Discussie n.a.v. 1 Joh. 5

[Adinomis]

quote:

diak2b schreef op 19 september 2006 om 16:47:
[...]

Maar niet iedereen die onder water gaat cq water over zich laat lopen en daarbij zegt dat dat uit geloof is, laat zich dopen. Of wil je zeggen dat een hindoe die zich in de heilige rivier wast ook een christen is?

De reden dat ik mijn zin zo formuleerde was om te benadrukken dat in het tweede deel van de tekst de doop juist niet ter sprake kwam. In het eerste deel speelde die doop een rol, maar in het tweede deel niet. Ik wil daarmee zeggen dat de doop geen reden tot behoud is. Hoewel de doop een daad van gehoorzaamheid is, ligt het behoud in het aannemen van Jezus. De doop van een hindoe is dus geen garantie voor zijn behoud.

quote:

[...]
Natuurlijk. Maar als iemand expliciet een geloof belijdt dat niet christelijk is, is dat toch een sterke indicatie, vind je niet? Wat mij betreft in ieder geval sterk genoeg om iemand niet als christen te zien.

mee eens........

quote:

[...]
Maar natuurlijk. Maar "niet verloren" is niet hetzelfde als "christen", of wil je zeggen dat wie buiten eigen schuld nooit van het Evangelie heeft gehoord, maar die naar de wet van het geweten leeft en daarom gered wordt, een christen is?

Ik zie nu mijn geschreven tekst niet meer. Maar volgens mij schreef ik "AL of niet verloren". Of iemand die naar de wet van het geweten leeft en buiten eigen schuld het evangelie niet heeft gehoord, een christen genoemd kan worden, weet ik niet. Ik geloof dat God ieder mens rechtvaardig zal oordelen. Ik laat het aan Hem over.

[Heidi]

quote:

Adinomis schreef op 19 september 2006 om 21:14:
Hoewel de doop een daad van gehoorzaamheid is, ligt het behoud in het aannemen van Jezus. De doop van een hindoe is dus geen garantie voor zijn behoud.

De doop van niemand is een garantie tot behoud. Dat de doop je behoud zou verzekeren was - naar ik meen - een dwaalleer van de Nikolaïeten.

[diak2b]

quote:

Adinomis schreef op 19 september 2006 om 21:14:
[...]

De reden dat ik mijn zin zo formuleerde was om te benadrukken dat in het tweede deel van de tekst de doop juist niet ter sprake kwam. In het eerste deel speelde die doop een rol, maar in het tweede deel niet. Ik wil daarmee zeggen dat de doop geen reden tot behoud is. Hoewel de doop een daad van gehoorzaamheid is, ligt het behoud in het aannemen van Jezus. De doop van een hindoe is dus geen garantie voor zijn behoud.

[...]

mee eens........

[...]

Ik zie nu mijn geschreven tekst niet meer. Maar volgens mij schreef ik "AL of niet verloren". Of iemand die naar de wet van het geweten leeft en buiten eigen schuld het evangelie niet heeft gehoord, een christen genoemd kan worden, weet ik niet. Ik geloof dat God ieder mens rechtvaardig zal oordelen. Ik laat het aan Hem over.

Ik heb de indruk dat we het wel eens zijn, het zit vooral in de formulering.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2006 om 23:35:
Dat staat in Johannes 10 vers 28: en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven.
29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.
we kunnen niet gerukt worden uit de hand van de Vader. En dat wordt hier betwijfeld met een volgend tekstgedeelte in de hand.
Ik denk dat het in Johannes 15 over een andere situatie gaat als er staat dat de rank die geen vrucht draagt, weggeworpen wordt.

Joh. 15: 6
6 Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand.
De oproep om in Zijn liefde te blijven, betekent m.i. niet dat je verloren bent, als je 'even' niet in Zijn liefde blijft en zondigt.....

Nee, dat klopt, het gaat dan ook niet om kleine zonden, maar het constante zondigen, en doodzonden.

quote:

De rank die weggeworpen wordt in het vuur is geen ware gelovige.
Als iemand alleen maar belijdt een christen te zijn met de mond, maar hij heeft niet het echte leven van God in Zich, dan is het logisch dat hij geen vrucht draagt als rank zijnde. Hij is niet een rank die het leven in zich heeft en dus draagt hij geen vrucht.

Zeg je hier dat je met je genade moet meewerken? Immers, Jezus vraagt van ons om het geloof niet alleen met de mond te belijden, maar ook gehoorzaam te zijn.

quote:

Vrucht dragen is nl het gevolg van leven bezitten. En die rank kan ook niet 'in Hem blijven', en dit is m.i. een uitdrukking in de bijbel die aangeeft dat je in Hem BENT, maar soms zondigt maar God ziet jou wel permanent in Hem, want je bent een gelovige.
De nep-rank kan niet 'in Hem ZIJN' (in dit gedeelte uitgedrukt als: in Hem blijven), zelfs niet één seconde, want hij heeft het leven niet in zich.
Tegen Zijn dicipelen zegt de Heer: Als gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, bidt en het zal u geworden. En we zijn hier nog niet volmaakt; het is een utopie dat we hier op aarde die 100% halen van het 'in Hem blijven'....
Maar een ware gelovige zal iets van vrucht laten zien -al is het misschien niet veel.

