Auteur Topic: Bedelingenleer  (gelezen 38960 keer)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #50 Gepost op: september 02, 2006, 02:37:30 am »

quote:


Ik ben blij met je opmerking dat je het fijn vindt dat ik eerlijk ben en we de dingen gewoon kunnen bespreken. Laten we elkaar geen mietje noemen. We hebben het bij de bedelingenleer en daarmee samenhangende zaken over diepe verschillen van mening die christenen uit elkaar drijven. Ik vind de bedelingenleer een kracht van dwaling die werkelijk bijbelverstaan op allerlei punten blokkeert en jij vindt duidelijk iets dergelijks van de gereformeerde bijbelbeschouwing/verbondsleer.

Intussen is die gereformeerde bijbelbeschouwing/verbondsleer alleen maar een bepaalde historische variant van de doorgaande christelijke leer. De doorgaande lijn van Gods éne reddingsplan hoort bij de kerk van het begin af aan. Daar ging een groot deel van de discussie in de eerste eeuwen van de kerkgeschiedenis over, eerst in direct debat met de Joden die geen christen wilden zijn, later in discussie met types als Marcion. In het beeld dat Paulus in Romeinen 11 gebruikt gaat het om de éne olijfboom, die één blijft ook als daar takken uit worden weggekapt of ingeënt. Het éne reddingsplan van God ging en gaat om de redding van de schepping van het begin. Abraham en Israël vertegenwoordigen als oudste van de oudste etc. zoon van Adam de mensheid, die in hem/dat volk dan ook gezegend zal worden. Dat is werkelijkheid geworden in Jezus Christus, de grote Koning van Israël, de Zoon van David, die Israël weer vertegenwoordigt als koning. Het is de roeping van de kerk dat heil en die zegen te verkondigen aan iedereen op aarde, om zo de schepping in beweging te brengen niet richting de hemel, maar richting Gods nieuwe schepping. Spreken over de kerk als volk van God roept altijd deze ene omvattende beweging van Gods reddingsplan op, waarin God inderdaad van het begin van de wereld af door Woord en Geest mensen verzamelt en waarin belofte, genade en geloof in diverse vormen beslissend zijn. Er is geen sprake van dat Israël als volk terzijde zou zijn gesteld, om dan later weer als volk te worden aangenomen. Paulus ontkent dat juist in Romeinen 9 en 11 en benadrukt de schiftende kracht van de belofte. Niet-Joden worden juist door geloof in het ene volk opgenomen, eerst als uitzondering, na Christus als regel.
In het voorgaande is er sprake van een doorgaande lijn, inderdaad, ook zonder de gedachte van het ene genadeverbond. En er is in dit geheel geen sprake van enig dualisme tussen schepping en verlossing, tussen Geest en schepping, tussen gemeente en Israël als volk met een hemelse en volk met een aardse roeping. Dat vinden we in de kerk allemaal erg belangrijk omdat we God hebben leren kennen in Christus als de God die van zijn schepping houdt en die dus ook schepselmatige gegevens en verbanden waardeert.
Die doorgaande lijn staat in de bedelingenleer sterk onder druk, om het niet sterker te zeggen. Ik kan er in ieder geval weinig van terugvinden en door wat jij zegt wordt het er niet helderder op of beter van.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 02:53:11 pm door Zijnkind »
shoot me again, I ain't dead yet

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #51 Gepost op: september 02, 2006, 09:38:00 am »

quote:

Aafke schreef op 02 september 2006 om 09:15:
[...]

Zegt het feit dat er zoveel verschillende bedelingenleren zijn jou dan niets..? En daarbij.. hoe deze 'denominatie's' met elkaar omgaan, elkaar 'verketteren' met alle gevolgen van dien. Dat was de kern van mijn post waar je niet op reageert... (hoeft natuurlijk ook niet, je bent vrij om te reageren waarop je wilt)


IK probeerde juist aan te geven dat mensen aan de haal gaan met de bijbel en met een leer. HELAAS is dat zo en verketteren zij elkaar.
En dan kan ieder emee doen wat ie wil. :P Er zit geen octrooi op.....

Dat verketteren - heb je dat bij het Morgenrood ook echt meegemaakt?
Ik reageerde erop omdat ik het Morgenrood ken. Vroeger waren ze niet zover (zie de link waar staat dat de zoon van de stichter verder gaat dan zijn vader en kwam op de ultrabedelingenleer.)
IK wist dat eerst helemaal helemaal niet - 25 jaar geleden was dat nog niet zo en we zijn een keer via die stichting op een jeugdreis geweest: niets aan de hand. :)
Daarom krabde ik eens achter mijn oren toen ik vorig jaar of nog langer geleden weer eens iets van hen las en dacht: Dit is toch wel vreemd en er klopt m.i. iets niet.
Dat bleek dus die ultrabedelingenleer te zijn.
Als jij dit juist hebt gelezen en je er inhebt verdiept, kan ik me helemaal voorstellen en ben het met je eens dat dit vreemd is.

Over met die leer aan de haal gaan: dat zie je toch ook bij andere leerstellingen. En dat zeg ik niet om me er vanaf te maken.
Over de doop kun je tig uitleggingen hebben en ook ziet de ene gereformeerde/reformatorische kerk de kinderdoop zo en de ander interpreteert het weer anders....
En daar wordt is ook wel eens een kerkscheuring om gemaakt.
Ook zo met tongentaal/geestesgaven. Hier zijn ook wel tig verschillende benaderingsmanieren. Tongentaal alleen voor vroeger - tongentaal ook nu - tongentaal wel voor jezelf of alleen in de kerk - het is een engelentaal of is het nu gewoon een vremde taal.....

edit: je mag vragen wat je wilt hoor. :)
Dus je hebt wel een antwoord gekregen en ik hoop dat je er wat mee kan.
Het volmaakte vinden we hier niet op aarde en dat is een strijd als je daar steeds tegenaan loopt.
Ik heb het gevoel dat jij daar steeds mee worstelt.
En uiteindelijk is het toch de Heer Zelf die je duidelijkheid en vrede moet geven in deze 'gebrokenheid' van het christendom.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 09:42:18 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #52 Gepost op: september 02, 2006, 10:39:05 am »
Kunnen we teruggaan naar het onderwerp: "bedelingenleer", en niet allerlei zijpaden en verketteringen gaan benoemen? Ik zou graag gewoon uitgelegd zien, wat deze leer precies inhoudt, en waarom ze volgens sommigen zo slecht is. Voorlopig heb ik namelijk alleen nog maar in algemene termen bij herhaling gehoord dat ze slecht is.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 11:53:38 am door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #53 Gepost op: september 02, 2006, 10:57:18 am »

quote:

dsWim schreef op 01 september 2006 om 17:23:

[een heleboel]

Weet je, als er iemand een volstrekte doe het zelver was in de zin zoals ik dat woord gebruik, dan toch wel broeder John Nelson. Zijn levensgang is er het beste bewijs van. Hij was opgeleid als jurist, niet als theoloog, is als geestelijke in de Ierse staatskerk gaan werken
Tertullianus was advocaat, Augustinus was hoogleraar in de rhetorica, Clement van Alexandria was platoons filosoof, Calvijn was jurist, etc. Het lijkt mij dat een bepaalde vooropleiding uiteindelijk niet het argument kan zijn waarop je een leer van iemand afwijst.

quote:

en is sterk gevormd door de traumatische ervaring die dat opleverde: zijn vruchtbare bediening liep stuk op (kerk)politieke machinaties.

is psychologie over een persoon genoeg grond om een leer af te wijzen? N.b. als we veel moderne theologen moeten geloven, dan was Paulus zo psychotisch als wat ;) En over Jezus is ook al flink wat afgepsychologiseerd. Verder weten we van Luther dat hij iedere nacht bezocht werd door de duivel... afhankelijk van hoe je iets formuleert klinkt zoiets ook vrij psychotisch.

quote:

Op zijn ziekbed na een ongeval kort daarop had hij een mystieke ervaring die hem bevestigde dat het helemaal mis was met de kerk.


