De dag des Heren (2 Petr. 3)

[Aafke]

1 Dit is reeds de tweede brief, geliefden, die ik u schrijf; in beide tracht ik uw zuiver besef door herinnering wakker te houden, 2 om aan de woorden te denken, die door de heilige profeten tevoren gesproken zijn, en aan het gebod uwer apostelen van de Here en Heiland. 3 Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, 4 en zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is. 5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.
11 Daar al deze dingen aldus vergaan, hoedanig behoort gij dan te zijn in heilige wandel en godsvrucht, 12 vol verwachting u spoedende naar de komst van de dag Gods, ter wille waarvan de hemelen brandende zullen vergaan en de elementen in vuur zullen wegsmelten. 13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
14 Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, 15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.
17 Geliefden, daar gij het nu van tevoren weet, weest op uw hoede, dat gij niet, door de dwaling der zedelozen medegesleept, afvalt van uw eigen standvastigheid; 18 maar wast op in de genade en in de kennis van onze Here en Heiland, Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, zowel nu als tot de dag der eeuwigheid.

[Aafke]

Wie kan me helpen dit gedeelte te begrijpen..? (N.a.v. vragen die bij me opkomen vanuit de topic over de bedelingenleer.)

Zal er kleine aantekeningen tussen plaatsen.

quote:

Aafke schreef op 04 september 2006 om 10:53:
1 Dit is reeds de tweede brief, geliefden, die ik u schrijf; in beide tracht ik uw zuiver besef door herinnering wakker te houden, 2 om aan de woorden te denken, die door de heilige profeten tevoren gesproken zijn, en aan het gebod uwer apostelen van de Here en Heiland. 3 Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, 4 en zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is. 5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.

Wat wordt er bedoeld met dat toenmalige wereld is vergaan?
We leven toch nog steeds op dezelfde aardbol.

Zullen de tegenwoordige hemelen (meerdere?) en de aarde totaal vergaan bij de dag van het oordeel..?
 

quote:

8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Een stukje over Gods tijd in verhouding met de onze.
Bestaat het begrip 'tijd' bij God of is het alleen aan ons mensen gegeven om ons voort te bewegen. 'Tijd' is m.i. voortgang/beweging.

quote:

10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.

Wat me opvalt is dat hier staat dat de aarde en de werken daarop gevonden worden.
Wat wordt daarmee bedoeld?
 

quote:

11 Daar al deze dingen aldus vergaan, hoedanig behoort gij dan te zijn in heilige wandel en godsvrucht, 12 vol verwachting u spoedende naar de komst van de dag Gods, ter wille waarvan de hemelen brandende zullen vergaan en de elementen in vuur zullen wegsmelten. 13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Blijft de 'oude' aardbol bestaan? (Net zoals bij de zondvloed?)
 

quote:

14 Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, 15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.
17 Geliefden, daar gij het nu van tevoren weet, weest op uw hoede, dat gij niet, door de dwaling der zedelozen medegesleept, afvalt van uw eigen standvastigheid; 18 maar wast op in de genade en in de kennis van onze Here en Heiland, Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, zowel nu als tot de dag der eeuwigheid.

Paulus schrijft over het moeilijk te verstaan...

Mijn vraag, hoe kijken jullie tegen dit gedeelte aan.. Hoe dit gedeelte uit Gods Woord te begrijpen..? Ik begrijp d'r zelf steeds minder van.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 04 september 2006 om 11:03:
Wie kan me helpen dit gedeelte te begrijpen..?

Dat hangt van veel zaken af. Het maakt bijvoorbeeld al aardig wat uit of je meent dat deze brief door Petrus is geschreven (of zoals Calvijn gedacht schijnt te hebben, door een secretaris van petrus), of, zoals onder exegeten gangbaar schijnt te zijn, je denkt dat deze brief uit veel later tijd stamt. In dat laatste geval is de brief namelijk vrij goed te verstaan, in het eerste kom je voor grote vertaal- en interpretatieproblemen. Maar goed, in orthodox-protestantse kring schijnt het nog wel eens dogmatisch vast te staan dat Bijbelboeken zijn geschreven door degene die door de traditie (jawel, met kleine t) als auteur wordt gezien. Mocht je daaraan vasthouden, dan heb ik geen hulp in de aanbieding. Mocht je een bespreking van het auteursschap van 2 Petrus boeiend vinden, dan kan ik je "De tweede brief van Petrus, De brief van Judas" vertaald en toegelicht door Prof. Dr. J.J.A. Kahmann en Dr. B. Dehandeschutter aanraden. Kort en bondig, overvloedig bronnenmateriaal, en een evenwichtige afweging van argumenten.

Als je het niet al te blasfemisch vindt om te accepteren dat 2 Petrus niet is geschreven door Petrus, maar in de tijd van de crisis die ontstond na de periode van de apostolische vaders, dan levert eerder genoemde vertaling + toelichting vrij helder inzicht in de bedoelingen van deze brief. Wat je dan zal terugzien is dat de brief nadruk legt op:
- bewaren van de apostolische overlevering, de Traditie (dit keer met hoofdletter)
- bewaren van het geloof in de terugkeer van Christus
- bewaren van een christelijke levenswijze

en niet over eschatologie. De eindtijd-teksten zijn meer een ondersteunend argument, dan dat de brief een uiteenzetting zou zijn over de eindtijd.

quote:

Wat wordt er bedoeld met dat toenmalige wereld is vergaan?
We leven toch nog steeds op dezelfde aardbol.

De brief, nogmaals op basis van eerder genoemde toelichting en door mij slechts naar vermogen samengevat, schijnt met name te argumenteren tegen een grieks filosofische kosmologie waarin het heelal oneindig en onveranderbaar is. De auteur van de brief haalt zowel de zondvloed, als een beeld van een soort wereldbrand aan het einde, er bij om die kosmologie te bestrijden. NIET om iets feitelijks inhoudelijks te zeggen over zondvloed of eindtijd.

quote:

Zullen de tegenwoordige hemelen (meerdere?) en de aarde totaal vergaan bij de dag van het oordeel..?

Daar gaat de brief niet over, en dus zal je in de brief geen antwoorden vinden op die vraag, aldus de al eerder genoemde toelichting.

quote:

Een stukje over Gods tijd in verhouding met de onze.
Bestaat het begrip 'tijd' bij God of is het alleen aan ons mensen gegeven om ons voort te bewegen. 'Tijd' is m.i. voortgang/beweging.

En ook daar gaat de brief niet over. Opnieuw is de uitspraak te begrijpen als je aanneemt dat de auteur in dispuut is met een griekse kosmologie die het universum als oneindig en onveranderlijk ziet, en die daarom bijdraagt aan de crisis in de Kerk van na de apostolische vaders over het uitblijven van Christus' wederkomst. De auteur levert geen inzicht in wat tijd is, of hoe God zich tot de tijd verhoudt, maar gebruikt een wat losjes citaat uit psalm 90, vers 4: Duizend jaar zijn in uw ogen als de dag van gisteren die voorbij is, niet meer dan een wake in de nacht.

quote:

Wat me opvalt is dat hier staat dat de aarde en de werken daarop gevonden worden.
Wat wordt daarmee bedoeld?

Samenvatten gaat me hier niet lukken, dus ik citeer de eerder aangehaalde toelichting maar gewoon:

quote:

Het laatste woord van de zin plaatst de exegese voor een onoverkomelijke moeilijkheid. Tekstkritisch is de lezing heurethèsethai voldoende gewaarborgd. Er is echter in de samenhang geen verstaanbare zin an te geven. Enkele auteurs vertalen "... zullen bevonden, openbaar worden (in het eschatologisch oordeel)" en verbinden deze vertaling met erga als "daden". Voor de betekenis van heurethèsethai als: bevonden, geconstateerd worden, openbaar worden, zijn talrijke schriftplaatsen aan te halen, zowel in bevestigende als in ontkennende zinnen. Dit "geconstateerd worden" heeft menigmaal een juridische kleur, waar het over schuld gaat, b.v. in [hele reeks bijbelcitaten]. Het staat echter niet gelijk met: geoordeeld worden, zoals sommigen willen.

etc, etc., met de conclusie dat geen enkele vertaling echt lekker weergeeft wat de auteur bedoeld kan hebben.

quote:

Blijft de 'oude' aardbol bestaan? (Net zoals bij de zondvloed?)

