"Elke schrifttekst is door God geïnspireerd" (2 Tim. 3:16)

[Roodkapje]

quote:

2 Timotheüs 3, NBV1 Weet dat de laatste dagen zwaar zullen zijn. 2 De mensen zullen egoïstisch zijn, geldzuchtig, zelfingenomen en arrogant. Ze zullen God lasteren, geen ontzag tonen voor hun ouders, ondankbaar zijn en niets heilig achten. 3 Ze zullen harteloos zijn, onverzoenlijk, lasterziek, onbeheerst en wreed. Ze zullen het goede haten 4 en onbetrouwbaar, roekeloos en verblind zijn. Het genot zullen ze meer liefhebben dan God, 5 ze zullen de schijn van vroomheid ophouden, maar de kracht ervan miskennen. Keer je af van zulke mensen. 6 Sommigen van hen dringen zich op aan hele families en krijgen dan vrouwen in hun macht die met zonde beladen zijn en door allerlei begeerten worden gedreven, 7 die almaar willen leren maar nooit in staat zullen zijn de waarheid te kennen. 8 Zoals Jannes en Jambres zich tegen Mozes hebben verzet, zo verzetten deze dwaalleraren zich tegen de waarheid. Het zijn mensen met een zieke geest en een onbetrouwbaar geloof. 9 Maar ze zullen niet veel bereiken, want iedereen zal hun dwaasheid snel doorzien, zoals ook met Jannes en Jambres gebeurde.

10 Jij daarentegen bent mij trouw gevolgd in mijn leer, mijn levenswijze, streven, geloof, geduld, liefde, volharding, 11 en je hebt hetzelfde lijden en dezelfde vervolgingen ondergaan die mij in Antiochië, Ikonium en Lystra hebben getroffen. Ik heb ze allemaal doorstaan, de Heer heeft mij steeds weer gered. 12 Allen die vroom en in eenheid met Christus Jezus willen leven, zullen worden vervolgd. 13 Slechte mensen en oplichters zullen van kwaad tot erger vervallen; het zijn bedriegers die zelf bedrogen worden. 14 Maar jij, blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Na een discussie over deze tekst hebben we nog steeds een meningsverschil. Mijn opponent zegt: de hele Bijbel is door God geïnspireerd, want de Bijbel zegt dat over zichzelf. (2 Tim 3:16)

Mijn tegenwerping is dat Paulus nooit 'de hele Bijbel' kan hebben bedoeld in die tekst, omdat de Bijbel pas eeuwen later is vastgesteld. In Paulus tijd bestonden grote delen van het NT nog niet eens in boekvorm, omdat sommige delen nog niet waren geschreven en andere delen nog circuleerden in een bepaald deel van het Rijk in briefvorm.

De tegenwerping is dat 'alles onder Gods leiding tot stand is gekomen'. Dat erken ik wel, maar ik denk niet dat 'alles is door Gods leiding tot stand gekomen' ook impliceert dat 'elke Schrifttekst is door God geïnspireerd.

Verder wordt onder Gods leiding dan verstaan dat wat Paulus schrijft, nu door Gods leiding, voor ons betekenen dat wat wij nu tot de Schrift rekenen geinspireerd is.

Dat is mooi, maar ik vind het dus veel te ver gaan om dat allemaal in 2 Tim. 3:16 te leggen.

Wat vinden jullie?

Voor mij is de kerntekst dus:

quote:

Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Als Timotheüs 'van kleins af aan is vertrouwd met de heilige geschriften', dan wordt hier imho niet het NT mee bedoeld, en doelt Paulus op de Joodse geschriften. Dus dan kan vers 16 nooit opeens betekenen dat elke Bijbeltekst in de Bijbel anno 2006 geinspireerd is.

Uiteraard zou dat wel kunnen, maar niet op grond van 2 Tim 3:16, naar mijn mening.

[grompie]

quote:

Dat erken ik wel, maar ik denk niet dat 'alles is door Gods leiding tot stand gekomen' ook impliceert dat 'elke Schrifttekst is door God geïnspireerd.

quote:

Dit subforum is bedoeld om te discussiëren over het christelijk geloof, ethiek, de Bijbel en dogma’s op basis van een christelijke grondslag vanuit een theoretische invalshoek. Hierbij worden de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Apostolische Geloofsbelijdenis als samenvatting daarvan als uitgangspunt genomen.

lol!!!

[Roodkapje]

Wat nou lol?

Ik onderschrijf de Apostolische Geloofsbelijdenis van harte, ook al geloof ik niet met de Schrifttekst uit Timotheüs automatisch de hele Bijbel zoals hij in eerst in 431 n. Chr. officieus en later in Trente officieel is vastgesteld (meer dan 1500 jaar later) daarmee bedoeld wordt.

En iets zegt me dat de opstellers van de apostolische geloofsbelijdenis (uit de tijd dat er nog geen officiele canon was) dat ook niet zo bedoelden.

[grompie]

quote:

Hierbij worden de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en ..... uitgangspunt genomen.

bedoel jij hier dan niet de hele bijbel mee?

[diak2b]

De redenering "de Bijbel is Gods woord, want dat zegt de Bijbel zelf" is te vergelijken met de baron van Munchhausen die zichzelf aan zijn haren uit een moeras trekt. Als die redenering ook maar een spatje betekenis zou hebben, dan zou iedere tekst waarin staat "deze tekst is afkomstig van God" dus afkomstig zijn van God. Dat dat niet waar is, is evident, en daarmee is deze discussie wat bizar. Als sola scriptura zou zeggen: de Bijbel is waar omdat de Bijbel zegt dat de Bijbel waar is, dan is het een cirkelredenering zonder enige basis in de werkelijkheid.

Pogingen de juistheid, geïnspireerdheid, etc., van de Bijbel te "bewijzen" uit Bijbelcitaten, is logisch gezien onzinnig.

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 10 september 2006 om 14:49:
[...]

bedoel jij hier dan niet de hele bijbel mee?

jawel. Ik bedoel alleen dat mensen niet onfeilbaar zijn in hun uitleg van dat onfeilbare en geïnspireerde Woord.

Kortom zoals ik al zei: De Bijbel is misschen wel onfeilbaar en geïnspireerd, maar niet omdat dit in 2 Tim. 3:16 staat. Dat is namelijk biblicisme.

[grompie]

dus je wilt een discussie met als uitgangspunten

1) Elke schrifttekst is door God geïnspireerd
2) jou stelling is 2 tim 3:16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd slaat niet op de hele bijbel.

[Roodkapje]

Ik geloof in het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God, maar dat staat los van 2 Tim. 3:16.