Paulus kreeg ook een mystieke ervaring die hem nogal radicaal omdraaide. Augustinus is op een zelfde manier tot bekering gekomen. Het hebben van mystieke ervaringen lijkt me nu niet echt de toetssteen voor een leer.

quote:

Vervolgens is hij totaal 'los van de kerk' gegaan tot in het extreem toe van de stelling dat juist het erkennen van ambtsdragers de zonde tegen de Geest was.

interessant. Ging het bij hem specifiek om de ambtsdragers in de toenmalige (vervallen) anglicaanse kerk? Die zou ik (als ik zo over de situatie lees) ook niet als gezagdragers namens God geaccepteerd hebben, hoop ik.

quote:

De rest van zijn leven is hij praktisch alleen maar met de bijbel bezig geweest
positief. Tenzij je dit natuurlijk bedoelt als: met de bijbel, in plaats van met God. Normaal gesproken wordt dat echter niet zo bedoeld, als er verder niks bij staat. In zowel het OT als het NT komen we dit soort uitspraken ook tegen in de lovende zin, namelijk dat iemand zich met de Wet (of de Schrift) heeft beziggehouden. Normaal gesproken is zo'n opmerking dus een pars pro toto.

quote:

, extreem gefixeerd op woorden, losse teksten, details, associaties, en zo voort, maar zonder dat je iets merkt van besef van de betekenis van bijvoorbeeld Efeziërs 3:18.


de belangrijkste bewering als het gaat om deze leer. Maar je kunt een leer niet zomaar afdoen met het -niet onderbouwde- verwijt dat hij alleen bezig was met losse teksten, associaties, etc. Graag zou ik dit onderbouwd zien, want ik zou toch graag willen weten waarom de gereformeerde leer de bedelingenleer afwijst.

quote:


Zijn integriteit staat voor mij buiten kijf, maar zijn opvattingen vind ik bizar.
Ik geef je toe dat van hem niet gezegd kan worden dat hij de brontalen niet machtig was, maar als er iets wel van hem gezegd moet worden is het dat hij totaal geen normale historische hermeneutiek hanteerde. De combinatie van wel Hebreeuws en Grieks lezen en zijn hermeneutiek lijkt me zeker niet minder schadelijk.


wat is een "normale historische hermeneutiek"? En waarom was zijn combinatie schadelijk?


En wat is nu precies het probleem met de bedelingenleer? Ik zie een hoop afwijzingen die niet relevant zijn (z'n opleiding, mystieke ervaring, traumatische ervaring) en een hint van het probleem: een vreemde hermeneutiek en bezig zijn met losse teksten en associaties. Graag hoor ik hier toch wat inhoudelijkers over.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 11:01:17 am door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #54 Gepost op: september 02, 2006, 11:10:29 am »

quote:

dsWim schreef op 02 september 2006 om 00:45:
[...]

De Anglicana is mijn specialisatie niet, maar wat ik ervan gezien heb steunt grofweg je verhaal. De zaak is uiteindelijk altijd weer gecompliceerder. Newman zal je meer aanspreken dan Darby, neem ik aan - die heeft weer op eigen manier gereageerd op de situatie en ook hij was niet alleen.
Met Luther zou ik dit allemaal zo niet verbinden. De situaties zijn zo verschillend dat overeenkomsten en verschillen aanbrengen vanzelf willekeurig wordt.
Aan alle kanten: eens. Toch viel de overeenkomst me op. Een struikelende, op (grote) delen falende kerk, waar uiterlijk vertoon het lijkt te winnen van innerlijk geloof, en dan iemand die dat niet alleen niet kan of wil meemaken, maar het ook niet aanwil, aankan of aan durft om een intern proces van herstel te ondersteunen. Je zal me niet kwalijk willen nemen, met mijn achtergrond, dat ik de breuk die daaruit volgt in zichzelf problematisch vindt. Dat vervolgens de Lutherse reformatie per saldo eigenlijk best een positieve bijdrage heeft geleverd aan het christendom onderken ik volledig. In hoeverre Darby dat gedaan heeft weet ik niet, maar dat je daar wat minder positief over bent is duidelijk :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #55 Gepost op: september 02, 2006, 11:20:50 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 september 2006 om 09:38:

[...]


IK probeerde juist aan te geven dat mensen aan de haal gaan met de bijbel en met een leer.

Als ik dsWim goed versta is dit feitelijk essentieel aan de bedelingeleer, het gegeven dat iedereen op eigen houtje aan het interpreteren slaat. Hoe kan je "aan de haal gaan" met een leer, als er helemaal geen leer is? Ik probeer het gewoon te begrijpen, maar dat lukt niet erg. Enerzijds zie ik je steeds beweren dat het allemaal niet zoveel uitmaakt, dat iedereen met eigen inzichten kan komen, hoe strijdig die ook met elkaar zijn, want de Geest staat er achter en dan is het goed. Maar aan de andere kant kunnen mensen "aan de haal" gaan? Wat is dat dan? Worden die mensen niet door de Geest geleid? En hoe beoordeel je dat, hoe stel jij vast dat die ander aan de haal gaat, en jij niet?

NB: serieuze vragen, zoekend naar begrip. Ik heb er geen oordeel over, aangezien ik er nauwelijks iets van begrijp.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #56 Gepost op: september 02, 2006, 11:33:06 am »
Even kort, want ik moet weg. Als het gaat om de vraag wat er bedoeld wordt met, zie weer de Engelse wiki. Ik heb geen tijd dat te gaan vertalen. De lijst bijbelse argumenten vóór wemelt van de voorbeelden van een vreemde losse teksten hermeneutiek die pretendeert letterlijk te zijn, maar de teksten geen recht doet (inderdaad, het eerste punt bij de argumenten tegen).
@Nunc Ik heb Darby's verhaal geschetst niet als argument tegen zijn leer maar als onderbouwing van mijn stelling dat hij een doe-het-zelver was (iemand die zich isoleert van de kerk).
Ik merk dat mijn opmerking over zich vrijwel alleen maar met de bijbel bezighouden niet helder was. Het gaat er om dat de bijbel voor hem principieel het enige boek was waar hij zich mee bezig hield. Commentaren, theologie, belijdenissen, etc. mochten geen rol spelen. De inconsequentie dat hij zelf een enorm oeuvre heeft nagelaten zal ik hem niet nadragen  :)
shoot me again, I ain't dead yet

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #57 Gepost op: september 02, 2006, 11:54:44 am »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 11:22:
[...]
Dat zou ik ook wel eens willen weten, waarom ze volgens diak2b zo slecht is. Ik zie hem dat namelijk nergens beweren, en voorzover ik diak2b ken, vindt hij iets dat hij volstrekt niet begrijpt niet slecht. Hooguit onbegrijpelijk.


Je sprak eerder over 'misleiding' m.b.t. deze leer, vandaar. Misleiding is in mijn woordenboek namelijk nauwelijks tot nooit positief. Maar ik heb het al aangepast.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #58 Gepost op: september 02, 2006, 12:35:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 11:54:

[...]


Je sprak eerder over 'misleiding' m.b.t. deze leer, vandaar. Misleiding is in mijn woordenboek namelijk nauwelijks tot nooit positief. Maar ik heb het al aangepast.
In mijn woordenboek is ingaan op iemand die iets misleiding noemt iets anders dan het zelf misleiding noemen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #59 Gepost op: september 02, 2006, 01:01:44 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 10:57:
En wat is nu precies het probleem met de bedelingenleer? Ik zie een hoop afwijzingen die niet relevant zijn (z'n opleiding, mystieke ervaring, traumatische ervaring) en een hint van het probleem: een vreemde hermeneutiek en bezig zijn met losse teksten en associaties. Graag hoor ik hier toch wat inhoudelijkers over.
Als die bedelingenleer inderdaad hetzelfde is als dispensationalisme, dan kan je er genoeg over lezen op Tekton, en dan zie je ook meteen waarom niemand hier liever al te diep op in gaat, het is gewoon veeeeel, heeeeel veeeel. Hij is er in elk geval net zo druk mee bezig als het weerleggen van gnostische claims.

