Woede in islamitische wereld over uitspraken paus

[wateengedoe2]

En hier word ik nou zo ontzettend moe van hè ...

Woede in islamitische wereld over uitspraken paus Benedictus

Hilversum (ANP/RTR) 15 september 2006 - In de islamitische wereld groeit de woede over een toespraak van paus Benedictus XVI. De paus citeerde dinsdag tijdens een toespraak in Duitsland een 14e eeuwse christelijke keizer die kritiek heeft geuit op de profeet Mohammed.

Kwaad bloed
Het hoofd van het zeer invloedrijke Moslim Broederschap in Egypte zei dat de woorden van de paus "kwaad bloed hebben gezet in de hele islamitische wereld''. En een religieuze leider in Turkije meent dat de paus zijn gepland bezoek aan dat land maar moet heroverwegen.

Geweld
Woordvoerder Federico Lombardi van het Vaticaan zei dat de paus de moslims niet wilde kwetsen en dat hij juist het belang van de dialoog tussen de godsdiensten wilde onderstrepen. Volgens hem wilde de paus vooral duidelijk maken dat hij "religieuze motieven voor geweld resoluut verwerpt''. De kerkvorst keerde gisteren na een zesdaags bezoek aan zijn geboortestreek Beieren terug naar Rome.

Gewraakte opmerkingen
De leider van de Rooms-Katholieke Kerk maakte de gewraakte opmerkingen tijdens een rede op de universiteit van Regensburg. In zijn toespraak ging hij in op de historische en filosofische verschillen tussen de islam en het christendom en de relatie tussen geweld en het geloof.

Slechte en inhumane dingen
Benedictus XVI citeerde daarbij de 14e-eeuwse byzantijnse keizer Manuel II Palaeologos. De keizer heeft volgens de overlevering gezegd: "Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en jij zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven het geloof dat hij predikte, met het zwaard te verspreiden.''

Niet zijn eigen woorden
De kerkvorst citeerde meermaals het argument van Manuel II dat het verspreiden van het geloof door geweld niet goed is. Benedictus benadrukte daarbij dat het niet zijn eigen woorden waren en voegde eraan toe dat geweld "onverenigbaar is met de natuur van God en de natuur van de ziel''.

Vijandelijk
Volgens de leider Mohammed Mahdi Akef van het Moslim Broederschap worden door de boodschap van de paus "de argumenten versterkt van diegenen die zeggen dat het Westen vijandelijk staat tegenover alles wat islamitisch is''. Hij zegt ,,verbaasd'' te zijn over de woorden van de paus.

Haat kwijtraken
In het seculiere Turkije omschreef Ali Bardakoglu, het hoofd van het departement voor Religieuze Zaken, de woorden als "zeer betreurenswaardig''. De paus brengt in november een bezoek aan Turkije, maar Bardakoglu zei niets in het bezoek te zien. ,,Hij (de paus) moet eerst zijn gevoelens van haat kwijtraken'', zei hij volgens de zender NTV.

Recht boos te zijn
Ook in het Golfstaatje Qatar liet een prominente geestelijke zich negatief uit over de woorden van Benedictus. Sjeik Youssef al-Qaradawi zei dat de islam een religie van vrede en rede is. "Moslims hebben het recht boos en gekwetst te zijn door het commentaar van de hoogste geestelijke in het christendom. Hij vindt dat de paus zijn verontschuldigingen moet aanbieden aan de moslimnatie "voor het beledigen van haar religie''.

Cartoons
Kritiek op de profeet Mohammed vanuit het Westen ligt altijd zeer gevoelig in islamitische landen. De publicatie van cartoons van de profeet Mohammed in een Deense krant leidde eerder dit jaar nog tot geweldsuitbarstingen en protesten in veel islamitische landen.

BRON

Je mag gewoon niks zeggen, anders zijn de heren weer op hun teentjes getrapt Dat ie maar niet zijn excuses aanbiedt en zo zwicht voor die intimidatie.  Ik hoop alleen dat er niet de één of andere gek een fatwa uitroept, zodat misschien dit boek waarheid wordt (al zal 't dan niet door Opus Dei zijn)  

edit: kan een mod 'm ff naar Actueel verhuizen? Alvast bedankt!

[Nunc]

ach ja, daar zijn we weer... het is idd de laatste tijd steeds hetzelfde verhaal. Zelfs in het formeel seculiere Turkeije worden christenen nog dwarsgezeten, maar zodra een christen in een vrij land ook maar iets zegt, dan is iedereen verontwaardigd, en staat men schreeuwend en schietend (denk aan de rellen om die cartoons, denk aan Rushdie) op de straat te verkondigen dat de Islam 'vrede' betekent! In het licht van wat moslims andere moslims in Irak en Afganistan aandoen, vind ik dat nooit zo overtuigend.

[Liudger]

Wat ik altijd triest vind is de absolute weigering om even na te denken en te kijken of het niet zo bedoeld is als het op het eerste gezicht lijkt.  Geen oog voor de nuance dat dit een citaat is waar hijzelf het niet noodzakelijk mee eens is, bijvoorbeeld. De neiging schijnt te bestaan elke mogelijkheid om de massas op te zwepen en zo invloed te winnen, aan te grijpen.