1) De Bijbel is niet onfeilbaar en geïnspireerd omdat dit in 2 Tim. 3:16 staat.
2) Het is (zoals diak2b ook al terecht aangeeft) logisch gezien onzinnig om aan te tonen uit de Bijbel dat de Bijbel onfeilbaar en geïnspireerd is. Dit is namelijk een cirkelredenatie.
3) Ik wil deze discussie voeren met een visie op de Bijbel + de uitlegtraditie van de kerk van alle eeuwen en alle plaatsen, zoals men dat in de meer traditionele christelijke kerken gewoon is. De 'Sola Scriptura ad absurdam' benadering staat niet in deze traditie.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 10 september 2006 om 15:14:
nee, en als je een karikatuur maakt van mijn stelling, hoef je wat mij betreft ook niet te reageren.

Ik geloof in het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God, maar dat staat los van 2 Tim. 3:16.

1) De Bijbel is niet onfeilbaar en geïnspireerd omdat dit in 2 Tim. 3:16 staat.

Zegt iemand dat dan? Lijkt me nogal een open deur dat dat niet klopt.

quote:

2) Het is (zoals diak2b ook al terecht aangeeft) logisch gezien onzinnig om aan te tonen uit de Bijbel dat de Bijbel onfeilbaar en geïnspireerd is. Dit is namelijk een cirkelredenatie.

Maar het is dan ook niet wat de 3FvE, of Luther, of Calvijn, beweren.

quote:

3) Ik wil deze discussie voeren met een visie op de Bijbel + de uitlegtraditie van de kerk van alle eeuwen en alle plaatsen, zoals men dat in de meer traditionele christelijke kerken gewoon is. De 'Sola Scriptura ad absurdam' benadering staat niet in deze traditie.

Maar wat is dan precies je discussie?

[Roodkapje]

"Wat bedoelt Paulus met 'schrifttekst' in 2 Tim. 3:16" in deze specifieke situatie. En wat bedoelt hij met de 'de Schriften' op andere plekken, als dit overduidelijk niet 'de Bijbel zoals we die nu kennen' is?

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 10 september 2006 om 15:27:
"Wat bedoelt Paulus met 'schrifttekst' in 2 Tim. 3:16" in deze specifieke situatie. En wat bedoelt hij met de 'de Schriften' op andere plekken, als dit overduidelijk niet 'de Bijbel zoals we die nu kennen' is?

Eh, dat Tim de joodse Bijbel, ons OT dus, vooral goed moet lezen en serieus moet nemen?

Misschien niet alleen voor Tim, maar ook voor "moderne" christenen een goed advies om het NT altijd in het licht van het OT te verstaan?

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 10 september 2006 om 15:14:
nee, en als je een karikatuur maakt van mijn stelling, hoef je wat mij betreft ook niet te reageren.

ik zou niet durven

quote:

Roodkapje schreef op 10 september 2006 om 15:27:
"Wat bedoelt Paulus met 'schrifttekst' in 2 Tim. 3:16" in deze specifieke situatie. En wat bedoelt hij met de 'de Schriften' op andere plekken, als dit overduidelijk niet 'de Bijbel zoals we die nu kennen' is?

aha.

quote:

diak2b schreef op 10 september 2006 om 15:34:
[...]
Eh, dat Tim de joodse Bijbel, ons OT dus, vooral goed moet lezen en serieus moet nemen?

mee-eens.

[Roodkapje]

Maar wat dan met de bewering: "de 'Bijbel-zoals-we-die-nu-kennen' is het 'onfeilbare geïnspireerde Woord van God' omdat de Bijbel dat van zichzelf zegt. Dat is dus de argumentatie van mijn opponent om 'aan te tonen' dat de Bijbel 'geïnspireerd' is.

Mijn stelling is dus, dat de Bijbel misschien wel geïnspireerd is, maar niet daarom. En hij was het daar niet mee eens.

[Laodicea]

quote:

Roodkapje schreef op 10 september 2006 om 15:57:
Maar wat dan met de bewering: "de 'Bijbel-zoals-we-die-nu-kennen' is het 'onfeilbare geïnspireerde Woord van God' omdat de Bijbel dat van zichzelf zegt. Dat is dus de argumentatie van mijn opponent om 'aan te tonen' dat de Bijbel 'geïnspireerd' is.

Mijn stelling is dus, dat de Bijbel misschien wel geïnspireerd is, maar niet daarom. En hij was het daar niet mee eens.

Komt dit -een Katholieke en dus uiteraard gekleurde visie- wellicht van pas?

quote:

A Sufficient Rule of Faith?


At this point the missionary probably will bring up one of several verses. The passage most commonly brought up by Evangelicals and Fundamentalists is 2 Timothy 3:16–17. In the King James Version, the verse reads this way: "All Scripture is given by inspiration of God and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteous- ness; That the man of God may be perfect, thoroughly furnished unto all good works."

Many claim that 2 Timothy 3:16–17 claims Scripture is sufficient as a rule of faith. But an examination of the verse in context shows that it doesn’t claim that at all; it only claims Scripture is "profitable" (Greek: ophelimos) that is, helpful. Many things can be profitable for moving one toward a goal, without being sufficient in getting one to the goal. Notice that the passage nowhere even hints that Scripture is "sufficient"—which is, of course, exactly what Protestants think the passage means.

Point out that the context of 2 Timothy 3:16–17 is Paul laying down a guideline for Timothy to make use of Scripture and tradition in his ministry as a bishop. Paul says, "But continue thou in the things which thou hast learned and hast been assured of, knowing of whom thou hast learned them; and that from a child thou hast known the holy scriptures, which are able to make thee wise unto salvation through faith which is in Christ Jesus. All Scripture is given by inspiration of God (Greek: theopneustos = "God-breathed"), and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness: That the man of God may be perfect, thoroughly furnished unto all good works" (2 Tim. 3:14–17). In verse 14, Timothy is initially exhorted to hold to the oral teachings—the traditions—that he received from the apostle Paul. This echoes Paul’s reminder of the value of oral tradition in 1:13–14, "Follow the pattern of the sound words which you have heard from me, in the faith and love which are in Christ Jesus; guard the truth that has been entrusted to you by the Holy Spirit who dwells within us" (RSV), and ". . . what you have heard from me before many witnesses entrust to faithful men who will be able to teach others also" (2:2). Here Paul refers exclusively to oral teaching and reminds Timothy to follow that as the "pattern" for his own teaching (1:13). Only after this is Scripture mentioned as "profitable" for Timothy’s ministry.