@Diak2b, volgens This Rock zou de Katholieke leer een beetje het midden houden tussen dispensationalisme en verbondsleer.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #60 Gepost op: september 02, 2006, 01:54:12 pm »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 11:22:
Dat zou ik ook wel eens willen weten, waarom ze volgens diak2b zo slecht is. Ik zie hem dat namelijk nergens beweren, en voorzover ik diak2b ken, vindt hij iets dat hij volstrekt niet begrijpt niet slecht. Hooguit onbegrijpelijk.
Ik denk niet dat deze leer op zichzelf slecht is, het is hooguit een ander geloof.
En onbegrijpelijk voor jou..? Ik denk, maar weet het niet zeker.. dat het voor jou onbegrijpelijk is omdat dit geloof inconsequent is.
Het is i.m.h.o. een eigen leer 'brouwen' vanuit de Schrift.. met afkeuring van datgene wat de Kerk leert, maar vandaar uit wel een nieuwe leer 'opstarten' met daarbij eventueel een nieuwe kerk/geloofsgemeenschap. Dat laatste hoeft niet, er zijn ook mensen die deze leer aanhangen en vandaaruit bewust niet meer lid willen zijn van een kerk.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 04:46:00 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #61 Gepost op: september 02, 2006, 02:07:56 pm »
Je hebt twee soorten leer ; dwaalleer en Waarheidsleer; tel uit je winst.

Er is ook maar een Geloof ;het Geloof van de Gekruisigde die ook Opgestaan is voor Eeuwig en wij met Hem.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #62 Gepost op: september 02, 2006, 02:50:28 pm »
Modbreak:
Diverse berichten (en delen van) verwijderd. Kritiek op personen of moderatoren/administratoren niet in de topics maar via de reeds talloze malen aangegeven wegen a.u.b.

De wegen zijn TR, Feedbackforum (FB niet voor personen bij voorkeur) of mail.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 02:58:08 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #63 Gepost op: september 02, 2006, 04:03:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 september 2006 om 16:27:
Kun je dit uitleggen en toelichten, ik snap je zo niet?


Nou ja, wat ik bedoelde was dat als dsWim het heeft over doe-het-zelf-exegeten, jij aan komt zetten met Darby, zonder aan te geven wie hij is. Ja, een paar feitjes uit zijn tijd. Maar hij is gewoon de stichter van jouw stroming. Waarom zeg je dat niet gewoon? Ik bedoel, als ik K. Schilder aan wil halen, dan kan dat hier zonder problemen. Maar op een katholiek forum oid zou ik toch even uitleggen dat het 'mijn' kerkvader was.

Je komt wel vaker aanzetten met J.N. Darby. Niets mis mee, maar presenteer hem niet als een of andere filosoof of onafhankelijk denker, terwijl je gewoon een van zijn volgelingen bent. Geef hem dan de eer die hem toekomt. ;)

Daarbij is het geen betrouwbare bron: hij is de schepper van de bedelingenleer, niet iemand die er kritisch naar gekeken heeft.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 04:05:37 pm door Ursa »
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #64 Gepost op: september 02, 2006, 05:35:12 pm »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 12:35:
[...]
In mijn woordenboek is ingaan op iemand die iets misleiding noemt iets anders dan het zelf misleiding noemen.


Sorry Diak als ik je verkeerd begrepen heb, maar je zei het volgende:

quote:

diak2b schreef op 01 september 2006 om 02:05:

[...]
Toch ben ik dan benieuwd: hoe verklaar je de populariteit van deze misleiding? En waar zoek je de bron? Is het slechts de onnozelheid van mensen? Is het praalzucht, die leken tot theologen maakt, die kinderen tot predikanten maakt?
(..)
Dat kan inderdaad betekenen dat je zelf een neutraal standpunt hebt t.o.v. de vermeende misleiding (volgens dsWim). Uit de context leek het toch voor mij, dat je de conclusie 'misleiding' deelt. Je deed iig geen moeite om te laten zien dat je 'misleiding' alleen aanhaalde als reactie maar de mening zelf niet deelt. Maar goed, ik heb je naam weggehaald in de post waar het om ging. Het is verder niet zo belangrijk, lijkt me.
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 05:36:40 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #65 Gepost op: september 02, 2006, 05:38:16 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 17:35:

[...]


Sorry Diak als ik je verkeerd begrepen heb, maar je zei het volgende:


[...]


Dat kan inderdaad betekenen dat je zelf een neutraal standpunt hebt t.o.v. de vermeende misleiding (volgens dsWim). Uit de context leek het toch voor mij, dat je de conclusie 'misleiding' deelt.
Zo zie je maar hoe moeilijk het is context goed te beoordelen. Ik verwees, naar mijn idee nogal duidelijk, naar de misleiding zoals dsWim die ziet.

quote:

Je deed iig geen moeite om te laten zien dat je 'misleiding' alleen aanhaalde als reactie maar de mening zelf niet deelt.
Als ik dsWim vraag naar iets dat hij overduidelijk als misleiding ziet, dan wordt het wat onzinnig overdadig als ik daar nog bij ga zeggen "misleiding, die overigens volgens jou misleiding is, en waarvan ik niet weet of het misleiding is, niet dat ik argumenten heb tegen je visie dat het misleiding is, maar ik zeg het er toch maar even bij voor het geval dat Nunc dat nog niet helemaal begrepen had"  :+

quote:

Maar goed, ik heb je naam weggehaald in de post waar het om ging.
Je bent te goed voor deze wereld  ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #66 Gepost op: september 02, 2006, 05:44:39 pm »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 17:38:
[...]
Zo zie je maar hoe moeilijk het is context goed te beoordelen. Ik verwees, naar mijn idee nogal duidelijk, naar de misleiding zoals dsWim die ziet.


tja, je weet hoe dat is he met citeren... soms deel je de mening van degene die je citeert, en soms niet. Ik kreeg nu het idee van niet.. vandaar.

quote:


[...]
Als ik dsWim vraag naar iets dat hij overduidelijk als misleiding ziet, dan wordt het wat onzinnig overdadig als ik daar nog bij ga zeggen "misleiding, die overigens volgens jou misleiding is, en waarvan ik niet weet of het misleiding is, niet dat ik argumenten heb tegen je visie dat het misleiding is, maar ik zeg het er toch maar even bij voor het geval dat Nunc dat nog niet helemaal begrepen had"  :+
doe toch maar wel. Ik heb er ook al een afkorting voor, net als bv. "imho" (in my humble opinion): "DOVJXISENWINWOHXINDIAHTJVDHXISMIZHETMEBVHGDYDNNHBH", waarbij uiteraard op plek X het onderwerp moet worden ingevuld, en op plek Y de persoon  :9
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 05:45:43 pm door Nunc »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #67 Gepost op: september 02, 2006, 05:52:15 pm »
Nunc, ben je dit onderwerp dan nog nooit op Tekton tegengekomen?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #68 Gepost op: september 02, 2006, 05:55:52 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 september 2006 om 17:52:
Nunc, ben je dit onderwerp dan nog nooit op Tekton tegengekomen?


