1 Joh. 5 (vragen mijnerzijds...)

[Aafke]

Ik kwam dit gedeelte vanmorgen tegen (thanks weg2 )

Er staat zoveel in, zoveel dat ik het nog niet eens allemaal kan bolwerken.. laat staan begrijpen.

1 Joh. 5
1 Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is. 2 Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. 3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar, 4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 5 Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is?

Wie wordt er bedoeld met 'wie' in vers 5..?

6 Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is. 7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één. 9 Indien wij het getuigenis der mensen aannemen, het getuigenis van God is meerder, want dit is het getuigenis van God, dat Hij van zijn Zoon getuigd heeft.

Wat wordt er in vers 10 bedoeld..? Dat we meer naar God moeten luisteren dan naar mensen..? Hoe houdt zich dat in verhouding tot het Kerkelijk leergezag..?

10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
13 Dit heb ik u geschreven, die gelooft in de naam van de Zoon Gods, opdat gij weet, dat gij eeuwig leven hebt.
14 En dit is de vrijmoedigheid, die wij tegenover Hem hebben, dat Hij, indien wij iets bidden naar zijn wil, ons verhoort. 15 En indien wij weten, dat Hij ons verhoort, wat wij ook bidden, weten wij, dat wij de beden verkregen hebben, die wij van Hem hebben gebeden.
16 Als iemand zijn broeder ziet zondigen, een zonde niet tot de dood, moet hij bidden en God zal hem het leven geven, hun namelijk, die zondigen niet tot de dood. Er bestaat zonde tot de dood: daarvoor zeg ik niet, dat hij moet vragen. 17 Alle ongerechtigheid is zonde, en er bestaat zonde niet tot de dood.

Wat wordt er bedoeld met zonde tot de dood..?

18 Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem.

Hier kom ik dus iets tegen wat ik bij sommige evangelische christenen hoor, je kan als christen-zijnde niet zondigen..? Ik kijk daar vreemd tegenaan..? Wat wordt hier bedoeld..?

19 Wij weten, dat wij uit God zijn en de gehele wereld in het boze ligt. 20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.
21 Kinderkens, wacht u voor de afgoden.

Wat wordt hier bedoeld met de afgoden..?

[Nunc]

quote:

Aafke schreef op 16 september 2006 om 16:52:
wordt er bedoeld met 'wie' in vers 5..?

6 Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is. 7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één. 9 Indien wij het getuigenis der mensen aannemen, het getuigenis van God is meerder, want dit is het getuigenis van God, dat Hij van zijn Zoon getuigd heeft.

Wat wordt er in vers 10 bedoeld..? Dat we meer naar God moeten luisteren dan naar mensen..? Hoe houdt zich dat in verhouding tot het Kerkelijk leergezag..?

Nee, ik denk niet dat dit te maken heeft met leergezag, etc. Het draait om getuigen. Als we (bv. in rechtbanken, etc) luisteren naar menselijke getuigen, dan moeten we volgens Johannes zeker luisteren als God iets getuigt (impliciete aanname: God is meer dan mensen). En Jezus' leven, sterven en opstanding is nu juist dat 'getuigen door God' waar Johannes op doelt (zie 1 Joh.1:1). God heeft van Zichzelf laten horen: het Woord kwam op aarde. En het bewijs (de getuige) daarvan is, dat Jezus weer opstond. Dat is a.h.w. het watermerk dat Hij was wie Hij zij dat Hij was.

[HenkG]

Aafke, ik hoop dat je met onderstaande uitleg mijnerzijds uit de voeten kunt. Verder vragen staat vrij!

De vraagstelling in vers 5 gaat over de mensen die Jezus aannemen als (mede-)overwinnaars van Satan en al zijn machten.

Bij vers 9 heb je het denk ik inderdaad goed begrepen dat het vooral gaat om wat God tot ons zegt, soms door mensen heen. Puur menselijke getuigenissen zijn niet gericht op de eer van God en gaan daarom aan Hem voorbij. Zo ook bij kerkelijke zaken. Daarom is een voortgaande reformatie absoluut niet verkeerd. Alert blijven op wat er geleerd wordt in woord en daad. Dat is wat God van ons vraagt.

Vers 17: zonde niet tot de dood. Ik denk dat er hier een aanduiding gegeven wordt van zonden waarvoor vergeving te vinden gevraagd en verkregen wordt. Zonden waar niet om vergeving gevraagd wordt en die dus hardnekkig volgehouden worden, kun je mijns inziens vatten onder zonden tot de dood.