The few other verses that might be brought up to "prove" the sufficiency of Scripture can be handled the same way. Not one uses the word "sufficient"—each one implies profitability or usefulness, and many are given at the same time as an exhortation to hold fast to the oral teaching of our Lord and the apostles. The thing to keep in mind is that nowhere does the Bible say, "Scripture alone is sufficient," and nowhere does the Bible imply it.

bron

[aegron]

We lazen dit stukje vanmorgen toevallig in de kerk en ik zat er toen ook over na te denken.

Zelfs als je wilt stellen dat deze tekst op de hele bijbel (nt/ot) slaat, kun je volgens mij nog steeds niet zeggen dat alles wat daarbuiten geschreven is per definitie NIET geinspireerd is, of heb ik het nu mis?

(dit even ter aanvulling op de discussie)

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 10 september 2006 om 15:57:
Maar wat dan met de bewering: "de 'Bijbel-zoals-we-die-nu-kennen' is het 'onfeilbare geïnspireerde Woord van God' omdat de Bijbel dat van zichzelf zegt. Dat is dus de argumentatie van mijn opponent om 'aan te tonen' dat de Bijbel 'geïnspireerd' is.

Je opponent, wie dat ook wezen mag, hanteert dus een cirkelredenering. Tenminste, als je die hier goed weergeeft.

quote:

Mijn stelling is dus, dat de Bijbel misschien wel geïnspireerd is, maar niet daarom. En hij was het daar niet mee eens.

Tsja, geloven staat vrij. Ook geloven in een cirkelredenering.

[diak2b]

quote:

aegron schreef op 10 september 2006 om 18:18:
We lazen dit stukje vanmorgen toevallig in de kerk en ik zat er toen ook over na te denken.

Zelfs als je wilt stellen dat deze tekst op de hele bijbel (nt/ot) slaat, kun je volgens mij nog steeds niet zeggen dat alles wat daarbuiten geschreven is per definitie NIET geinspireerd is, of heb ik het nu mis?

(dit even ter aanvulling op de discussie)

Je hebt het niet mis. Zoals ook Laodicea laat zien verwijst de Tim-tekst volstrekt niet naar een exclusiviteit van het geschreven woord, ik heb al aangegeven dat het gezag van de Bijbel afleiden uit de Tim-tekst een cirkelredenering oplevert, en inderdaad, op grond van de Tim-tekst kan er nog heel veel méér op hetzelfde niveau staan als de Schrift.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 10 september 2006 om 19:19:
Je hebt het niet mis. Zoals ook Laodicea laat zien verwijst de Tim-tekst volstrekt niet naar een exclusiviteit van het geschreven woord, ik heb al aangegeven dat het gezag van de Bijbel afleiden uit de Tim-tekst een cirkelredenering oplevert, en inderdaad, op grond van de Tim-tekst kan er nog heel veel méér op hetzelfde niveau staan als de Schrift.

Het "gekke" is dat de Bijbel dit ondersteunt, Paulus schrijft op een gegeven moment dat zowel de schriftelijke als mondelinge overleveringen even belangrijk zijn. (2 Tess. 2)
Je zou de dan kunnen afvragen, welke mondelinge overleveringen. Wordt daarmee de Traditie bedoeld..?

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 10 september 2006 om 21:07:
[...]

Het "gekke" is dat de Bijbel dit ondersteunt, Paulus schrijft op een gegeven moment dat zowel de schriftelijke als mondelinge overleveringen even belangrijk zijn. (2 Tess. 2)
Je zou de dan kunnen afvragen, welke mondelinge overleveringen. Wordt daarmee de Traditie bedoeld..?

Dat hangt er maar helemaal van af wat je met "Traditie" bedoelt. Paulus bedoelt klaarblijkelijk de mondeling overgeleverde leer van Christus. Hij kan onmogelijk bedoelen de exegetische traditie die daarna is ontstaan.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 10 september 2006 om 21:51:
Dat hangt er maar helemaal van af wat je met "Traditie" bedoelt. Paulus bedoelt klaarblijkelijk de mondeling overgeleverde leer van Christus. Hij kan onmogelijk bedoelen de exegetische traditie die daarna is ontstaan.

Wat ik met Traditie bedoel is hoe de leer van Christus op dat moment functioneerde in de Kerk, zonder dat het in de Bijbel stond. In neem aan dat de Bijbel ontstaan is vanuit de Traditie, het Kerk-zijn.
Misschien vergelijkbaar met de allereerst Bijbelboeken die ook pas later zijn geschreven en niet precies ten tijde van 'het gebeuren', ook daarin waren de mondelinge overleveringen van belang.

[Liudger]

quote:

Voor mij is de kerntekst dus:

[...]

Als Timotheüs 'van kleins af aan is vertrouwd met de heilige geschriften', dan wordt hier imho niet het NT mee bedoeld, en doelt Paulus op de Joodse geschriften. Dus dan kan vers 16 nooit opeens betekenen dat elke Bijbeltekst in de Bijbel anno 2006 geinspireerd is.

Uiteraard zou dat wel kunnen, maar niet op grond van 2 Tim 3:16, naar mijn mening.

Mee eens dat dit niet inclusief het gehele NT kan zijn. Het OT lijkt een goede kandidaat, maar je kan natuurlijk niet uitsluiten dat er ook al een (proto-?) evangelie of 't wat geschreven was dat door de toenmalige Christenen onder de heilige schriften gerekend werd. Intrigerend is de zin 'zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus' in dit verband. Als je nooit gehoord had van Jezus en je had alleen het OT, dan raakte je niet tot geloof in Jezus, lijkt me.

Een zinnige vraag is misschien dan of de vroege kerk onderscheid maakte in de termen gebruikt voor het OT enerzijds en NT-docs anderzijds.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 10 september 2006 om 19:19:
[...]

Je hebt het niet mis. Zoals ook Laodicea laat zien verwijst de Tim-tekst volstrekt niet naar een exclusiviteit van het geschreven woord, ik heb al aangegeven dat het gezag van de Bijbel afleiden uit de Tim-tekst een cirkelredenering oplevert, en inderdaad, op grond van de Tim-tekst kan er nog heel veel méér op hetzelfde niveau staan als de Schrift.

Op zich wel mee eens, met dien verstande dat de tekst geen exclusiviteit claimt, maar ook niet uitsluit.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 11 september 2006 om 10:11:
[...]


Op zich wel mee eens, met dien verstande dat de tekst geen exclusiviteit claimt, maar ook niet uitsluit.