vast wel, er is zoveel te lezen. Maar het had in eerste instantie niet mijn interesse. Maar nu ik hier zoveel felheid zie ontstaan over een onderwerp, en met name nu ik hier zoveel niet relevante 'argumenten' zie, en aanvallen op de persoon van Darby, etc, en verrassend weinig inhoudelijke weerleggingen, maakt mij dat nieuwsgierig. Wat is er met 'bedelingenleer' aan de hand, dat het zulke emoties losmaakt?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #69 Gepost op: september 02, 2006, 06:04:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 17:55:
vast wel, er is zoveel te lezen. Maar het had in eerste instantie niet mijn interesse. Maar nu ik hier zoveel felheid zie ontstaan over een onderwerp, en met name nu ik hier zoveel niet relevante 'argumenten' zie, en aanvallen op de persoon van Darby, etc, en verrassend weinig inhoudelijke weerleggingen, maakt mij dat nieuwsgierig. Wat is er met 'bedelingenleer' aan de hand, dat het zulke emoties losmaakt?
Misschien omdat het een vrij sprekend voorbeeld is van de excessen van het sola scriptura ad absurdum waarvan Gereformeerden zich terecht van willen distantiëren. Wat misschien ook meespeelt op de achtergrond, is het anarchistische karakter van dit soort groepen, dat lokt altijd felle reacties uit.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #70 Gepost op: september 02, 2006, 06:09:06 pm »
Misschien vat dit het wel mooi samen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #71 Gepost op: september 02, 2006, 06:28:01 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 17:55:

[...]


vast wel, er is zoveel te lezen. Maar het had in eerste instantie niet mijn interesse. Maar nu ik hier zoveel felheid zie ontstaan over een onderwerp, en met name nu ik hier zoveel niet relevante 'argumenten' zie, en aanvallen op de persoon van Darby, etc, en verrassend weinig inhoudelijke weerleggingen, maakt mij dat nieuwsgierig. Wat is er met 'bedelingenleer' aan de hand, dat het zulke emoties losmaakt?
Kijk aan, hebben we dus gewoon dezelfde interesse. Mijn oorspronkelijke vraag kwam uit iets dergelijks voort.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #72 Gepost op: september 02, 2006, 06:34:10 pm »
Voor Katholieken staan hier nog wel een paar dieptepunten.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #73 Gepost op: september 02, 2006, 09:03:11 pm »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 18:28:
[...]

Kijk aan, hebben we dus gewoon dezelfde interesse. Mijn oorspronkelijke vraag kwam uit iets dergelijks voort.


95% hè  ;)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #74 Gepost op: september 02, 2006, 09:11:49 pm »

quote:

Zomaar een losse gedachte, maar ik kan je van harte aanraden om je eens in te lezen in die stof. :) Ik denk dat er een serieus gevaar komt uit die hoek, maar ik kan er nét steeds niet m'n vinger opleggen, maar ik heb zo'n idee dat dit onderwerp wel wat superNunc aandacht verdient. :P
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #75 Gepost op: september 02, 2006, 09:29:17 pm »
Een vraag: als je gelooft in de opname van de gemeente met daaropvolgend op aarde een periode van 7 jaar verdrukking en ook dat er daarna een duizendjarig rijk zal zijn waar Jezus als Koning zal regeren en de satan in die tijd gebonden zal zijn en dat daarna het laatste oordeel zal plaatsvinden.... ben je dan misleid?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #76 Gepost op: september 02, 2006, 09:36:25 pm »

quote:

Els schreef op 02 september 2006 om 21:29:
Een vraag: als je gelooft in de opname van de gemeente met daaropvolgend op aarde een periode van 7 jaar verdrukking en ook dat er daarna een duizendjarig rijk zal zijn waar Jezus als Koning zal regeren en de satan in die tijd gebonden zal zijn en dat daarna het laatste oordeel zal plaatsvinden.... ben je dan misleid?


goede vraag, liep ik ook over te puzzelen. Vandaar dat ik benieuwd ben op welke manier de 'bedelingenleer' nu een dwaling is.

Volgens mij kun je bv. heel goed geloven in een letterlijk uitkomen van de profetie in Opb. 20 (1000-jarig rijk), maar tegelijkertijd wel de (gereformeerde) lijn in het verbond zien. Aan de andere kant kun je dat 1000-jarig rijk natuurlijk ook zien als de laatste bedeling (o.i.d.). waarin God op weer een nieuwe manier met de mensen omgaat.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #77 Gepost op: september 02, 2006, 09:40:40 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 21:36:
goede vraag, liep ik ook over te puzzelen. Vandaar dat ik benieuwd ben op welke manier de 'bedelingenleer' nu een dwaling is.

Volgens mij kun je bv. heel goed geloven in een letterlijk uitkomen van de profetie in Opb. 20 (1000-jarig rijk), maar tegelijkertijd wel de (gereformeerde) lijn in het verbond zien. Aan de andere kant kun je dat 1000-jarig rijk natuurlijk ook zien als de laatste bedeling (o.i.d.). waarin God op weer een nieuwe manier met de mensen omgaat.
offtopic:Zo vraag ik me wel eens af of we na de wederkomst op de nieuwe aarde weer opnieuw in zonden kunnen vallen. We verdedigen de zondeval immers vaak met betogen dat God ons niet als robots maar als mensen met een vrije wil geschapen heeft. Krijgen we straks weer die keuze en zullen we dan wel standhouden? Het blijft voorlopig speculeren  lijkt me.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #78 Gepost op: september 02, 2006, 10:42:36 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 21:36:
goede vraag, liep ik ook over te puzzelen. Vandaar dat ik benieuwd ben op welke manier de 'bedelingenleer' nu een dwaling is.

Volgens mij kun je bv. heel goed geloven in een letterlijk uitkomen van de profetie in Opb. 20 (1000-jarig rijk), maar tegelijkertijd wel de (gereformeerde) lijn in het verbond zien. Aan de andere kant kun je dat 1000-jarig rijk natuurlijk ook zien als de laatste bedeling (o.i.d.). waarin God op weer een nieuwe manier met de mensen omgaat.
Volgens mij is dat millenialisme zowel een ketterij volgens de RKK alsmede volgens de GKv (die synode van Franeker waar Cyber het over had). Ook volgens Tekton leven we nu in het millenium. :)
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 10:42:49 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #79 Gepost op: september 02, 2006, 10:48:46 pm »
Dit is wel een aardig oecomenisch getint achtergrondje over het millenium.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #80 Gepost op: september 02, 2006, 11:20:07 pm »

quote:

Ursa schreef op 02 september 2006 om 16:03:
[...]


Nou ja, wat ik bedoelde was dat als dsWim het heeft over doe-het-zelf-exegeten, jij aan komt zetten met Darby, zonder aan te geven wie hij is. Ja, een paar feitjes uit zijn tijd. Maar hij is gewoon de stichter van jouw stroming. Waarom zeg je dat niet gewoon? Ik bedoel, als ik K. Schilder aan wil halen, dan kan dat hier zonder problemen. Maar op een katholiek forum oid zou ik toch even uitleggen dat het 'mijn' kerkvader was.

Je komt wel vaker aanzetten met J.N. Darby. Niets mis mee, maar presenteer hem niet als een of andere filosoof of onafhankelijk denker, terwijl je gewoon een van zijn volgelingen bent. Geef hem dan de eer die hem toekomt. ;)
Filosoof is in dit verband wel een term die ik er juist niet op zou plakken.
De eer die hem toekomt is dan niet een Darbist genoemd worden. Dat is nu net tegen het principe dat hij had. :) Wat mij betreft ging het hier over degene die de bedelingenleer heeft 'ontdekt' en dat was toevallig Darby.

quote:

Daarbij is het geen betrouwbare bron: hij is de schepper van de bedelingenleer, niet iemand die er kritisch naar gekeken heeft.


Dat is nu net het punt waarom ik hem noem.
Het ging nl over de bedelingenleer en de 'kritiek' was dat je maar wat doe-het-zelft en de brontaal niet eens beheerst als je die leer bedenkt/c.q. aanhangt. (even min eigen woorden)
Omdat dat voor Darby (de 'ontdekker daarvan) juist niet opgaat, haalde ik hem aan.