Maar iemand kan wel een gelovige zijn en toch z'n redding verliezen, weglopen dus. Dat hoort ook bij de vrije wil, en mensen zijn zo zondig dat sommigen het nog wel zullen doen ook. Dat moet dan wel een hele fikse zonde zijn, een doodzonde, dat is een enkeltje hel.

quote:

Galaten 5: 4 4 Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij.
geeft m.i. aan dat de wet en de genade niet samen kunnen gaan. Maar het zou niet best zijn dat ieder die het ook maar enigszins van de wet verwacht, verloren zou zijn. Paulus geeft hier het principe weer.

Maar hier is iets vreemds aan de hand, in die Engelse tekst staat dat men gescheiden werd van Christus (men was eerst dus verenigd), maar ze zijn weggevallen van de genade, ik zie dat niet goed terugkomen in het Nederlandse vers.

quote:

En als je gered bent, op de genadegrond staat, en je keert op wat voor manier weer terug naar de wet, stel je je a.h.w. buiten die genade en ga je weer eigen inspanningen verrichten. Hierdoor zul je niet groeien in je geloof. Het is dus een soort stilstaan.

Hoe luidt dat gezegde over stilstaan ook al weer?

quote:

1 Kor. 9: 27 Neen, ik tuchtig mijn lichaam en houd het in bedwang, om niet, na anderen gepredikt te hebben, wellicht zelf afgewezen te worden.
zegt iets over de waarde die iemands dienst hier op aarde, heeft voor de eeuwigheid. Het gaat hier niet om eeuwig behoud.
Het Griekse woord is in dit vers: adokimos en heeft verwantschap met het woord dokimazoo uit 1 Kor. 3: 13. Het geeft iets aan van 'keuren, louteren'.
Hier zou de dienst van Paulus dan eventueel verwerpelijk/af te wijzen - niet als 'heel goed' beoordeeld/beproefd worden.

Easton's Bible dictionary zegt dit:

quote:

Gr. adokimos, ( 1Cr 9:27), one regarded as unworthy ( R.V., "rejected"); elsewhere rendered "reprobate" ( 2Ti 3:8, etc.); "rejected" ( Hbr 6:8, etc.).

En dan de resp verzen:

quote:

2 Tim. 3:8 Zoals Jannes en Jambres zich tegen Mozes hebben verzet, zo verzetten deze dwaalleraren zich tegen de waarheid. Het zijn mensen met een zieke geest en een onbetrouwbaar geloof.

Heb. 6:8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.

Ook, ja daar zijn ze weer , de Kerkvaderen, zelfs die uit de tijd van de Apostelen, erkennen zoiets als de doodzonde:

quote:

The Didache

Watch for your life’s sake. Let not your lamps be quenched, nor your loins unloosed; but be ready, for you know not the hour in which our Lord comes. But you shall assemble together often, seeking the things that are befitting to your souls: For the whole time of your faith will not profit you if you be not made complete in the last time (Didache 16 [A.D. 70]).

Hermas

And as many of them . . . as have repented, shall have their dwelling in the tower [i.e., the Church]. And those of them who have been slower in repenting shall dwell within the walls. And as many as do not repent at all, but abide in their deeds, shall utterly perish. . . . But if any one relapse into strife, he will be cast out of the tower and will lose his life. Life is the possession of all who keep the commandments of the Lord (The Shepherd 3:8:7 [A.D. 80]).

Ignatius of Antioch

And pray without ceasing on behalf of other men, for there is hope of the repentance, that they may attain to God. For cannot he that falls arise again, and he may attain to God? (Letter to the Ephesians 10 [A.D. 110]).

Justin Martyr

Eternal fire was prepared for him who voluntarily departed from God and for all who, without repentance, persevere in apostasy (fragment in Against Heresies 5:26 [A.D. 156]).

Irenaeus

To Christ Jesus, our Lord, and God, and Savior, and King, according to the will of the invisible Father, "every knee should bow, of things in heaven, and things on earth, and things under the earth, and that every tongue should confess" [Phil. 2:10–11] to him, and that he should execute just judgment toward all. . . . The ungodly and unrighteous and wicked and profane among men [shall go] into everlasting fire, but [he] may, in the exercise of his grace, confer immortality on the righteous, and holy, and those who have kept his commandments and have persevered in his love, some from the beginning [of their Christian course], and others from [the date of] their penance, and may surround them with everlasting glory (Against Heresies 1:10:1 [A.D. 189]).

Tertullian

[Regarding confession, some] flee from this work as being an exposure of themselves, or they put it off from day to day. I presume they are more mindful of modesty than of salvation, like those who contract a disease in the more shameful parts of the body and shun making themselves known to the physicians; and thus they perish along with their own bashfulness (Repentance 10:1 [A.D. 203]).

"Who remits sins but God alone?" and, of course, [who but he can remit] mortal sins, such as have been committed against himself and against his temple? (Modesty 21 [A.D. 220]).

