat de bijbel betrouwbaar is en dat er een goede verklaring moet zijn voor wat er vermeld is, ook al kunnen we dat niet precies achterhalen.

Mee eens.

[Nunc]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 augustus 2006 om 09:37:

[...]

Dat zou me wel vreemd lijken.
Ze werden naar Bethelehem gestuurd door
 
- de schriftgeleerden die aangaven dat dat Kind in Bethlehem in Juda geboren moest zijn:

[...]

- Herodes zei ook: Ga naar Bethlehem en zoek dat kind. Geef mij daarna bericht.
Ze gingen dus naar Bethlehem en dat was in overeenstemming met de profetieen: de koning der Joden moest daar geboren zijn en daarom (m.i.) ook daar gevonden worden door de wijzen

als we er vanuit gaan dat de wijzen inderdaad niet een paar dagen na de geboorte op de stoep stonden (wat gesuggereerd wordt door het doden van de kinderen van '2 jaar en jonger') dan kan het best zijn dat J&M allang weer thuis waren. Ze waren immers alleen voor 'zakelijke' doeleinden (de registratie) in Bethlehem. En het kind is daar geboren. Er is dus geen enkele reden dat ze daarna daar moesten blijven.

We moeten ook niet vergeten dat Lukas en Matteus, ondanks dat ze geïnspireerd waren, wellicht niet het hele verhaal kenden en opschreven. Het artikel hierover wat ik eerder al linkte gaf een zeer interessante suggestie. Naast wat al algemeen bekend is, namelijk dat Lukas Maria als belangrijke bron gebruikte (voor het 'niet-passie-gedeelte'), stelt het artikel dat het best plausibel is dat Matteus (die waarschijnlijk schreef in Syria/Antiochie) de wijzen (of hun afstammelingen/leerlingen) als bron had, die ook daar in die buurt vertoefden. Dat verklaart heel goed, waarom beide schrijvers zo nu en dan schrijven alsof er in de tussenliggende tijd niks gebeurd is. Dat wisten ze gewoon niet, omdat hun bron dat niet wist, of niet belangrijk achtte. Voor de wijzen waren de beslommeringen van een huisvrouwtje als Maria niet belangrijk, maar wel de dromen van Josef. Voor Lukas, die sowieso al evenwichtige aandacht geeft aan mannen en vrouwen wel degelijk.

quote:

- de ster geeft toch ook aan dat de Koning geboren is? Waarom zou dit teken van God dan hen niet naar de plek leiden die de profeten hadden voorzegt?

omdat de wijzen mogelijkerwijs wel wat laat kwamen voor de kraamvisite, getuige de "2 jaar en jonger". De ster gaf aan waar de koning was, niet waar Hij was geboren. De wijzen zeggen dat ze weten dat de Koning is geboren, en dat ze Zijn ster hebben gezien. Niet dat ze weten dat de ster altijd boven de geboorteplaats zal hangen. Ook nadat ze weg gaan uit Jeruzalem en naar Bethlehem gestuurd zijn (n.b. kennelijk hing de ster eerst boven Jeruzalem, of was de ster niet helemaal duidelijk, want anders waren ze meteen naar Bethlehem gegaan toch!) zeg Matteus alleen dat de ster hen leidde, niet dat de ster hen naar Bethlehem bracht. Het lijkt logisch in het verhaal dat Matteus Bethlehem bedoelt, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn.

Zeker als we er rekening mee houden dat zijn lezerspubliek al een beetje bekend was met het evangelieverhaal (prediking Matteus, Petrus, mondelinge overlevering, evangelie van Markus?) dan kan hij gedacht hebben: "ze weten wel hoe het zit. Ik hoef niet nog te vertellen dat de ster ze naar Nazareth wees, terwijl ze dachten dat ze naar Bethlehem moesten, maar omdat ze 2 jaar later pas kwamen en J&M alleen tijdelijk in de herberg zaten, ze nu allang weer thuis waren" ,etc.  (het is maar speculatie natuurlijk)

quote:

Zij werden door God gewaarschuwd niet terug te gaan naar Herodes. Ze mochten dus niet vertellen waar het Kind was.

Is onafhankelijk van of ze in Nazareth of Bethlehem waren. In beide gevallen mochten ze dat natuurlijk niet vertellen.

quote:

Als Jozef en Maria in Nazareth hadden gewoond op het moment van de kindermoord, hadden ze niet naar Egypte hoeven vluchtten.