Het grote gevaar is dat we onbewust steeds meer mogelijke confrontatie gaan vermijden, ten koste van onze vrijheid van meningsuiting.

quote:

"Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en jij zult alleen slechte en inhumane dingen vinden,

Het zou goed kunnen dat ze over deze passage vallen, en ik moet zeggen dat dat een ongeinformeerde en ongenuanceerde, domme passage is.

quote:

zoals dat hij heeft voorgeschreven het geloof dat hij predikte, met het zwaard te verspreiden.''

Voor mij is de vraag of ze gaan ontkennen dat dit waar is, of dat ze gewoon niet leuk vinden dat er de aandacht op wordt gevestigd. Er is bijvoorbeeld een neiging om zoveel mogelijk ten  opzichte van niet-moslims situaties te ontwijken waar de vraag hoe om te gaan met afvalligen van islam beantwoord moet worden. Ik heb die vraag meerdere malen gesteld, en je krijgt gewoon geen antwoord.

Ze moeten maar leren dat dit soort zaken gezegd moet kunnen worden.

[Laodicea]

Uiteindelijk zal het lopen zoals het altijd loopt, ze zijn hun eigen grootste vijanden.

[Levi]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 11:57:
En hier word ik nou zo ontzettend moe van hè ...

...

Je mag gewoon niks zeggen, anders zijn de heren weer op hun teentjes getrapt
...

En als Madonna een act opvoert voor - in haar ogen - een goed doel, zijn er ook weer wat heren op hun teentjes getrapt...

Mazzel,
Levi

[drentenaar]

Uit: NieuwNieuws.

Een reactie van dhr.  Ayhan Tonca (de nr. 35 op de CDA-lijst, twee plaatsen boven 'onze' roomse Jos Hessels):

Voorzitter Ayhan Tonca van het Contactorgaan Moslims en Overheid spreekt vrijdag van 'ongelukkige uitspraken' door de paus.
Tonca memoreert dat het Vaticaan jarenlang aangegeven heeft de interreligieuze dialoog belangrijk te vinden. Ook in Nederland hebben de moslims en de katholieken en andere religies volgens hem vruchtbare gesprekken.
'Het is niet leuk als er zo over je profeet gesproken wordt' zei de voorzitter.
Maar hij verwacht niet dat de uitspraken van de paus tot problemen tussen de moslims en de katholieken in Nederland leiden.
'Ik heb begrepen dat het Vaticaan heeft gezegd dat de paus het niet zo bedoeld heeft. Als hij nou nog aangeeft wat hij wel bedoeld heeft, dan verwacht ik dat de kou snel uit de lucht is'.

[diak2b]

quote:

Levi schreef op 15 september 2006 om 16:21:
[...]


En als Madonna een act opvoert voor - in haar ogen - een goed doel, zijn er ook weer wat heren op hun teentjes getrapt...

Mazzel,
Levi

Ik zie inderdaad grote overeenkomst tussen beide groepen op-hun-teentjes-getrapten.

[wateengedoe2]

quote:

Levi schreef op 15 september 2006 om 16:21:
[...]


En als Madonna een act opvoert voor - in haar ogen - een goed doel, zijn er ook weer wat heren op hun teentjes getrapt...

Mazzel,
Levi

... waarvan er één een valse bommelding heeft gegeven, en verder geen geweld. Laten we een wedje doen: er komt weer geweld door moslims door dit geëikel van hun leiders (tenzij het Vaticaan 'op tijd' met excuses komt).

Ik ben wel een verhelderend boek aan het lezen, 'Islam ontsluierd' van de gebroeders Caner. En een ander verhelderend boek: de koran.

[diak2b]

quote:

drentenaar schreef op 15 september 2006 om 16:51:
'Ik heb begrepen dat het Vaticaan heeft gezegd dat de paus het niet zo bedoeld heeft. Als hij nou nog aangeeft wat hij wel bedoeld heeft, dan verwacht ik dat de kou snel uit de lucht is'.

Ik ben benieuwd of nog iets van de stalen ruggengraat van de panzer-kardinaal resteert in de paus. Ik wacht vol vertrouwen af.

In een bewust, van moslim-kant, opgezweepte rel rond spotprenten in Denemarken, vielen doden, werd haat aangewakkerd, lieten de arabische volksmassa's zich van hun fijnste kant zien. Als dit de opmaat is voor een nieuwe rel, laat de rel maar woeden dan. Wie weet wat voor moois daar nog uit kan groeien.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 17:36:
[...]

... waarvan er één een valse bommelding heeft gegeven, en verder geen geweld. Laten we een wedje doen: er komt weer geweld door moslims door dit geëikel van hun leiders.

