Ware gelovigen

[diak2b]

In een andere draad scheen dit off-topic te zijn, dus een nieuwe draad. Is het zeker on-topic

quote:

grompie schreef op 13 september 2006 om 01:54:
http://www.reformanda.nl/artikelen_view.php?id=330
ds van gurp met een artikel over ware kerk, ware gelovigen enz.

Kan iemand aan een simpele katholiek uitleggen waar deze discussie in essentie over gaat?

[Pooh]

Laat ik beginnen met de relevante artikelen uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis:

quote:

Artikel 28 - De roeping zich bij de kerk te voegen
Wij geloven dat niemand, welke positie hij ook heeft, zich van deze heilige vergadering afzijdig mag houden, om op zichzelf te blijven staan. In deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden, en buiten haar is er geen heil. Daarom moet ieder zich bij haar voegen en zich met haar verenigen. Zo wordt de eenheid van de kerk bewaard; men onderwerpt zich aan haar onderwijzing en tucht, buigt de hals onder het juk van Jezus Christus en dient de opbouw van de broeders overeenkomstig de gaven die God aan allen verleend heeft, als leden van eenzelfde lichaam.
Om dit alles des te beter te kunnen onderhouden, is het volgens Gods Woord de roeping van alle gelovigen zich af te scheiden van hen die niet bij de kerk horen, en zich bij deze vergadering te voegen op ieder plaats waar God haar gesteld heeft, zelfs al zouden de overheden en wetten van de vorsten zich daartegen verzetten en al zou er de dood of lijfstraf op staan.
Daarom handelen allen die zich van haar afzonderen of zich niet bij haar voegen, in strijd met Gods bevel.

Artikel 29 - De kenmerken van de ware kerk, van haar leden en van de valse kerk
Wij geloven dat men nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, behoort te onderscheiden welke de ware kerk is, omdat alle sekten die er tegenwoordig in de wereld zijn, zich ten onrechte kerk noemen. Wij spreken hier niet over de huichelaars, die zich in de kerk tussen de oprechte gelovigen bevinden en toch niet bij de kerk horen, al zijn zij voor het oog wel in de kerk. Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.
De kenmerken waaraan men de ware kerk kan kennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie onderhoudt; dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen. Kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd. Hieraan kan men met zekerheid de ware kerk kennen en niemand heeft het recht zich van haar af te scheiden.
Zij die bij de kerk horen, zijn te kennen aan de kenmerken van de christenen, namelijk aan het geloof en hieraan dat zij, na de enige Heiland Christus aangenomen te hebben, de zonde ontvluchten en de gerechtigheid najagen, de ware God en hun naaste liefhebben, niet naar rechts of naar links afwijken en hun oude mens met zijn werken kruisigen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen grote zwakheid meer in hen zou zijn, maar door de Geest strijden zij daar elke dag tegen, hun leven lang. Zij nemen voortdurend hun toevlucht tot het bloed, de dood, het lijden en de gehoorzaamheid van de Heer Jezus, in wie zij vergeving van hun zonden hebben door het geloof in Hem.
Wat de valse kerk betreft, deze schrijft aan zichzelf en haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord en wil zich niet aan het juk van Christus onderwerpen. Zij bedient de sacramenten niet zoals Christus in zijn Woord geboden heeft, maar naar eigen goedvinden voegt zij eraan toe en laat zij eruit weg. Zij grondt zich meer op mensen dan op Christus. Zij vervolgt hen die heilig leven naar Gods Woord en die haar bestraffen over haar zonden, hebzucht en afgoderij.
Deze twee kerken zijn gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden.

Heel kort door de bocht gaat de discussie over de laatste regel van artikel 28: "Daarom handelen allen die zich van haar afzonderen of zich niet bij haar voegen, in strijd met Gods bevel.". De vraag is of diegenen die dat doen (die dus in een 'valse kerk' zitten of helemaal niet in een kerk zitten, 'behouden' kunnen worden. Ergens in de jaren 80 veroordeelde de GKv Ds. Hoorn, die beweerde dat er buiten de kerk geen behoud is. (Cynisch genoeg werd hij dus diezelfde kerk uitgeschopt.) Het artikel op de reformanda-site (reformanda is het lijfblad van een splintergroep die zich enkele jaren geleden van de GKv heeft afgesplitst, laat het duidelijk zijn dat ik mij van een heel groot deel van hun standpunten distantieer) geeft een keurig overzicht van de gereformeerde leer in deze.

edit: Hier moet ik een nuancering in aanbrengen. Het gaat vooral om de vraag of er buiten de kerk ook 'gelovigen' zijn. Gelovigen worden geroepen om zich bij de kerk te voegen, voor ongelovigen geldt artikel 28 niet zomaar. Over behoud binnen of buiten de kerk gaat 't in deze discussie alleen indirect.

[Meindertd]

Ik heb me door het artikel heen geworsteld. En zoals ik het begrijp spreekt het artikel over het afwijzen van de stelling dat ware gelovigen maar in één kerk kunnen zitten. Ik ben van mening dat gelovigen wel degelijk over de kerkgenootschappen verspreid zitten. Maar stel dat ik de leer zou aanhangen dan zou ik zeggen jij bent ongelovig want jij zit niet in ons kerkgenootschap.