Zie hiervoor: daar gaat deze brief feitelijk helemaal niet over. De auteur gebruikt beelden uit de joodse apokalyptische traditie, mengt er wat griekse denkbeelden door, maar doet geen moeite te profeteren over de eindtijd, maar richt zich op het hier en nu van christenen in de crisis van de periode van na de apostolische vaderen.

quote:

Mijn vraag, hoe kijken jullie tegen dit gedeelte aan.. Hoe dit gedeelte uit Gods Woord te begrijpen..? Ik begrijp d'r zelf steeds minder van.

Ik raadpleeg een exegeet

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 12:55:
Dat hangt van veel zaken af. Het maakt bijvoorbeeld al aardig wat uit of je meent dat deze brief door Petrus is geschreven (of zoals Calvijn gedacht schijnt te hebben, door een secretaris van petrus), of, zoals onder exegeten gangbaar schijnt te zijn, je denkt dat deze brief uit veel later tijd stamt.

De optie dat deze brief in een vele latere tijd stamt ligt open. Net nog even in een boek gebladerd waarin dit ook naar voren komt (alhoewel het door de auteur van dat boek wordt afgewezen) De argumenten die hij noemt (maar afwijst) komen me niet vreemd voor. Als eerste de taal, voortreffelijk Grieks, zij verraadt, evenals de stijl en gedachtenwereld dat de schrijver moet hebben geleefd in de tweede eeuw.
De bestreden dwaalleraars worden getypeerd door hun loochening van de Wederkomst, die al zo lang op zich laat wachten. Deze opvatting hoort bij een later tijdstip en is in geen geval te plaatsen in de tijd waarin de apostelen leefden.
Het doorslaggevende bewijs, dat dit geschrift niet van Petrus is, zou zijn te vinden in de opvallende grote gelijkenis van het tweede hfst. met de brief van Judas. Vele onderzoekers beweren dat dit hoofdstuk slechte een omgewerkte versie van de brief van Judas is.

Ik verbind hier nog geen conclusie aan, het zou mogelijk zijn. Deze optie ligt open. (Net zoals d'r al zovele heilige huisjes omver gehaald zijn' de laatste paar jaar) Iets waar ik verder naar wil kijken.

quote:

In dat laatste geval is de brief namelijk vrij goed te verstaan, in het eerste kom je voor grote vertaal- en interpretatieproblemen. Maar goed, in orthodox-protestantse kring schijnt het nog wel eens dogmatisch vast te staan dat Bijbelboeken zijn geschreven door degene die door de traditie (jawel, met kleine t) als auteur wordt gezien. Mocht je daaraan vasthouden, dan heb ik geen hulp in de aanbieding.

Zoals hierboven gezegt, nee.. ik houd me daaraan niet vast.

quote:

Mocht je een bespreking van het auteursschap van 2 Petrus boeiend vinden, dan kan ik je "De tweede brief van Petrus, De brief van Judas" vertaald en toegelicht door Prof. Dr. J.J.A. Kahmann en Dr. B. Dehandeschutter aanraden. Kort en bondig, overvloedig bronnenmateriaal, en een evenwichtige afweging van argumenten.

Dank je, voeg hem toe aan m'n boeklijst.

quote:

Als je het niet al te blasfemisch vindt om te accepteren dat 2 Petrus niet is geschreven door Petrus, maar in de tijd van de crisis die ontstond na de periode van de apostolische vaders, dan levert eerder genoemde vertaling + toelichting vrij helder inzicht in de bedoelingen van deze brief. Wat je dan zal terugzien is dat de brief nadruk legt op:
- bewaren van de apostolische overlevering, de Traditie (dit keer met hoofdletter)
- bewaren van het geloof in de terugkeer van Christus
- bewaren van een christelijke levenswijze

Hm, ja.. ik denk dat ik door me teveel te fixeren op datgene wat er in de topic over de bedelingen naar voren kwam + de een klein beetje me "thuis te weten" in die leer het meest essentiële van deze brief van Petrus mistte.

quote:

en niet over eschatologie. De eindtijd-teksten zijn meer een ondersteunend argument, dan dat de brief een uiteenzetting zou zijn over de eindtijd.

Mede een gevolg van selectief lezen.

quote:

De brief, nogmaals op basis van eerder genoemde toelichting en door mij slechts naar vermogen samengevat, schijnt met name te argumenteren tegen een grieks filosofische kosmologie waarin het heelal oneindig en onveranderbaar is. De auteur van de brief haalt zowel de zondvloed, als een beeld van een soort wereldbrand aan het einde, er bij om die kosmologie te bestrijden. NIET om iets feitelijks inhoudelijks te zeggen over zondvloed of eindtijd.

Het zijn min of meer bijzaken?

quote:

Daar gaat de brief niet over, en dus zal je in de brief geen antwoorden vinden op die vraag, aldus de al eerder genoemde toelichting.

Dat begin ik me nu te realiseren.

quote:

En ook daar gaat de brief niet over. Opnieuw is de uitspraak te begrijpen als je aanneemt dat de auteur in dispuut is met een griekse kosmologie die het universum als oneindig en onveranderlijk ziet, en die daarom bijdraagt aan de crisis in de Kerk van na de apostolische vaders over het uitblijven van Christus' wederkomst. De auteur levert geen inzicht in wat tijd is, of hoe God zich tot de tijd verhoudt, maar gebruikt een wat losjes citaat uit psalm 90, vers 4: Duizend jaar zijn in uw ogen als de dag van gisteren die voorbij is, niet meer dan een wake in de nacht.

M.a.w. ook min of meer een bijzaak?

quote:

Samenvatten gaat me hier niet lukken, dus ik citeer de eerder aangehaalde toelichting maar gewoon:
[...]
etc, etc., met de conclusie dat geen enkele vertaling echt lekker weergeeft wat de auteur bedoeld kan hebben.

Niet in 'woorden te vangen/vertalen'. Ik laat dat dan nog maar even los.
 

quote:

Zie hiervoor: daar gaat deze brief feitelijk helemaal niet over. De auteur gebruikt beelden uit de joodse apokalyptische traditie, mengt er wat griekse denkbeelden door, maar doet geen moeite te profeteren over de eindtijd, maar richt zich op het hier en nu van christenen in de crisis van de periode van na de apostolische vaderen.

Ok, de kern van de brief is dan een ander dan dat ik even in gedachten had vanmorgen.
 

quote:

Ik raadpleeg een exegeet

Ik ga op zoek naar het boek wat je me aanraadde...

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 04 september 2006 om 14:11:
[...]
De optie dat deze brief in een vele latere tijd stamt ligt open. Net nog even in een boek gebladerd waarin dit ook naar voren komt (alhoewel het door de auteur van dat boek wordt afgewezen) De argumenten die hij noemt (maar afwijst) komen me niet vreemd voor. Als eerste de taal, voortreffelijk Grieks, zij verraadt, evenals de stijl en gedachtenwereld dat de schrijver moet hebben geleefd in de tweede eeuw.
De bestreden dwaalleraars worden getypeerd door hun loochening van de Wederkomst, die al zo lang op zich laat wachten. Deze opvatting hoort bij een later tijdstip en is in geen geval te plaatsen in de tijd waarin de apostelen leefden.
Het doorslaggevende bewijs, dat dit geschrift niet van Petrus is, zou zijn te vinden in de opvallende grote gelijkenis van het tweede hfst. met de brief van Judas. Vele onderzoekers beweren dat dit hoofdstuk slechte een omgewerkte versie van de brief van Judas is.