Ik deel je visie, dat dit "geëikel van hun leiders" is allerminst. De recente geschiedenis, waaronder de Deense cartoonrel, laat zien dat "hun leiders" tot op het bot verdeeld zijn, en dat slechts hij zich tot leider van de arabische volksmeute kan ontpoppen die mee wentelt in de fantasie over het grote Arabische rijk dat door het satanische westen is gefnuikt. Wedden dat de kruistochten binnenkort weer op tafel komen?

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 15 september 2006 om 13:10:
Wat ik altijd triest vind is de absolute weigering om even na te denken en te kijken of het niet zo bedoeld is als het op het eerste gezicht lijkt.  Geen oog voor de nuance dat dit een citaat is waar hijzelf het niet noodzakelijk mee eens is, bijvoorbeeld. De neiging schijnt te bestaan elke mogelijkheid om de massas op te zwepen en zo invloed te winnen, aan te grijpen.

Het grote gevaar is dat we onbewust steeds meer mogelijke confrontatie gaan vermijden, ten koste van onze vrijheid van meningsuiting.

Daarom vind ik het goed dat de paus het gezegd heeft (zonder dat ik het nou gelijk eens ben met die 14e eeuwse keizer, want die overdrijft als ie zegt dat alles wat van Mohammed uitkwam, slecht was). En ik hoop dat ie het niet terugneemt.

Ik ben ook benieuwd wat dit weer gaat opleveren, maar ik ga vooralsnog met een gerust hart op zondag naar de Mis (sterker nog: ik ga zelfs volgende week in Kopenhagen in de Deense RK-kathedraal naar de Mis ... Als ze dan gelijk de 2 doelen samen op de korrel nemen, sta ik misschien volgende week wel in de krant )

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 17:39:
[...]

Ik deel je visie, dat dit "geëikel van hun leiders" is allerminst. De recente geschiedenis, waaronder de Deense cartoonrel, laat zien dat "hun leiders" tot op het bot verdeeld zijn, en dat slechts hij zich tot leider van de arabische volksmeute kan ontpoppen die mee wentelt in de fantasie over het grote Arabische rijk dat door het satanische westen is gefnuikt. Wedden dat de kruistochten binnenkort weer op tafel komen?

Wat hun leiders verenigt, is dat ze steeds weer op hun achterste poten staan als 'het westen' (al dan niet christelijk) iets over 'hun' profeet zegt. Eenheid in verscheidenheid, za'k maar zeggen ...

Overigens opvallend dat er weer een hele tijd overheengaat (al is het stukken minder dan die maanden m.b.t. de Deense cartoons). Ze moesten zeker nog ff achter de schermen vergaderen, hoe ze dit gaan opkloppen tot een zo groot mogelijke rel?

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 17:39:
Ik deel je visie, dat dit "geëikel van hun leiders" is allerminst. De recente geschiedenis, waaronder de Deense cartoonrel, laat zien dat "hun leiders" tot op het bot verdeeld zijn, en dat slechts hij zich tot leider van de arabische volksmeute kan ontpoppen die mee wentelt in de fantasie over het grote Arabische rijk dat door het satanische westen is gefnuikt. Wedden dat de kruistochten binnenkort weer op tafel komen?

Precies, de aandacht van het moslim voetvolk wordt afgeleid van de rottigheid van hun eigen naties door continu op te zwepen tot haat tegen de buitenlandse vijand (Israel, Joden, Christenheid, America). Ahmadinejad is daar ook heel goed in.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 17:42:
[...]

Daarom vind ik het goed dat de paus het gezegd heeft (zonder dat ik het nou gelijk eens ben met die 14e eeuwse keizer, want die overdrijft als ie zegt dat alles wat van Mohammed uitkwam, slecht was). En ik hoop dat ie het niet terugneemt.

Ik ben ook benieuwd wat dit weer gaat opleveren, maar ik ga vooralsnog met een gerust hart op zondag naar de Mis (sterker nog: ik ga zelfs volgende week in Kopenhagen in de Deense RK-kathedraal naar de Mis ... Als ze dan gelijk de 2 doelen samen op de korrel nemen, sta ik misschien volgende week wel in de krant )

Geen grotere zegen, dan het martelaarschap te mogen verwerven.

Maar ik vrees voor je dat Deense kathedralen niet het eerste doelwit zullen zijn

(terzijde: mocht iemand overeenkomst zien in het fundamentalisme dat de jihad mogelijk maakt, en dat wat het martelaarschap mogelijk maakt: dat klopt. Persoonlijk kost het me dan ook volstrekt geen enkele moeite om moslim-"terroristen" te begrijpen)

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 17:43:
[...]


Wat hun leiders verenigt, is dat ze steeds weer op hun achterste poten staan als 'het westen' (al dan niet christelijk) iets over 'hun' profeet zegt. Eenheid in verscheidenheid, za'k maar zeggen ...

Overigens opvallend dat er weer een hele tijd overheengaat (al is het stukken minder dan die maanden m.b.t. de Deense cartoons). Ze moesten zeker nog ff achter de schermen vergaderen, hoe ze dit gaan opkloppen tot een zo groot mogelijke rel?