In de jaren 80 speelde deze stelling naar aanleiding wat ds Hoorn leerde. De landelijke vergadering van de GKV heeft destijds met klem deze stelling als onjuist afgewezen. Nu vandaag speelt binnen de afspitsing van de GKV deze stelling opnieuw. Ik denk dat dit komt omdat deze nieuwe kerkgemeenschap bezig is een visie te ontwikkelen hoe aan te kijken tegen de leden van de kerkgemeenschap die ze hebben verlaten. Juist als je iets verlaat heb je de neiging er overdreven tegen af te zetten.

Maar als je een discusie over deze stelling wilt voeren zou je hem breder moeten trekken. Kun je ongeacht wat je van bepaalde leerstellingen vind binnen de verschillende kerkgemeenschappen elkaar herkennen als ware gelovigen?

Volgens mij kan dat zolang je een gemeenschapelijke basis in elkaar herkend. Als je niet alleen kijkt naar kerkgenootschappen en hun dogma's, maar ook ziet dat mensen ondanks deze dogma's wel een relatie met God hebben. Natuurlijk moet je discusie blijven voeren over "verkeerde" opvattingen. Juiste omdat je van mening bent dat die opvatting verandering nodig heeft. Maar tegelijk erkennen dat deze opvattingen niet betekenen dat God niet aan het werk kan zijn in dat kerkgenootschap. Om het even in balans te brengen het betekend niet dat je iedereen als ware gelovigen moet zien. Als er een groot verschil in de basis is zoals bv het gnotisisme dan kun je best wel vinden dat het in jouw ogen een ongelovige betreft.

Ik hoop dat het zo wat duidelijk word en ben benieuwd wat je van mijn persoonlijke opvatting op dit punt vind. Mischien moet die nog wat worden bijgesteld.

groeten

Meindert

[Sacerdos]

De  Ware Gelovigen zijn hen die een persoonlijke relatie hebben met God door Zijn Zoon Jezus Christus onze Heilige Verlosser.

De Ware Gelovige daar zie je ook de vruchten in het dagelijks leven van alle dag , van zijn waar Christen en Gelovig zijn.


De Ware Gelovige weet ook buiten Jezus Christus en de Kerk geen zaligheid.

[PietZa]

"Toevallig" had ds Beekhuis (gkv Amersfoort Emiclaer) een enorm ophelderende preek precies over dit onderwerp. Zijn stelling was: Buiten de kerk is er inderdaad geen behoud!
Maar hij ging verder, en ik zal het proberen in eigen woorden te zeggen aan de hand van wat aantekeningen die ik tijdens de preek heb gemaakt (waarbij ik helaas nog wat belangrijke passages uit de preek heb gemist): Als eerste begon hij met een vraag, wat is de zee? Een aantal oplossingen (tegenstrijdigheden) passeerden de revue: De noordzee is een echte zee! Nee joh, als je een echte zee zoekt dan moet je bij de middelandse zee zijn! Nou de atlantische oceaan dat is pas een echte zee! Nou ik vind de waddenzee al genoeg zee!

De mensen die meteen struikelen over de stelling (buiten de kerk is er geen behoud), moeten even terug gaan naar de start, want waarschijnlijk is de start in hun denken verkeerd. Want waarom struikelen mensen over deze stelling? Omdat er mensen in groepen denken. Mensen kunnen niet zonder groepjes. En zo passen wij christenen ook in groepjes. Een groepje protestanten hier, een groepje roomskatholieken daar of een groepje gkv'ers hier en een groepje baptisten daar...

Maar wat is de kerk? Is de kerk de door mensen gemaakte groepen? Is de kerk de door mensen gemaakte grenzen? Moeten we voordat we naar de hemel gaan eerst naar het kerkelijk bureau gaan om een attestatie naar de hemel aan te vragen? Nee de kerk is de plaatselijke gemeente, waar je elkaar als christenen opzoekt, aanmoedigd, onderzoekt en samen leeft. Uiteraard moet je niet zomaar over allerlei belangrijke vraagstukken tussen verschillende kerken heen stappen en moet je wel op zoek naar de waarheid, maar de vraagstukken zeggen niets over de grenzen.

En dan ben je weer bij het startpunt en kan je kijken naar de stelling. Ja buiten de kerk is er inderdaad geen behoud. Je kunt niet zonder andere christenen. Geloven is niet een doe-het-zelf geloof. Je hebt de kerk nodig anders val je gegarandeerd. Een hand zonder lichaam sterft af.

En hoe God handelt met mensen die door Hem worden aangeraakt maar niets afweten van plaatselijke gemeentes, is niet onze zaak. Wij weten dat we ons moeten voegen bij de kerk en wij hebben geen excuus om niet naar de kerk te gaan. Wij moeten binnen de kerk leven. En dan voelen wij ons als een vis in het water.