(..)

Vanwege de kindermoord die zou komen (ook voorzegd in het OT) moesten ze vluchten vanuit Bethelehem naar Egypte.
Ze gingen pas weer terug toen Herodes gestorven was. Toen gaf God aan dat de kust veilig was en konden ze terugkeren:

Als je niet vantevoren weet dat Herodes alleen de kinderen in Bethlehem gaat aanpakken? Ze woonden immers (in dit scenario) al weer een flinke tijd (in de orde van 1-2 jaar) in Nazareth, en er waren genoeg mensen die bij ondervraging hadden kunnen vertellen dat ze daar oorspronkelijk vandaan kwamen (herbergier, buren, herders, de romeinse administratie wellicht). Dat ze vluchten betekent dus niet dat ze uit Bethlehem vluchtten, maar dat ze niet wisten wat Herodes ondertussen wist over Jezus' verblijfplaats.

quote:

Dit naar Egypte gaan was ook weer nodig om de profetie te laten vervullen dat Hij uit Egypte is geroepen.

mee eens, maar dat heeft niks te maken met de vraag: B. of N.?

quote:

Jozef en Maria mogen weer naar Israel. Ze willen weer naar Juda als ik het goed lees maar vrezen daarheen te gaan vanwege de opvolger van koning Herodes: zijn zoon Archelaüs. Daarom vestigen ze zich in Nazareth:

Omdat hij weer terugwilde naar Juda, neem ik persoonlijk aan dat ze daar vóór die tijd ook hebben gewoond.
En God geeft aan dat hij naar Galilea moet gaan.
Zo wordt er weer een profetie vervuld: Hij zou een Nazoreeer heten.

Hij was bang om daarheen te gaan ja. Maar dat suggereert hooguit, dat ze terug wilden gaan, maar het staat er niet. Het kan ook zijn dat ze daarheen wilden, omdat ze dat de goede plek vonden voor een Koning om op te groeien, de stad van zijn vader David. In het scenario wat we nu bespreken, zijn ze eerst (toen ze arm waren) naar Nazareth gegaan, en vandaaruit naar Egypte (vanwege de dreiging van Herodes, die wel wat verder reikte dan één plaatsje) toen ze wat rijker waren (giften v/d wijzen). We weten niet of ze bezittingen achter gelaten hebben in Nazareth, ze moesten immers vluchten. Dan laat je geen huis onbewoond achter voor onbeperkte tijd, met een briefje met je nieuwe adres erop. Ze kunnen het verkocht hebben, of ze woonden eerst nog bij de familie in.

Na Egypte kan het dus heel goed zijn, dat ze gewoon geen plek meer hadden in Israel, maar nog wel een beetje geld over. Dan moet je kiezen waar je wilt wonen. Nazareth waar je alles verkocht hebt en wat als plaatsje weinig voorstelt, of Bethlehem wat past bij de profetieën? Maar Bethlehem kan niet vanwege Archelaüs, dus toch maar Nazareth. Dit scenario past aardig in wat Matteus beschrijft, m.i.. Hij wil idd terug naar Juda, omdat hij o.a. van de wijzen al had gehoord dat dat de plek voor de Koning zou zijn (iig voor de geboorte). Niet zozeer omdat ze daar heel lang gewoond hebben. De wijzen kunnen hem dat ook toen ze al in Nazareth woonden, verteld hebben.

[PietZa]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 10:44:

als we er vanuit gaan dat de wijzen inderdaad niet een paar dagen na de geboorte op de stoep stonden (wat gesuggereerd wordt door het doden van de kinderen van '2 jaar en jonger') dan kan het best zijn dat J&M allang weer thuis waren.

Ik vind het toch wel een "gevaarlijke" aanname. Er zijn naar mijn mening te veel onduidelijkheden om even later in je verhaal deze aanname bijna als feit te gebruiken om te stellen dat ze 1 -2 jaar in Nazareth wonen.

Sowieso laat Herodes alle kinderen doden pas nadat hij door heeft dat de wijzen hem hebben misleid. We hebben geen idee hoeveel tijd hier tussen zit. Aangezien men toen nog niet zo communicatief was als nu kan er best geruime tijd tussen zitten dat de keizer het licht ziet dat de wijzen niet meer naar hem terug zijn gekomen. Maar dan kan het ook nog zo zijn dat de keizer een zekerheids marge aanneemt zodat hij het kind hoe dan ook dood.