Kan. Wat ook kan, is dat ze zich realiseerden dat het Vaticaan, zeker onder JP II, één van hun grootste vrienden was in het Westen.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 17:50:
[...]

Kan. Wat ook kan, is dat ze zich realiseerden dat het Vaticaan, zeker onder JP II, één van hun grootste vrienden was in het Westen.

En daarom moesten ze toch 2x nadenken voordat ze van bil trokken? Tja, uiteindelijk deden ze het toch, dus heeft het nadenken geholpen?

edit: Het zou heel wat waard zijn, als ze het Vaticaan en de (orthodoxe) christenwereld in het algemeen meer als bondgenoten dan als vijanden zouden zien tegen het morele verval in het totaal niet meer christelijke westen.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 17:49:
[...]
Geen grotere zegen, dan het martelaarschap te mogen verwerven.

Maar ik vrees voor je dat Deense kathedralen niet het eerste doelwit zullen zijn

Hè, wat jammer, WEER geen kans op een martelaarsdood! Ik wil ook wel eens als heilige strijder gelijk het paradijs invliegen (alleen die 70 maagden kunnen me gestolen worden ... mogen het ook ervaren Don Juans zonder SOA's zijn? )

[Laodicea]

Die 70 maagden was toch ook zo'n voorbeeld van een klassieke vertaalfout?  

[Liudger]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 17:42:
Daarom vind ik het goed dat de paus het gezegd heeft (zonder dat ik het nou gelijk eens ben met die 14e eeuwse keizer, want die overdrijft als ie zegt dat alles wat van Mohammed uitkwam, slecht was). En ik hoop dat ie het niet terugneemt.

Die 14e eeuwse keizer zei niet dat alles van Mohammed slecht was, maar dat alles wat Mohammed nieuw inbracht, slecht was. Dat wil zeggen, denk ik, dat wat er gemeenschappelijk was tussen Islam, Jodendom en Christendom wel goed zat.

Overigens denk ik niet dat hij het terugneemt. Het wordt hier en daar gepresenteerd als een obscuur academisch debat, en dat dit zo'n beetje terloops ter sprake kwam. Maar ik lees ergens:

quote:

Last week, he told a gathering of Christian, Muslim and Jewish representatives in Italy that no one can "use the motive of religious difference as a reason or pretext for bellicose behavior toward other human beings."

De paus is op kruistocht, me dunkt. Tegen geweld als religieus acceptabel. En ik denk dat hij heel goed beseft dat dit problemen op gaat leveren. Maar het lijkt me hoog tijd en hardstikke goed dat hij het doet.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 15 september 2006 om 18:03:
Die 70 maagden was toch ook zo'n voorbeeld van een klassieke vertaalfout?  

Klopt, het waren naar schijnt druiventrossen.

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 15 september 2006 om 18:06:
[...]


Die 14e eeuwse keizer zei niet dat alles van Mohammed slecht was, maar dat alles wat Mohammed nieuw inbracht, slecht was. Dat wil zeggen, denk ik, dat wat er gemeenschappelijk was tussen Islam, Jodendom en Christendom wel goed zat.

Ah, dat zou kunnen. Nou heeft Mohammed naast die gemeenschappelijke dingen ook best goeie dingen ingevoerd (bijv. de wetgeving in de sharia over het erfrecht en getuigerecht van vrouwen, wat zéér revolutionair was voor die tijd (alleen nu nogal oubollig)). Alleen, als ie niet zijn 'doe het-zelf-religie' had gemaakt, maar gewoon het christendom over had genomen, had ie gelijk nóg wat beters gehad op dat punt

quote:

De paus is op kruistocht, me dunkt. Tegen geweld als religieus acceptabel. En ik denk dat hij heel goed beseft dat dit problemen op gaat leveren. Maar het lijkt me hoog tijd en hardstikke goed dat hij het doet.

Hear hear!

[Liudger]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 18:24:
Ah, dat zou kunnen. Nou heeft Mohammed naast die gemeenschappelijke dingen ook best goeie dingen ingevoerd (bijv. de wetgeving in de sharia over het erfrecht en getuigerecht van vrouwen, wat zéér revolutionair was voor die tijd (alleen nu nogal oubollig)).

Wat is dan je start-/referentiepunt: de Arabische maatschappij van die dagen, of wat er in het Oude/Nieuwe Testament over dat soort zaken staat?

quote:

Alleen, als ie niet zijn 'doe het-zelf-religie' had gemaakt, maar gewoon het christendom over had genomen, had ie gelijk nóg wat beters gehad op dat punt

Helaas, hij kwam de verkeerde tak tegen, naar het schijnt.

quote:

Hear hear!

Here, here zeggen is niet voldoende, dat weet je toch  

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 15 september 2006 om 18:31:
[...]


Wat is dan je start-/referentiepunt: de Arabische maatschappij van die dagen, of wat er in het Oude/Nieuwe Testament over dat soort zaken staat?

quote:

Helaas, hij kwam de verkeerde tak tegen, naar het schijnt.