[Meindertd]

Pietza

Als ik jouw goed begrijp draait deze preek om het verschil tussen het begrip kerk en het begrip kerkgenootschap. klopt dat?

groeten Meindert

[Sacerdos]

De Ware Kerk is de Kerk in de Apostolische Successie, jammer genoeg ook met wat voorvoegsels  Anglicaans,Oud Katholiek,OrthodoxKatholiek,Rooms Katholiek,Orthodox, de Oosterse kerken.

Maar het is wel zo in alle denominaties vindt men Gods kinderen  en die vormen  de Kerk die onzichtbaar is maar wel een realiteit.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

PietZa schreef op 13 september 2006 om 11:35:
"Toevallig" had ds Beekhuis (gkv Amersfoort Emiclaer) een enorm ophelderende preek precies over dit onderwerp.

Is het mogelijk dat je deze preek integraal leesbaar krijgt?

[Meindertd]

quote:

Sacerdos schreef op 13 september 2006 om 12:06:
De Ware Kerk is de Kerk in de Apostolische Successie, jammer genoeg ook met wat voorvoegsels  Anglicaans,Oud Katholiek,OrthodoxKatholiek,Rooms Katholiek,Orthodox, de Oosterse kerken.

Maar het is wel zo in alle denominaties vindt men Gods kinderen  en die vormen  de Kerk die onzichtbaar is maar wel een realiteit.

Het is erg lastig om precies te defineren waar de apostolische succesie grenzen heeft. De GKV beschouwd zichzelf als een kerk in de apostolische succesie. Dus zeg ik meestal tegen mezelf dat ik mij bij de kerk gevoegd heb.

Ik persoonlijk heb een breder visie op de apostolische succesie. Ik zie dat er in de brieven die God laat sturen aan de gemeenten. (Openbaringen 2 en 3) Al zulke grote verschillen dat smyrna vast zal beweren dat het lauwe laodicea niet in de apostolische succesie staat. En sardes die op sterven na dood is kan toch ook niet in de apostolische succesie staan. Desondanks heeft God nog alle 7 sterren in zijn hand. Oke met de nodige belangrijke waarschuwingen. Zou het niet zo kunnen zijn dat wij op die manier naar verschillende denominaties moeten kijken?

groeten Meindert

[PietZa]

quote:

Meindertd schreef op 13 september 2006 om 11:52:
Pietza

Als ik jouw goed begrijp draait deze preek om het verschil tussen het begrip kerk en het begrip kerkgenootschap. klopt dat?

groeten Meindert

Grotendeels draait die preek daar inderdaad om.

[PietZa]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 september 2006 om 12:20:
Is het mogelijk dat je deze preek integraal leesbaar krijgt?

Ik heb al even gezocht, maar nog niet gevonden. Wellicht is de preek over niet al te lange tijd te downloaden van www.kerkdelichtkring.nl.

[grompie]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hoorn
let op! ik geef deze link niet om een nieuwe discussie te starten; enkel als informatie voor geintreseerden

[Promtus]

quote:

PietZa schreef op 13 september 2006 om 11:35:

Geloven is niet een doe-het-zelf geloof. Je hebt de kerk nodig anders val je gegarandeerd. Een hand zonder lichaam sterft af.

Wij weten dat we ons moeten voegen bij de kerk en wij hebben geen excuus om niet naar de kerk te gaan. Wij moeten binnen de kerk leven. En dan voelen wij ons als een vis in het water.

Ik ben ook van mening dat het geen doehetzelf geloof is. Maar wat is volgens jullie dan een kerk? En als het waar is dat je naar een kerk moet gaan, dan hebben we in NL wel een probleem, aangezien er nog maar weinig mensen naar een kerk gaan.

[PietZa]

quote:

Promtus schreef op 13 september 2006 om 16:04:
Maar wat is volgens jullie dan een kerk?

Mijn mening zeer kort weergegeven: Als mensen in Jezus' naam georganiseerd bij elkaar komen. Als ze worden onderwezen door iemand die goede kennis heeft van de Bijbel. En als er een gemeente leven is waarin ieder zijn of haar gaven en talenten in de gemeente kan gebruiken om een levend lid van het lichaam van christus te zijn.

quote:

En als het waar is dat je naar een kerk moet gaan, dan hebben we in NL wel een probleem, aangezien er nog maar weinig mensen naar een kerk gaan.

Helaas klopt dat inderdaad. Maar positief bekeken zijn er ook nog veel mensen die wel naar de kerk gaan en God willen dienen.

[Priscilla en Aquila]

Er is wel een opmerking in het artikel die ik niet zo kan volgen:

quote:

Ds. Hoorn brengt met zijn dwaalleer de kerk in een Dopers isolement, dat in strijd is met o.a. Joh. 17:15.

Ds Hoorn zegt dit:

quote:

Buiten de kerk kan niemand gelovig genoemd worden, want buiten de verzameling van Gods volk valt er niets te geloven (H 79).

En bedoelt hiermee met 'de kerk' een kerkgenootschap? En buiten dat kerkgenootschap zijn er geen gelovigen?

Wat is dopers hieraan? (Voor de goede orde: ik ben het niet met ds Hoorn eens)

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 13 september 2006 om 12:35:
[...]