Cyprian of Carthage

I beseech you, brethren, let everyone who has sinned confess his sin while he is still in this world, while his confession is still admissible, while the satisfaction and remission made through the priests are still pleasing before the Lord (The Lapsed 28 [A.D. 251]).

Basil the Great

The clergyman who is deposed for mortal sin shall not be excommunicated (Canonical Letter 32 [A.D. 374]).

Pacian of Barcelona

Stinginess is remedied by generosity, insult by apology, perversity by honesty, and for whatever else, amends can be made by practice of the opposite. But what can he do who is contemptuous of God? What shall the murderer do? What remedy shall the fornicator find? . . . These are capital sins, brethren, these are mortal. Someone may say: "Are we then about to perish? . . . Are we to die in our sins?" . . . I appeal first to you brethren who refuse penance for your acknowledged crimes. You, I say, who are timid after your impudence, who are bashful after your sins, who are not ashamed to sin but now are ashamed to confess (Sermon Exhorting to Penance 4 [A.D. 385]).

Jerome

There are venial sins and there are mortal sins. It is one thing to owe ten thousand talents, another to owe but a farthing. We shall have to give an accounting for an idle word no less than for adultery. But to be made to blush and to be tortured are not the same thing; not the same thing to grow red in the face and to be in agony for a long time. . . . If we entreat for lesser sins we are granted pardon, but for greater sins, it is difficult to obtain our request. There is a great difference between one sin and another (Against Jovinian 2:30 [A.D. 393]).

Augustine

Nothing could have been devised more likely to instruct and benefit the pious reader of Sacred Scripture than that, besides describing praiseworthy characters as examples and blameworthy characters as warnings, it should also narrate cases where good men have gone back and fallen into evil, whether they are restored to the right path or continue irreclaimable; and also where bad men have changed and have attained to goodness, whether they persevere in it or relapse into evil; in order that the righteous may be not lifted up in the pride of security, nor the wicked hardened in despair of cure (Against Faustus 22:96 [A.D. 400]).

Although they were living well, [they] have not persevered therein; because they have of their own will been changed from a good to an evil life, and on that account are worthy of rebuke; and if rebuke should be of no avail to them, and they should persevere in their ruined life until death, they are also worthy of divine condemnation forever. Neither shall they excuse themselves, saying—as now they say, "Why are we rebuked?"—so then, "Why are we condemned, since indeed, that we might return from good to evil, we did not receive that perseverance by which we should abide in good?" They shall by no means deliver themselves by this excuse from righteous condemnation . . . since it may be said, "O man, in that which you have heard and kept, in that you might persevere if you want" (Admonition and Grace 11 [A.D. 426]).

Of two pious men, why to the one should be given perseverance unto the end, and to the other it should not be given, God’s judgments are even more unsearchable. . . . Had not both been called and followed him that called them? And had not both become, from wicked men, justified men, and both been renewed by the laver of regeneration? (The Gift of Perseverance 9:21 [A.D. 428]).

Caesarius of Arles

Although the apostle [Paul] has mentioned many grievous sins, we, nevertheless, lest we seem to promote despair, will state briefly what they are. Sacrilege, murder, adultery, false witness, theft, robbery, pride, envy, avarice, and, if it is of long standing, anger, drunkenness, if it is persistent, and slander are reckoned in their number. Or if anyone knows that these sins dominate him, if he does not do penance worthily and for a long time, if such time is given him . . . he cannot be purged in that transitory fire of which the apostle spoke [1 Cor. 3:11–15], but the eternal flames will torture him without any remedy. But since the lesser sins are, of course, known to all, and it would take too long to mention them all, it will be necessary for us to name only some of them. . . . There is no doubt that these and similar deeds belong to the lesser sins that, as I said before, can scarcely be counted, and from which not only all Christian people, but even all the saints could not and cannot always be free. We do not, of course, believe that the soul is killed by these sins, but still they make it ugly by covering it as if with some kind of pustules and, as it were, with horrible scabs (Sermons 179[104]:2 [A.D. 522]).

bron

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 19 september 2006 om 18:37:
[...]


2 Petr. 2
20 Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus, toch weer erin verstrikt raken en erdoor overmeesterd worden, dan is hun laatste toestand erger dan de eerste.

Voor zover ik het kan zien worden hier gelovigen mee bedoel die Jezus (be)kenden. Hem uit vrije wil wilden volgen.. maar zich met dezelfde vrije wil van Hem afgekeerd hebben.

Deze toestand is blijkbaar erger dan de eerste toen ze nog niets van Hem wisten, Hem niet (be)kenden/erkenden. Als dit zou gaan over niet echt bekeerde (wedergeboren) Christenen dan klopt m.i. het feit dat laatste toestand erger zou zijn dan de eerste niet.

Ik zie dat zo dat als je Gods woord kent, het evangelie kent. het moeilijker/erger is om je ervan af te keren. Je kunt dan nl niet zeggen dat je het niet wist, en hebt wat dat betreft een grotere verantwoordelijkheid: je wijst willens en wetens het evangelie af.
En dat is het erge aan de ' laatste toestand'.

quote:

21 Het zou immers beter voor hen geweest zijn, geen kennis verkregen te hebben van de weg der gerechtigheid, dan met die kennis zich af te keren van het heilige gebod dat hun overgeleverd is. 22 Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn uitbraaksel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel.