Ja, en zo zijn er meer argumenten. Inhoudelijk theologisch, tekst & taal, context, verwijzingen uit deze brief (en het ontbreken daarvan) en naar deze brief, die allemaal wijzen in de richting van de 2e eeuw, de Judas-brief, en weg wijzen van 1 Petrus. Maar goed, dat is allemaal niet eens zo vreselijk belangrijk. Als je kan accepteren dat de meeste Bijbelboeke niet zijn geschreven door Mozes, Johannes, Petrus, etc., dan levert je dat een compleet ander beeld op, dan wanneer je vast houdt aan de traditionele auteursvisie. Ik beweer niet dat de ene visie beter is dan de andere. Ik kan alleen zeggen dat ik de traditionele visie weinig overtuigend vind, en de "moderne" visie wel.

Weet je wat wel grappig is? Voor het katholieke verstaan van de Bijbel, en ik vermoed ook voor het gereformeerde verstaan, maakt het allemaal bijzonder weinig uit. Pas als je nogal veel theologische nadruk gaat leggen op het idee dat de Bijbel een journalistiek-historisch feitenrelaas is, wordt het best essentieel wat wanneer en door wie geschreven is. Bijvoorbeeld: ik zit nu een boek over Mozes te lezen, waarin op grond van allerlei feitelijke, historische gegevens, aannemelijk wordt gemaakt dat veel van de gebeurtenissen uit Exodus geschreven zijn door iemand in de Babylonische ballingschap met niet veel meer (of minder) kennis van Egypte dan wat jij en ik ook weten uit de folders van Transavia. Maakt dat uit? Wel als je meent dat de betrouwbaarheid van de Bijbel is gelegen in dit soort details, wel als je meent dat de zeggingskracht van de Bijbel afhankelijk is van de vraag of Mozes werkelijk uit een stinkende rivier is gevist door een prinses die daar niets te zoeken had, dat Mozes vervolgens van die Egyptische prinses een hebreeuwse naam kreeg, etc., etc. Mij schokt het allemaal niet zo in mijn geloof, eerlijk gezegd.

quote:

Dank je, voeg hem toe aan m'n boeklijst.

Komt uit een hele serie vertalingen+exegese van het NT, maar of het nog te koop is weet ik niet. Ik kocht de serie ooit via internet.

quote:

Hm, ja.. ik denk dat ik door me teveel te fixeren op datgene wat er in de topic over de bedelingen naar voren kwam + de een klein beetje me "thuis te weten" in die leer het meest essentiële van deze brief van Petrus mistte.

Ik zeg niet dat dat het meest essentiele is. Ik zeg alleen dat een exegeet die er meer verstand van heeft dan ik, dat zegt. En ik zie dat hij een logisch en samenhangend betoog houdt, maar dat maakt niet dat hij gelijk heeft.

quote:

Het zijn min of meer bijzaken?

Nou, bijzaken, dat is wel erg beperkt. Wat de schrijver doet, is gebruik maken van beelden die bij zijn lezers bekend zijn, of kunnen worden verondersteld, en van teksten uit de Schrift, om zijn betoog te ondersteunen. Dat is overigens een schrijftechniek die je vaak toegepast ziet worden, zeker in die periode. Augustinus doet het veelvuldig, maar bijvoorbeeld Thomas van Aquino, en nog weer later Calvijn ook.

quote:

Ok, de kern van de brief is dan een ander dan dat ik even in gedachten had vanmorgen.

Lijkt mij wel, maar het kan natuurlijk zomaar zo zijn dat wat je vanmorgen dacht wel de kern is.

[Levi]

quote:

Aafke schreef op 04 september 2006 om 11:03:
Wie kan me helpen dit gedeelte te begrijpen..? (N.a.v. vragen die bij me opkomen vanuit de topic over de bedelingenleer.)
Zal er kleine aantekeningen tussen plaatsen.
[...]
Wat wordt er bedoeld met dat toenmalige wereld is vergaan?
We leven toch nog steeds op dezelfde aardbol.

Zullen de tegenwoordige hemelen (meerdere?) en de aarde totaal vergaan bij de dag van het oordeel..?

 
De zin dat de toenmalige wereld is vergaan, kan op twee zaken duiden.
1. Het begin van alle dingen. Er staat geschreven dat in het begin de Eeuwige hemel en aarde maakte, maar er staat niet bij wanneer dat begin precies was. Maar op het moment dat de Eeuwige de aarde beziet, is het geen goede schepping, want er was duisternis. Hierna maakt de Eeuwige onder meer de watermassa’s en het zou kunnen zijn dat Petrus daaraan in deze brief refereert.
2. De zondvloed.

Welke van deze twee situaties in deze brief bedoeld wordt is mij nooit echt duidelijk geworden, maar wel is het zo dat de wereld niet letterlijk vergaan is, maar wel alles wat daarop leefde. De wereld zoals die tot dan toe had bestaan, verging.

Verder zegt Jezus in Matteüs 25 dat hemel en aarde voorbij zullen gaan. Of dat ook letterlijk moet worden opgevat is onduidelijk, nu zowel Petrus als Paulus in hun brieven erover schrijven dat op de dag van het oordeel alles door middel van vuur verbrand zal worden. Vuur komt in de bijbel (bijvoorbeeld Handelingen 2) naar voren als het beeld van de werking van de Heilige Geest. Vuur kan een reinigende werking hebben. Als Jezus spreekt over de dag van het oordeel gebruikt Hij onder meer de volgende woorden:
‘12 Ik zeg jullie: het lot van Sodom zal op die dag draaglijker zijn dan het lot van die stad. 13 Wee Chorazin, wee Betsaïda, want als in Tyrus en Sidon de wonderen waren gebeurd die bij jullie gebeurd zijn, zouden de inwoners van die steden zich allang in een boetekleed hebben gehuld en met stof op hun hoofd tot inkeer gekomen zijn. 14 Wanneer het oordeel komt, zal het lot van Tyrus en Sidon draaglijker zijn dan dat van jullie. 15 En jij, Kafarnaüm, je denkt toch niet dat je tot in de hemel zult worden verheven? In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen!’

Het mag opvallen dat de Heer geen mensen bij naam noemt, maar steden. Steden zijn maaksels van mensen en is representatief voor datgene wat mensen maken.
In die zin kan het dus ook zijn dat de aarde niet letterlijk zal vergaan, of mensen letterlijk door vuur zullen omkomen, maar slechts alles wat door mensen gemaakt is. Onze eigen menselijke regels en instellingen, onze eigen menselijke gedachten, enz. Alles wat wij voor waarheid houden, onze afgoden en dergelijke zal verdwijnen door het vuur van de Geest. Slechts de waarheid van de Eeuwige zal overblijven.

Dat er gesproken wordt over meerdere hemelen is op zich niet zo wonderlijk. We weten dat de Eeuwige in de hemel woont. Dat is Zijn koninkrijk. Maar op aarde zegt de Heer ook dat het koninkrijk van Zijn Vader onder ons is. Wij maken daar sinds onze wedergeboorte deel van uit. In die zin bewonen wij dus ook de hemel. Paulus schrijft zelf ook dat onze ‘wandel’ in de hemel moet zijn. Doordat wij ons zondige lichaam nog hebben, bevinden wij ons nog niet in de hemel waar ook de Eeuwige woont. Hij kan tenslotte geen gemeenschap hebben met de zonde. Maar ook zonder ons aardse lichaam, wanneer we dus verblijven in het dodenrijk, zijn we nog niet in de eigenlijke hemel. Het dodenrijk is volgens Openbaringen ook een vijand van de Eeuwige en zal pas op de dag van het oordeel in de poel van vuur geworpen worden. We kunnen dus drie hemelen onderscheiden. Een waar de Vader woont, een in het dodenrijk (‘Zalig zijn zij die in de Heere sterven, van nu aan’), en de hemel op aarde; het koninkrijk van de Eeuwige wat onder ons is.

quote:

[...]