Waar we nou net uitwaren, dat dat niet eens christenen waren  

quote:

Here, here zeggen is niet voldoende, dat weet je toch  

Bwahahaha, OK dan!  " class="smiley"  />  

(en nu moet ik écht weg)

[Liudger]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 18:38:

Wat is dan je start-/referentiepunt: de Arabische maatschappij van die dagen, of wat er in het Oude/Nieuwe Testament over dat soort zaken staat?

Ah, maar Paleologus bedoelde, volgens mij, wat Mohammed toevoegde aan de openbaringen van Christendom en Jodendom. En dan vermoed ik dat hij im grossen ganzen wel eens gelijk kan hebben. Maar ik durf daar geen groot geld op in te zetten.

quote:

Waar we nou net uitwaren, dat dat niet eens christenen waren  

Heja, ik deed daar niet mee hoor. Dus jij vind Allah wel God, maar dat geen Christenen    

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 18:22:
[...]

Klopt, het waren naar schijnt druiventrossen.

Zeker zo belangrijk: het is het verkeerde boek.

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 18:22:
[...]

Klopt, het waren naar schijnt druiventrossen.

volgens een aantal dissidente Koran-kenners wel ja (en ik acht het best goed mogelijk). Maar de man die hier vorig jaar mee kwam, werkt al een tijdje onder een schuilnaam. Stond ook in de artikelenreeks van Trouw over de oorsprong van de Islam.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 15 september 2006 om 23:36:
volgens een aantal dissidente Koran-kenners wel ja (en ik acht het best goed mogelijk). Maar de man die hier vorig jaar mee kwam, werkt al een tijdje onder een schuilnaam. Stond ook in de artikelenreeks van Trouw over de oorsprong van de Islam.

Klopt, onder de schuilnaam Luxenberg. Hier kan je die artikelen nalezen.

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 15 september 2006 om 20:17:
 Dus jij vind Allah wel God

Door wat dingen die ik momenteel aan het lezen ben (o.a. de koran ...) begin ik daar gevoelsmatig steeds meer aan te twijfelen. Maar, inderdaad, ik vind Allah God en dat zal ik blijven vinden ook, omdat mijn Kerk dat leert:

   De betrekkingen van de kerk met de moslims. 'Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen zal oordelen
(KKK 841)

Wel frappant, dat ik datzelfde stuk uit de kath. catechismus juist enkele weken terug heb opgezocht om enkele mede-katholieken (in spe) te wijzen op hun dwaling toen ze beweerden dat Allah niet God was, en dat ik het nu zelf nodig begin te hebben om niet in diezelfde dwaling te vervallen!

Een ander boek wat ik aan het lezen ben - 'Islam ontsluierd' van de gebr. Caner - geeft duideiljk aan dat de (voormalig islamitische) auteurs ervan niet geloven dat Allah = God en geeft (los van of ze gelijk hebben met die bewering of niet) ook een belangrijk inzicht m.b.t. het bekeren van moslims -> als je zegt dat Allah, onze God en die van hen, mens is geworden, Drie-Een is enz., dan dwaal je volgens de koran en die heeft toch nogal wat invloed op het geloofsleven van Ahmed met de fez (islamitisch equivalent van Jan met de pet ). Maar kun je hen ervan overtuigen, dat de christelijke God een ándere God is, dan vervalt ook gelijk het waarheidsgehalte van de koran en is bekering makkelijker .. snappie? Mja, het doel heiligt niet de middelen, dus ik zal niet tegen een moslim gaan zeggen dat zijn God mijn God niet is, ook al zou 'm dat misschien eerder tot onze Heer Jezus Christus brengen, als het simpelweg niet wáár is (wat de RKK leert).

quote:

Laodicea schreef op 15 september 2006 om 23:51:
[...]

Klopt, onder de schuilnaam Luxenberg. Hier kan je die artikelen nalezen.

Pffft, internet heeft ook géén geheimen voor jou, hè! Ik snap wel, dat diak je inmiddels als zijn persoonlijke cybersecretaris ziet, i.p.v. (zoals hij 'vroeger' nog wel eens deed) hele stukken uit zijn boekenkast overkloppen

[Sacerdos]

De Paus heeft de juiste woorden gesproken; laat de mohammedaan zich maar excuseren voor de Christenvervolgingen en moorden op Christenen tot op de dag vandaag.

Het Christendom is de Enige Ware Godsdienst zo ook van Vrede.
De godsdienst van de mohamedaan is er een van vals licht wat duisternis is en van geweld en moord.

Alle tong zal Jezus Christus  onze Heilige Verlosser belijden en en alle knie zal voor Hem buigen .

[wateengedoe2]

quote:

wateengedoe2 schreef op 15 september 2006 om 17:36:
[...]

... waarvan er één een valse bommelding heeft gegeven, en verder geen geweld. Laten we een wedje doen: er komt weer geweld door moslims door dit geëikel van hun leiders (tenzij het Vaticaan 'op tijd' met excuses komt).