Kennis van Christus hebben geeft m.i. aan dat het ook niet een innerlijke overtuiging is geworden. Kennis kan heel goed aan de buitenkant zitten.

quote:

En het 'niet uit de hand kunnen roven'. Ik geloof dat de mens een vrije wil heeft, die vrije wil wordt na zijn of haar bekering niet uitgeschakeld. Liefde van God naar de mens en mens naar God is altijd op vrijwillige basis, anders is het geen liefde. Gedwongen liefde, of liefde uit angst voor hel en verdoemenis is geen liefde. We zijn geen marionetten in God hand die ons iets afdwingt. Het 'niet uit de hand roven' is een belofte van Zijn kant aan ons, zegt iets over Zijn trouw.. maar is niet iets van 'ik houd je vast in de zin dat je geketend, vastgebonden bent'. Je kan er, als je dat wilt voor kiezen om je van Hem af te keren.

Maar kun je ' leven uit God'  annuleren? Dat kan toch niet? Mijn kind kan zeggen: Ik wil je kind niet meer zijn, maar het blijft mijn kind. Dat kan niet veranderd worden.
De verzegeling door de Heilige Geest van een gelovige, geeft het zekere onomkeerbare weer.
Het is een onderpand van het leven wat ons te wachten staat. Dit kun je niet vrijwillig afleggen. Je bent vernieuwd na je wedergeboorte en dat houdt in dat dat nieuwe leven, de nieuwe schepping die je bent geworden, niet meer te niet gedaan kan worden.
De vrije wil heeft hier niets over te zeggen. Die kan hoogstens in dit leven ervoor zorgen dat we  nu niet groeien in ons geloof, dat we er niet veel mee doen omdat we onze wil niet ten dienste van God stellen - God niet laten werken in ons.

Dus we kunnen niet uit Gods hand geroofd worden, maar we kunnen ons ook niet vrijwillig laten roven. Het gaat tegen de nieuwe schepping in die we geworden zijn. Dat leven uit God WIL bij Hem zijn omdat hetzelfde leven in ons en onze Vader aanwezig is.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2006 om 00:02:
Ik zie dat zo dat als je Gods woord kent, het evangelie kent. het moeilijker/erger is om je ervan af te keren. Je kunt dan nl niet zeggen dat je het niet wist, en hebt wat dat betreft een grotere verantwoordelijkheid: je wijst willens en wetens het evangelie af.
En dat is het erge aan de ' laatste toestand'.

Als je Gods woord (de Bijbel kent) betekent dat ook dat je het evangelie kent..?
Is dat zo..? Ik geloof er niets van, ik denk dat je de Bijbel van voor naar achteren kan kennen en toch helemaal niets van het Evangelie hebt begrepen.
Overigens staat dat er helemaal niet, ik lees in de Petrus-brief.

Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus... Dit zijn m.i. geen naamchristenen, geen niet-echte christenen of nog niet wedergeboren.

Petrus verwees helemaal niet naar de Bijbel (die nog niet eens bestond in de vorm zoals wij die hebben, laat staan dat iedereen er één of meerdere in de kast had staan)

quote:

Kennis van Christus hebben geeft m.i. aan dat het ook niet een innerlijke overtuiging is geworden. Kennis kan heel goed aan de buitenkant zitten.

Precies, er zit verschil tussen kennis en (be)kennen/erkennen.

Je kan bijv. veel kennis hebben over het huwelijk, adviezen geven, boeken schrijven, relatie-therapie ect. Maar dat is totaal iets anders dan getrouwd-zijn. Ook kan ik geloven dat het huwelijk on-ont-bindbaar is, wat ik geloof... de praktijk/werkelijkheid laat iets anders zien.

quote:

Maar kun je ' leven uit God'  annuleren? Dat kan toch niet?

Nee..? Kan dat niet, vreemd dat Adam en Eva dat wel konden.
Leven uit God..? Elk schepsel is een kind van God in de zin van dat hij zijn levensadem uit God heeft. Zonder God geen leven, wat nog niet wil zeggen dat je in relatie met Hem wil leven (met de kanttekening dat ik geloof dat in elk mens er een soort van ingeschapen heimwee is die zoekt naar zijn Oorsprong)

quote:

Mijn kind kan zeggen: Ik wil je kind niet meer zijn, maar het blijft mijn kind. Dat kan niet veranderd worden.

Precies.. en vanuit dat oogpunt is elk schepsel een kind van God, Hij is de Vader en wacht op de thuiskomst van elk mensenkind.

quote:

De verzegeling door de Heilige Geest van een gelovige, geeft het zekere onomkeerbare weer.
Het is een onderpand van het leven wat ons te wachten staat. Dit kun je niet vrijwillig afleggen. Je bent vernieuwd na je wedergeboorte en dat houdt in dat dat nieuwe leven, de nieuwe schepping die je bent geworden, niet meer te niet gedaan kan worden.