Een stukje over Gods tijd in verhouding met de onze.
Bestaat het begrip 'tijd' bij God of is het alleen aan ons mensen gegeven om ons voort te bewegen. 'Tijd' is m.i. voortgang/beweging.

In Genesis staat dat de Eeuwige de zon, maan en sterren heeft gemaakt zodat we aan de hand daarvan de tijd kunnen vaststellen. Zelf is Hij echter ‘van eeuwigheid tot eeuwigheid’ en kent Hij geen tijd, of Hij is in ieder geval niet aan tijd of plaats gebonden zoals de bijbel leert.

quote:

[...]
Wat me opvalt is dat hier staat dat de aarde en de werken daarop gevonden worden.
Wat wordt daarmee bedoeld?

 
Volgens mij zoals ik eerder al aangaf dat na het verterende vuur de aarde – zoals in eerste instantie door de Eeuwige gepland was – gevonden zal worden, namelijk alles tot Zijn eer.

quote:

[...]
Blijft de 'oude' aardbol bestaan? (Net zoals bij de zondvloed?)

 
Geen idee. Als eenmaal mensen opgewekt zijn, worden we bekleed of overkleed met een nieuw lichaam. Dat is een geestelijk lichaam, zoals ook Jezus ontvangen had. Dat geestelijke lichaam is niet gebonden aan de aarde, zoals blijkt uit het feit dat Jezus de kamer binnen kon komen terwijl de deur gesloten was.

quote:

[...]
Paulus schrijft over het moeilijk te verstaan...

Mijn vraag, hoe kijken jullie tegen dit gedeelte aan.. Hoe dit gedeelte uit Gods Woord te begrijpen..? Ik begrijp d'r zelf steeds minder van.

Nou ja, zo ongeveer dus.

Mazzel,
Levi

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 04 september 2006 om 15:09:
[...]
Doordat wij ons zondige lichaam nog hebben, bevinden wij ons nog niet in de hemel waar ook de Eeuwige woont. Hij kan tenslotte geen gemeenschap hebben met de zonde.

Levi, zou je kunnen uitleggen wat je bedoelt? Het klinkt als onversneden gnostiek, maar dat kan ik me niet voorstellen.

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 15:32:
[...]
Levi, zou je kunnen uitleggen wat je bedoelt? Het klinkt als onversneden gnostiek, maar dat kan ik me niet voorstellen.

De Heer ontving na Zijn opstanding als Eersteling uit de doden een verheerlijkt lichaam. Met dat lichaam kon Hij ten hemel varen. Wij hebben zo'n lichaam nog niet gekregen en kunnen dus ook niet de hemel bewonen die door de Vader bewoont wordt.

Mazzel,
Levi

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 14:48:
Ja, en zo zijn er meer argumenten. Inhoudelijk theologisch, tekst & taal, context, verwijzingen uit deze brief (en het ontbreken daarvan) en naar deze brief, die allemaal wijzen in de richting van de 2e eeuw, de Judas-brief, en weg wijzen van 1 Petrus. Maar goed, dat is allemaal niet eens zo vreselijk belangrijk. Als je kan accepteren dat de meeste Bijbelboeken niet zijn geschreven door Mozes, Johannes, Petrus, etc., dan levert je dat een compleet ander beeld op, dan wanneer je vast houdt aan de traditionele auteursvisie. Ik beweer niet dat de ene visie beter is dan de andere. Ik kan alleen zeggen dat ik de traditionele visie weinig overtuigend vind, en de "moderne" visie wel.

Ik weet het niet zeker maar volgens mij was het Thomas a Kempis die ergens schreef, kijk niet naar wie het schrijft.. maar naar wat er wordt geschreven. In dat licht probeer ik de Bijbel te lezen, zo ook andere boeken... (en fora) Of het altijd lukt om die manier is een 'tweede'.

quote:

Weet je wat wel grappig is? Voor het katholieke verstaan van de Bijbel, en ik vermoed ook voor het gereformeerde verstaan, maakt het allemaal bijzonder weinig uit. Pas als je nogal veel theologische nadruk gaat leggen op het idee dat de Bijbel een journalistiek-historisch feitenrelaas is, wordt het best essentieel wat wanneer en door wie geschreven is. Bijvoorbeeld: ik zit nu een boek over Mozes te lezen, waarin op grond van allerlei feitelijke, historische gegevens, aannemelijk wordt gemaakt dat veel van de gebeurtenissen uit Exodus geschreven zijn door iemand in de Babylonische ballingschap met niet veel meer (of minder) kennis van Egypte dan wat jij en ik ook weten uit de folders van Transavia. Maakt dat uit? Wel als je meent dat de betrouwbaarheid van de Bijbel is gelegen in dit soort details, wel als je meent dat de zeggingskracht van de Bijbel afhankelijk is van de vraag of Mozes werkelijk uit een stinkende rivier is gevist door een prinses die daar niets te zoeken had, dat Mozes vervolgens van die Egyptische prinses een hebreeuwse naam kreeg, etc., etc. Mij schokt het allemaal niet zo in mijn geloof, eerlijk gezegd.

De Bijbel is m.i. ook geen journalistiek-historsch feitenverslag, maar goed.. dat is iets van de laatste tijd binnen mijn geloofsleven. Wanneer ik het wel als een journalistiek-historsch feitenverslag ga lezen kom ik qua geloofsleven behoorlijk 'in de knoei'.

quote:

Komt uit een hele serie vertalingen+exegese van het NT, maar of het nog te koop is weet ik niet. Ik kocht de serie ooit via internet.

Heb al gegoogeld maar kan het nergens vinden.

quote:

Ik zeg niet dat dat het meest essentiele is. Ik zeg alleen dat een exegeet die er meer verstand van heeft dan ik, dat zegt. En ik zie dat hij een logisch en samenhangend betoog houdt, maar dat maakt niet dat hij gelijk heeft.

Nou, bijzaken, dat is wel erg beperkt. Wat de schrijver doet, is gebruik maken van beelden die bij zijn lezers bekend zijn, of kunnen worden verondersteld, en van teksten uit de Schrift, om zijn betoog te ondersteunen. Dat is overigens een schrijftechniek die je vaak toegepast ziet worden, zeker in die periode. Augustinus doet het veelvuldig, maar bijvoorbeeld Thomas van Aquino, en nog weer later Calvijn ook.

Bijzaken... 'in de zin van'.. als ons huis in de fik staat kan ik me op dat moment vreselijk druk gaan maken over het feit dat straks alles zwartgeblakerd en vernietigt is maar daar kom ik geen stap verder mee. Vooral als er bij de deur iemand in liefde staat te roepen kom hier, pak m'n hand, ga mee want ik weet een uitweg... kortom de redding is nabij.

Ahummm... grinnik, nu gebruik ik ook een beeld om iets duidelijk te maken.

quote:

Lijkt mij wel, maar het kan natuurlijk zomaar zo zijn dat wat je vanmorgen dacht wel de kern is.

Misschien zijn beide gedachten belangrijk. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten.
Zat vanmorgen even vast is het aardse denken, hoe moet het allemaal, hoe gaat dat dan.. wat wordt ermee bedoeld. Vandaaruit een zoeken, vandaaruit deze topic.. en zien dat het gaat om het geloof in de Wederkomst van Christus, de waarschuwing voor dwaalleer.. en uiteraard 'hoe daarmee om te gaan', de Christelijke levenswandel.