Gelukkig valt het (tot nog toe) mee ... Maar helemaal zonder geweld kon het natuurlijk niet: KLIK

[Liudger]

geintje van elders (niet van mij; ik weet niet of dit binnen blog en fora etiquette kan, maar dan grijpen de mods maar in)

WAARSCHUWING: DIT IS EEN VERZONNEN VERHAAL !!

Here's a related story:

--(London. Filed: 15/09/2006.) The Archbishop of Canterbury is scrambling today to explain his use of the word "Islam" in a speech about interfaith dialogue. Dr. Rowan Williams spoke at the University of Kent earlier this week about the need for greater sensitivity in the west to non-Christian religions. In the course of the speech, he said "Islam."

The Islamic youth group Kill All Christians issued an angry condemnation of the Archbishop today from its office in High Wycombe. "If the Archbishop is going to mock our religion by mentioning its name, he should have the courage to kill himself before we do. Islam is a religion of peace, and we will destroy anyone who says otherwise."

The Archbishop's office issued a press release in which Dr. Williams pledged to convert to Islam when the fire consuming his office subsided. "I didnt mean to offend anyone," the former Anglican leader said, "I thought I was promoting interfaith peace. But as Mohammad (peace be upon him) says, 'Anglicans suck'"

[aegron]

quote:

Liudger schreef op 16 september 2006 om 11:34:
geintje van elders (niet van mij; ik weet niet of dit binnen blog en fora etiquette kan, maar dan grijpen de mods maar in)

WAARSCHUWING: DIT IS EEN VERZONNEN VERHAAL !!

Here's a related story:

--(London. Filed: 15/09/2006.) The Archbishop of Canterbury is scrambling today to explain his use of the word "Islam" in a speech about interfaith dialogue. Dr. Rowan Williams spoke at the University of Kent earlier this week about the need for greater sensitivity in the west to non-Christian religions. In the course of the speech, he said "Islam."

The Islamic youth group Kill All Christians issued an angry condemnation of the Archbishop today from its office in High Wycombe. "If the Archbishop is going to mock our religion by mentioning its name, he should have the courage to kill himself before we do. Islam is a religion of peace, and we will destroy anyone who says otherwise."

The Archbishop's office issued a press release in which Dr. Williams pledged to convert to Islam when the fire consuming his office subsided. "I didnt mean to offend anyone," the former Anglican leader said, "I thought I was promoting interfaith peace. But as Mohammad (peace be upon him) says, 'Anglicans suck'"

 

Het lijkt er meer en meer op dat wie het hardst schreeuwen gelijk hebben. Als ik vind dat de Islam een haatopwekkende religie is en dat met feiten denk te kunnen ondersteunen, moet ik dat kunnen zeggen. Ik ben geen islamiet en heb dus ook geen obligatie om me alleen maar lovend over Mohammed uit te laten.

Vrijheid van meningsuiting voor alles.

[wateengedoe2]

quote:

aegron schreef op 16 september 2006 om 11:44:
[...]Vrijheid van meningsuiting voor alles.

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Die Deense cartoons waren niet nodig (net zoals de antisemitische cartoons in Iran niet nodig zijn). Maar in geval wat de paus nu heeft gezegd, is het een andere zaak, hij zegt het niet puur en alleen om te stangen, maar met een diepere zin (moslims eens oprecht naar zichzelf, hun religie en de oprichter daarvan te laten kijken - niet dat ze dat vervolgens ook zullen doen, maar dat ligt niet aan de paus   )

[aegron]

quote:

wateengedoe2 schreef op 16 september 2006 om 12:03:
[...]

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Die Deense cartoons waren niet nodig (net zoals de antisemitische cartoons in Iran niet nodig zijn). Maar in geval wat de paus nu heeft gezegd, is het een andere zaak, hij zegt het niet puur en alleen om te stangen, maar met een diepere zin (moslims eens oprecht naar zichzelf, hun religie en de oprichter daarvan te laten kijken - niet dat ze dat vervolgens ook zullen doen, maar dat ligt niet aan de paus   )

Als het niet gezegd wordt, wordt het gedacht en dan komt het er over een paar jaar uit en zijn de gevolgen eindeloos veel schadelijker dan als er nu iemand iets over zegt.

We kunnen met zijn allen wel doen alsof er iedereen gelooft in de holocaust en iedereen die er anders over denkt heel hard straffen, maar beter is het om dit soort geluiden te laten horen.

Waarom zou je wel mogen ontkennen dat Jezus gekruisigd is en niet dat de holocaust niet gebeurd is?

[Liudger]

quote:

aegron schreef op 16 september 2006 om 11:44:
Als ik vind dat de Islam een haatopwekkende religie is en dat met feiten denk te kunnen ondersteunen, moet ik dat kunnen zeggen. Ik ben geen islamiet en heb dus ook geen obligatie om me alleen maar lovend over Mohammed uit te laten.