Nee, klopt. Ik moet zeggen dat ik de optie "er zijn meer geïnspireerde teksten dan de Bijbel" op andere gronden volstrekt moet afwijzen, maar deze tekst laat alle ruimte.

[Meindertd]

quote:

Roodkapje schreef op 10 september 2006 om 15:27:
"Wat bedoelt Paulus met 'schrifttekst' in 2 Tim. 3:16" in deze specifieke situatie. En wat bedoelt hij met de 'de Schriften' op andere plekken, als dit overduidelijk niet 'de Bijbel zoals we die nu kennen' is?

Wat Paulus wil leren aan Timotheus is dat schrijvers geinspreerd kunnen zijn door de God. En dat God door het geschreven woord spreken kan. Dat Hij vertrouwen kan hebben in het bij Timotheus bekende schriften.

Volgens mij betekend dat niet dat inspiratie ophoud bij het oude Testament.

Als je bedenkt dat de woorden van bv Jeremia door een groot deel van z'n eigen generatie niet als Gods woord werd beschouwd. Betekend het dat erkenning dat iets door God is geinspireerd achteraf heeft plaatsgevonden.

Wat betekend dat voor de erkenning dat het huidige NT door de kerk in de vroege eeuwen als door God geïnspireerd zagen. Hoe hebben ze dat vast gesteld. Door daar studie naar te doen kun je wel of niet onderschrijven dat het NT is geinspireerd.

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 11 september 2006 om 10:28:
[...]
Nee, klopt. Ik moet zeggen dat ik de optie "er zijn meer geïnspireerde teksten dan de Bijbel" op andere gronden volstrekt moet afwijzen, maar deze tekst laat alle ruimte.

Ikvind die optie juist wel heel goed mogelijk. Ik geef alleen die teksten veel minder gezag als die van de bijbel, omdat inspiratie moeilijk valt vast te stellen. Maar ik geloof dat er van de huidige prediking nog steeds het gezag uit kan gaan dat God spreekt door de mond van mensen.

Maar mischien kan het verschil in opvatting ook liggen in de uitleg wat inspiratie precies is. Mischien leg ik die te ruim uit.

groet

Meindert

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 11 september 2006 om 10:48:
[...]


Ikvind die optie juist wel heel goed mogelijk. Ik geef alleen die teksten veel minder gezag als die van de bijbel, omdat inspiratie moeilijk valt vast te stellen. Maar ik geloof dat er van de huidige prediking nog steeds het gezag uit kan gaan dat God spreekt door de mond van mensen.

Maar mischien kan het verschil in opvatting ook liggen in de uitleg wat inspiratie precies is. Mischien leg ik die te ruim uit.

groet

Meindert

Het lijkt me idd, zo te lezen, een kwestie van een verschillende bedoeling met hetzelfde woord

[Zijnkind]

Modbreak:

Een deel uit de TS verwijderd waarin users en een sub-forum op een onjuiste manier benaderd werden. In diverse berichten zijn reacties (en daar weer nieuwe reacties op) verwijderd uit die berichten. De rest van die berichten is blijven staan.

[grompie]

quote:

Laodicea schreef op 10 september 2006 om 16:44:
Notice that the passage nowhere even hints that Scripture is "sufficient"—which is, of course, exactly what Protestants think the passage means.

Dit vraagt toch wel om enige onderbouwing; volgens mij heeft niemand in dit topic ook maar iets in die richting beweerd.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 11 september 2006 om 09:51:
[...]

Een zinnige vraag is misschien dan of de vroege kerk onderscheid maakte in de termen gebruikt voor het OT enerzijds en NT-docs anderzijds.

Clemens van Rome refereert dacht ik naar een brief van Paulus met een frase als 'de schriften zeggen', maar ik zou het even op moeten zoeken om er zeker van te zijn. Clemens stief ongeveer 100 na Christus, en zijn brief aan de Korintiers werd soms zelfs als deel van de canon beschouwd.

[Laodicea]

quote:

grompie schreef op 12 september 2006 om 20:39:
Dit vraagt toch wel om enige onderbouwing; volgens mij heeft niemand in dit topic ook maar iets in die richting beweerd.

Nee, maar degene met wie Roodkapje in discussie was wel. Daarbij staat het wél als zodanig in de NGB.

quote:

Nunc schreef op 12 september 2006 om 21:11:
Clemens van Rome refereert dacht ik naar een brief van Paulus met een frase als 'de schriften zeggen', maar ik zou het even op moeten zoeken om er zeker van te zijn. Clemens stief ongeveer 100 na Christus, en zijn brief aan de Korintiers werd soms zelfs als deel van de canon beschouwd.

Wij noemen 'm met terugwerkende kracht Paus Clemens I.

[Laodicea]

Ik heb alle opmerkingen in de brief naar de Corinthiërs waarin rechtstreeks werd gerefereerd naar de Schrift geisoleerd. De opmerkingen in de trant van 'er werd geschreven' heb ik eerst maar genegeerd.

H.10

quote:

And again [the Scripture] says, "God brought forth Abram, and said to him, Look up now to heaven, and count the stars if you are able to number them; so shall your seed be. And Abram believed God, and it was counted to him for righteousness."

H.14

quote:

And again [the Scripture] says, "I saw the ungodly highly exalted, and lifted up like the cedars of Lebanon: I passed by, and, behold, he was not; and I diligently sought his place, and could not find it. Preserve innocence, and look on equity: for there shall be a remnant to the peaceful man."

H.15

quote:

For [the Scripture] says in a certain place, "This people honours Me with their lips, but their heart is far from Me." And again: "They bless with their mouth, but curse with their heart." And again it says, "They loved Him with their mouth, and lied to Him with their tongue; but their heart was not right with Him, neither were they faithful in His covenant." "Let the deceitful lips become silent," [and "let the Lord destroy all the lying lips,]

H.21

quote:

For [the Scripture] says in a certain place, "The Spirit of the Lord is a candle searching the secret parts of the belly."

H.23

quote:

Of a truth, soon and suddenly shall His will be accomplished, as the Scripture also bears witness, saying, "Speedily will He come, and will not tarry;" and, "The Lord shall suddenly come to His temple, even the Holy One, for whom you look."

H.26

quote:

For [the Scripture] says in a certain place, "You shall raise me up, and I shall confess to You;" and again, "I laid down, and slept; I awaked, because You are with me;" and again, Job says, "you shall raise up this flesh of mine, which has suffered all these things."

H.28

quote:

For the Scripture says in a certain place, "Whither shall I go, and where shall I be hid from Your presence? If I ascend into heaven, You are there; if I go away even to the uttermost parts of the earth, there is Your right hand; if I make my bed in the abyss, there is Your Spirit."