Dat hij toevallig de stichter van 'mijn' stromming is, heeft daar niets mee te maken.
Daarom heb ik dat er niet bij aangehaald. Bedoelde het ook niet als geheimhouden ofzo. :)

Iets ontdekken in de bijbel wil toch niet automatisch zeggen dat je er niet kritisch op bent? Als God je iets heeft laten zien waarvan er toch ook al bepaalde dingen in de eerste eeuwen duidelijk waren maar in de vergetelheid waren geraakt, is het niet perse zo dat je alles wat jou uitkomt er in stopt. Dan denk ik dat je meer met je eigen ideeen bezig bent....
M.i. is het een bijbels gegeven de tekenen der tijden te onderscheiden. En heeft Christus het daar wel over in de evangelien. Ook is bijna het laatse vers van de bijbel qua inhoud nu juist: Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’ Amen. Kom, Heer Jezus!
En de bedelingenleer is natuurlijk breder dan alleen de wederkomst maar wij zien dat iets uitgebreider in verschillende fases gebeuren dat de gangbare belijdenis in de christelijke kerken. En die verschillende fases houden nu juist verband mnet de verschillende tijdsperioden (bedelingen) die we zien in de heilsgeschiedenis.

Maar ja, als je de bedelingenleer maar niets vind, kan ik me ook voorstellen dat je het ziet kritiekloos iets bedenken en je eigen ideeen erin stoppen....
(Dat gaat toch meer op voor degenen die die leer vervolgens beoordelen: kritiekloos aanvaarden of toetsen en dan aanvaarden of afwijzen - en daar zijn de meningen over verdeeld. :) )
« Laatst bewerkt op: september 02, 2006, 11:22:39 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #81 Gepost op: september 02, 2006, 11:30:58 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 september 2006 om 18:34:
Voor Katholieken staan hier nog wel een paar dieptepunten.

quote:

Though St. John the Evangelist saw many strange monsters in his vision, he saw no creature so wild as one of his own commentators
http://www.smilies.our-local.co.uk/index_files/git.gif
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #82 Gepost op: september 02, 2006, 11:32:21 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 september 2006 om 23:20:
Als God je iets heeft laten zien waarvan er toch ook al bepaalde dingen in de eerste eeuwen duidelijk waren maar in de vergetelheid waren geraakt, is het niet perse zo dat je alles wat jou uitkomt er in stopt.
Als je het over het premillenialisme hebt, dat is niet in de vergetelheid geraakt, maar bestreden, toch subtiel iets anders. Het pre-tribulationalisme is daarentegen puur een menselijke uitvinding.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #83 Gepost op: september 02, 2006, 11:38:45 pm »

quote:

Els schreef op 02 september 2006 om 21:29:
Een vraag: als je gelooft in de opname van de gemeente met daaropvolgend op aarde een periode van 7 jaar verdrukking en ook dat er daarna een duizendjarig rijk zal zijn waar Jezus als Koning zal regeren en de satan in die tijd gebonden zal zijn en dat daarna het laatste oordeel zal plaatsvinden.... ben je dan misleid?
Wie zal het zeggen? De meeste Hindoes zullen zeggen dat je er dan minstens stevig naast zit. De meeste katholieken ook. En als ik het goed begrijp de meeste gereformeerden ook. Kortom, het overgrote deel van de christenen ook. Maar misleiding vergt een misleider. Ik zou "met de beste bedoelingen onzin vertellen en doen alsof het waarheid is, omdat je zelf ook echt denkt dat het waarheid is" geen misleiding noemen. Als het om geloofszaken gaat geloof ik dat er één nogal actieve misleider is in de wereld, één die mensen probeert te misleiden zonder dat ze dat zelf door hebben. En die ene misleider is voor iedereen die het werkelijk wil, eenvoudig zichtbaar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #84 Gepost op: september 02, 2006, 11:42:13 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 september 2006 om 22:42:
[...]

Volgens mij is dat millenialisme zowel een ketterij volgens de RKK alsmede volgens de GKv (die synode van Franeker waar Cyber het over had). Ook volgens Tekton leven we nu in het millenium. :)
Ik denk dat het een ketterij is, om precies de reden die dsWim aangaf. Het komt voort uit een volstrekt niet verstaan van de Apokalyps, van exegetisch hobbyisme en uit een vleugje gnostiek. (dank dsWim, die laatste had ik er nooit in gezien, maar al overwegende denk ik dat ik die denklijn wel volg).

Al lezende en overwegende de laatste dagen, begint mij het idee te bekruipen dat de eerwaarde dominee gelijk heeft.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #85 Gepost op: september 02, 2006, 11:46:47 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 september 2006 om 18:04:
[...]

Misschien omdat het een vrij sprekend voorbeeld is van de excessen van het sola scriptura ad absurdum waarvan Gereformeerden zich terecht van willen distantiëren. Wat misschien ook meespeelt op de achtergrond, is het anarchistische karakter van dit soort groepen, dat lokt altijd felle reacties uit.


Ik vraag me af als bijna iedereen hier zegt er niets van te snappen en niet eens weet wat het eigenlijk inhoud, hoe je dan kan zeggen dat het een sprekend voorbeeld is van het Sola Scripura ad absurdum? :?
De hele bijbel letterlijk nemen doen we in de zin van hem geheel serieus nemen maar er zijn veel dingen die geestelijk worden toegepast en we zien echt niet alles letterlijk. :)
Het ander uiterste is: Veel dingen vergeestelijken die wel zonder problemen letterlijk te nemen zijn en dat is ook iets wat niet goed is.

En de vraag is dus: wat neem je letterlijk en wat neem je geestelijk. En hier gaan de twee 'leren' anders mee om.

Is het duizendjarig rijk iets dat letterlijk gestalte gaat krijgen in de toekomst? Of is het in geestelijk vorm onder ons o.i.d.
Is de Gemeente het geestelijk Israel of mag het aardse volk Israel (nu weer in het land[/i] nog zelf de beloften aan hen gedaan, in vervulling zien gaan?
Krijgt de Gemeente van nu de aardse beloften van Israel toegeschoven, of zijn haar beloften geestelijk van aard?

Dit zijn een paar voorbeelden van vragen die er te beantwoorden zijn.
Door bepaalde antwoorden te geven, kom je of in de 'bedelingenleer' terecht of in de 'verbondsleer'.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #86 Gepost op: september 02, 2006, 11:48:08 pm »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 23:38:
 Als het om geloofszaken gaat geloof ik dat er één nogal actieve misleider is in de wereld, één die mensen probeert te misleiden zonder dat ze dat zelf door hebben. En die ene misleider is voor iedereen die het werkelijk wil, eenvoudig zichtbaar.
En daarmee bedoel je satan neem ik aan? Maar weet je dat er heel veel mensen juist een aan God en Christus toegewijd leven zijn gaan leiden, juist door deze dingen in geloof aan te nemen? Beetje dom van die misleider.... of is het zo dat men denkt God te dienen?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #87 Gepost op: september 02, 2006, 11:54:05 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 september 2006 om 23:46:

[...]


Ik vraag me af als bijna iedereen hier zegt er niets van te snappen
Dat was ik, en ik ben bepaald niet "bijna iedereen hier"

quote:

en niet eens weet wat het eigenlijk inhoud,
Naarmate dit topic vordert, meer bronnen worden aangeboord, neemt het gebrek aan kennis af

quote:

hoe je dan kan zeggen dat het een sprekend voorbeeld is van het Sola Scripura ad absurdum? :?
Heeft Laodicea al gezegd dat hij er niets van snapt dan?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #88 Gepost op: september 02, 2006, 11:59:29 pm »

quote:

Els schreef op 02 september 2006 om 23:48:
[...]

En daarmee bedoel je satan neem ik aan?
Nee, ik bedoelde degene die je in de spiegel aanstaart. Geen van ons heeft een sprekende slang of een gevallen engel nodig om onszelf te misleiden.

quote:

Maar weet je dat er heel veel mensen juist een aan God en Christus toegewijd leven zijn gaan leiden, juist door deze dingen in geloof aan te nemen? Beetje dom van die misleider.... of is het zo dat men denkt God te dienen?
Jezus zegt daarover iets vrij essentieels, als ik me niet vergis. Je kan je hele leven met de Bijbel bezig zijn, je kan Heer, Heer roepen tot je er bij neervalt:

quote:

Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #89 Gepost op: september 03, 2006, 12:00:51 am »
De Bedelingenleer.