Dan die tekst uit de Petrus-brief maar schrapppen..?

quote:

De vrije wil heeft hier niets over te zeggen. Die kan hoogstens in dit leven ervoor zorgen dat we nu niet groeien in ons geloof, dat we er niet veel mee doen omdat we onze wil niet ten dienste van God stellen - God niet laten werken in ons.

Wat schreef Jakobus ook alweer over een dood geloof..?

Jak. 2
14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? 15 Stel, dat een broeder of zuster gebrek heeft aan kleding en aan dagelijks voedsel, 16 en iemand uwer zegt tot hen: Gaat heen in vrede, houdt u warm en eet goed, zonder hen echter van het nodige voor het lichaam te voorzien, wat baat dit? 17 Zo is het ook met het geloof: indien het niet met werken gepaard gaat, is het, op zichzelf genomen, dood. 18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken. 19 Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen. 20 Wilt gij weten, gij dwaze mens, dat het geloof zonder de werken niets uitwerkt? 21 Is onze vader Abraham niet uit werken gerechtvaardigd, toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde? 22 Daaruit kunt gij zien, dat zijn geloof samenwerkte met zijn werken, en dat dit geloof pas volkomen werd uit de werken; 23 en het schriftwoord werd vervuld, dat zegt: Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend, en hij werd een vriend van God genoemd. 24 Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof. 25 En is niet evenzo Rachab, de hoer, uit werken gerechtvaardigd, toen zij de boodschappers in huis nam en langs een andere weg liet heengaan? 26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood.

quote:

Dus we kunnen niet uit Gods hand geroofd worden, maar we kunnen ons ook niet vrijwillig laten roven. Het gaat tegen de nieuwe schepping in die we geworden zijn. Dat leven uit God WIL bij Hem zijn omdat hetzelfde leven in ons en onze Vader aanwezig is.

M.a.w. de waarschuwingen van Paulus en Petrus zijn uit de lucht gegrepen..? O, nee wacht dat ging over de niet-echte-christenen volgens jou... wel vreemd overigens dat die gewaarschuwd moeten worden. Waarvoor eigenlijk want ze zijn toch nog geen nieuwe schepping binnen jou visie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 20 september 2006 om 11:17:
[...]

Als je Gods woord (de Bijbel kent) betekent dat ook dat je het evangelie kent..?
Is dat zo..? Ik geloof er niets van, ik denk dat je de Bijbel van voor naar achteren kan kennen en toch helemaal niets van het Evangelie hebt begrepen.
Overigens staat dat er helemaal niet, ik lees in de Petrus-brief.

Het evanglie kennen heeft toch wel te maken met Gods woord kennen.

quote:

Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus... Dit zijn m.i. geen naamchristenen, geen niet-echte christenen of nog niet wedergeboren.

Petrus verwees helemaal niet naar de Bijbel (die nog niet eens bestond in de vorm zoals wij die hebben, laat staan dat iedereen er één of meerdere in de kast had staan)

Dat weet ik dat je dat niet zo wilt zien. Ik zie dat wel zo en betrek die teksten iig ook op mensen nu. Die hebben de Heer erkent, maar Hem niet echt aanvaard. Daar kan heel goed verschil in zitten. Zoals jij ook zegt dat dit verderop zo wordt gezegd:

quote:

Precies, er zit verschil tussen kennis en (be)kennen/erkennen.

Ik denk toch dat het om dezelfde mensen gaat en dan zal dit erkennen van Hem toch niet ver genoeg gaan - het blijft bij kennis alleen:

quote:

Je kan bijv. veel kennis hebben over het huwelijk, adviezen geven, boeken schrijven, relatie-therapie ect. Maar dat is totaal iets anders dan getrouwd-zijn. Ook kan ik geloven dat het huwelijk on-ont-bindbaar is, wat ik geloof... de praktijk/werkelijkheid laat iets anders zien.


[...]

Nee..? Kan dat niet, vreemd dat Adam en Eva dat wel konden.

Adam en Eva waren geen kinderen van God toen ze geschapen waren, maar Zijn schepselen en ze hadden een staat van onschuld. Ze hadden niet de inwoning van de Heilige Geest zoals wij dat hebben en daardoor kinderen van God zijn geworden.

quote:

Leven uit God..? Elk schepsel is een kind van God in de zin van dat hij zijn levensadem uit God heeft. Zonder God geen leven,

Ze heeft een ongelovige ook het leven van God gekregen, maar niet het leven UIT God- het goddelijke leven.

quote:

wat nog niet wil zeggen dat je in relatie met Hem wil leven (met de kanttekening dat ik geloof dat in elk mens er een soort van ingeschapen heimwee is die zoekt naar zijn Oorsprong)

Mee eens.

quote:

Precies.. en vanuit dat oogpunt is elk schepsel een kind van God, Hij is de Vader en wacht op de thuiskomst van elk mensenkind.

Elk schepsel is een schepsel van God. Al wil God natuurlijk dat ieder zijn kind wordt. Ik wil zelf altijd goed definieren anders krijg je verwarring en gaat men ervan uit dat je sowieso Gods kind bent.

quote:

Dan die tekst uit de Petrus-brief maar schrappen..?