H.29

quote:

And in another place [the Scripture] says, "Behold, the Lord takes to Himself a nation out of the midst of the nations, as a man takes the first-fruits of his threshing-floor; and from that nation shall come forth the Most Holy.

H.30

quote:

"For God," says [the Scripture], "resists the proud, but gives grace to the humble." Let us cleave, then, to those to whom grace has been given by God. Let us clothe ourselves with concord and humility, ever exercising self-control, standing far off from all whispering and evil-speaking, being justified by our works, and not our words. For [the Scripture] says, "He that speaks much, shall also hear much in answer. And does he that is ready in speech deem himself righteous? Blessed is he that is born of woman, who lives but a short time: be not given to much speaking."

H.34

quote:

For the Scripture says, "Ten thousand times ten thousand stood around Him, and thousands of thousands ministered to Him, and cried, Holy, holy, holy, the Lord of Sabaoth; the whole creation is full of His glory." And let us therefore, conscientiously gathering together in harmony, cry to Him earnestly, as with one mouth, that we may be made partakers of His great and glorious promises. For [the Scripture] says, "Eye has not seen, nor ear heard, neither has it entered into the heart of man, the things which He has prepared for those who wait for Him."

H.34

quote:

For the Scripture says, "But to the sinner God said, Why do you declare my statutes, and take my covenant into your mouth, seeing you hate instruction, and cast my words behind you? When you saw a thief, you consented with him, and made your portion with adulterers. Your mouth has abounded with wickedness, and your tongue contrived deceit. You sit, and speak against your brother; you slander your own mother's son. These things you have done, and I kept silence; you thought, wicked one, that I should be like you. But I will reprove you, and set yourself before you. Consider now these things, you who forget God, lest He tear you in pieces, like a lion, and there be none to deliver. The sacrifice of praise will glorify Me, and a way is there by which I will show him the salvation of God."

H.42

quote:

For thus says the Scripture a certain place, "I will appoint their bishops s in righteousness, and their deacons in faith."

En in H.45 nog een aparte opmerking over de Schriften.

quote:

Ye are fond of contention, brethren, and full of zeal about things which do not pertain to salvation. Look carefully into the Scriptures, which are the true utterances of the Holy Spirit. Observe that nothing of an unjust or counterfeit character is written in them.

bron

De opmerking in H.42 lijkt me een NT kandidaat.

[Laodicea]

De New Advent zegt dit:

quote:

The style of the Epistle is earnest and simple, restrained and dignified, and sometimes eloquent. The Greek is correct, though not classical. The quotations from the Old Testament are long and numerous. The version of the Septuagint used by Clement inclines in places towards that which appears in the New Testament, yet presents sufficient evidence of independence; his readings are often with A, but are less often opposed to B than are those in the New Testament; occasionally he is found against the Septuagint with Theodotion or even Aquila (see H. B. Swete, Introd. to the 0. T. in Greek, Cambridge 1900). The New Testament he never quotes verbally. Sayings of Christ are now and then given, but not in the words of the Gospels. It cannot be proved, therefore, that he used any one of the Synoptic Gospels. He mentions St. Paul's First Epistle to the Corinthians, and appears to imply a second. He knows Romans and Titus, and apparently cites several other of St. Paul's Epistles. But Hebrews is most often employed of all New Testament books. James, probably, and I Peter, perhaps, are referred to. (See the lists of citations in Funk and Lightfoot, Westcott and Zahn on the Canon, Introductions to Holy Scripture, such as those of Cornely, Zahn, etc., and "The New Test. in the Apost. Fathers", by a Committee of the Oxford Society of Hist. Theology, Oxford, 1906.) The tone of authority with which the letter speaks is noteworthy, especially in the later part (56, 58, etc.): "But if certain persons should be disobedient unto the words spoken by Him through us let them understand that they will entangle themselves in no slight transgression and danger; but we shall be guiltless of this sin" (59). "It may, perhaps, seem strange", writes Bishop Lightfoot, "to describe this noble remonstrance as the first step towards papal domination. And yet undoubtedly this is the case." (I, 70.)

bron

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 12 september 2006 om 21:11:

[...]


Clemens van Rome refereert dacht ik naar een brief van Paulus met een frase als 'de schriften zeggen', maar ik zou het even op moeten zoeken om er zeker van te zijn. Clemens stief ongeveer 100 na Christus, en zijn brief aan de Korintiers werd soms zelfs als deel van de canon beschouwd.

quote:

Laodicea schreef op 12 september 2006 om 22:23:
De New Advent zegt dit:

[...]
bron

Lijkt me inderdaad een geschikte brief om wat in te vinden. Bedankt voor het spitwerk Lao, maar ik denk dat er gekeken zou moeten worden naar de specifieke NT citaten in die brief, en of de terminologie daaraan verbonden verschilt met die van de OT citaten, in de brontaal (Grieks blijkbaar). Gokken welke citaten waar horen is ook wat te vaag, we zouden het zeker moeten weten. Zo weet ik niet in hoeverre de Griekse termen voor bischop en diaken niet een Joods equivalent kennen, dus een beetje moeilijk

Waarschijnlijk niet echt iets waar je als leek uitkomt (hoewel, met weg2 weet je maar nooit ... die leert er zo weer een taal bij    )

De conclusie van mijnheer Lightfoot leek me ook wat makkelijk. Het kan goed wezen dat het persoonlijk gezag van Clemens en zijn mede-bestuurderen in Rome groter was dan wie dan ook in Corinthië, maar dat je dat bijvoorbeeld niet kon zeggen tov Alexandria of Antiochië of zo. Net zoals een Paulus van elders met autoriteit aan de Romeinen kon schrijven, dat lag aan zijn persoonlijk apostolisch gezag. Snappie waar ik heen wil?
Overigens ben ik me bewust van het zeer grote verschil in eruditie tussen wijlen de (Anglicaanse, geloof ik) bischop Lightfoot en mijn persoontje, maar ik schrijf maar naar mijn vermogens  

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 09:29:
[...]