Het is erg lastig om precies te defineren waar de apostolische succesie grenzen heeft. De GKV beschouwd zichzelf als een kerk in de apostolische succesie. Dus zeg ik meestal tegen mezelf dat ik mij bij de kerk gevoegd heb.

Ik persoonlijk heb een breder visie op de apostolische succesie. Ik zie dat er in de brieven die God laat sturen aan de gemeenten. (Openbaringen 2 en 3) Al zulke grote verschillen dat smyrna vast zal beweren dat het lauwe laodicea niet in de apostolische succesie staat. En sardes die op sterven na dood is kan toch ook niet in de apostolische succesie staan. Desondanks heeft God nog alle 7 sterren in zijn hand. Oke met de nodige belangrijke waarschuwingen. Zou het niet zo kunnen zijn dat wij op die manier naar verschillende denominaties moeten kijken?

groeten Meindert

Weet je zeker dat je bedoelt dat de GKv in de successie staat, en niet in de traditie? Zo ja, hoe krijgt die successie dan vorm in de GKv?

[grompie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 september 2006 om 20:04:
En bedoelt hiermee met 'de kerk' een kerkgenootschap? En buiten dat kerkgenootschap zijn er geen gelovigen?

ja en ja.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

grompie schreef op 13 september 2006 om 22:50:
[...]

ja en ja.

Dat betekent dus (als je lid bent van de GKV) dat dit de enige ware kerk is ergo dat daar alleen behoud te vinden is of begrijp ik dat verkeerd?

[Pooh]

quote:

grompie schreef op 13 september 2006 om 22:50:
[...]

ja en ja.

Nou doe je Ds. Hoorn onrecht aan! Hij verstaat 'kerk' gewoon zoals in art. 27 NGB geformuleerd. Daar gaat 't echt niet over kerkgenootschappen.

quote:

Riemer Lap schreef op 13 september 2006 om 23:27:
[...]

Dat betekent dus (als je lid bent van de GKV) dat dit de enige ware kerk is ergo dat daar alleen behoud te vinden is of begrijp ik dat verkeerd?

Hoorn zei niet zoveel over wat 'ware' kerk was en wat niet, maar vooral over dat er buiten die kerk geen gelovigen waren. Dus: of een kerk is waar, of er zitten geen gelovigen in. Zie mijn uitleg aan 't begin van deze draad, en de keurige uitleg van Ds. v. Gurp.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Pooh schreef op 13 september 2006 om 23:39:
Hoorn zei niet zoveel over wat 'ware' kerk was en wat niet, maar vooral over dat er buiten die kerk geen gelovigen waren. Dus: of een kerk is waar, of er zitten geen gelovigen in. Zie mijn uitleg aan 't begin van deze draad, en de keurige uitleg van Ds. v. Gurp.

Hoorn stelde dat er buiten de ware kerk geen gelovigen zijn. Dat betekent (=gevolg) dat 'zijn' kerk de ware moet zijn anders had hij geen eigen groepering gestart.
Hetzelfde geld voor de meeste andere groeperingen die zich kerk noemen toch?

Kan ik een broeder ontmoeten in de PKN was ooit een discussie die ik voerde in mijn woonplaats. Ik geloof van wel. Ook al is iemand lid van een kerk waar (o.i.) foute interpretaties zijn kunnen er ware kinderen van God daar zijn toch?

[diak2b]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 september 2006 om 23:46:
[...]


Hoorn stelde dat er buiten de ware kerk geen gelovigen zijn. Dat betekent (=gevolg) dat 'zijn' kerk de ware moet zijn anders had hij geen eigen groepering gestart.
Hetzelfde geld voor de meeste andere groeperingen die zich kerk noemen toch?

Kan ik een broeder ontmoeten in de PKN was ooit een discussie die ik voerde in mijn woonplaats. Ik geloof van wel. Ook al is iemand lid van een kerk waar (o.i.) foute interpretaties zijn kunnen er ware kinderen van God daar zijn toch?

Zou het kunnen dat het allemaal wat minder binair is? Kan iemand niet heel wat van de waarheid geloven, maar niet alles?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2006 om 00:05:
Zou het kunnen dat het allemaal wat minder binair is? Kan iemand niet heel wat van de waarheid geloven, maar niet alles?

Zou het niet gewoon zo zijn dat wij niet weten wat de waarheid is? Daar neig ik soms wel naar namelijk.
Mensen bedenken van alles, maken theorie op theorie, theologiseren en filosoferen maar aan.
Wie weet wat de waarheid is?

[diak2b]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 september 2006 om 00:08:
[...]


Zou het niet gewoon zo zijn dat wij niet weten wat de waarheid is? Daar neig ik soms wel naar namelijk.
Mensen bedenken van alles, maken theorie op theorie, theologiseren en filosoferen maar aan.

Zou ook kunnen natuurlijk. Maar voor de fascinerende "ware gelovige" discussie schiet dat niet zo op.

quote:

Wie weet wat de waarheid is?

ik ken wel een paar mensen. Ze kennen allemaal de waarheid, juist, maar niet volledig.

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 13 september 2006 om 21:32:
[...]
Weet je zeker dat je bedoelt dat de GKv in de successie staat, en niet in de traditie? Zo ja, hoe krijgt die successie dan vorm in de GKv?