Het niet zondigen in vers 18 heeft vooral betrekking op het kijken naar een mens door Jezus heen. Dan zijn wij allen volmaakt. Ja, we hebben nog wel zonden en tekortkomingen. Maar wel laten deze ons leven niet meer beheersen en willen met Jezus de strijd aangaan.

Tot slot de afgoden uit vers 21. Ik denk dat Johannes hier doelt op alles wat ons maar van de waarachtige God af kan houden.

[Els]

quote:

Aafke schreef op 16 september 2006 om 16:52:
18 Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem.

Hier kom ik dus iets tegen wat ik bij sommige evangelische christenen hoor, je kan als christen-zijnde niet zondigen..? Ik kijk daar vreemd tegenaan..? Wat wordt hier bedoeld..?

Uit eigen ervaring kan ik je zeggen dat ik, christen zijnde, nog steeds kan zondigen... helaas.... Ook ervaar ik, recent nog, dat als ik zondig, erger, erin wil volharden, dat God het er niet bij laat zitten. Hij doet er alles aan om me weer op het rechte pad te brengen.
Het is bevrijdend om dan van de last van zonde en schuld verlost te worden en me weer opgenomen te weten in Hem. Ik ben daar niet echt uitgeweest, denk ik, maar het voelt zo aan...

[Ik denk dat Jezus als het ware tussen God en mij instaat. Als ik naar God kijk zie ik het gezicht van Jezus en evenzo ziet God als Hij naar mij kijkt het gezicht van Zijn Zoon. En dat is mijn redding...]

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 16 september 2006 om 16:52:
Er staat zoveel in, zoveel dat ik het nog niet eens allemaal kan bolwerken.. laat staan begrijpen.

1 Joh. 5

Ik baseer me op vertaling en toelichting door Sjef van Tilborg, onder redactie van Grossouw, van Iersel, Neirynck en nog een hele trits zware jongens die meegwerkt hebben (ofwel: exegetisch verantwoord van het stevigere soort), maar geef mijn samenvatting en interpretatie van bedoelde toelichting:

quote:

1 Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is. 2 Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. 3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren.

"de Christus" betekent bij 1 Joh "Zoon van God". Wie gelooft dat Jezus de Zoon van God is, ziet daarmee God als Vader, en is daarmee ook zelf kind van God. God liefhebben en handelen naar Gods wil is inwisselbaar. De liefde tot God komt tot uiting in het doen van zijn geboden zoals het doen van zijn geboden de handeling is die de liefde tot God is.

quote:

En zijn geboden zijn niet zwaar, 4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 5 Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is?

De 1 joh-brief gaat een polemiek aan met mensen die deel hebben uitgemaakt van de gemeenschap waartoe de auteur behoort, maar die daar uit vertrokken zijn. Het verschil van inzicht draait om het geloof in Jezus. De gemeenschap van waaruit 1 joh werd geschreven gelooft dat Jezus de Christus is, en in de context van 1 joh betekent dat: dat Jezus de Zoon van God is.
Ook belangrijk is om je te realiseren dat de auteur, tevens auteur van het joh-evangelie, extreem dicht tegen de gnostiek aanleunt. De wereld, de kosmos, is in zijn beeld de plek waar de boze heerst, en die overwonnen moet worden. Jezus, de Zoon van God, heeft de wereld overwonnen aan het kruis (NB: niet zozeer in de verrijzenis dus, maar aan het kruis zelf). Je herkent daarin gnostische thema's als de dualiteit tussen het slechte fysieke en het goede geestelijke.
Wat staat hier dan: de kinderen van God (al wat uit God geboren is), dat wil zeggen iedereen die gelooft dat de mens Jezus de Zoon van God is, en die daarmee God als Vader herkent en ook tot zijn/haar eigen vader ziet, overwint "de wereld", dwz overwint dat waar de boze regeert.
Wie is het die de wereld overwint: iedereen die de mens Jezus (h)erkent als de Zoon van God, daarmee God als Vader (h)erkent, en die uit liefde voor God zijn geboden doet, dat wil zeggen leeft vanuit innige liefde voor broeders en zusters. (NB: waarmee het meteen bijzonder relevant is te weten wie die broeders en zusters zijn!)
Wat is dat overwinnen van de wereld: het zich onttrekken aan de heerschappij van de boze.