Lijkt me inderdaad een geschikte brief om wat in te vinden. Bedankt voor het spitwerk Lao, maar ik denk dat er gekeken zou moeten worden naar de specifieke NT citaten in die brief, en of de terminologie daaraan verbonden verschilt met die van de OT citaten, in de brontaal (Grieks blijkbaar). Gokken welke citaten waar horen is ook wat te vaag, we zouden het zeker moeten weten. Zo weet ik niet in hoeverre de Griekse termen voor bischop en diaken niet een Joods equivalent kennen, dus een beetje moeilijk

Waarschijnlijk niet echt iets waar je als leek uitkomt (hoewel, met weg2 weet je maar nooit ... die leert er zo weer een taal bij    )

Ik weet niet zeker of ik snap wat je zeggen wil, maar ik heb het sterke vermoeden (en hier geen toegang tot mogelijkheden dat vermoeden te onderbouwen) dat Clemens I net zo'n hekel had aan Grieks als Augustinus, en net zo min Hebreeuws las. Ik heb opnieuw de onderbouwing niet bij de hand, maar meen redelijk zeker te weten dat zelfs van het NT zelf van alle citaten en verwijzingen naar het OT kan worden aangetoond dat ze ofwel niet duidelijk naar de ene of de andere versie wijzen, ofwel ze naar de (Griekse) Spetuagint verwijzen. Laodicea zal daar ongetwijfeld iets intelligenters over kunnen melden dan ik.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 09:38:
[...]
Ik weet niet zeker of ik snap wat je zeggen wil, maar ik heb het sterke vermoeden (en hier geen toegang tot mogelijkheden dat vermoeden te onderbouwen) dat Clemens I net zo'n hekel had aan Grieks als Augustinus, en net zo min Hebreeuws las. Ik heb opnieuw de onderbouwing niet bij de hand, maar meen redelijk zeker te weten dat zelfs van het NT zelf van alle citaten en verwijzingen naar het OT kan worden aangetoond dat ze ofwel niet duidelijk naar de ene of de andere versie wijzen, ofwel ze naar de (Griekse) Spetuagint verwijzen. Laodicea zal daar ongetwijfeld iets intelligenters over kunnen melden dan ik.

Geloof niet dat je het snapt, nee. Ik zal mijn lettersoep proberen te klaren.

Wat ik bedoel: wordt zo'n term als 'de Schrift' of 'de Heilige Schrift' door bv een Clemens (of misschien een Paulus, elders) zowel voor citaten uit het NT als voor citaten uit het OT gebruikt, en is het dan precies dezelfde term in de taal waarin ze citeren, of een andere. Maw, kan je uit de term gebruikt voor 'de Schrift' al opmaken of iets OT of NT is?

Kan je nu de bodem van je soepkom zien    ?

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 09:29:
Lijkt me inderdaad een geschikte brief om wat in te vinden. Bedankt voor het spitwerk Lao, maar ik denk dat er gekeken zou moeten worden naar de specifieke NT citaten in die brief, en of de terminologie daaraan verbonden verschilt met die van de OT citaten, in de brontaal (Grieks blijkbaar). Gokken welke citaten waar horen is ook wat te vaag, we zouden het zeker moeten weten. Zo weet ik niet in hoeverre de Griekse termen voor bischop en diaken niet een Joods equivalent kennen, dus een beetje moeilijk

Klopt, daar schiet ook mijn kennis te kort, ik had eigenlijk gehoopt dat de hier aanwezige Bijbelvorsers wat citaten zouden herkennen. Clemens I refereert overigens wél specifiek naar een brief van Paulus:

quote:

Take up the epistle of the blessed Apostle Paul. What did he write to you at the time when the Gospel first began to be preached? Truly, under the inspiration of the Spirit, he wrote to you concerning himself...

Hij zegt dus wel dat het schrijven van Paulus waarlijk geinspireerd is door de H. Geest, maar verwijst er niet naar alsware het een deel van de Schrift, voorzover ik het kan beoordelen.

quote:

Waarschijnlijk niet echt iets waar je als leek uitkomt (hoewel, met weg2 weet je maar nooit ... die leert er zo weer een taal bij    )

Inderdaad wunderbar.

quote:

De conclusie van mijnheer Lightfoot leek me ook wat makkelijk. Het kan goed wezen dat het persoonlijk gezag van Clemens en zijn mede-bestuurderen in Rome groter was dan wie dan ook in Corinthië, maar dat je dat bijvoorbeeld niet kon zeggen tov Alexandria of Antiochië of zo. Net zoals een Paulus van elders met autoriteit aan de Romeinen kon schrijven, dat lag aan zijn persoonlijk apostolisch gezag. Snappie waar ik heen wil?
Overigens ben ik me bewust van het zeer grote verschil in eruditie tussen wijlen de (Anglicaanse, geloof ik) bischop Lightfoot en mijn persoontje, maar ik schrijf maar naar mijn vermogens  

Ik snap heel goed waar je heen wil, voor de protestant is het van levensbelang om hier mist te zien waar die volgens de Katholiek niet is. (geen belediging uiteraard, maar dit lijkt me toch wel een vaststelling van een feit?   ) Het wil overigens niet zeggen dat ik persoonlijk die mist mar even kan opklaren, maar wél vind ik de Katholieke verklaringen het meest overtuigend, anders was ik ook niet Katholiek geweest.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 09:38:
Ik heb opnieuw de onderbouwing niet bij de hand, maar meen redelijk zeker te weten dat zelfs van het NT zelf van alle citaten en verwijzingen naar het OT kan worden aangetoond dat ze ofwel niet duidelijk naar de ene of de andere versie wijzen, ofwel ze naar de (Griekse) Spetuagint verwijzen. Laodicea zal daar ongetwijfeld iets intelligenters over kunnen melden dan ik.

Ik ben bang van niet.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 09:48:
[...]


Geloof niet dat je het snapt, nee. Ik zal mijn lettersoep proberen te klaren.

Wat ik bedoel: wordt zo'n term als 'de Schrift' of 'de Heilige Schrift' door bv een Clemens (of misschien een Paulus, elders) zowel voor citaten uit het NT als voor citaten uit het OT gebruikt, en is het dan precies dezelfde term in de taal waarin ze citeren, of een andere. Maw, kan je uit de term gebruikt voor 'de Schrift' al opmaken of iets OT of NT is?

Kan je nu de bodem van je soepkom zien    ?

Ja, die zie ik. En dan heb ik ook meteen geen antwoord

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 13 september 2006 om 12:06:

Ik snap heel goed waar je heen wil, voor de protestant is het van levensbelang om hier mist te zien waar die volgens de Katholiek niet is. (geen belediging uiteraard, maar dit lijkt me toch wel een vaststelling van een feit?   )

Mag ik even vertalen? "'De' protestant vindt een protestantse identiteit belangrijker dan een christelijke identiteit, ontbeert de intellectuele moed tot consequente rationele analyse, en is zo onzeker dat elke centimeter van zijn gedachtengoed met hand en tand verdedigd moet worden." Nee hoor, ik ben niet beledigd   . LOL, meneer Lightfoot was Anglicaan, en dus niet automatisch geneigd tot het verdedigen van het pausschap.