[Aafke]

Levi....

quote:

Levi schreef op 04 september 2006 om 15:09:
De zin dat de toenmalige wereld is vergaan, kan op twee zaken duiden.
1. Het begin van alle dingen. Er staat geschreven dat in het begin de Eeuwige hemel en aarde maakte, maar er staat niet bij wanneer dat begin precies was. Maar op het moment dat de Eeuwige de aarde beziet, is het geen goede schepping, want er was duisternis. Hierna maakt de Eeuwige onder meer de watermassa’s en het zou kunnen zijn dat Petrus daaraan in deze brief refereert.
2. De zondvloed.

Welke van deze twee situaties in deze brief bedoeld wordt is mij nooit echt duidelijk geworden, maar wel is het zo dat de wereld niet letterlijk vergaan is, maar wel alles wat daarop leefde. De wereld zoals die tot dan toe had bestaan, verging.

Verder zegt Jezus in Matteüs 25 dat hemel en aarde voorbij zullen gaan. Of dat ook letterlijk moet worden opgevat is onduidelijk, nu zowel Petrus als Paulus in hun brieven erover schrijven dat op de dag van het oordeel alles door middel van vuur verbrand zal worden. Vuur komt in de bijbel (bijvoorbeeld Handelingen 2) naar voren als het beeld van de werking van de Heilige Geest. Vuur kan een reinigende werking hebben. Als Jezus spreekt over de dag van het oordeel gebruikt Hij onder meer de volgende woorden:
‘12 Ik zeg jullie: het lot van Sodom zal op die dag draaglijker zijn dan het lot van die stad. 13 Wee Chorazin, wee Betsaïda, want als in Tyrus en Sidon de wonderen waren gebeurd die bij jullie gebeurd zijn, zouden de inwoners van die steden zich allang in een boetekleed hebben gehuld en met stof op hun hoofd tot inkeer gekomen zijn. 14 Wanneer het oordeel komt, zal het lot van Tyrus en Sidon draaglijker zijn dan dat van jullie. 15 En jij, Kafarnaüm, je denkt toch niet dat je tot in de hemel zult worden verheven? In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen!’

Het mag opvallen dat de Heer geen mensen bij naam noemt, maar steden. Steden zijn maaksels van mensen en is representatief voor datgene wat mensen maken.
In die zin kan het dus ook zijn dat de aarde niet letterlijk zal vergaan, of mensen letterlijk door vuur zullen omkomen, maar slechts alles wat door mensen gemaakt is. Onze eigen menselijke regels en instellingen, onze eigen menselijke gedachten, enz. Alles wat wij voor waarheid houden, onze afgoden en dergelijke zal verdwijnen door het vuur van de Geest. Slechts de waarheid van de Eeuwige zal overblijven.

Denk jij daarbij ook aan wat Paulus schreef in 1 Kor. 3

10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.

quote:

Dat er gesproken wordt over meerdere hemelen is op zich niet zo wonderlijk. We weten dat de Eeuwige in de hemel woont. Dat is Zijn koninkrijk. Maar op aarde zegt de Heer ook dat het koninkrijk van Zijn Vader onder ons is. Wij maken daar sinds onze wedergeboorte deel van uit. In die zin bewonen wij dus ook de hemel. Paulus schrijft zelf ook dat onze ‘wandel’ in de hemel moet zijn.

Moet nu denken aan de woorden van Jezus,
19 Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest ze ontoonbaar maakt en waar dieven inbreken en stelen; 20 maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen. 21 Want, waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.
22 De lamp van het lichaam is het oog. Indien dan uw oog zuiver is, zal geheel uw lichaam verlicht zijn; 23 maar indien uw oog slecht is, zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien nu wat licht in u is, duisternis is, hoe groot is dan de duisternis!
24 Niemand kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben, òf zich aan de ene hechten en de andere minachten; gij kunt niet God dienen èn Mammon. (Mat. 6)

Dat zijn woorden bedoeld voor het 'hier en nu'. Bedoel jij het ook zo? Of anders?

quote:

Doordat wij ons zondige lichaam nog hebben, bevinden wij ons nog niet in de hemel waar ook de Eeuwige woont. Hij kan tenslotte geen gemeenschap hebben met de zonde. Maar ook zonder ons aardse lichaam, wanneer we dus verblijven in het dodenrijk, zijn we nog niet in de eigenlijke hemel. Het dodenrijk is volgens Openbaringen ook een vijand van de Eeuwige en zal pas op de dag van het oordeel in de poel van vuur geworpen worden. We kunnen dus drie hemelen onderscheiden. Een waar de Vader woont, een in het dodenrijk (‘Zalig zijn zij die in de Heere sterven, van nu aan’), en de hemel op aarde; het koninkrijk van de Eeuwige wat onder ons is.

Bedoel je nu datgene waarover Paulus schreef...

50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. 51 Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. 53 Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
54 En zodra dit vergankelijke onvergankelijkheid aangedaan heeft, en dit sterfelijke onsterfelijkheid aangedaan heeft, zal het woord werkelijkheid worden, dat geschreven is: De dood is verzwolgen in de overwinning.
55 Dood, waar is uw overwinning?
Dood, waar is uw prikkel?
56 De prikkel des doods is de zonde en de kracht der zonde is de wet. 57 Maar Gode zij dank, die ons de overwinning geeft door onze Here Jezus Christus.
58 Daarom, mijn geliefde broeders, weest standvastig, onwankelbaar, te allen tijde overvloedig in het werk des Heren, wetende, dat uw arbeid niet vergeefs is in de Here. (1 Kor. 15)

quote:

In Genesis staat dat de Eeuwige de zon, maan en sterren heeft gemaakt zodat we aan de hand daarvan de tijd kunnen vaststellen. Zelf is Hij echter ‘van eeuwigheid tot eeuwigheid’ en kent Hij geen tijd, of Hij is in ieder geval niet aan tijd of plaats gebonden zoals de bijbel leert.

Klopt, dat denk ik ook.

quote:

Volgens mij zoals ik eerder al aangaf dat na het verterende vuur de aarde – zoals in eerste instantie door de Eeuwige gepland was – gevonden zal worden, namelijk alles tot Zijn eer.

Ok

quote:

Geen idee. Als eenmaal mensen opgewekt zijn, worden we bekleed of overkleed met een nieuw lichaam. Dat is een geestelijk lichaam, zoals ook Jezus ontvangen had. Dat geestelijke lichaam is niet gebonden aan de aarde, zoals blijkt uit het feit dat Jezus de kamer binnen kon komen terwijl de deur gesloten was.

Het gedeelte wat ik al aanhaalde van Paulus (1 Kor. 15)

quote:

Nou ja, zo ongeveer dus.

Dank je wel voor je reactie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 04 september 2006 om 11:03:
Wie kan me helpen dit gedeelte te begrijpen..? (N.a.v. vragen die bij me opkomen vanuit de topic over de bedelingenleer.)

Zal er kleine aantekeningen tussen plaatsen.

Wat wordt er bedoeld met dat toenmalige wereld is vergaan?
We leven toch nog steeds op dezelfde aardbol.

Verzwolgen door het water wil dacht ik zeggen dat alles wat er toen bestond is verzwolgen door de zondvloed en Noach verder mocht op een gereinigde aarde.

quote:

Zullen de tegenwoordige hemelen (meerdere?) en de aarde totaal vergaan bij de dag van het oordeel..?

In Jesaja wordt er gesproken dat God een nieuwe hemel en aarde zal scheppen. Dat is m.i. iets nieuws en heeft niets meer met het oude te maken. Het oude was onderworpen aan de zonde en daarom denk ik dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde dat ook echt zijn. En niet een verandering van de oude zodat er wat nieuws komt.
 

quote:

Een stukje over Gods tijd in verhouding met de onze.
Bestaat het begrip 'tijd' bij God of is het alleen aan ons mensen gegeven om ons voort te bewegen. 'Tijd' is m.i. voortgang/beweging.