Dus je zou best gelijk kunnen hebben, maar het is en blijft een aanname met wat onzekerheden.

[Nunc]

quote:

PietZa schreef op 30 augustus 2006 om 11:41:
[...]

Ik vind het toch wel een "gevaarlijke" aanname. Er zijn naar mijn mening te veel onduidelijkheden om even later in je verhaal deze aanname bijna als feit te gebruiken om te stellen dat ze 1 -2 jaar in Nazareth wonen.

We proberen uit te zoeken hoe de geschiedenis gelopen kan zijn, uitgaande van de fragmentarische verslagen van Matteus en Lukas, dus dan zul je aannamen moeten maken. Het hele probleem was juist ontstaan, doordat de teksten 'plat' gelezen werden.

quote:

Sowieso laat Herodes alle kinderen doden pas nadat hij door heeft dat de wijzen hem hebben misleid. We hebben geen idee hoeveel tijd hier tussen zit. Aangezien men toen nog niet zo communicatief was als nu kan er best geruime tijd tussen zitten dat de keizer het licht ziet dat de wijzen niet meer naar hem terug zijn gekomen. Maar dan kan het ook nog zo zijn dat de keizer een zekerheids marge aanneemt zodat hij het kind hoe dan ook dood.

Bethlehem en Jeruzalem liggen geen duizenden kilometers van elkaar af. We hebben het over dagen (hooguit weken) reizen. De wijzen hadden gevraagd naar de geboorte van de nieuwe Koning. Herodes deed bij hen navraag, het is dus aannemelijk dat die 2 jaar uit de navraag volgde, en niet dat Herodes pas 2 jaar (o.i.d.) na de wijzen ontdekte dat ie bedonderd was. Het is dus toch een sterke aanwijzing dat de wijzen die ster al een tijdlang gezien hadden, en dat ze (vanuit het buitenland) al een tijdlang onderweg waren. Daar nog een veiligheidsmarge van Herodes overheen, en dan kun je gemakkelijk concluderen dat de wijzen Jezus niet als baby van 1 maand hebben gezien, maar eerder als kind van één jaar (o.i.d.), ondanks alle lieftallige kerststalletjes met babies in doeken en kribben met wijzen erbij.

quote:

Dus je zou best gelijk kunnen hebben, maar het is en blijft een aanname met wat onzekerheden.

uiteraard. We doen een reconstructie, uitgaande van de betrouwbare (maar niet volledige) verslaglegging van Matteus en Lukas. De 'naïve' reconstructie riep vragen op (zie TS), omdat er dingen niet leken te kloppen en er inconsistenties leken te zijn. De wat ingewikkeldere reconstructie lijkt (voor zover ik kan zien) wel te werken.

[march]

offtopic:Als je de geschiedenis probeert te reconstrueren alleen op basis van de bijbel, lees dan alsjeblieft de bijbel wel nauwkeurig.
Herodes mocht willen dat hij keizer was...

[E-line]

quote:

march schreef op 30 augustus 2006 om 12:30:
offtopic:Als je de geschiedenis probeert te reconstrueren alleen op basis van de bijbel, lees dan alsjeblieft de bijbel wel nauwkeurig.
Herodes mocht willen dat hij keizer was...

 

[PietZa]

quote:

march schreef op 30 augustus 2006 om 12:30:
offtopic:Als je de geschiedenis probeert te reconstrueren alleen op basis van de bijbel, lees dan alsjeblieft de bijbel wel nauwkeurig.
Herodes mocht willen dat hij keizer was...

* PietZa gaat in een hoekje zitten en schaamt zich diep  

@Nunc: Misschien zijn dit soort reconstructie discussies ook gewoon niets voor mij. Allemaal aannames om zo tot een mogelijke situatie te komen. Ik zal wel vanaf de zijlijn meekijken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 10:44:

We moeten ook niet vergeten dat Lukas en Matteus, ondanks dat ze geïnspireerd waren, wellicht niet het hele verhaal kenden en opschreven. Het artikel hierover wat ik eerder al linkte gaf een zeer interessante suggestie. Naast wat al algemeen bekend is, namelijk dat Lukas Maria als belangrijke bron gebruikte (voor het 'niet-passie-gedeelte'), stelt het artikel dat het best plausibel is dat Matteus (die waarschijnlijk schreef in Syria/Antiochie) de wijzen (of hun afstammelingen/leerlingen) als bron had, die ook daar in die buurt vertoefden. Dat verklaart heel goed, waarom beide schrijvers zo nu en dan schrijven alsof er in de tussenliggende tijd niks gebeurd is. Dat wisten ze gewoon niet, omdat hun bron dat niet wist, of niet belangrijk achtte. Voor de wijzen waren de beslommeringen van een huisvrouwtje als Maria niet belangrijk, maar wel de dromen van Josef. Voor Lukas, die sowieso al evenwichtige aandacht geeft aan mannen en vrouwen wel degelijk.

Ik ben het met je eens dat de evangelien nergens pretenderen overal een volledig verslag van te geven.
Ieder geeft andere aspecten van het leven van Jezus weer die in de specifieke benadering van de schrijver past.
Sterker gezegd kun je (ik doe dat persoonlijk i.i.g.) hier de heilige Geest zien die in dit evangelie de waarheid van Jezus als Koning der Joden naar voren wil brengen, daarom geeft hij de geschiedenis van de Wijzen uit het Oosten met hun kosbare geschenken voor de koning die geboren is, weer. Met alles wat daaraan vast zit: de vlucht naar Egypte, de kindermoord in Bethelehem en de terugkeer vanuit Egypte zodat de profetie vervuld werd.
Lucas heeft een andere benadering: Jezus als de Zoon des mensen en het koninklijke aspect zie je hier dus niet terugkomen. Eenvoudige herders komen langs als Jezus is geboren en ze brengen als gave in de tempel twee tortelduifjes - de kleinste gave.
Hierna keren ze terug naar Galilea naar de stad Nazaret.

quote:

omdat de wijzen mogelijkerwijs wel wat laat kwamen voor de kraamvisite, getuige de "2 jaar en jonger". De ster gaf aan waar de koning was, niet waar Hij was geboren. De wijzen zeggen dat ze weten dat de Koning is geboren, en dat ze Zijn ster hebben gezien. Niet dat ze weten dat de ster altijd boven de geboorteplaats zal hangen. Ook nadat ze weg gaan uit Jeruzalem en naar Bethlehem gestuurd zijn (n.b. kennelijk hing de ster eerst boven Jeruzalem, of was de ster niet helemaal duidelijk, want anders waren ze meteen naar Bethlehem gegaan toch!) zegt Matteus alleen dat de ster hen leidde, niet dat de ster hen naar Bethlehem bracht. Het lijkt logisch in het verhaal dat Matteus Bethlehem bedoelt, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn.

Je hebt gelijk dat Bethlehem niet wordt genoemd. Dit zou wel kunnen: Ze dachten de meest logische manier te gebruiken om het kind dat de koning der Joden is, te vinden: naar de heersende koning van dat moment te gaan en navraag te doen.
Vandaar dat ze eerst bij Herodes aanklopten. Misschien ook iets van beleefdheid?

quote:

Als je niet vantevoren weet dat Herodes alleen de kinderen in Bethlehem gaat aanpakken? Ze woonden immers (in dit scenario) al weer een flinke tijd (in de orde van 1-2 jaar) in Nazareth, en er waren genoeg mensen die bij ondervraging hadden kunnen vertellen dat ze daar oorspronkelijk vandaan kwamen (herbergier, buren, herders, de romeinse administratie wellicht). Dat ze vluchten betekent dus niet dat ze uit Bethlehem vluchtten, maar dat ze niet wisten wat Herodes ondertussen wist over Jezus' verblijfplaats.

God waarsdchuwde hen om te vluchtten naar Egypte. De reden die genoemd wordt lees je hier:
Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen.
Het is dus niet gezegd dat ze wisten wat er zou gebeuren - alleen dat er wat zou gebeuren.
In mijn beleving werd er door de soldaten niet gevraagd of die familie J&M&kind misschien hier woonden of alweer vertrokken waren...maar doodden ze gewoon alle jongetjes onder de twee jaar uit Bethlehem e.o.. Zoals Herodes had gezegd. Zonder navraag of het de goeie was. Het enige wat ze hoefden te vragen: jongen of meisje - hoe oud.

quote:

Hij was bang om daarheen te gaan ja. Maar dat suggereert hooguit, dat ze terug wilden gaan, maar het staat er niet. Het kan ook zijn dat ze daarheen wilden, omdat ze dat de goede plek vonden voor een Koning om op te groeien, de stad van zijn vader David. In het scenario wat we nu bespreken, zijn ze eerst (toen ze arm waren) naar Nazareth gegaan, en vandaaruit naar Egypte (vanwege de dreiging van Herodes, die wel wat verder reikte dan één plaatsje) toen ze wat rijker waren (giften v/d wijzen). We weten niet of ze bezittingen achter gelaten hebben in Nazareth, ze moesten immers vluchten. Dan laat je geen huis onbewoond achter voor onbeperkte tijd, met een briefje met je nieuwe adres erop. Ze kunnen het verkocht hebben, of ze woonden eerst nog bij de familie in.

Voor mij blijft het 'struikelblok' dan wel: God weet waarom ze moeten vluchten en zegt dat op tijd tegen hen.
God weet wat Herodes van plan is - (het staat ook al in het OT): de jongetjes onder de twee jaar dooden.
Als Jozef en Maria in Nazareth hadden gewoond op dat moment, was het helemaal niet nodig om hen te zeggen te vluchten. Bethlehem e.o. is niet in de omgeving van Nazareth, Galilea. Daarvoor moest je eerst nog door Samaria heen vanuit Juda.

quote:

Na Egypte kan het dus heel goed zijn, dat ze gewoon geen plek meer hadden in Israel, maar nog wel een beetje geld over. Dan moet je kiezen waar je wilt wonen. Nazareth waar je alles verkocht hebt en wat als plaatsje weinig voorstelt, of Bethlehem wat past bij de profetieën? Maar Bethlehem kan niet vanwege Archelaüs, dus toch maar Nazareth. Dit scenario past aardig in wat Matteus beschrijft, m.i.. Hij wil idd terug naar Juda, omdat hij o.a. van de wijzen al had gehoord dat dat de plek voor de Koning zou zijn (iig voor de geboorte). Niet zozeer omdat ze daar heel lang gewoond hebben. De wijzen kunnen hem dat ook toen ze al in Nazareth woonden, verteld hebben.

Mee eens dat dit zo zou kunnen als ze vanuit Nazareth gevlucht zijn.

[Nunc]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 augustus 2006 om 19:52:

[...]

Ik ben het met je eens dat de evangelien nergens pretenderen overal een volledig verslag van te geven.
Ieder geeft andere aspecten van het leven van Jezus weer die in de specifieke benadering van de schrijver past.
Sterker gezegd kun je (ik doe dat persoonlijk i.i.g.) hier de heilige Geest zien die in dit evangelie de waarheid van Jezus als Koning der Joden naar voren wil brengen, daarom geeft hij de geschiedenis van de Wijzen uit het Oosten met hun kosbare geschenken voor de koning die geboren is, weer. Met alles wat daaraan vast zit: de vlucht naar Egypte, de kindermoord in Bethelehem en de terugkeer vanuit Egypte zodat de profetie vervuld werd.
Lucas heeft een andere benadering: Jezus als de Zoon des mensen en het koninklijke aspect zie je hier dus niet terugkomen. Eenvoudige herders komen langs als Jezus is geboren en ze brengen als gave in de tempel twee tortelduifjes - de kleinste gave.
Hierna keren ze terug naar Galilea naar de stad Nazaret.

inderdaad verschillende perspectieven. Maar het is wel nuttig om uit die foto's vanuit verschillende hoeken, het hele gebouw te reconstrueren. Zeker als er vragen zijn m.b.t. of de 2 evangelien elkaar niet zouden tegenspreken.

quote:

[...]

Je hebt gelijk dat Bethlehem niet wordt genoemd. Dit zou wel kunnen: Ze dachten de meest logische manier te gebruiken om het kind dat de koning der Joden is, te vinden: naar de heersende koning van dat moment te gaan en navraag te doen.
Vandaar dat ze eerst bij Herodes aanklopten. Misschien ook iets van beleefdheid?