Even serieus, ik meen oprecht dat mijn opmerking objectief analytisch gemotiveerd was. Ik ben er ook van overtuigd dat ik even goed in staat ben een traditioneel protestants standpunt in de mist te trekken als de situatie daar aanleiding toe geeft. Maar goed, misschien ken je me beter dan ikzelf   .

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 15:12:
[...]


Mag ik even vertalen? "'De' protestant vindt een protestantse identiteit belangrijker dan een christelijke identiteit, ontbeert de intellectuele moed tot consequente rationele analyse, en is zo onzeker dat elke centimeter van zijn gedachtengoed met hand en tand verdedigd moet worden."

ROTFL vertalen is een vak

quote:

Even serieus, ik meen oprecht dat mijn opmerking objectief analytisch gemotiveerd was.

Laodicea heeft natuurlijk in zekere zin gelijk, en wel in die zin dat een protestant die zou menen dat Rome al vanaf het begin van de Kerk de leidende zetel van het christendom was, een probleem zou kunnen krijgen met diens protestantisme. Maar dat is ongeveer het spannendste dat je er van kan zeggen imho. Want:

- De kerken die sinds 1054 in schisma zijn erkennen probleemloos het gezag van Rome. Ze erkennen alleen niet het gezag dat Rome daar in de loop der eeuwen, in hun ogen, aan heeft toegevoegd. Maar dat Rome één van de apostolische zetels is, en één van de patriarchaten, en zelfs dat Rome de leidende kerk van de westerse christenheid is, dat is allemaal in meer of mindere mate probleemloos voor de orthodoxie, en zelfs voor de Oud katholieke Kerk. Zelfs erkenning van een soort spiritueel leiderschap van Rome wordt nog op sommige plekken wel erkend. Maar dat is iets heel anders dan erkenning van de claims van Rome zelf. Die worden met kracht afgewezen, en daar is geen enkele mist rond Clemens voor nodig.
- De reformatie heeft een kerk-verstaan geïntroduceerd die in katholiek verstaan ronduit bizar mag klinken, maar die wel degelijk consistent is en schriftuurlijk te funderen. In dat kerk-verstaan is het helemaal geen probleem dat er een tijd is geweest dat Clemens door de toenmalige kerk als een belangrijke herder, verkondiger, of wat ook, werd gezien. Het tast het reformatorische kerkbegrip niet aan. In tegendeel, juist het feit dat de Kerk in de begin-eeuwen nog een eenheid kende die nu niet meer bestaat, is een bewijs van de noodzakelijkheid van de reformatie. Niet "de protestant", maar "de katholiek" heeft een probleem in het kerk-verstaan van de reformatie. Het is immers deze gelovige, die is achtergebleven in een ontspoorde gemeente, die weigert zich bij de ware kerk te voegen, die de opdracht van Christus negeert;
- Ook in het verstaan van de geschiedenis van de RKK is heel goed bekend dat in de eerste eeuwen Rome nog bepaald niet de positie had die het nu heeft. De andere apostolische zetels, Jeruzalem, Antiochië, Alexandrié, hadden een positie die zo niet gelijkwaardig was, dan toch héél dicht in de buurt kwam. En zelfs Constantinopel, hoewel geen apostolische zetel, was als zetel van de bestuursmacht van het oost-Romeinse keizerrijk, een gezagsdrager. Het heeft tot aan Trente geduurd voordat de ultramontane lijn (definitief?) de overhand kreeg in de RKK, en dat is dan nog voornamelijk aan Luther te danken. Zonder de reformatie zou, althans alles wat we weten uit die periode wijst in die richting, Trente waarschijnlijk juist de conciliaire lijn hebben gevolgd.

Kortom, het is wat gevaarlijk om te doen alsof iedereen die de geschiedenis niet verstaat zoals de RKK, het niet helemaal begrepen heeft

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 15:56:

ROTFL vertalen is een vak

Goed he   ?

quote:

Laodicea heeft natuurlijk in zekere zin gelijk, en wel in die zin dat een protestant die zou menen dat Rome al vanaf het begin van de Kerk de leidende zetel van het christendom was, een probleem zou kunnen krijgen met diens protestantisme.

Tja, zelfs dat zie ik niet. Daar is mijn protestantisme alvast niet van afhankelijk.

quote:

Maar dat is ongeveer het spannendste dat je er van kan zeggen imho. Want:

- De kerken die sinds 1054 in schisma zijn erkennen probleemloos het gezag van Rome. Ze erkennen alleen niet het gezag dat Rome daar in de loop der eeuwen, in hun ogen, aan heeft toegevoegd. Maar dat Rome één van de apostolische zetels is, en één van de patriarchaten, en zelfs dat Rome de leidende kerk van de westerse christenheid is, dat is allemaal in meer of mindere mate probleemloos voor de orthodoxie, en zelfs voor de Oud katholieke Kerk. Zelfs erkenning van een soort spiritueel leiderschap van Rome wordt nog op sommige plekken wel erkend. Maar dat is iets heel anders dan erkenning van de claims van Rome zelf. Die worden met kracht afgewezen, en daar is geen enkele mist rond Clemens voor nodig.
- De reformatie heeft een kerk-verstaan geïntroduceerd die in katholiek verstaan ronduit bizar mag klinken, maar die wel degelijk consistent is en schriftuurlijk te funderen. In dat kerk-verstaan is het helemaal geen probleem dat er een tijd is geweest dat Clemens door de toenmalige kerk als een belangrijke herder, verkondiger, of wat ook, werd gezien. Het tast het reformatorische kerkbegrip niet aan. In tegendeel, juist het feit dat de Kerk in de begin-eeuwen nog een eenheid kende die nu niet meer bestaat, is een bewijs van de noodzakelijkheid van de reformatie. Niet "de protestant", maar "de katholiek" heeft een probleem in het kerk-verstaan van de reformatie. Het is immers deze gelovige, die is achtergebleven in een ontspoorde gemeente, die weigert zich bij de ware kerk te voegen, die de opdracht van Christus negeert;
- Ook in het verstaan van de geschiedenis van de RKK is heel goed bekend dat in de eerste eeuwen Rome nog bepaald niet de positie had die het nu heeft. De andere apostolische zetels, Jeruzalem, Antiochië, Alexandrié, hadden een positie die zo niet gelijkwaardig was, dan toch héél dicht in de buurt kwam. En zelfs Constantinopel, hoewel geen apostolische zetel, was als zetel van de bestuursmacht van het oost-Romeinse keizerrijk, een gezagsdrager. Het heeft tot aan Trente geduurd voordat de ultramontane lijn (definitief?) de overhand kreeg in de RKK, en dat is dan nog voornamelijk aan Luther te danken. Zonder de reformatie zou, althans alles wat we weten uit die periode wijst in die richting, Trente waarschijnlijk juist de conciliaire lijn hebben gevolgd.