Vrijheid van meningsuiting voor alles.

quote:

wateengedoe2 schreef op 16 september 2006 om 12:03:
Dat ben ik dan weer niet met je eens. Die Deense cartoons waren niet nodig (net zoals de antisemitische cartoons in Iran niet nodig zijn). Maar in geval wat de paus nu heeft gezegd, is het een andere zaak, hij zegt het niet puur en alleen om te stangen, maar met een diepere zin (moslims eens oprecht naar zichzelf, hun religie en de oprichter daarvan te laten kijken - niet dat ze dat vervolgens ook zullen doen, maar dat ligt niet aan de paus   )

Ik weet niet of die cartoons niet nodig waren.   Het was mijns inziens geen stang gedrag. Ik denk dat er diepe bezorgdheid over de steeds toenemende zelfcensuur achter stak. De  reactie heeft aangetoond dat ze broodnodig waren.Het is een ten hemelschreiende hypocrisie - in het Midden-Oosten staat er dagelijks veel erger in de krant over Christendom en met name Jodendom.

Aegron zegt in feite niets anders dan wat jij over de paus zegt. Hij zei niet dat hij het zou doen om te stangen, maar omdat het gezegd dient te worden.

Overigens, stangen is fout, onnodig kwetsen is fout, en je mag mensen er zeker op aanspreken - maar het is legaal, dit in tegenstelling tot dreigen met of actueel geweld.

Ik begin trouwens steeds meer te denken dat hij zeer doordacht dat citaat (inclusief 'onmenselijk en slecht') heeft gebruikt. Ik denk dat hij een niet erg hoge dunk van islam heeft. Dit heeft wellicht te maken met het feit dat vriendelijk doen tegen islam,  niet echt heeft geholpen wat betreft de aggressie tegen Christenen in het Midden-Oosten. Genocide, vervolgingen, pesterijen, bureaucratische obstructie, valse aanklachten hebben er toe geleid dat van enkele tientallen procenten in het Midden-Oosten aan het begin van de twintigste eeuw, het aantal Christenen razendsnel achteruit is gegaan. Ik denk dat hij denkt dat het tijd is man en paard te noemen.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 16 september 2006 om 08:29:
[...]
Wel frappant, dat ik datzelfde stuk uit de kath. catechismus juist enkele weken terug heb opgezocht om enkele mede-katholieken (in spe) te wijzen op hun dwaling toen ze beweerden dat Allah niet God was, en dat ik het nu zelf nodig begin te hebben om niet in diezelfde dwaling te vervallen!

Wat kan helpen, is vast in het achterhoofd te houden, dat de Kerk nergens en op geen enkele wijze leert dat de Islam-visie op God juist is. Wat ze leert is dat er maar één God is, en dat wie niet tegen Hem is vóór Hem is. God is de Waarheid, en dat betekent automatisch, dat wat de Islam aan waarheid leert, dus gericht is op God. Maar je mag die redenering nooit omdraaien. Anderzijds, je kan op grond van onwaarheden ook niet zeggen dat de Islam zich niet tot God richt.

quote:

Pffft, internet heeft ook géén geheimen voor jou, hè! Ik snap wel, dat diak je inmiddels als zijn persoonlijke cybersecretaris ziet, i.p.v. (zoals hij 'vroeger' nog wel eens deed) hele stukken uit zijn boekenkast overkloppen

Zeg!

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 16 september 2006 om 11:34:
Islam is a religion of peace, and we will destroy anyone who says otherwise."

Aan de serieuze kant, ook in de werkelijkheid zit deze humor. Islamieten die geweld gebruiken omdat de paus de Islam zou hebben verweten geweld te promoten. Hoe hypocriet kan je zijn.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:15:
[...]
Aan de serieuze kant, ook in de werkelijkheid zit deze humor. Islamieten die geweld gebruiken omdat de paus de Islam zou hebben verweten geweld te promoten. Hoe hypocriet kan je zijn.

ja, zoiets viel me ook al een tijdje op.

Zelfde met die cartoons.. die gingen niet alleen over M., maar ook over een paar zelfmoordterroristen die in het paradijs kwamen om daar te horen dat de maagden op waren (ofzoiets). En om te bewijzen dat dergelijke cartoons nergens op sloegen, sloegen ze er op los.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 16 september 2006 om 12:23:
Ik begin trouwens steeds meer te denken dat hij zeer doordacht dat citaat (inclusief 'onmenselijk en slecht') heeft gebruikt. Ik denk dat hij een niet erg hoge dunk van islam heeft. Dit heeft wellicht te maken met het feit dat vriendelijk doen tegen islam,  niet echt heeft geholpen wat betreft de aggressie tegen Christenen in het Midden-Oosten. Genocide, vervolgingen, pesterijen, bureaucratische obstructie, valse aanklachten hebben er toe geleid dat van enkele tientallen procenten in het Midden-Oosten aan het begin van de twintigste eeuw, het aantal Christenen razendsnel achteruit is gegaan. Ik denk dat hij denkt dat het tijd is man en paard te noemen.