Binnen de protestantse kringen worden de dominee's gezien als apostelen, die volmacht hebben om de sacramenten te bedienen en wordt de zuivere leer bewaakt door kerkelijke vergaderingen van deze mensen samen met de oudsten van de gemeente.
Maar het is een offtopic onderwerp hier.

[Sacerdos]

quote:

Sacerdos schreef op 13 september 2006 om 12:06:
De Ware Kerk is de Kerk in de Apostolische Successie, jammer genoeg ook met wat voorvoegsels  Anglicaans,Oud Katholiek,OrthodoxKatholiek,Rooms Katholiek,Orthodox, de Oosterse kerken.

Maar het is wel zo in alle denominaties vindt men Gods kinderen  en die vormen  de Kerk die onzichtbaar is maar wel een realiteit.

Meindert voor jou nog maar een keer; en zou ook maar is wat studie maken over het bovengenoemde, en wat nou eigenlijk geestelijken zijn, en wie dat zijn.

[Priscilla en Aquila]

Als je de term 'De Kerk' niet opvat als een kerkgenootschap, klopt het beter m.i. Doe je dat wel, zit je fout in die zin dat je dan altijd zegt dat er op aarde een 'ware kerk' zichtbaar is in een 'kerkgenootschap'/groepering.

[Meindertd]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 september 2006 om 00:08:

Zou het niet gewoon zo zijn dat wij niet weten wat de waarheid is? Daar neig ik soms wel naar namelijk.
Mensen bedenken van alles, maken theorie op theorie, theologiseren en filosoferen maar aan.
Wie weet wat de waarheid is?

Ik zou eerder zeggen we kennen niet de volledige waarheid. Nu zien we nog in een spiegel van raadselen. Maar we hebben wel boeken die vertellen over God. Getuige verslagen die vertellen over Jezus. Oude geschriften die vertellen over de eerste kerkstrijd.

Gelukkig hoeven we niet de volledige waarheid te kennen. We hoeven niet te weten hoe een bakker het brood bakt, om het brood te kunnen eten. Als we bewust zijn dat we brood nodig hebben. En het niet gaan weigeren omdat we niet weten hoe het gebakken is.

groet


Meindert

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2006 om 00:14:
[...]
Zou ook kunnen natuurlijk. Maar voor de fascinerende "ware gelovige" discussie schiet dat niet zo op.
[...]
ik ken wel een paar mensen. Ze kennen allemaal de waarheid, juist, maar niet volledig.

Ware gelovige discussie,... Krijg zelf steeds meer moeite met het idee van ware gelovigen omdat dit iets kan zeggen over bepaalde gelovigen die (misschien) van zichzelf denken dat ze het ware geloof hebben gevonden. In principe is daar opzich niets mis mee, ook ik denk/geloof dat.. maar wanneer jij vanuit dat perspectief een ander jou geloof wilt opleggen gaat er is mis.... er ontstaat partij-vorming. Daar waar Paulus al voor waarschuwde. (1 Kor. 1)

Maar wat dan wel... Jezus leert ons één ding over het ware geloof en dat is dat Hij de Ware Wijnstok is, dat we in Hem moeten blijven. En hoe doe je dat, hoe moet dat. Ja, ik heb nog vele vragen... ik geloof dat er maar één Kerk is en dat er buiten die Kerk geen heil is. En waar is die Kerk te vinden hier op aarde, die éne Kerk gesticht door Jezus Christus zelf. Ja... ook daar heb ik een vermoeden over, een vermoeden wat groeit.. steeds meer en meer...

Ik denk/geloof dat God ons allen wil leiden naar die éne Kerk waarin Hij Zelf te vinden is. Maar ik geloof ook dat er om wat voor reden dan ook, redenen van buitenaf, redenen van binnenuit (innerlijk) er belemmeringen (kunnen) zijn.
Ook geloof ik dat Hij niet binnen letterlijke kerkmuren is te vangen.. ook geloof ik dat daar waar mensen 'onverwachte' wegen gaan Hij hen niet in de steek laat maar als een goede Herder opzoek gaat naar het verlorene.
Als ik naar de 'rode lijn' kijk in de heilsgeschiedenis van de Bijbel, als ik kijk naar de 'rode lijn' in de Kerkgeschiedenis dan is het blijft Hij de ware wijnstok met vele ranken die allemaal leiden naar de wortelstok, de onzichtbare wortels van waaruit voeding kan stromen naar de ranken.
Ja, er wordt gesnoeid... soms worden door de Landman ranken die op de grond komen te hangen omhoog gehangen, soms vallen er dode ranken af. Sommige ranken zijn nog zo jong, zo fris, zo kwetsbaar daar moet je vanaf blijven anders knappen ze zomaar af. Hoef denk ik niet te zeggen dat deze jonge ranken nog geen vruchtdragen...

En als,.. als je al zou kunnen spreken over een ware gelovige.. dan is dat m.i. enkel en alleen omdat hij/zij vastzit aan de Ware Wijnstok en wordt gevoed door Hem.

[grompie]

quote:

Pooh schreef op 13 september 2006 om 23:39:

[...]