Waar begin je en waar stop je, het begin is nog wel te reconstrueren, maar voor de rest komt het in diverse schakeringen tot uiting.
In feite is er geen sprake van een 'leer' en deze 'leer' word naar gelang welke groep je erover hoort anders uitgelegd.
De ene groep leert kinderdoop, de andere groep  volwassendoop.
Er is niets vastgelegd eigenlijk, want een ieder die 'in de geest is' kan leren, oja moet je wel man zijn.
De 'leer' an sich met de toekomst voorspellende teksten, staan geheel beschreven in een boek dat door Hal Lindsey is geschreven en heeft als titel "De Planeet die aarde heette"
( let op het gebruik van het woord 'heette' )  ( maar als ik dan denk aan "en rond de troon was een regenboog die eruitzag als smaragd." dan kan ik het woord 'heette' niet toepassen, ik hoop op Ds Wim en zijn wijsheid in dezen)

Hal Lindsey profeteerde dat op de 40e verjaardag van de staat Israel de wederkomst zou zijn, de USSR zou dan ook uiteenvallen, en de E.E.G zou als 10 statenbond doorgaan, helaas voor Lindsey is dit niet uitgekomen.
( ik hem erover gemeeld, maar tot op heden geen antwoord)

In het boek "The Incredible Cover Up", van Dave McPherson, gaat hij in op Hal Lindsey en over de manier waarop hij de 'Jesus People" indoctrineerde.

Aan het bedelingen leer geloof, en de eindtijds theorie, is in de jaren '90 weer een impuls gekomen door de boeken serie van Tim LaHaye en Jenkins, getiteld " De laatste bazuin"

De geheime opname, is door Darby en C I Scofield het eerst beschreven als een gebeurtenis die plaatsvind vóór de wederkomst, en is in onze tijd verder gepopulariseerd door Lindsey en LaHaye, de opname komt in de bijbel niet voor en is een vage interpretatie van Matt. 24 en 1 Thess. 4 en 5.
De heer Scofield heeft in zijn 'Scofield Reference Bible' deze bedelingenleer  in zijn bijbeluitgave weer gegeven.

Darby zelf greep voor de opname theorie terug op een 16e eeuws boek van Franceso Ribera, waar Ribera een uitgewerkte endtijd theorie beschreef.


In werkelijkheid gaan de  terugkeerprofetiën over de terugkeer uit de Babylonische ballingschap, maar worden nu gebruikt voor de eindtijdtheorie.

De tempelbouw van de 3e tempel is ook een belangrijk gegeven in deze leer, alleen
1e Tempel van Salomo
2e Tempel van Ezra en Nehemia
3e Tempel van Herodus, de Tempel was verwoest door Pompeius in 63 v C
dus een 3e tempel kan het niet worden, wel een 4e.

Dat de bedelingenleer dit kan verkondigen, en zich christenen noemen, en tegelijkertijd een tempel met offers en al promoten begrijp ik niet.

Een gruwel, ook wel genoemd de antichrist, zal zich in de tempel zal zetten, volgens deze leer, vlak voor de wederkomst.

1e optie
De aankondiging van "de gruwel die verwoesting brengt" in Daniël 11:31 slaat op de ontwijding van de tempel in december 167 v. C.. Antiochus IV liet toen een nieuw, kleiner altaar plaatsen op het brandofferaltaar in de voorhof van de tempel. Dat altaar werd gewijd aan de god Zeus. Op het nieuwe altaar liet hij een varken offeren (Flavius Josephus, Joodse Oudheden XII.V.4). Dit kan dus niet slaan op de woorden van Jezus.

2e optie
Er werden offers geofferd in de tempel aan de Keizer te Rome, 2 maal daags, in de Tempel, en op feestdagen meerdere offers, terwijl de offers volgens voorschrift ook gewoon doorgingen.
Zijn de offers aan de keizer een gruwel ?? of kan dat worden weggeredeneerd ??
Volgens Josefus zou Titus de Tempel hebben willen sparen, als kunstwerk, maar de romeinse soldaten waren zo vol woedde op de joden, dat er geen houden meer aan was. In de tempel waren veel joden gevlucht in de hoop dat hun God hen wel redden zou, zo als in vroeger tijden.
De verwoesting van de tempel in het jaar 70.
(uit bijbels handboek 1935.)
Dit slaat uitstekend op de woorden van Jezus.

3e optie
Is de gruwel der verwoesting, de verwoesting van de tempel zelf.

Lucas 21
Jezus zei:
  6 ‘Wat jullie hier zien – er zullen dagen komen waarop geen steen op de andere zal blijven; alles zal worden afgebroken.’
De tempelmuur die wij nu kennen is niet een muur van de tempel van Herodes, want die tempel is met de grond gelijk gemaakt, alleen het paleis van Herodes bleef bewaard als teken van de zege van Titus, en een gedeelte van de muur van Jeruzalem en enkele torens.
Het paleis is later wel verwoest of dat in de tijd van Bar-Kochba was, heb ik geen eensluidend antwoord op gevonden.

De stad Jeruzalem kreeg de naam, Aelia Capitolina, en er kwam een nieuwe tempel op de plek van de  tempel des Heren, alleen deze tempel was gewijd aan Jupiter Capitolinus.
Op de plaats van het graf van Jezus, was een tempel geplaatst voor Afrodite.

De bedelingenleer gaat geheel voorbij de verwoesting van de tempel in het jaar 70, zij passen dit in in hun toekomstvisie,

Wat de geheime opname aangaat, die in hun leer een prominente plaats inneemt, dit is voordat wat het boek Openbaring staat op aarde losbarst, dit valt historisch niet te verklaren natuurlijk, het is nog niet geweest.

Wat wel aan deze leer opvalt is dat God dus niet bij machte is om zijn kinderen in welke hoedanigheid dan ook, te bewaren, en moet ze dus stiekem van de aarde weghalen, maar de gehele geschiedenis, en de bijbel, leert niet dat dit het normale handelen van de Heer is.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #90 Gepost op: september 03, 2006, 12:04:32 am »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 23:59:
Nee, ik bedoelde degene die je in de spiegel aanstaart. Geen van ons heeft een sprekende slang of een gevallen engel nodig om onszelf te misleiden.
Dus je bedoelt dat ik mezelf misleid (heb)?

quote:

Jezus zegt daarover iets vrij essentieels, als ik me niet vergis. Je kan je hele leven met de Bijbel bezig zijn, je kan Heer, Heer roepen tot je er bij neervalt:

Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel
Ik had het niet over met de Bijbel bezig zijn en Heer Heer roepen, ik had het over een aan God en Christus toegewijd leven dus met alles wat daarbij hoort aan goede werken, juist ook door mensen te helpen en te dienen...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #91 Gepost op: september 03, 2006, 12:09:55 am »

quote:

Els schreef op 03 september 2006 om 00:04:
[...]
Dus je bedoelt dat ik mezelf misleid (heb)?
Ik bedoel dat ieder mens een opmerkelijk vermogen tot zichzelf misleiden heeft, en bepaald niet zelden aan de dag legt. Jij niet meer, of minder, dan ieder ander.

quote:

Ik had het niet over met de Bijbel bezig zijn en Heer Heer roepen, ik had het over een aan God en Christus toegewijd leven dus met alles wat daarbij hoort aan goede werken, juist ook door mensen te helpen en te dienen...
In onze kerk is het tegenwoordig populair om te zeggen: ik doe toch goed voor mijn omgeving, ik leef toch goed? Al dat gezeur over zonden, laat staan zoiets idioots als de Biecht. Komop zeg, ik heb toch zeker geen verlossing, geen redding nodig? Dat zijn mensen die naar de kerk gaan, die zeggen in Christus te geloven, die voor hun naasten leven. Maar laten die mensen zich werkelijk door Jezus leiden? Je laten leiden vergt gehoorzaamheid. De woorden van Jezus nemen, en die naar eigen inzicht toepassen, is geen gehoorzaamheid.