Ik denk dat het vriendelijk doen tegen de Islam op zich best wel zin heeft gehad, op zich heeft dat hier en daar de betrekkingen naar verhouding wel milder gemaakt. Ik denk dat het Vaticaan een nieuwe fase is in gegaan ten opzichte van de Islam. Ook Kardinaal Schönborn had al enkele opmerkingen gemaakt dat het nu wel eens tijd werd om ook de moeilijke onderwerpen te gaan aansnijden. Wellicht dat het ook in dit licht moet worden gezien. Immers, het gebruik van het citaat heeft enerszijds een hoop aandacht gegenereerd, maar laat anderszijds nog een hoop ruimte voor speculatie, met als gevolg dat er van allerlei kanten om verduidelijking wordt gevraagd. Op het moment dat de Paus deze zal geven zullen dan ook ale schijnwerpers hierop gericht zijn, een gouden kans lijkt me.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 16 september 2006 om 13:17:

[...]


ja, zoiets viel me ook al een tijdje op.

Zelfde met die cartoons.. die gingen niet alleen over M., maar ook over een paar zelfmoordterroristen die in het paradijs kwamen om daar te horen dat de maagden op waren (ofzoiets). En om te bewijzen dat dergelijke cartoons nergens op sloegen, sloegen ze er op los.

En begrijp me goed, ik snap die geweldsuitbarstingen wel. Maar dan niet roepen dat de Islam zo anti-geweld is.

[diak2b]

Terzijde, als een paar vrolijke moslims nou gewoon de Sint Pieter opblazen, bij voorkeur 's nachts als er geen mensen zijn, hebben we dat ook weer gehad.

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 16 september 2006 om 08:29:
Pffft, internet heeft ook géén geheimen voor jou, hè! Ik snap wel, dat diak je inmiddels als zijn persoonlijke cybersecretaris ziet, i.p.v. (zoals hij 'vroeger' nog wel eens deed) hele stukken uit zijn boekenkast overkloppen

Ehm... Waar dan tegenover staat dat hij weer een stuk origineler is. Ik dis gewoon meestal op wat ik gevonden heb.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:22:
Terzijde, als een paar vrolijke moslims nou gewoon de Sint Pieter opblazen, bij voorkeur 's nachts als er geen mensen zijn, hebben we dat ook weer gehad.

He toe nou.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:22:
Terzijde, als een paar vrolijke moslims nou gewoon de Sint Pieter opblazen, bij voorkeur 's nachts als er geen mensen zijn, hebben we dat ook weer gehad.

Esthetische bezwaren    ?

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 16 september 2006 om 13:38:
[...]


Esthetische bezwaren    ?

Nee, Lutherse  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:49:
[...]

Nee, Lutherse  

En moet er dan in de ruines zoiets voor in de plaat komen?

Opzich heel sober.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 13:52:
[...]

En moet er dan in de ruines zoiets voor in de plaat komen?
[afbeelding]
Opzich heel sober.

Je begrijpt me verkeerd. En ik durf aan te zeggen: je begrijpt Luther verkeerd (zoals ook moderne protestanten hem nog wel eens verkeerd begrijpen.   wat zeg ik nou   )

Ik denk dat Luther terecht bezwaar maakte tegen de poppenkast, het theater, het museum, als bron van inkomsten, als iets om je aan te vergapen, je wereldse zinnen aan te prikkelen.

Geen eerbetoon aan God kan ooit groot en rijk genoeg zijn. Soberheid kan een functie hebben, overdadigheid ook. Maar alles alleen voorzover gericht op God. Zodra een kerk een museum wordt, mag die wmb tegen de vlakte.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 13:56:
Je begrijpt me verkeerd.

Het zal niet voor het eerst zijn, o grote mysteryman.  

quote:

En ik durf aan te zeggen: je begrijpt Luther verkeerd (zoals ook moderne protestanten hem nog wel eens verkeerd begrijpen.   wat zeg ik nou   )

Ik denk dat Luther terecht bezwaar maakte tegen de poppenkast, het theater, het museum, als bron van inkomsten, als iets om je aan te vergapen, je wereldse zinnen aan te prikkelen.

Geen eerbetoon aan God kan ooit groot en rijk genoeg zijn. Soberheid kan een functie hebben, overdadigheid ook. Maar alles alleen voorzover gericht op God. Zodra een kerk een museum wordt, mag die wmb tegen de vlakte.

Ok, maar de St. Pieter is toch niet echt een museum? Het lijkt me juist erg voldoen aan die tweede functie.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 16 september 2006 om 14:03:
[...]
Het zal niet voor het eerst zijn, o grote mysteryman.  
[...]
Ok, maar de St. Pieter is toch niet echt een museum? Het lijkt me juist erg voldoen aan die tweede functie.

Mwah, ook, wellicht, mogelijk, misschien.

Overigens had ik nog een tweede gedachte er bij: het zou een hoop syncretisme aan katholieke zijde met een daverende klap wegvagen.

[aegron]

De Media is weer lekker bezig, volgens de volkskrant heeft de paus spijt betuigd, maar het enige wat hij gedaan heeft, is zeggen dat het hem spijt dat mensen zijn uitspraak verkeerd opvatten. Een groot verschil lijkt mij! bron