Kortom, wie zijn broeders liefheeft, uit liefde voor God die onze Vader is, door het geloof dat de mens Jezus de Zoon van God is, onttrekt zich daarmee aan de heerschappij van de boze.

quote:

Wat wordt er in vers 10 bedoeld..? Dat we meer naar God moeten luisteren dan naar mensen..? Hoe houdt zich dat in verhouding tot het Kerkelijk leergezag..?

10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon.

God getuigt zelf dat Jezus de Zoon van God is. Daarop zijn twee reacties mogelijk: je gelooft die getuigenis, of niet. In dat laatste geval maak je van God een leugenaar.

Over kerkelijk leergezag, of over meer of minder naar wie dan ook luisteren staat er niets.

quote:

Er bestaat zonde tot de dood: daarvoor zeg ik niet, dat hij moet vragen. 17 Alle ongerechtigheid is zonde, en er bestaat zonde niet tot de dood.

Wat wordt er bedoeld met zonde tot de dood..?

Hier komt opnieuw het dualistische karakter van 1 joh naar voren: de wereld versus God. De zonde tot de dood is waarschijnlijk de keuze voor de wereld en dus tegen God. Johannes hecht grote waarde aan gebed voor de broeder die zondigt, maar ziet gewoon geen nut in bidden voor de wereld waar de boze regeert, en dus ook niet voor degene die voor die wereld kiest. Zo iemand is toch niet meer te redden. In combinatie met het voorgaande is de zonde tot de dood dus: niet geloven dat de mens Jezus de Zoon van God is en dus niet leven vanuit broederliefde.

quote:

18 Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem.

Hier kom ik dus iets tegen wat ik bij sommige evangelische christenen hoor, je kan als christen-zijnde niet zondigen..? Ik kijk daar vreemd tegenaan..? Wat wordt hier bedoeld..?

Er schijnen taalkundig twee visies mogelijk te zijn. De ene is dat "Hij die uit God geboren werd" verwijst naar Jezus zelf. Dan staat er dat de kinderen van God (zie hiervoor) niet onder de macht van de boze zijn omdat Jezus ze beschermd. Er kan ook bedoeld zijn dat "hij die uit God geboren werd" degene is die gelooft dat de mens Jezus de Zoon van God is. Dan staat er dat het God is die de kinderen van God uit de macht van de boze houdt. In beide gevallen betekent de tekst niet dat een gelovige geen fouten kan maken, maar wel degelijk dat het uitgesloten is dat iemand die gelooft dat de mens Jezus de Zoon van God is niet zou leven uit broederliefde. Je kan het dus ook omdraaien, wie zijn broeders in Christus niet liefheeft, gelooft niet.

(Wellicht herinnert Laodicea zich nog de discussie in Zeist: waarom zoveel energie steken in een geloofsgenoot, en niet in iemand die je niet als gelofosgenoot ziet: dáárom dus)

quote:

19 Wij weten, dat wij uit God zijn en de gehele wereld in het boze ligt. 20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.
21 Kinderkens, wacht u voor de afgoden.

Wat wordt hier bedoeld met de afgoden..?

Het schijnt onder exegeten vrij algemeen aanvarad te worden dat hier niet zozeer afgoden bedoeld kunnen worden (je snijdt immers geen compleet nieuw thema aan in je afsluiting) maar om dwaalleraren.

[Liudger]

quote:

Aafke schreef op 16 september 2006 om 16:52:
14 En dit is de vrijmoedigheid, die wij tegenover Hem hebben, dat Hij, indien wij iets bidden naar zijn wil, ons verhoort. 15 En indien wij weten, dat Hij ons verhoort, wat wij ook bidden, weten wij, dat wij de beden verkregen hebben, die wij van Hem hebben gebeden.
16 Als iemand zijn broeder ziet zondigen, een zonde niet tot de dood, moet hij bidden en God zal hem het leven geven, hun namelijk, die zondigen niet tot de dood. Er bestaat zonde tot de dood: daarvoor zeg ik niet, dat hij moet vragen. 17 Alle ongerechtigheid is zonde, en er bestaat zonde niet tot de dood.[/i]

Wat wordt er bedoeld met zonde tot de dood..?