Nou doe je Ds. Hoorn onrecht aan! Hij verstaat 'kerk' gewoon zoals in art. 27 NGB geformuleerd. Daar gaat 't echt niet over kerkgenootschappen.

[...]

Hoorn zei niet zoveel over wat 'ware' kerk was en wat niet, maar vooral over dat er buiten die kerk geen gelovigen waren. Dus: of een kerk is waar, of er zitten geen gelovigen in. Zie mijn uitleg aan 't begin van deze draad, en de keurige uitleg van Ds. v. Gurp.

Ds. Hoorn beweert dat dit zich voegen bij de kerk alleen betekent trouw naar de kerkdiensten gaan en meeleven in het kerkelijke leven. En niet het lid wòrden van de kerk. Volgens hem slaat het dan ook alleen op de leden van de ware kerk.
ik snap niet waar ik hier de "art 27 kerk" moet lezen.

verder heb ik iets te gemakelijk over het begrip kerkgenootschap heen gelezen. dus allicht heb je gelijk dat ik daarmee de leer van ds hoorn onrecht aan doe.

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 14 september 2006 om 08:33:
[...]


Binnen de protestantse kringen worden de dominee's gezien als apostelen, die volmacht hebben om de sacramenten te bedienen en wordt de zuivere leer bewaakt door kerkelijke vergaderingen van deze mensen samen met de oudsten van de gemeente.
Maar het is een offtopic onderwerp hier.

Of het off topic is weet ik niet, hangt er maar vanaf wat je precies bedoelt. Bedoel je dat er een opvolgingslijn is van de ene dominee naar de andere? En dat die lijn terug gaat tot de apostelen? Dat zou successie zijn immers.

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2006 om 14:17:
[...]

Of het off topic is weet ik niet, hangt er maar vanaf wat je precies bedoelt. Bedoel je dat er een opvolgingslijn is van de ene dominee naar de andere? En dat die lijn terug gaat tot de apostelen? Dat zou successie zijn immers.

Er is altijd opleiding nodig en examinatie door al bestaande dominees, voordat een dominee dominee mag zijn. Deze lijn van opleiding gaat mijns inziens terug naar de RK lijn. Wat betreft succesie is er mijnsinziens in de loop der tijd wel eens wat meer bezit vergaart wat mede overgeerft is. Zoals een verhaal dat doorverteld wordt steeds een stukje word veranderd. Daarom noemen protestanten zelf het onstaan van hun kerk als reformatie. terugkeer naar de erfenis.

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 14 september 2006 om 15:53:
[...]


Er is altijd opleiding nodig en examinatie door al bestaande dominees, voordat een dominee dominee mag zijn. Deze lijn van opleiding gaat mijns inziens terug naar de RK lijn.

Die kan alleen terug gaan naar de RK lijn, als de eerste dominees door een bisschop tot bisschop gewijd zijn. Je ziet die lijn terug in de Oud Katholieke Kerk, de Orthodoxie, de Angelicana, de RKK, zelfs in de VKK, maar ik ben razend benieuwd naar de dominee-bisschop die die lijn in de reformatie heeft gebracht.

quote:

Wat betreft succesie is er mijnsinziens in de loop der tijd wel eens wat meer bezit vergaart wat mede overgeerft is. Zoals een verhaal dat doorverteld wordt steeds een stukje word veranderd. Daarom noemen protestanten zelf het onstaan van hun kerk als reformatie. terugkeer naar de erfenis.

Nogmaals, ik denk dat je "levende tradite" bedoelt waar je "apostolische successie" zegt. Maar ik laat me graag iets nieuws leren natuurlijk

[Levi]

quote:

Meindertd schreef op 14 september 2006 om 15:53:
[...]


Er is altijd opleiding nodig en examinatie door al bestaande dominees, voordat een dominee dominee mag zijn.

Precies, want zo staat dat in de bijbel.

quote:

Deze lijn van opleiding gaat mijns inziens terug naar de RK lijn. Wat betreft succesie is er mijnsinziens in de loop der tijd wel eens wat meer bezit vergaart wat mede overgeerft is. Zoals een verhaal dat doorverteld wordt steeds een stukje word veranderd. Daarom noemen protestanten zelf het onstaan van hun kerk als reformatie. terugkeer naar de erfenis.

[Levi]

quote:

Sacerdos schreef op 13 september 2006 om 12:06:
De Ware Kerk is de Kerk in de Apostolische Successie, jammer genoeg ook met wat voorvoegsels  Anglicaans,Oud Katholiek,OrthodoxKatholiek,Rooms Katholiek,Orthodox, de Oosterse kerken.

20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden. (Matteüs 18)

quote:

Maar het is wel zo in alle denominaties vindt men Gods kinderen  en die vormen  de Kerk die onzichtbaar is maar wel een realiteit.

De ware kerk is dar waar twee of drie in Zijn Naam bijeen zijn.

Mazzel,
Levi

[Aafke]

quote:

Levi schreef op 15 september 2006 om 10:32:
[...]
20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden. (Matteüs 18)
[...]
De ware kerk is daar waar twee of drie in Zijn Naam bijeen zijn.