'God staat buiten de tijd want Hij is eeuwig. Dat betekent dat Hij geen begin en geen einde heeft.
Wij leven in de tijd maar God staat darboven. Daarom is bij Hem duizend jaar als een dag.
Daarom kan Hij vanaf het begin het einde overzien.
Dit wordt gezegd i.v.m. de mensen die zeggen dat God talmt met de belofte om te komen. Hij is er nog steeds niet. Maar de reden is dat Hij lankmoedig is in deze tijd en niet wil dat er iemand verloren gaat - Hij wacht zodat er nog mensen tot bekering kunnen komen.
Daar snappen wij idd niets van omdat wijzelf beperkt zijn door de tijd.

quote:

Wat me opvalt is dat hier staat dat de aarde en de werken daarop gevonden worden.
Wat wordt daarmee bedoeld?

Ik denk dat ieder op aarde verantwoording moet afleggen van wat hij/zij heeft gedaan. En dat dat niet allemaal zo verdwijnt dat er niets meer overblijft.
Vergelijk dat voor de Grote witte troon ieder geoordeeld wordt naar zijn werken.
(gaat m.i. niet over gelovigen)
 

quote:

Blijft de 'oude' aardbol bestaan? (Net zoals bij de zondvloed?)

Iets nieuws scheppen geeft m.i. iets aan van echt iets nieuws. Bara in het hebreeuws is het maken van iets uit niets.
Dat woord wordt gebruikt in Jesaja.
 

quote:

Paulus schrijft over het moeilijk te verstaan...

Mijn vraag, hoe kijken jullie tegen dit gedeelte aan.. Hoe dit gedeelte uit Gods Woord te begrijpen..? Ik begrijp d'r zelf steeds minder van.

Dit laatse stukje is juist een aanmoediging om standvastig te blijven. Daarover heeft ook Paulus geschreven, zegt Petrus - en dat is moeilijk te verstaan en wordt daarom aangegrepen door anderen om het af te breken en zo kom je tot dwaling.

quote:

citaat:
Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.
17 Geliefden, daar gij het nu van tevoren weet, weest op uw hoede, dat gij niet, door de dwaling der zedelozen medegesleept, afvalt van uw eigen standvastigheid

En ze verdraaien ook niet alleen de woorden van Paulus maar ook de overige schriften.

Dit zie ik zo dat als je begint met iets te bewijfelen - hier de woorden van Paulus - dat je dan steeds verder van huis komt en je je standvastiheid verliest.

Daarom schrijft Petrus deze brief om daartegen te waarschuwen en zegt in vers 1 e,v, dit:

quote:

1 Dit is reeds de tweede brief, geliefden, die ik u schrijf; in beide tracht ik uw zuiver besef door herinnering wakker te houden, 2 om aan de woorden te denken, die door de heilige profeten tevoren gesproken zijn, en aan het gebod uwer apostelen van de Here en Heiland.

Houd vast aan de woorden van de profeten en het gebod van de apostelen van  de Heer.

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 04 September 2006 om 15:51:
[...]


De Heer ontving na Zijn opstanding als Eersteling uit de doden een verheerlijkt lichaam. Met dat lichaam kon Hij ten hemel varen. Wij hebben zo'n lichaam nog niet gekregen en kunnen dus ook niet de hemel bewonen die door de Vader bewoont wordt.

Mazzel,
Levi

Er zijn géén mensen met hun aardse lichaam in de hemel opgenomen?

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 16:50:
Er zijn géén mensen met hun aardse lichaam in de hemel opgenomen?

Henoch, Elia, Maria..?

[Sacerdos]

Op een of andere wijze zijn er wel die met dat zondige karkas opgenomen zijn, waar zou  je die geschiedenis toch kunnen vinden , de Heilige Schrift wellicht.


Maar goed de dag des Heren;   Klein Pasen elke week weer.

[Heidi]

quote:

Levi schreef op 04 september 2006 om 15:51:
De Heer ontving na Zijn opstanding als Eersteling uit de doden een verheerlijkt lichaam. Met dat lichaam kon Hij ten hemel varen. Wij hebben zo'n lichaam nog niet gekregen en kunnen dus ook niet de hemel bewonen die door de Vader bewoont wordt.

Henoch en Elia konden wel ten hemel varen. Werd hun lichaam "onderweg" verheerlijkt?

[Heidi]

quote:

Aafke schreef op 04 september 2006 om 17:19:
Henoch, Elia, Maria..?

Dit lees ik pas na mijn vorige posting...

Henoch en Elia zeker, over Maria staat daaromtrent niets in de Bijbel, dus is het òf niet belangrijk voor ons om te weten en mogelijk waar, òf slechts een wens van hen die dit als waarheid erkennen op basis van buiten-Bijbelse bronnen, maar desalniettemin onwaar...

Wie het weet mag het zeggen  

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 16:50:
[...]
Er zijn géén mensen met hun aardse lichaam in de hemel opgenomen?

Er wordt melding gemaakt van een 'hemelvaart' van Elia, maar de tekst is op dit punt niet duidelijk. Dat betreft dan het woord hemel, want het is onduidelijk of de Hebreeuwse tekst bedoelt te zeggen dat het gaat om de letterlijke hemel boven ons, of de toekomstige hemel waarvan we ooit de bewoners zullen zijn.
Buiten dat is het zonder het verzoeningswerk van Christus niet mogelijk om als zondig mens de hemel binnen te gaan. Dat de tekst vermeld dat Elia werd meegevoerd naar de hemel kan dus niet anders begrepen worden dan dat hij letterlijk de hoogte in werd gevoerd.

Mazzel,
Levi

[Levi]

quote:

Aafke schreef op 04 September 2006 om 17:19:
[...]

Henoch, Elia, Maria..?

Henoch is weggenomen. De bijbel laat ons niet na of hij opgenomen werd in de hemel. Daar ga ik ook niet van uit, omdat dit strijdig zou zijn met de woorden van Jezus dat slechts wie gedoopt is het koninkrijk kan ingaan.
Voor wat betreft Elia heb ik de post van Diak2b al beantwoord en wat betreft Maria: de canon die mij ter beschikking staat verhaalt niet op welke manier zij gestorven is.

Mazzel,
Levi

[Levi]

@ Aafke,

Voor wat betreft je reactie op mijn post: je hebt het allemaal goed weergegeven en de juiste teksten aangehaald waarop ik zelf ook doelde. Ik was vanmiddag alleen even niet in de gelegenheid ze allemaal op te zoeken en in te voegen in mijn post.

Mazzel,
Levi  

PS:

[Aafke]

quote:

Heidi schreef op 04 September 2006 om 18:08:
... òf slechts een wens van hen die dit als waarheid erkennen op basis van buiten-Bijbelse bronnen, maar desalniettemin onwaar...

Waarom is iets onwaar omdat het niet in de Bijbel staat maar gebaseerd op buiten-Bijbelse bronnen..? Kan je dit onderbouwen met argumenten...?

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 04 September 2006 om 17:19:
[...]

Henoch, Elia, Maria..?

Van die eerste twee meen ik wel eens iets in de Bijbel gelezen te hebben ja. Ik denk dat Levi op de derde met een duidelijk "NEE" zou antwoorden  

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 04 september 2006 om 18:32:
[...]


Er wordt melding gemaakt van een 'hemelvaart' van Elia, maar de tekst is op dit punt niet duidelijk. Dat betreft dan het woord hemel, want het is onduidelijk of de Hebreeuwse tekst bedoelt te zeggen dat het gaat om de letterlijke hemel boven ons, of de toekomstige hemel waarvan we ooit de bewoners zullen zijn.
Buiten dat is het zonder het verzoeningswerk van Christus niet mogelijk om als zondig mens de hemel binnen te gaan. Dat de tekst vermeld dat Elia werd meegevoerd naar de hemel kan dus niet anders begrepen worden dan dat hij letterlijk de hoogte in werd gevoerd.