Zo op het oog (dus niet ondersteund door een peloton zwaargewichtige deskundigen):

Lijkt er op dat er twee klassen zonden zijn, de heel erge en minder erge. De minder erge zonden van iemand anders, daarvoor mag je bidden dat God ze vergeeft, en je gebed kan (zal?) dan verhoord worden. De ergere zonden, daar is de voorbede van anderen onvoldoende voor vergeving. Daar moet de persoon in kwestie misschien toch echt zelf voor door de knieën?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 15:50:
(Wellicht herinnert Laodicea zich nog de discussie in Zeist: waarom zoveel energie steken in een geloofsgenoot, en niet in iemand die je niet als gelofosgenoot ziet: dáárom dus)

Staat genoteerd.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 17 september 2006 om 21:04:
[...]


Zo op het oog (dus niet ondersteund door een peloton zwaargewichtige deskundigen):

Tsja, mijn ervaring leert me dat "zo op het oog" verklaringen aan de oppervlakte blijven, dáárom het peleton er bij gehaald.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 22:30:
[...]

Staat genoteerd.

En dáárom dus ook de relevantie van de vraag: wie is christen? Want dat is de vraag: wie is mijn broeder, zoals bedoeld door Johannes?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 22:51:
[...]
Toch zit me nog iets dwars, enerzijds zullen er genoeg mensen zijn die zeggen het geloof in Jezus te belijden, maar dat feitelijk niet doen, omdat ze de regels niet volgen die daarbij horen. Dat is helder, dat zijn géén geloofsgenoten.

Maar je hebt ook een categorie mensen, ook hier op het forum, die eerst tot de Evangelischen behoorden, maar doordat ze geconfronteerd werden met de Waarheid, zijn gaan twijfelen, en niet zelden toch bewust voor Jezus zijn gaan kiezen. Kennelijk heeft het dan toch zin om aandacht te besteden aan mensen die objectief geen geloofsgenoten zijn?

Het heeft imho altijd zin om aandacht te besteden aan mensen. Er is echter een enorm verschil tussen de broederliefde die zonder enige mate van beperking eigen is aan het geloof in Christus, zoals 1 joh stelt, en de mens bij wie je op enig moment je voeten schijnt te moeten schoon schudden. Voor een broeder is er geen grens aan de liefde, en let wel: dus ook niet aan de liefdewerken. Dat geldt voor iedere christen, die heilige opdracht. Hoever je voor dwalers moet gaan, kan ik uit deze biref niet aflezen, hooguit dat je voor de hardnekkige dwaler (de doodzonde!) niet meer hoeft te bidden, en dat je voor de dwaalleraar moet uitkijken als voor een afgod.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 22:37:
[...]
Tsja, mijn ervaring leert me dat "zo op het oog" verklaringen aan de oppervlakte blijven, dáárom het peleton er bij gehaald.

Mijn opmerking was zeker niet bedoeld om jouw peloton af te katten, maar eerder uit besef dat ik geen peloton bij me had, en dus ook niet teveel kon pretenderen  

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 15:50:
Wie is het die de wereld overwint: iedereen die de mens Jezus (h)erkent als de Zoon van God, daarmee God als Vader (h)erkent, en die uit liefde voor God zijn geboden doet, dat wil zeggen leeft vanuit innige liefde voor broeders en zusters. (NB: waarmee het meteen bijzonder relevant is te weten wie die broeders en zusters zijn!)

Ja, en daarom plaatste in dit ook in de topic 'Christen'. Wie zijn die broeders en zusters, wanneer ben je Christen. Jezus was daar m.i. duidelijk over.

quote:

God getuigt zelf dat Jezus de Zoon van God is. Daarop zijn twee reacties mogelijk: je gelooft die getuigenis, of niet. In dat laatste geval maak je van God een leugenaar.

Over kerkelijk leergezag, of over meer of minder naar wie dan ook luisteren staat er niets.

Ok, duidelijk.. deze vraag kwam weg bij het idee (opgedaan in de "evang. hoek") dat je God meer moet gehoorzamen dan mensen en dat je wat dat betreft gerust je eigen 'ideëen' (inzicht) kan hebben over geloof en vandaaruit 'los van de kerk' leven. Een oppervlakkige interpretatie van een losse tekst. Zie nu pas het verband waarin het staat.

quote:

Hier komt opnieuw het dualistische karakter van 1 joh naar voren: de wereld versus God. De zonde tot de dood is waarschijnlijk de keuze voor de wereld en dus tegen God. Johannes hecht grote waarde aan gebed voor de broeder die zondigt, maar ziet gewoon geen nut in bidden voor de wereld waar de boze regeert, en dus ook niet voor degene die voor die wereld kiest. Zo iemand is toch niet meer te redden. In combinatie met het voorgaande is de zonde tot de dood dus: niet geloven dat de mens Jezus de Zoon van God is en dus niet leven vanuit broederliefde.