Mazzel,
Levi

Hoe zie jij dit in het grote geheel..? Allemaal verschillende kleine kerkjes, geloofsgemeenschappen..? Of zouden die toch ergens met elkaar allemaal één in moeten zijn..?

[Laodicea]

quote:

Levi schreef op 15 september 2006 om 10:32:
De ware kerk is dar waar twee of drie in Zijn Naam bijeen zijn.

Mazzel,
Levi

Mja, dat is gewoon het verplaatsen van het probleem, want wat valt er onder de noemer 'Zijn naam'? Zo bezien kan Sacerdos nog steeds gelijk hebben.

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2006 om 15:59:
Die kan alleen terug gaan naar de RK lijn, als de eerste dominees door een bisschop tot bisschop gewijd zijn. Je ziet die lijn terug in de Oud Katholieke Kerk, de Orthodoxie, de Angelicana, de RKK, zelfs in de VKK, maar ik ben razend benieuwd naar de dominee-bisschop die die lijn in de reformatie heeft gebracht.

Nogmaals, ik denk dat je "levende tradite" bedoelt waar je "apostolische successie" zegt. Maar ik laat me graag iets nieuws leren natuurlijk

Je hebt gelijk dat ik een ander idee heb over succesie. Niet het overerven van wijding op wijding is waarborg voor de waarheid. Zoals de kerkgeschiedenis al heeft laten zien. Denk maar eens aan het ontstaan van de geloofsbelijdenis van nicea. Ontstaan omdat een ingewijde niet meer de waarheid sprak.

Alleen de Heilige Geest zorgt voor werkelijke apostolische successie. En die kan soms ingrijpen zoals bij de apostel Paulus. Door iemand bij de kraag te vatten. Dat is niet dezelfde apostolische succesie zoals die door sacerdos in de discusie werd gebracht.

groeten Meindert

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 15 september 2006 om 14:36:
[...]


Je hebt gelijk dat ik een ander idee heb over succesie. Niet het overerven van wijding op wijding is waarborg voor de waarheid. Zoals de kerkgeschiedenis al heeft laten zien. Denk maar eens aan het ontstaan van de geloofsbelijdenis van nicea. Ontstaan omdat een ingewijde niet meer de waarheid sprak.

Alleen de Heilige Geest zorgt voor werkelijke apostolische successie. En die kan soms ingrijpen zoals bij de apostel Paulus. Door iemand bij de kraag te vatten. Dat is niet dezelfde apostolische succesie zoals die door sacerdos in de discusie werd gebracht.

groeten Meindert

Dan nog gebruik je de term successie voor een verschijnsel dat ik nog nooit als successie heb horen aanduiden, terwijl Sacerdos de term gebruikt zoals ik die altijd heb horen gebruiken. Dus vandaar mijn vraag.

[Aafke]

quote:

Meindertd schreef op 15 september 2006 om 14:36:
Alleen de Heilige Geest zorgt voor werkelijke apostolische successie. En die kan soms ingrijpen zoals bij de apostel Paulus. Door iemand bij de kraag te vatten. Dat is niet dezelfde apostolische succesie zoals die door sacerdos in de discusie werd gebracht.

Maar... kreeg Paulus niet de opdracht om naar de discipelen toe te gaan, waar hij werd gedoopt en de handen opgelegt.. (wijding) of begrijp ik dat 'in die zin' verkeerd..?

[Levi]

quote:

Aafke schreef op 15 september 2006 om 14:42:
[...]

Maar... kreeg Paulus niet de opdracht om naar de discipelen toe te gaan, waar hij werd gedoopt en de handen opgelegt.. (wijding) of begrijp ik dat 'in die zin' verkeerd..?

Hij kreeg twee keer de handen opgelegd. Een keer na zijn doop, door de profeet Annanias, en later door andere ambtsdienaren na zijn ( en Barnabas' ) roeping door de Heilige Geest tijdens een gebedsdienst.

Mazzel,
levi

[Esek]

Meindertd schreef op 14 september 2006 om 08:33[...]


Binnen de protestantse kringen worden de dominee's gezien als apostelen, die volmacht hebben om de sacramenten te bedienen en wordt de zuivere leer bewaakt door kerkelijke vergaderingen van deze mensen samen met de oudsten van de gemeente.
Maar het is een offtopic onderwerp hier.


Kun je dit wat meer onderbouwen? Ik heb altijd geleerd in de GKv dat er nu geen apostelen meer kunnen zijn. Delen dominees ook de Heilige Geest mee door hun handoplegging? Hebben ze de zorg voor alle gemeenten? Vormen ze een eenheid in waarheid? Hebben ze allen de zin van Christus? Stellen ze de gemeente aan Christus voor bij zijn komst? Waarom wordt er in de Schrift dan onderscheid gemaakt tussen herders en apostelen? Enzovoort. Het is inderdaad wat off-topic, maar afgezien daarvan heb ik toch mijn vragen.

[Levi]

quote:

Aafke schreef op 15 september 2006 om 12:35:
[...]

Hoe zie jij dit in het grote geheel..? Allemaal verschillende kleine kerkjes, geloofsgemeenschappen..? Of zouden die toch ergens met elkaar allemaal één in moeten zijn..?