Ik weet het dus niet, maar ik ben wat huiverig voor de al te zekere uitspraak dat iemand "een aan God en Christus toegewijd leven leeft".
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #92 Gepost op: september 03, 2006, 12:17:56 am »

quote:

diak2b schreef op 02 september 2006 om 23:54:
[...]
Dat was ik, en ik ben bepaald niet "bijna iedereen hier"


[...]
Naarmate dit topic vordert, meer bronnen worden aangeboord, neemt het gebrek aan kennis af


[...]
Heeft Laodicea al gezegd dat hij er niets van snapt dan?

Ik heb iets langs zien komen waarbij het lijkt of deze leer op hetzelfde bedenkelijke niveau staat als het loochenen van de opstanding á la Kuitert, gnostische uitleggingen van E. Pagels e.d.
Verder vroeg hij of bedelingenleer hetzelfde was als dispensatiolisme - met de opmerking dat het veel te veel was om je er zo even in te verdiepen.
Mijn voorzichtige beoordeling hiervan is dat hij het nog niet echt heeft kunnen bestuderen maar afgaat op reacties van anderen die 'tegen' zijn omdat het zo anders is dan de gangbare uitleg van de gevestigde kerken en een eigenmachtige uitleg zou zijn van doe-het-zelvers die een paar aardige ideeen denken te hebben.
dswim snapt 'nog geen hout' van een lijn die ik zou zien en dat geeft ook aan dat je het niet begrijpt. Niet dat dat erg is - dat bedoel ik dus niet. :)
Maar de kwalificaties die er algemeen hier aan worden gegeven: losse teksten - eigen ideeen etc, geven m.i. aan dat men het niet begrijpt.

Over dat het veel te veel zou zijn om in één keer te snappen: Dat is zo.
Het zou hetzelfde zijn als ik zei: Vanavond gaan we even de institutie van Calvijn behandelen.
Of: de drie formulieren is wel iets als je een uurtje vrij hebt vanavond.
« Laatst bewerkt op: september 03, 2006, 12:18:52 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #93 Gepost op: september 03, 2006, 12:27:42 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 september 2006 om 00:17:

[...]

Ik heb iets langs zien komen waarbij het lijkt of deze leer op hetzelfde bedenkelijke niveau staat als het loochenen van de opstanding á la Kuitert, gnostische uitleggingen van E. Pagels e.d.
Ik zie zoveel langskomen, maar je reageert op iets wat Laodicea zei, en die laat bepaald niet merken dat hij het niet begrijpt. Eerder het tegendeel.

quote:

Verder vroeg hij of bedelingenleer hetzelfde was als dispensatiolisme - met de opmerking dat het veel te veel was om je er zo even in te verdiepen.
Mijn voorzichtige beoordeling hiervan is dat hij het nog niet echt heeft kunnen bestuderen maar afgaat op reacties van anderen die 'tegen' zijn omdat het zo anders is dan de gangbare uitleg van de gevestigde kerken en een eigenmachtige uitleg zou zijn van doe-het-zelvers die een paar aardige ideeen denken te hebben.
Tsja, indrukken en voorzichtige beoordelingen, daar valt moeilijk over te twisten. Ik heb alle bijdragen van Laodicea gelezen en alle bronnen die hij aandraagt, en op die grond kan ik je voorzichtige beoordeling volstrekt niet volgen.

quote:

dswim snapt 'nog geen hout' van een lijn die ik zou zien en dat geeft ook aan dat je het niet begrijpt. Niet dat dat erg is - dat bedoel ik dus niet. :)
Ik versta dsWim toch iets anders. Als ik dsWim goed begrijp is het geen cognitief onvermogen dat hem hindert, maar het feit dat hij de achterliggende denkwijze afwijst als ongefundeerde onzin. Laten we maar gewoon afwachten wat dsWim zelf te melden heeft, denk je niet?

quote:

Maar de kwalificaties die er algemeen hier aan worden gegeven: losse teksten - eigen ideeen etc, geven m.i. aan dat men het niet begrijpt.
Of juist wel. Weet je, een gesprek wordt vrijwel onmogelijk als je iedereen die het niet met je eens is als onnozel of onwetend probeert af te serveren. Zie dat maar als een algemene, en opbouwend bedoelde, tip.

quote:

Over dat het veel te veel zou zijn om in één keer te snappen: Dat is zo.
Het zou hetzelfde zijn als ik zei: Vanavond gaan we even de institutie van Calvijn behandelen.
Of: de drie formulieren is wel iets als je een uurtje vrij hebt vanavond.
Ach, noch de Instituties, noch de 3FvE zijn echt wat je noemt astrofysica. Maar goed, zoals de engelsen zeggen: humour me. Doe gewoon eens net alsof je met intelligente, weldenkende mensen te maken hebt, die best in staat zijn iets te begrijpen, en die zelfs in staat zijn het ergens mee oneens te zijn zonder dat dit uitsluitend uit onnozelheid of onkunde valt te verklaren. Als we nu eens op die basis het gesprek voeren?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #94 Gepost op: september 03, 2006, 12:36:59 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 september 2006 om 23:46:

Is het duizendjarig rijk iets dat letterlijk gestalte gaat krijgen in de toekomst? Of is het in geestelijk vorm onder ons o.i.d.
Is de Gemeente het geestelijk Israel of mag het aardse volk Israel (nu weer in het land[/i] nog zelf de beloften aan hen gedaan, in vervulling zien gaan?
Krijgt de Gemeente van nu de aardse beloften van Israel toegeschoven, of zijn haar beloften geestelijk van aard?

Dit zijn een paar voorbeelden van vragen die er te beantwoorden zijn.
Door bepaalde antwoorden te geven, kom je of in de 'bedelingenleer' terecht of in de 'verbondsleer'.

Weet je, als jij nu de bedelingenleer hier neerzet, dan kan de ander daar op reageren, en komen we niet om in een brij van woorden.
Wat vind je :)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #95 Gepost op: september 03, 2006, 12:42:04 am »

quote:

cyber schreef op 03 september 2006 om 00:00:
De Bedelingenleer.

Waar begin je en waar stop je, het begin is nog wel te reconstrueren, maar voor de rest komt het in diverse schakeringen tot uiting.
In feite is er geen sprake van een 'leer' en deze 'leer' word naar gelang welke groep je erover hoort anders uitgelegd.
[...]
Wat wel aan deze leer opvalt is dat God dus niet bij machte is om zijn kinderen in welke hoedanigheid dan ook, te bewaren, en moet ze dus stiekem van de aarde weghalen, maar de gehele geschiedenis, en de bijbel, leert niet dat dit het normale handelen van de Heer is.

Even een belangrijk punt:
Hij kan ze bewaren in die tijd maar Hij wil ze weghalen..... (Hij bewaart ons voor de ure der verzoeking)
En dat heeft te maken met of je in die zeven jaren verdrukking gelooft.
Wij zien dat als de oordelen over de wereld. En over de mensen die op de aarde wonen.
De reden dat wij geloven dat wij die oordelen niet hoeven te ondergaan als christenen, is het feit dat God zegt dat we niet gesteld zijn tot toorn maar tot het verkrijgen van zaligheid.
Christus heeft het oordeel en de toorn van God al gedragen voor de gelovigen. Waarom zouden we dit dan alsnog mee moeten maken?
Zoals er in Openbaring staat dat dit juist de tijd is dat de wraak door God wordt uitgevoerd voor alle ongerechtigheid die er is geweest.

Rom 12,19
Wreekt uzelf niet, geliefden, maar laat plaats voor de toorn, want er staat geschreven: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, spreekt de Here.

Op 6,10
En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen?

Het zou vreemd zijn als wijzelf daar bij inbegrepen zouden zijn.