Harde woorden...

quote:

Er schijnen taalkundig twee visies mogelijk te zijn. De ene is dat "Hij die uit God geboren werd" verwijst naar Jezus zelf. Dan staat er dat de kinderen van God (zie hiervoor) niet onder de macht van de boze zijn omdat Jezus ze beschermd. Er kan ook bedoeld zijn dat "hij die uit God geboren werd" degene is die gelooft dat de mens Jezus de Zoon van God is. Dan staat er dat het God is die de kinderen van God uit de macht van de boze houdt. In beide gevallen betekent de tekst niet dat een gelovige geen fouten kan maken, maar wel degelijk dat het uitgesloten is dat iemand die gelooft dat de mens Jezus de Zoon van God is niet zou leven uit broederliefde. Je kan het dus ook omdraaien, wie zijn broeders in Christus niet liefheeft, gelooft niet.

Zie deze woorden ook staan in 1 Joh. 4

quote:

(Wellicht herinnert Laodicea zich nog de discussie in Zeist: waarom zoveel energie steken in een geloofsgenoot, en niet in iemand die je niet als geloofsgenoot ziet: dáárom dus)

Ah ja, en daarom belangrijk om te weten.. wie zijn die geloofsgenoten.

quote:

Het schijnt onder exegeten vrij algemeen aanvaard te worden dat hier niet zozeer afgoden bedoeld kunnen worden (je snijdt immers geen compleet nieuw thema aan in je afsluiting) maar om dwaalleraren.

M.a.w. een dwaalleraar is een afgod in de zin dat je die afgod (na)volgt en vandaaruit verder van Christus komt af te staan... of je van Hem afkeert.
Begin me steeds meer te realiseren hoe gevaarlijk dwaalleringen zijn...

[diak2b]

quote:

Els schreef op 18 september 2006 om 13:35:
[...]
Ja, ik vroeg ook of hij dat inderdaad bedoelde en inderdaad, dat was zo en het enige wat ik zei was dat ik het anders zie, dus ik weet niet wat nu de moeilijkheid is? Mijn criterium ligt wat ruimer en ik schaar me zeker ook niet (meer) onder de evangelischen die vinden dat de niet-evangelischen zouden dwalen...

Dan is er geen probleem. Was het hooguit een bruggetje om nog wat explicatie en specificatie toe te voegen

quote:

heb ik dat gedaan dan?

nee zeg, hoe kom je er bij?

quote:

dat mag hij, hoor.

Snap ik. Alleen, voor de compleetheid van wat ik betoogde was het wel relevant om te benoemen. In algemene zin.

quote:

op grond van wat?

Op grond van dat ik meen begrepen te hebben je zelf in die hoek thuis te voelen.

quote:

zoals ik hierboven al stel, dat is niet mijn ding.

Dat was duidelijk. Wat ik uit je vraag aan Laodicea meende te verstaan is dat je moeite had met zijn positiekeuze.

quote:

volgens mij schuif je me nu iets onterecht in de schoenen...

Ik schuif niks. Ik meende dat je aangaf moeite te hebben met de positiekeuze van Laodicea. Maar of je daar nu moeite mee hebt of niet, mijn constatering dat ik niet begrijp hoe iemand daar problemen mee kan hebben staat of valt niet met de vraag of jij er wel of geen problemen mee hebt.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 18 september 2006 om 13:35:
[...]

Ja, en daarom plaatste in dit ook in de topic 'Christen'. Wie zijn die broeders en zusters, wanneer ben je Christen. Jezus was daar m.i. duidelijk over.

Niet zo. Want wat staat daar? Wat betekent dat? Als je 1 joh er bij haalt blijf je zitten met een cirkelredenering: je broeders zijn diegenen voor wie je broederlijke liefde hebt. Dat schiet niet op he.

quote:

Ok, duidelijk.. deze vraag kwam weg bij het idee (opgedaan in de "evang. hoek") dat je God meer moet gehoorzamen dan mensen en dat je wat dat betreft gerust je eigen 'ideëen' (inzicht) kan hebben over geloof en vandaaruit 'los van de kerk' leven. Een oppervlakkige interpretatie van een losse tekst. Zie nu pas het verband waarin het staat.