Kortom, het is wat gevaarlijk om te doen alsof iedereen die de geschiedenis niet verstaat zoals de RKK, het niet helemaal begrepen heeft

[grompie]

quote:

Laodicea schreef op 12 september 2006 om 21:22:
[...]
Nee, maar degene met wie Roodkapje in discussie was wel.

waar?

quote:

Daarbij staat het wél als zodanig in de NGB.

waar?

[dsWim]

quote:

Laodicea schreef op 12 september 2006 om 21:50:
Ik heb alle opmerkingen in de brief naar de Corinthiërs waarin rechtstreeks werd gerefereerd naar de Schrift geisoleerd.[...]
De opmerking in H.42 lijkt me een NT kandidaat.

Volgens A.F.J. Klijn (De Apostolische Vaders, 186) is de opmerking in c. xlii citaat uit Jesaja 60:17  

[dsWim]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 09:38:
[...]
Ik weet niet zeker of ik snap wat je zeggen wil, maar ik heb het sterke vermoeden (en hier geen toegang tot mogelijkheden dat vermoeden te onderbouwen) dat Clemens I net zo'n hekel had aan Grieks als Augustinus, en net zo min Hebreeuws las. Ik heb opnieuw de onderbouwing niet bij de hand, maar meen redelijk zeker te weten dat zelfs van het NT zelf van alle citaten en verwijzingen naar het OT kan worden aangetoond dat ze ofwel niet duidelijk naar de ene of de andere versie wijzen, ofwel ze naar de (Griekse) Spetuagint verwijzen. Laodicea zal daar ongetwijfeld iets intelligenters over kunnen melden dan ik.

Voor zover ik weet is de brief van Clemens (I) in het Grieks geschreven (in de tijd dat het Grieks nog het 'Engels' van het Romeinse Rijk was) - anders dus dan bij Augustinus. Zijn 'bijbel' was de Septuaginta. Het NT wordt door hem geen heilige schrift genoemd, maar aangehaald als 'woord van de Heer' of 'brief van de zalige apostel Paulus' e.d. Verder lijkt mij de vertaling van Lightfoot van xlvii 3 met 'Truly, under the inspiration of the Spirit, he wrote to you concerning himself...' suggestief. Er staat hier alleen maar 'pneumatikoos', op geestelijke wijze, door of in de Geest. Intussen kan ik geen verschil in 'gezag' ontdekken tussen wat Clemens de heilige schriften noemt en wat hij aanhaalt van Jezus of de apostelen.

[Liudger]

quote:

dsWim schreef op 13 september 2006 om 19:07:
Voor zover ik weet is de brief van Clemens (I) in het Grieks geschreven (in de tijd dat het Grieks nog het 'Engels' van het Romeinse Rijk was) - anders dus dan bij Augustinus. Zijn 'bijbel' was de Septuaginta. Het NT wordt door hem geen heilige schrift genoemd, maar aangehaald als 'woord van de Heer' of 'brief van de zalige apostel Paulus' e.d.

Bedankt dsWim, daar was ik dus benieuwd naar - daarbij overigens niet vergetende dat dit maar 1 schrijver / 1 brief is, en ik me afvroeg hoe refs aan OT en NT in de vroegste kerk in het algemeen zich tot elkaar verhielden. Dus ik (ja, volledige leek) vat dit op als een sterke aanwijzing, maar niet meer, dat de 'Timtekst' inderdaad op het OT slaat. Vind ik nog steeds de referentie dat de schriften tot geloof in Jezus leiden frappant.

quote:

Intussen kan ik geen verschil in 'gezag' ontdekken tussen wat Clemens de heilige schriften noemt en wat hij aanhaalt van Jezus of de apostelen.

Misschien dat diak2b daarin geinteresseerd was, mij ging het niet zozeer om verschil in gezag, als wel verschil in terminologie.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 15:56:
Niet "de protestant", maar "de katholiek" heeft een probleem in het kerk-verstaan van de reformatie. Het is immers deze gelovige, die is achtergebleven in een ontspoorde gemeente, die weigert zich bij de ware kerk te voegen, die de opdracht van Christus negeert

Deze vat ik niet, ligt aan mijn onvermogen goed te lezen. Wie is nu degene die de opdracht van Christus negeert?

[Laodicea]

quote:

grompie schreef op 13 september 2006 om 16:43:
waar?

daar

quote:

waar?

daar

quote:

Aafke schreef op 13 september 2006 om 19:27:
Deze vat ik niet, ligt aan mijn onvermogen goed te lezen. Wie is nu degene die de opdracht van Christus negeert?

Bijzondere tangconstructie hé?   In het Kerkverstaan van de Reformatie zijn de Katholieken degene die de opdracht van Christus niet helemaal hebben begrepen.

[Laodicea]

quote:

dsWim schreef op 13 september 2006 om 19:07:
Intussen kan ik geen verschil in 'gezag' ontdekken tussen wat Clemens de heilige schriften noemt en wat hij aanhaalt van Jezus of de apostelen.

Dat is in het Katholiek verstaan niet anders, dát is nu de Traditio in werking als ik het goed begrijp. Ik begreep laatst van een Gereformeerd iemand dat jullie dat Traditio ook accepteren, maar dan tot aan de impliciete vaststelling van de Bijbelcanon? Of ligt het nog weer genuanceerder?

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 13 september 2006 om 19:24:
Vind ik nog steeds de referentie dat de schriften tot geloof in Jezus leiden frappant.

Dat is denk een beetje hetzelfde als met de Bereëers die met hulp van het leergezag via het OT ervan overtuigd raakten dat Jezus voorzegt is in datzelfde OT.

[Laodicea]

quote:

dsWim schreef op 13 september 2006 om 17:56:
Volgens A.F.J. Klijn (De Apostolische Vaders, 186) is de opmerking in c. xlii citaat uit Jesaja 60:17  

Daar is wel een geoefend oog voor nodig.

quote:

Jesaja 60:17 In plaats van koper zal ik je goud brengen,
in plaats van ijzer breng ik zilver,
koper in plaats van bomen,
ijzer in plaats van stenen.
Ik stel de vrede aan als wachter
en de gerechtigheid als het gezag.

Maar inderdaad, je kan het er wel uithalen.