Mazzel,
Levi

 

Scherp als altijd, Levi, het is en blijft een genot om je bijdragen te lezen!

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 04 september 2006 om 18:35:
[...]
de canon die mij ter beschikking staat verhaalt niet op welke manier zij gestorven is.

Geen van de talloze canons voorzover ik weet. Sterker, er is enig dispuut over de vraag of ze wel gestorven is  

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 19:32:
[...]
Van die eerste twee meen ik wel eens iets in de Bijbel gelezen te hebben ja. Ik denk dat Levi op de derde met een duidelijk "NEE" zou antwoorden  

Daar mag hij ook "nee" op antwoorden, zou zelfs heel raar staan te kijken als hij "ja" zou zeggen...

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 04 September 2006 om 19:18:
[...]

Waarom is iets onwaar omdat het niet in de Bijbel staat maar gebaseerd op buiten-Bijbelse bronnen..? Kan je dit onderbouwen met argumenten...?

Dat zegt Heidi niet. Heidi zegt:

het is ofwel waar maar ik hoef het niet te weten;
ofwel het is niet waar.

Het enige wat Heidi uitsluit is dat het en waar is, en belangrijk om te weten.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 19:36:
[...]
Dat zegt Heidi niet. Heidi zegt:

het is ofwel waar maar ik hoef het niet te weten;
ofwel het is niet waar.

Het enige wat Heidi uitsluit is dat het en waar is, en belangrijk om te weten.

Ohhh....

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 12:55:
Dat hangt van veel zaken af. Het maakt bijvoorbeeld al aardig wat uit of je meent dat deze brief door Petrus is geschreven (of zoals Calvijn gedacht schijnt te hebben, door een secretaris van petrus), of, zoals onder exegeten gangbaar schijnt te zijn, je denkt dat deze brief uit veel later tijd stamt. In dat laatste geval is de brief namelijk vrij goed te verstaan, in het eerste kom je voor grote vertaal- en interpretatieproblemen. Maar goed, in orthodox-protestantse kring schijnt het nog wel eens dogmatisch vast te staan dat Bijbelboeken zijn geschreven door degene die door de traditie (jawel, met kleine t) als auteur wordt gezien. Mocht je daaraan vasthouden, dan heb ik geen hulp in de aanbieding. Mocht je een bespreking van het auteursschap van 2 Petrus boeiend vinden, dan kan ik je "De tweede brief van Petrus, De brief van Judas" vertaald en toegelicht door Prof. Dr. J.J.A. Kahmann en Dr. B. Dehandeschutter aanraden. Kort en bondig, overvloedig bronnenmateriaal, en een evenwichtige afweging van argumenten.

Viel me op dat de St. Vert. on-line dit ook vermeld.

Net als bij de eerste brief van Petrus is het onzeker of Petrus deze brief zelf heeft geschreven, of dat iemand anders de gezaghebbende naam van de apostel heeft geleend.

De schrijver zegt in 1:14 dat zijn dood nabij is; de brief heeft daarom iets weg van een testament. In hoofdstuk 2 wordt uitgevallen tegen de verkondigers van afwijkende leren. Het lijkt sterk op de brief van Judas, reden waarom gedacht wordt dat deze brief wellicht pas in de tweede eeuw geschreven werd.

Het slothoofdstuk handelt over de "dag des Heeren", die volgens de schrijver echt zal komen.

Bron

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 12:55:
Dat hangt van veel zaken af. Het maakt bijvoorbeeld al aardig wat uit of je meent dat deze brief door Petrus is geschreven (of zoals Calvijn gedacht schijnt te hebben, door een secretaris van petrus), of, zoals onder exegeten gangbaar schijnt te zijn, je denkt dat deze brief uit veel later tijd stamt. In dat laatste geval is de brief namelijk vrij goed te verstaan, in het eerste kom je voor grote vertaal- en interpretatieproblemen. Maar goed, in orthodox-protestantse kring schijnt het nog wel eens dogmatisch vast te staan dat Bijbelboeken zijn geschreven door degene die door de traditie (jawel, met kleine t) als auteur wordt gezien. Mocht je daaraan vasthouden, dan heb ik geen hulp in de aanbieding.

Wat vind je hier van dan?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 04 september 2006 om 22:26:
[...]
Wat vind je hier van dan?

Ik vind dat een wetenschappelijke exegese, met bronvermelding, discussie van argumenten, op mij iets meer indruk maakt

Maar belangrijker, ik vind het een onbelangrijke discussie. De 2 Petrus-brief is prima te verstaan als een brief uit de tweede eeuw, en tamelijk makkelijk te gebruiken voor allerlei eindtijd-gefantaseer als je hem veel eerder dateert. Als dan vervolgens de argumenten voor een datering in de 2e eeuw vrij sterk zijn, dan ben ik eigenlijk wel klaar. Los daarvan, mijn geloof is toch zeker niet afhankelijk van dit soort discussies? Kortom, het maakt mij niet zo bar veel uit.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 23:06:
Ik vind dat een wetenschappelijke exegese, met bronvermelding, discussie van argumenten, op mij iets meer indruk maakt

A Christian Thinktank anders is een goede site.

quote:

Maar belangrijker, ik vind het een onbelangrijke discussie. De 2 Petrus-brief is prima te verstaan als een brief uit de tweede eeuw, en tamelijk makkelijk te gebruiken voor allerlei eindtijd-gefantaseer als je hem veel eerder dateert. Als dan vervolgens de argumenten voor een datering in de 2e eeuw vrij sterk zijn, dan ben ik eigenlijk wel klaar. Los daarvan, mijn geloof is toch zeker niet afhankelijk van dit soort discussies? Kortom, het maakt mij niet zo bar veel uit.

Op zich ben ik het wel met je eens, en ik snap waar je op doelt, het is niet wezenlijk van invloed op mijn geloof, maar ik blijf er wel waakzaam op. Het is inderdaad niet van direct belang voor het Katholiek geloof, maar aan de andere kant zijn dat soort daterings discussies absoluut niet waardenvrij, en ik heb soms het idee dat Katholieken er misschien iets te makkelijk mee zijn, juist omdat het geloof er niet van afhangt. Dan krijg je van dat soort akkefietjes dat leraren  op seminaries doodleuk verkondigen dat Mat. 16:18 later ingevoegd is of andersom, zo'n Caleb die meteen ook maar alle gnostische geschriften de Traditio binnensleept. Snap je een beetje waar ik heen wil?

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 19:34:
[...]
Geen van de talloze canons voorzover ik weet. Sterker, er is enig dispuut over de vraag of ze wel gestorven is  

Ik ga ervan uit van wel, gezien de woorden van Hebreën 9:
'27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel.'

Maria was een mens.

Mazzel,
Levi

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 04 september 2006 om 23:52:
[...]
A Christian Thinktank anders is een goede site.
[...]

Op zich ben ik het wel met je eens, en ik snap waar je op doelt, het is niet wezenlijk van invloed op mijn geloof, maar ik blijf er wel waakzaam op. Het is inderdaad niet van direct belang voor het Katholiek geloof, maar aan de andere kant zijn dat soort daterings discussies absoluut niet waardenvrij, en ik heb soms het idee dat Katholieken er misschien iets te makkelijk mee zijn, juist omdat het geloof er niet van afhangt. Dan krijg je van dat soort akkefietjes dat leraren  op seminaries doodleuk verkondigen dat Mat. 16:18 later ingevoegd is of andersom, zo'n Caleb die meteen ook maar alle gnostische geschriften de Traditio binnensleept. Snap je een beetje waar ik heen wil?

 zeker. Maar ieder zijn talenten Laodicea, en dit is meer jouw arena dan de mijne.

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 04 september 2006 om 23:58:
[...]


Ik ga ervan uit van wel, gezien de woorden van Hebreën 9:
'27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel.'

Maria was een mens.