Met alle respect, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat in evangelische hoek geleerd wordt dat God gehoorzamen hetzelfde is als gewoon jezelf gehoorzamen mits je er maar Bijbelcitaten bij kan vinden.

quote:

Harde woorden...

Ik heb nooit de indruk gehad dat mensen die het christendom willen reduceren tot een fluffy-bunny-religie vol aangeharkte parkjes, altijd mooi weer, en dartelende hertjes, veel van Johannes hebben gelezen. Ja, harde woorden. Maar verbaast je dat?

quote:

Ah ja, en daarom belangrijk om te weten.. wie zijn die geloofsgenoten.

In die zin, dat Lao en ik in Zeist kwamen te spreken over de vraag waarom je heel veel energie steekt in het in gesprek komen en blijven met een geloofsgenoot, en veel minder met iemand van buiten je "gemeente", als beiden de facto hetzelfde zeggen.

quote:

M.a.w. een dwaalleraar is een afgod in de zin dat je die afgod (na)volgt en vandaaruit verder van Christus komt af te staan... of je van Hem afkeert.
Begin me steeds meer te realiseren hoe gevaarlijk dwaalleringen zijn...

Toen ik voor het eerst op internet een forum ontdekte waar christenen, 99,9% protestanten, vooral veel tijd inruimden om elkaar te vertellen dat de ander een dwaalleraar volgde, en waar zodra een katholiek verscheen het front zich sloot om toch vooral helder te maken dat katholieken dwalen cq dat alleen een katholiek die niet katholiek gelooft niet dwaalt, was dat mijn eerste contact met mensen die iedereen maar met dat soort termen om de oren slaan. Het was ergens wel een komische ervaring om van mensen die de RKK verwijten dat de RKK sommige mensen ketter noemt, precies dat gedrag te zien dat ze de RKK verweten. Het is me sindsdien steeds duidelijker geworden dat het gesmijt met de termen "dwaling" en "dwaalleraar" erg populair is vanuit de kleinere, vaak kerkvijandige, stromingen die zich van kerk en traditie niets aantrekken, maar die schijnen te denken dat ze persoonlijk onfeilbaar zijn in het verstaan van de Bijbel. De ervaring heeft me inmiddels geleerd mensen die deze termen richting de RKK bezigen te wantrouwen. Nog nooit ben ik tegengekomen dat dit soort mensen zelfs een begin van kennis, begrip of inzicht heeft in de RKK, dat ze open staan daarover iets te leren, dat ze doorhebben hoe makkelijk ze zich door complotdenkers en pure fantasten laten leiden, of dat ze zelfs maar een begin van een redelijke discussie kunnen voeren. Gevaarlijk? Ach welnee. Zodra je de geur van zwavel ruikt, schudt je het zand van je schoenen en trek je verder.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 18 september 2006 om 14:44:
Niet zo. Want wat staat daar? Wat betekent dat? Als je 1 joh er bij haalt blijf je zitten met een cirkelredenering: je broeders zijn diegenen voor wie je broederlijke liefde hebt. Dat schiet niet op he.

Ah nee.. je hebt gelijk.

quote:

Met alle respect, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat in evangelische hoek geleerd wordt dat God gehoorzamen hetzelfde is als gewoon jezelf gehoorzamen mits je er maar Bijbelcitaten bij kan vinden.

Ik was niet duidelijk genoeg. Zal een voorbeeld geven misschien dat het dan duidelijker wordt. Deze tekst werd op een gegeven moment aangehaald i.v.m. een probleem binnen de gemeente, bij een verschil van inzicht. Degenen die een verschil van inzicht hadden (door God gegeven?) met de broederraad (oudsten) wezen op deze tekst en dat ze God gehoorzamer moesten zijn dan de broederraad.. en vandaaruit hun inzicht boven die van de broederraad stelden. Een broederraad die de tucht kan uitoefenen in de gemeente wat werd genegeerd.. met als gevolg een scheuring (onder het mom, je moet God gehoorzamer zijn dan mensen). Is het nu duidelijker..?

quote:

Ik heb nooit de indruk gehad dat mensen die het christendom willen reduceren tot een fluffy-bunny-religie vol aangeharkte parkjes, altijd mooi weer, en dartelende hertjes, veel van Johannes hebben gelezen. Ja, harde woorden. Maar verbaast je dat?