Wie zegt dat zij onderling niet één zijn? Menselijk gezien is dat niet zo, maar ik weet zéker dat de Eeuwige Zich niet beperkt tot een klein clubje wat díe of díe naam draagt.
Dit leren we al uit de geschiedenis van Elia. Hij ziet het op een gegeven moment niet meer zitten en vraagt aan de Eeuwige wat het allemaal voor zin heeft. Hij zegt dan letterlijk: 'Want ik ben alleen overgebleven'. Vervolgens wijst de Heer hem erop dat hij helemaal niet alleen is, maar dat er nog 7000 man in Israel zijn die de knieën niet voor de afgod Baäl hebben gebogen.

het is een menselijke illusie te denken dat de Eeuwige slechts zou werken met dit of dat kerkgemeenschapje.

Mazzel,
Levi

[Levi]

quote:

Laodicea schreef op 15 september 2006 om 13:39:
[...]

Mja, dat is gewoon het verplaatsen van het probleem, want wat valt er onder de noemer 'Zijn naam'? Zo bezien kan Sacerdos nog steeds gelijk hebben.

Gaat het er dan om wie gelijk heeft?
Ik ga ervan uit dat de Heer Zich aan Zijn woord houdt. Als Hij zegt aanwezig te zijn op plaatsen waar mensen in Zijn Naam bijeen komen, dan geloof ik daarin. Als mensen dus in de pinkstergemeente, hervormde kerk, evangeliegemeente, RKK, gereformeerde kerk, of waar dan ook bijeen komen in Zijn Naam, dan is Hij daar aanwezig.
Of Hij het ook eens is met de gang van zaken...............

Mazzel,
Levi

[Riemer Lap (inactief)]

Voor wie hem leest of te pakken kan krijgen:
In de Geref. Kerkbode van het Noorden staat een artikel over de ware kerk.
Online is dit artikel niet in te zien jammer genoeg

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 15 september 2006 om 16:17:
[...]


Gaat het er dan om wie gelijk heeft?
Ik ga ervan uit dat de Heer Zich aan Zijn woord houdt. Als Hij zegt aanwezig te zijn op plaatsen waar mensen in Zijn Naam bijeen komen, dan geloof ik daarin. Als mensen dus in de pinkstergemeente, hervormde kerk, evangeliegemeente, RKK, gereformeerde kerk, of waar dan ook bijeen komen in Zijn Naam, dan is Hij daar aanwezig.
Of Hij het ook eens is met de gang van zaken...............

Mazzel,
Levi

En wat IS dan zijn naam? Wanneer ben je "in zijn naam" bijeen?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 17:28:
En wat IS dan zijn naam? Wanneer ben je "in zijn naam" bijeen?

Precies, die kant wilde ik ook op.

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 17:28:
[...]

En wat IS dan zijn naam? Wanneer ben je "in zijn naam" bijeen?

"In Mijn naam bijeen..."

Wanneer je samenkomt en 'in Zijn naam' tot de Eeuwige bidt, 'in Zijn naam' mensen gedoopt worden, 'in Zijn naam', of 'tot Zijn gedachtenis' avondmaal viert, enz.
Dat is niet een soort 'recht' wat is voorbehouden aan de een of andere groepering.

Mazzel,
Levi

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 15 september 2006 om 19:17:
[...]


"In Mijn naam bijeen..."

Wanneer je samenkomt en 'in Zijn naam' tot de Eeuwige bidt, 'in Zijn naam' mensen gedoopt worden, 'in Zijn naam', of 'tot Zijn gedachtenis' avondmaal viert, enz.
Dat is niet een soort 'recht' wat is voorbehouden aan de een of andere groepering.

Mazzel,
Levi

Kan zijn, maar het is helaas ook absoluut geen antwoord op mijn vraag, maar een herhaling van wat je al stelde, waarover ik nu juist een vraag had. Dus misschien wil je toch een poging doen te evrtellen welke naam dat is, en wat "in zijn naam" betekent?

[Levi]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 21:36:
[...]

Kan zijn, maar het is helaas ook absoluut geen antwoord op mijn vraag, maar een herhaling van wat je al stelde, waarover ik nu juist een vraag had. Dus misschien wil je toch een poging doen te evrtellen welke naam dat is, en wat "in zijn naam" betekent?

In dat geval begrijp ik je vraag niet goed.

Could you rephrase the question, please?

Mazzel,
Levi

[aegron]

quote:

Levi schreef op 18 september 2006 om 10:48:
[...]


In dat geval begrijp ik je vraag niet goed.

Could you rephrase the question, please?

Mazzel,
Levi

Volgens mij bedoelt diak2b dat iedereen wel kan zeggen dat ze "in Zijn Naam" bij elkaar komen, maar als de een hier stiekem een denkbeeld mee bedoelt, de volgende het heeft over Jezus, de derde over Allah, Jahweh, Jehova, Satan, of weet ik wat, dan zegt het begrip "In Zijn Naam" niet zo veel meer. Je zult dus eerst duidelijk moeten hebben wie hier bedoeld wordt.