Ik schrap uit principe niets uit de Bijbel. En volgens mij spreekt het elkaar niet tegen. Dus ik heb geen reden om iets te schrappen. Als jij deze tekst anders uit wil leggen, schrap dan Johannes 10 vers 28. En nog een heleboel andere zekerheids-teksten.

quote:

 
Wat schreef Jakobus ook alweer over een dood geloof..?

Jak. 2
14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? 15 Stel, dat een broeder of zuster gebrek heeft aan kleding en aan dagelijks voedsel, 16 en iemand uwer zegt tot hen: Gaat heen in vrede, houdt u warm en eet goed, zonder hen echter van het nodige voor het lichaam te voorzien, wat baat dit? 17 Zo is het ook met het geloof: indien het niet met werken gepaard gaat, is het, op zichzelf genomen, dood. 18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken. 19 Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen. 20 Wilt gij weten, gij dwaze mens, dat het geloof zonder de werken niets uitwerkt? 21 Is onze vader Abraham niet uit werken gerechtvaardigd, toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde? 22 Daaruit kunt gij zien, dat zijn geloof samenwerkte met zijn werken, en dat dit geloof pas volkomen werd uit de werken; 23 en het schriftwoord werd vervuld, dat zegt: Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend, en hij werd een vriend van God genoemd. 24 Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof. 25 En is niet evenzo Rachab, de hoer, uit werken gerechtvaardigd, toen zij de boodschappers in huis nam en langs een andere weg liet heengaan? 26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood.

Mee eens.

quote:

M.a.w. de waarschuwingen van Paulus en Petrus zijn uit de lucht gegrepen..? O, nee wacht dat ging over de niet-echte-christenen volgens jou... wel vreemd overigens dat die gewaarschuwd moeten worden.

Nee hoor, we zijn nog steeds in staat om te zondigen en uit het oogpunt van: 'zullen we bij de zonde blijven opdat de genade toeneme', worden we gewaarschuwd wel ernst ermee te maken.

quote:

Waarvoor eigenlijk want ze zijn toch nog geen nieuwe schepping binnen jou visie.

Ze zijn het wel, maar de zonde woont nog in ons lichaam, dus we zijn hier op aarde nog niet volmaakt. Dat komt pas als Jezus terugkomt. (Rom. 8 tweede gedeelte)
Je kunt dus zondigen, of in Hem blijven en niet zondigen. Dat wisselt elkaar nog af hier op aarde.

[Heidi]

quote:

P&A schreef
Mijn kind kan zeggen: Ik wil je kind niet meer zijn, maar het blijft mijn kind. Dat kan niet veranderd worden.

quote:

Aafke schreef op 20 september 2006 om 11:17:
Precies.. en vanuit dat oogpunt is elk schepsel een kind van God, Hij is de Vader en wacht op de thuiskomst van elk mensenkind.

Dit klopt niet.

Ieder mens is een schepsel van de Schepper. Maar onze Schepper is niet per definitie onze Vader. Hij wordt pas onze Vader wanneer wij het zoonschap ontvangen en mede-erfgenamen met Christus zijn geworden (zie Paulus). En daarvoor is wedergeboorte noodzakelijk.

1 Johannes 5 vers 1
Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is.

Hier staat heel duidelijk wie er "uit God geboren"  dwz Gods kinderen zijn en van wie Hij dus de Vader is: Een ieder die gelooft dat Jezus de Christus is! Niets meer en niets minder.

Je bent pas Zijn kind wanneer de HEERE Jezus Christus jouw Verlosser is, EEDER NIET!

En dan...kan niets of niemand je ooit nog scheiden van de liefde van God, niets kan je redding ongedaan maken.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2006 om 16:04:
Adam en Eva waren geen kinderen van God toen ze geschapen waren, maar Zijn schepselen en ze hadden een staat van onschuld. Ze hadden niet de inwoning van de Heilige Geest zoals wij dat hebben en daardoor kinderen van God zijn geworden.

Waarom denk jij dat in het O.T. mensen niet de inwoning van de H. Geest konden hebben..?

quote:

Zo heeft een ongelovige ook het leven van God gekregen, maar niet het leven UIT God- het goddelijke leven.

Elk schepsel is een schepsel van God. Al wil God natuurlijk dat ieder zijn kind wordt. Ik wil zelf altijd goed definieren anders krijg je verwarring en gaat men ervan uit dat je sowieso Gods kind bent.

Toch gek dat ik in Maleachi iets anders lees.

Mal. 2
10 Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen?

En in een Psalm van David.

Ps. 89
27 Hij zal tot Mij zeggen: Gij zijt mijn Vader,
mijn God en de rots van mijn heil.

Waarom heb ik het gevoel dat je het O.T. en het N.T. uit elkaar trekt.. i.p.v. dat het N.T. de vervulling verhaald/verteld van het O.T.

[Aafke]

quote:

Heidi schreef op 20 september 2006 om 16:21:
Dit klopt niet.

Ieder mens is een schepsel van de Schepper. Maar onze Schepper is niet per definitie onze Vader. Hij wordt pas onze Vader wanneer wij het zoonschap ontvangen en mede-erfgenamen met Christus zijn geworden (zie Paulus). En daarvoor is wedergeboorte noodzakelijk.