Mazzel,
Levi

Ja, dat is een sterk argument voor de sterf-theorie. Maar je begrijpt, er zijn ook vrij sterke argumenten tegen. Maar dat wordt zo vreselijk off-topic.

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 05 september 2006 om 00:12:
[...]
Ja, dat is een sterk argument voor de sterf-theorie. Maar je begrijpt, er zijn ook vrij sterke argumenten tegen. Maar dat wordt zo vreselijk off-topic.

Het hoeft niet off-topic te worden, want de 'sterke argumenten tegen' kunnen eenvoudigweg tegengesproken worden door het volgende.
Jezus was een mens en is gestorven. De bijbel leert dat Hij in alles een voorbeeld voor ons is geweest. Paulus getuigt ervan dat - omdat wij gedoopt zijn (in Zijn dood) - wij eenmaal met Hem zullen leven.
Dat 'eenmaal' wordt tegengesproken wanneer wij van mening zijn dat mensen direkt in de hemel zijn opgenomen.

Ik ben het ermee eens dat het een vreselijk discutabel punt is, met name de vraag óf mensen al voorafgaand aan het eindoordeel een verheerlijkt lichaam zouden kunnen ontvangen. De bijbel geeft er blijk van dat dit kan, echter is er geen enkel voorbeeld (nogmaals: in de mij ter beschikking staande canon) dat mensen dit al direkt bij het sterven ontvangen. Dat is zelfs bij Jezus niet het geval, terwijl Hij - zoals eerder gezegd - ons in alles tot voorbeeld is. Van een letterlijke hemelvaart van wie dan ook, uitgezonderd de enige Heer, is dan ook geen sprake. Ik wijs in dit verband graag op Efeze 4.

Mazzel,
Levi

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 05 September 2006 om 00:19:
[...]


Het hoeft niet off-topic te worden, want de 'sterke argumenten tegen' kunnen eenvoudigweg tegengesproken worden door het volgende.
Jezus was een mens en is gestorven. De bijbel leert dat Hij in alles een voorbeeld voor ons is geweest. Paulus getuigt ervan dat - omdat wij gedoopt zijn (in Zijn dood) - wij eenmaal met Hem zullen leven.
Dat 'eenmaal' wordt tegengesproken wanneer wij van mening zijn dat mensen direkt in de hemel zijn opgenomen.

Ik ben het ermee eens dat het een vreselijk discutabel punt is, met name de vraag óf mensen al voorafgaand aan het eindoordeel een verheerlijkt lichaam zouden kunnen ontvangen. De bijbel geeft er blijk van dat dit kan, echter is er geen enkel voorbeeld (nogmaals: in de mij ter beschikking staande canon) dat mensen dit al direkt bij het sterven ontvangen. Dat is zelfs bij Jezus niet het geval, terwijl Hij - zoals eerder gezegd - ons in alles tot voorbeeld is. Van een letterlijke hemelvaart van wie dan ook, uitgezonderd de enige Heer, is dan ook geen sprake. Ik wijs in dit verband graag op Efeze 4.

Mazzel,
Levi

hemelvaart? Nee, hemelopneming. Maar goed, ook al denk jij de zaken zo simpel liggen, het gaat wel degelijk compleet off topic.

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 05 september 2006 om 00:24:
[...]
hemelvaart? Nee, hemelopneming. Maar goed, ook al denk jij de zaken zo simpel liggen, het gaat wel degelijk compleet off topic.

Sorry, you're right.  

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 23:06:
Ik vind dat een wetenschappelijke exegese, met bronvermelding, discussie van argumenten, op mij iets meer indruk maakt

Maar belangrijker, ik vind het een onbelangrijke discussie. De 2 Petrus-brief is prima te verstaan als een brief uit de tweede eeuw, en tamelijk makkelijk te gebruiken voor allerlei eindtijd-gefantaseer als je hem veel eerder dateert. Als dan vervolgens de argumenten voor een datering in de 2e eeuw vrij sterk zijn, dan ben ik eigenlijk wel klaar. Los daarvan, mijn geloof is toch zeker niet afhankelijk van dit soort discussies? Kortom, het maakt mij niet zo bar veel uit.

Misschien dat het voor jou onbelangrijk is, heb een kleine poging gedaan de link van Lao te ontcijferen.. (pffff, viel niet mee) maar voor mij is het wel belangrijk. Het leert me op een andere manier kijken naar de Bijbel, Gods Woord. Je hebt denk ik ook geen idee hoe belangrijk jou inbreng, zo ook die van Lao, Nunc en cyber hierin is op dit moment. Plus enkele artikelen die ik tegenkom op het web hierover. Het vormt mijn geloof, een geloof wat voor het groot deel gegrond was op het sola scriptura "huppel-de-pup"....

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 04 september 2006 om 23:52:
[...]
A Christian Thinktank anders is een goede site.
[...]

Op zich ben ik het wel met je eens, en ik snap waar je op doelt, het is niet wezenlijk van invloed op mijn geloof, maar ik blijf er wel waakzaam op. Het is inderdaad niet van direct belang voor het Katholiek geloof, maar aan de andere kant zijn dat soort daterings discussies absoluut niet waardenvrij, en ik heb soms het idee dat Katholieken er misschien iets te makkelijk mee zijn, juist omdat het geloof er niet van afhangt. Dan krijg je van dat soort akkefietjes dat leraren  op seminaries doodleuk verkondigen dat Mat. 16:18 later ingevoegd is of andersom, zo'n Caleb die meteen ook maar alle gnostische geschriften de Traditio binnensleept. Snap je een beetje waar ik heen wil?

offtopic:inderdaad! Waardenvrij is niet een woord dat ik zou willen gebruiken voor veel modern bijbelonderzoek. Ze bedoelen ongetwijfeld "vrij van de orhodox christelijke waarden", maar daar blijft het dan meestal ook wel bij. Onder het mom van 'het maakt niet uit voor je geloof' zijn genoeg auteurs verder gegaan dan alleen wat twijfel aan auteurschap van bepaalde boeken. Lees de inleiding van Bultmann op één van z'n werken maar eens na, of hoor Nico ter Linden in een interview.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 05 september 2006 om 16:29:
[...]

Misschien dat het voor jou onbelangrijk is, heb een kleine poging gedaan de link van Lao te ontcijferen.. (pffff, viel niet mee) maar voor mij is het wel belangrijk. Het leert me op een andere manier kijken naar de Bijbel, Gods Woord. Je hebt denk ik ook geen idee hoe belangrijk jou inbreng, zo ook die van Lao, Nunc en cyber hierin is op dit moment. Plus enkele artikelen die ik tegenkom op het web hierover. Het vormt mijn geloof, een geloof wat voor het groot deel gegrond was op het sola scriptura "huppel-de-pup"....

Dat is mooi, echt. Maar als Laodicea mij vraagt wat ik van een bepaalde discussie vind, geef ik toch echt antwoord wat ik vind.

[parepidemos]

quote:

diak2b schreef op 04 september 2006 om 23:06:
[...]

Ik vind dat een wetenschappelijke exegese, met bronvermelding, discussie van argumenten, op mij iets meer indruk maakt

Dan verwijs ik je graag naar deze link: The authenticity of 2 Peter

[diak2b]

quote:

parepidemos schreef op 06 september 2006 om 17:33:
[...]

Dan verwijs ik je graag naar deze link: The authenticity of 2 Peter

Sympathiek

Ik hoop overigens dat ik voldoende heb duidelijk kunnen maken dat discussies over het auteurschap van 2 Petrus voor mij een extreem hoog academisch gehalte hebben. Leuk voor een druilerige zondagmiddag, maar van geen enkele betekenis voor mijn geloof. Ik zeg dat niet uit vervelendigheid, maar om te voorkomen dat wat een poging was Aafke te helpen verandert in een discussie die ik helemaal niet heb willen aangaan (zoals ik ook aan Aafke direct heb aangegeven).