Nee het verbaast me niets. En eerlijk gezegt hebben de woorden van Johannes, nogal wat op z'n kop gezet de laatste jaren, incl. het Joh. evangelie.

quote:

Toen ik voor het eerst op internet een forum ontdekte waar christenen, 99,9% protestanten, vooral veel tijd inruimden om elkaar te vertellen dat de ander een dwaalleraar volgde, en waar zodra een katholiek verscheen het front zich sloot om toch vooral helder te maken dat katholieken dwalen cq dat alleen een katholiek die niet katholiek gelooft niet dwaalt, was dat mijn eerste contact met mensen die iedereen maar met dat soort termen om de oren slaan. Het was ergens wel een komische ervaring om van mensen die de RKK verwijten dat de RKK sommige mensen ketter noemt, precies dat gedrag te zien dat ze de RKK verweten. Het is me sindsdien steeds duidelijker geworden dat het gesmijt met de termen "dwaling" en "dwaalleraar" erg populair is vanuit de kleinere, vaak kerkvijandige, stromingen die zich van kerk en traditie niets aantrekken, maar die schijnen te denken dat ze persoonlijk onfeilbaar zijn in het verstaan van de Bijbel. De ervaring heeft me inmiddels geleerd mensen die deze termen richting de RKK bezigen te wantrouwen. Nog nooit ben ik tegengekomen dat dit soort mensen zelfs een begin van kennis, begrip of inzicht heeft in de RKK, dat ze open staan daarover iets te leren, dat ze doorhebben hoe makkelijk ze zich door complotdenkers en pure fantasten laten leiden, of dat ze zelfs maar een begin van een redelijke discussie kunnen voeren. Gevaarlijk? Ach welnee. Zodra je de geur van zwavel ruikt, schudt je het zand van je schoenen en trek je verder.

Realiseer me dat jij het net even van de 'andere' kant bekijkt. Ik bedoelde het feit dat het zo gemakkelijk is om in die leer mee te lopen.. wat ik enkele jaren heb gedaan, in mijn zoektocht naar Hem...
En nu sinds een tijdje zie ik wat jij als een komische ervaring beschrijft.. dat zij precies hetzelfde gedrag vertonen...

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 18 september 2006 om 15:42:
[...]
Ik was niet duidelijk genoeg. Zal een voorbeeld geven misschien dat het dan duidelijker wordt. Deze tekst werd op een gegeven moment aangehaald i.v.m. een probleem binnen de gemeente, bij een verschil van inzicht. Degenen die een verschil van inzicht hadden (door God gegeven?) met de broederraad (oudsten) wezen op deze tekst en dat ze God gehoorzamer moesten zijn dan de broederraad.. en vandaaruit hun inzicht boven die van de broederraad stelden. Een broederraad die de tucht kan uitoefenen in de gemeente wat werd genegeerd.. met als gevolg een scheuring (onder het mom, je moet God gehoorzamer zijn dan mensen). Is het nu duidelijker..?

Lijkt me, puur afgaande op wat je beschrijft, een toonbeeld van tekstmisbruik.

quote:

Nee het verbaast me niets. En eerlijk gezegt hebben de woorden van Johannes, nogal wat op z'n kop gezet de laatste jaren, incl. het Joh. evangelie.

Ik ken geen evangelist die hardere woorden spreekt, of citeert van Jezus Christus. Zo hard, dat het de meeste volgelingen van het begin weg dreef. Zo hard, dat hele groepen binnen het christendom ze liever een symbolische betekenis geven. Maar goed, dat is een andere kwestie.

quote:

Realiseer me dat jij het net even van de 'andere' kant bekijkt.

Ja. Ik bekijk het van de kant waar je nogal de neiging krijgt te spugen op de "broederliefde" die sommige zelfbenoemde christenen tonen.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 18 september 2006 om 15:44:
[...]

Ik begrijp wel dat het geen onwil van je is en inderdaad: je bent een christen of niet, God weet het... en als het goed is weet je het zelf ook.

Het lastige komt, als het niet goed is, en je zelf wel denkt het te weten.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Enkele off-topic berichten verwijderd. Enkele berichten verplaatst naar een nieuw topic in CL: Discussie n.a.v. 1 Joh. 5, waar breder wordt gediscussieerd dan alleen het tekstgedeelte uit 1 Johannes 5.