Een OT illustratie is m.i. Henoch.
Hij wandelde met God en hij was niet meer want God had hem opgenomen. (beeld van de gemeente)
Daarna komt de zondvloed waarin Noach door het water heen wordt gered. (beeld van Israel)
« Laatst bewerkt op: september 03, 2006, 12:43:33 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #96 Gepost op: september 03, 2006, 12:44:40 am »

quote:

diak2b schreef op 03 september 2006 om 00:09:
[...]
Ik bedoel dat ieder mens een opmerkelijk vermogen tot zichzelf misleiden heeft, en bepaald niet zelden aan de dag legt. Jij niet meer, of minder, dan ieder ander.


[...]
In onze kerk is het tegenwoordig populair om te zeggen: ik doe toch goed voor mijn omgeving, ik leef toch goed? Al dat gezeur over zonden, laat staan zoiets idioots als de Biecht. Komop zeg, ik heb toch zeker geen verlossing, geen redding nodig? Dat zijn mensen die naar de kerk gaan, die zeggen in Christus te geloven, die voor hun naasten leven. Maar laten die mensen zich werkelijk door Jezus leiden? Je laten leiden vergt gehoorzaamheid. De woorden van Jezus nemen, en die naar eigen inzicht toepassen, is geen gehoorzaamheid.

Ik weet het dus niet, maar ik ben wat huiverig voor de al te zekere uitspraak dat iemand "een aan God en Christus toegewijd leven leeft".
Ok dat is duidelijk en ik denk wel dat je gelijk hebt... het lijkt of we het geloof manipuleren... we nemen eruit wat ons past... we doen goed en denken daarmee God te dienen, terwijl Hij misschien heel wat anders van ons vraagt...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #97 Gepost op: september 03, 2006, 12:52:34 am »

quote:

diak2b schreef op 03 september 2006 om 00:27:
[...]
Ik zie zoveel langskomen, maar je reageert op iets wat Laodicea zei, en die laat bepaald niet merken dat hij het niet begrijpt. Eerder het tegendeel.


[...]
Tsja, indrukken en voorzichtige beoordelingen, daar valt moeilijk over te twisten. Ik heb alle bijdragen van Laodicea gelezen en alle bronnen die hij aandraagt, en op die grond kan ik je voorzichtige beoordeling volstrekt niet volgen.


[...]
Ik versta dsWim toch iets anders. Als ik dsWim goed begrijp is het geen cognitief onvermogen dat hem hindert, maar het feit dat hij de achterliggende denkwijze afwijst als ongefundeerde onzin. Laten we maar gewoon afwachten wat dsWim zelf te melden heeft, denk je niet?


[...]
Of juist wel. Weet je, een gesprek wordt vrijwel onmogelijk als je iedereen die het niet met je eens is als onnozel of onwetend probeert af te serveren. Zie dat maar als een algemene, en opbouwend bedoelde, tip.


[...]
Ach, noch de Instituties, noch de 3FvE zijn echt wat je noemt astrofysica. Maar goed, zoals de engelsen zeggen: humour me. Doe gewoon eens net alsof je met intelligente, weldenkende mensen te maken hebt, die best in staat zijn iets te begrijpen, en die zelfs in staat zijn het ergens mee oneens te zijn zonder dat dit uitsluitend uit onnozelheid of onkunde valt te verklaren. Als we nu eens op die basis het gesprek voeren?

Het is zo'n groot onderwerp dat je dat niet even kunt beoordelen netzo als je een andere leer niet 'even' kunt beoordelen.
Niet begrijpen - dat is mijn insteek omdat ik er wel wat in zie en het geen losse-teksten-flodders vind.
Dat heeft niets met dom of onnozel zijn van anderen te maken - ik waardeer juist het gesprek met dswim bv.
Ik kan ook zeggen dat ze het anders zien. Laat ik het daar dan maar op houden. :)
Ik heb vaker aangegeven dat ik dat los laat waarom niet ieder tot dezelfde inzichten komt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #98 Gepost op: september 03, 2006, 12:57:16 am »

quote:

Els schreef op 03 september 2006 om 00:44:
[...]
Ok dat is duidelijk en ik denk wel dat je gelijk hebt... het lijkt of we het geloof manipuleren... we nemen eruit wat ons past... we doen goed en denken daarmee God te dienen, terwijl Hij misschien heel wat anders van ons vraagt...
Dat lijkt me een enorm risico ja. En ik word altijd wat nerveus van mensen die doen alsof ons leven een strijdperk tussen goede en kwade machten is. Dat is niet voor niets al in de vroege kerk als volstrekt onjuist afgewezen. Er zijn geen twee gelijkwaardige machten, er is alleen God, en de mens die in vrijheid zondigt. Het lijkt zo makkelijk, alles toeschrijven aan machten buiten onszelf, en tegelijk onszelf als norm nemen voor de waarheid. Je kan dan eenvoudig zeggen "wat ik zeg is waar, ik heb het immers zelf zo begrepen onder influistering van de Geest". Het mysterie van Gods liefde zou nogal platvloers zijn, als God zijn trouwe, brave volgelingen zou belonen (alsof ze iets gepresteerd hebben) en de rest zou affakkelen. Het is niet zo moeilijk om vriendelijk te zijn, te belonen, te vergeven, wie toch al braaf is. Zegt Jezus daar niet zelf al iets over?

Dus ja, je vroeg "ben ik misleid als ik geloof...". Ik denk dat je een serieus risico loopt jezelf te misleiden als je God een platvloerse "zorgen voor de braven, straffen van de niet zo braven"-mentaliteit zou toedichten. Ik ken katholieken die God menen te kunnen vangen in sacramenten en liturgie, en ik zie "evangelischen" die God menen te kunnen vangen in de Bijbel. Lijkt me persoonlijk allemaal niet zo goed. Maar vergis je niet, ik ben zelf geen haar beter, ik moet iedere minuut vechten tegen mijn ego, mijn zelfvoldane ik, dat me vertelt dat ik het allemaal wel weet en begrijp. Gehoorzaam geloven, en daarnaar handelen, is zo vreselijk veel moeilijker dan ik zou wensen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Bedelingenleer
« Reactie #99 Gepost op: september 03, 2006, 01:06:44 am »

quote:

Nunc schreef op 02 september 2006 om 17:55:

[...]

Maar nu ik hier zoveel felheid zie ontstaan over een onderwerp, en met name nu ik hier zoveel niet relevante 'argumenten' zie, en aanvallen op de persoon van Darby, etc, en verrassend weinig inhoudelijke weerleggingen, maakt mij dat nieuwsgierig. Wat is er met 'bedelingenleer' aan de hand, dat het zulke emoties losmaakt?

Misschien is het goed om je een deel van de gang van de discussie weer even te herinneren. Op de formulering van de openingsvraag van diak2b reageerde ik op een gegeven moment met een raillerende verwijzing naar een andere discussie in verband met dat 'iets protestants' en met iets in de zin dat ik de bedelingenleer bagger vind. De post werd verwijderd omdat je hier geen gedachtesystemen bagger mag vinden. Dat schijnt niet van respect te getuigen voor de mensen die ze aanhangen. Vervolgens werd mij de vraag gesteld waarom ik zo fel reageerde en heb ik die vraag beantwoord. Dat was een meta-vraag en dus ook een meta-antwoord ten opzichte van de vraag die het topic startte. Nu stel jij hier weer de vraag, maar nu in algemene termen. Zie dus mijn eerdere reactie, wat mij betreft (en als hij er nog staat).
Op die reactie werd weer ingegaan met onder andere de boodschap dat Darby daar toch zeker niet onder viel. Ik heb daar weer op gereageerd door toe te geven dat hij inderdaad op één van drie genoemde punten daar niet onder viel, maar op de andere twee zeker wel. Dat heeft intussen inderdaad allemaal niet meer direct iets te maken met de primaire vraag van dit topic (we zijn daar al tenminste twee stappen van weg), maar ja, zo gaat dat op een forum. Gemeten aan de topic startende vraag is het ook inderdaad allemaal niet zo relevant en gaat het ook niet om inhoudelijke weerleggingen. Zie daarvoor maar gewoon weer de Engelse wiki.
shoot me again, I ain't dead yet