Wellicht beleefdheid, maar aan de andere kant, waar moesten ze dan beginnen? Als de ster altijd al duidelijk precies Bethlehem aanwees, en ze die volgden, dan waren ze niet in Jeruzalem gaan vragen. In het begin was de ster wellicht niet zo duidelijk? Uiteraard maar een speculatie.

quote:

God waarsdchuwde hen om te vluchtten naar Egypte. De reden die genoemd wordt lees je hier:
Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen.
Het is dus niet gezegd dat ze wisten wat er zou gebeuren - alleen dat er wat zou gebeuren.

precies wat ik bedoel. Er was een waarschuwing: "kijk uit, vlucht!" Vooraf was voor J&M niet bekend, wat Herodes zou gaan doen, en de waarschuwing was ook niet zo specifiek. Dus waar ze ook in palestina gewoond zouden hebben, ze zullen op z'n minst gedacht hebben dat ze gevaar liepen. In een hechte samenleving kent iedereen elkaar, dus er hoeft maar één rotte appel te zijn die je verlinkt.

quote:

In mijn beleving werd er door de soldaten niet gevraagd of die familie J&M&kind misschien hier woonden of alweer vertrokken waren...maar doodden ze gewoon alle jongetjes onder de twee jaar uit Bethlehem e.o.. Zoals Herodes had gezegd. Zonder navraag of het de goeie was. Het enige wat ze hoefden te vragen: jongen of meisje - hoe oud.


Voor mij blijft het 'struikelblok' dan wel: God weet waarom ze moeten vluchten en zegt dat op tijd tegen hen.
God weet wat Herodes van plan is - (het staat ook al in het OT): de jongetjes onder de twee jaar dooden.
Als Jozef en Maria in Nazareth hadden gewoond op dat moment, was het helemaal niet nodig om hen te zeggen te vluchten. Bethlehem e.o. is niet in de omgeving van Nazareth, Galilea. Daarvoor moest je eerst nog door Samaria heen vanuit Juda.

Als iemand wist dat J&M recentelijk wel daar geweest waren, maar nu in Nazareth, dan had die informatie wellicht best wel wat op kunnen leveren in geld. Dus verhuizen maakt niet dat je ineens veilig bent. We weten niet of Herodes nog verder gegaan is met speuren, of dat ie dacht dat ie z'n doel bereikt had, of wellicht is gaan geloven dat het loos alarm was ofzo. Maar vantevoren weet je dat niet, en simpelweg verhuizen in een samenleving waar iedereen z'n stamboom tot vele generaties terug kent, en waar iedereen elkaar kent, is niet voldoende. Een mogelijke vlucht vanuit Nazareth is dus helemaal niet verwonderlijk.

De vlucht naar Egypte was ook voorspeld. Of beter gezegd, Matteus gebruikt 'uit Egypte heb ik m'n zoon geroepen' als type. Het is de zelfde beweging die Gods volk ('zoon') ook maakte en je zou kunnen zeggen dat het niet meer dan toepasselijk was, dat de messias een dergelijke beweging ook zou maken, ongeacht of ze nu uit Bethlehem of Nazareth moesten vluchten.

[cyber]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 20:40:


Wellicht beleefdheid, maar aan de andere kant, waar moesten ze dan beginnen? Als de ster altijd al duidelijk precies Bethlehem aanwees, en ze die volgden, dan waren ze niet in Jeruzalem gaan vragen. In het begin was de ster wellicht niet zo duidelijk? Uiteraard maar een speculatie.

Een geboorte aankondiging dan ??
 Net als de herders, maar nu aan de politiek - Herodus, en aan de kerk - de overpriesters en schriftgeleerden, alleen dezen gingen niet om te aanbidden.

[Nunc]

quote:

cyber schreef op 30 augustus 2006 om 22:27:
[...]

Een geboorte aankondiging dan ??
 Net als de herders, maar nu aan de politiek - Herodus, en aan de kerk - de overpriesters en schriftgeleerden, alleen dezen gingen niet om te aanbidden.

ook een interessante speculatie (die ik wel eens in een preek heb gehoord). Maar ik denk niet dat de wijzen hieraan dachten. Uiteraard had het wel die uitwerking, en de grote Regiseur kan het zeker zo bedoeld hebben.

[cyber]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 22:31:

[...]


ook een interessante speculatie (die ik wel eens in een preek heb gehoord). Maar ik denk niet dat de wijzen hieraan dachten. Uiteraard had het wel die uitwerking, en de grote Regiseur kan het zeker zo bedoeld hebben.

Die preek heb ik niet gehoord  

En nee, ik denk ook niet dat dat in de planning van de wijzen lag.