1 Johannes 5 vers 1
Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is.

Hier staat heel duidelijk wie er "uit God geboren"  dwz Gods kinderen zijn en van wie Hij dus de Vader is: Een ieder die gelooft dat Jezus de Christus is! Niets meer en niets minder.

Je bent pas Zijn kind wanneer de HEERE Jezus Christus jouw Verlosser is, EERDER NIET!

En dan...kan niets of niemand je ooit nog scheiden van de liefde van God, niets kan je redding ongedaan maken.

Nee, Hij is mijn Vader.. niet mijn adoptie-vader... Hij is dat altijd al geweest ook toen ik er nog geen weet van had.

[dingo]

quote:

Heidi schreef op 20 september 2006 om 16:21:
[...]

En dan...kan niets of niemand je ooit nog scheiden van de liefde van God, niets kan je redding ongedaan maken.

Als dat zo is waarom staat er dan in Heb 6:4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, 5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 20 september 2006 om 20:26:
[...]


Als dat zo is waarom staat er dan in Heb 6:4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, 5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

Had je deze al gezien? Aafke in "Discussie n.a.v. 1 Joh. 5"

Niet dat ik de wijsheid in pacht heb want het is idd een moeilijk vraagstuk.
Maar de bijbel spreekt zichzelf niet tegen. Als gelovigen wel verloren kunnen gaan, hoe lees jij dan bv die tekst dat we niet geroofd kunnen worden uit de hand van de Vader?

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2006 om 21:59:

[...]

Had je deze al gezien? Aafke in "Discussie n.a.v. 1 Joh. 5"

Niet dat ik de wijsheid in pacht heb want het is idd een moeilijk vraagstuk.
Maar de bijbel spreekt zichzelf niet tegen. Als gelovigen wel verloren kunnen gaan, hoe lees jij dan bv die tekst dat we niet geroofd kunnen worden uit de hand van de Vader?

Dat geroofd worden duidt vrij duidelijk op een ingreep van buiten lijkt me, het wil niet zeggen dat je niet zelf weg kan lopen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 20 september 2006 om 20:01:
[...]

Waarom denk jij dat in het O.T. mensen niet de inwoning van de H. Geest konden hebben..?

We hebben het hier over Adam en Eva bij de zondeval.

quote:

Toch gek dat ik in Maleachi iets anders lees.

Mal. 2
10 Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen?

In de betekenis van 'de oorsprong van alles' kun je het woord Vader gebruiken. Duidelijk bedoelt als God als de Schepper.
Dit heeft dan niet te maken met kindschap.

quote:

En in een Psalm van David.

Ps. 89
27 Hij zal tot Mij zeggen: Gij zijt mijn Vader,
mijn God en de rots van mijn heil.

Een profetie van de Here Jezus over Zijn Vader.

quote:

Waarom heb ik het gevoel dat je het O.T. en het N.T. uit elkaar trekt.. i.p.v. dat het N.T. de vervulling verhaald/verteld van het O.T.

Hoezo geen vervulling?
In het OT is God de God van Israel, en in het NT de Vader van de gelovigen.
Vervulling wil niet direct zeggen dat alles hetzelfde is in het OT en NT.
Vervulling heeft te maken met profetie en met afschaduwing/beeld van het ware wat met Christus is gekomen.

[kajem]

Ik denk dat de meeste zo niet alle schrijvers op dit forum geloven en weten dat JC leeft en voor hen gestorven is. Ik denk dat we ons ook niet kunnen voorstellen dat we dat niet geloven. Probeer het maar eens....niet geloven dat JC leeft en voor ons gestorven is. Dat lukt je niet. Dat is het vast houden, het niet gerooft kunnen worden uit des Vaders hand.
Wat wij ons niet kunnen voorstellen, niet meer te willen geloven, geldt kennelijk toch voor een bepaalde categorie mensen wel.
Die zweren dat af en verachten dat offer en gaan leven alsof dit werkelijk bullshit (excusez moi) is. Hebben geen worsteling en schuldgevoel (denk ik).

Zou dat het kunnen zijn misschien?

Kajem

quote:

dingo schreef op 20 september 2006 om 20:26:

Als dat zo is waarom staat er dan in Heb 6:4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, 5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2006 om 21:59:

[...]

Had je deze al gezien? Aafke in "Discussie n.a.v. 1 Joh. 5"

Niet dat ik de wijsheid in pacht heb want het is idd een moeilijk vraagstuk.
Maar de bijbel spreekt zichzelf niet tegen. Als gelovigen wel verloren kunnen gaan, hoe lees jij dan bv die tekst dat we niet geroofd kunnen worden uit de hand van de Vader?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 20 september 2006 om 20:05:
[...]


Nee, Hij is mijn Vader.. niet mijn adoptie-vader... Hij is dat altijd al geweest ook toen ik er nog geen weet van had.

Wat bedoel je precies met toen je er nog geen weet van had?
En adoptie-Vader is ook geen goede uitdrukking want het leven wat je ontvangt bij je wedergenboorte is het leven uit God - het eeuwige leven wat God Zelf is. En als je dat hebt ontvangen is het geheel echt door geboorte, en dat is dus niet door adoptie.

M.i. is bijbels gezien is God pas je Vader als je in Hem gelooft. Dus je kunt zeggen: God wil je Vader zijn. En dat is ook wat ik mijn kinderen voorhoudt: God is je Vader - als je in Jezus gelooft.
Je kunt pas zeggen Abba Vader, door de Heilige Geest die getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn.
Als je nog geen gelovige bent, is er ook geen Heilige Geest in jou die dat kan getuigen.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2006 om 22:14:
M.i. is bijbels gezien is God pas je Vader als je in Hem gelooft.

Dat kan zijn, maar het hele Christendom gelooft dat niet.

[kajem]

Hmm, wat denk je dan van deze teksten Laodicea....

Romeinen 8 zegt dit

12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God.
15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.


Johannes 17 zegt dit

9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor de mensen die u mij hebt gegeven, omdat zij van u zijn 10 – alles wat van mij is, is van u, en alles wat van u is, is van mij – en omdat in hen mijn grootheid zichtbaar geworden is. 11 Ik ben al niet meer in de wereld, ik ga naar u toe, maar zij blijven wel in de wereld. Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn. 12 Zolang ik bij hen was heb ik hen door uw naam, die u mij gegeven hebt, bewaard en over hen gewaakt: geen van hen is verloren gegaan behalve hij die verloren moest gaan, opdat de Schrift in vervulling ging. 13 Nu kom ik naar u toe, en ik zeg dit terwijl ik nog in de wereld ben, opdat zij vervuld worden van mijn vreugde. 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor. 15 Ik vraag niet of u hen uit de wereld weg wilt nemen, maar of u hen wilt beschermen tegen de duivel.

quote:

Laodicea schreef op 21 september 2006 om 00:23:
[...]

Dat kan zijn, maar het hele Christendom gelooft dat niet.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2006 om 22:14:
Wat bedoel je precies met toen je er nog geen weet van had?
En adoptie-Vader is ook geen goede uitdrukking want het leven wat je ontvangt bij je wedergenboorte is het leven uit God - het eeuwige leven wat God Zelf is. En als je dat hebt ontvangen is het geheel echt door geboorte, en dat is dus niet door adoptie.

M.i. is bijbels gezien is God pas je Vader als je in Hem gelooft. Dus je kunt zeggen: God wil je Vader zijn. En dat is ook wat ik mijn kinderen voorhoudt: God is je Vader - als je in Jezus gelooft.
Je kunt pas zeggen Abba Vader, door de Heilige Geest die getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn.
Als je nog geen gelovige bent, is er ook geen Heilige Geest in jou die dat kan getuigen.

Wat is dat toch met die H. Geest, je legt daar zo de nadruk op dat ik het niet meer kan vatten. (Overigens komt de uitspraak 'adoptie-vader' bij Heidi zelf weg)

God de Vader, de Zijn Zoon en de H. Geest zijn een Eénheid.
Hij, die Drieëenheid kan je niet uit elkaar halen.

God, als Vader, als Schepper heeft het gode-gelijk zijn niet als een roof geacht en is als mens op aarde gekomen om Zijn schepselen Zijn liefde te betonen, Hij stierf, Hij overwon de dood en verrees uit het graf.. voer daarna op ten Hemel om daar te zitten aan de rechterhand Gods. Hij liet ons niet als wezen achter maar stuurt de H. Geest om Zijn Kerk te leiden, om de gelovigen te troosten, corrigeren, bemoedigen.

Hij is altijd al mijn Vader geweest, ook toen ik het nog niet wist. Hij heeft mij in de moederschoot geweven. Mijn onwetendheid kwam voort uit het niet kunnen begrijpen, het niet kunnen verstaan wat Hij me wilde laten weten. Namelijk dat Hij als een Vader van mij houdt. Ik begrijp gewoon weg niet dat wat jij steeds wilt zeggen dat je de H. Geest niet kan verstaan voordat je gelooft, met andere woorden God niet kan verstaan voordat je gelooft.. of niet kunt begrijpen wat Jezus voor jou deed in Zijn onbaatzuchtige liefde.

Hij heeft d.m.v. de H. Geest constant aan mijn deur geklopt, heel zachtjes, elke keer was Hij er weer al van kinds af aan. Totdat het moment dat Hij me werkelijk bij m'n lurven pakte en Zijn liefde zo overweldigend was dat ik niet anders kon dan die liefde te beantwoorden... en innerlijk roepen.. Abba, vader... en vandaaruit éénwording, thuiskomen, weten dat Hij met Zijn Geest in mij wil wonen. Het Centrum wil Zijn van mijn leventje. Een groot Mysterie...


Kortom God de Schepper, God de Vader is constant de grote Aanwezige geweest in mijn leven.. ik ben nooit geestelijk dood geweest in de zin zoals jij dat uitlegt. Alleen ik was het die Hem nog niet wilde horen, verstaan... en nog steeds denk ik dat er een proces gaande is van wedergeboorte dat het nog niet volledige is in de zin van het vol-maakt zijn (af zijn) een nieuwe schepping zijn.

Soms heb ik de indruk dat er binnen de evangelische wereld zo'n nadruk wordt gelegt op die nieuwe schepping, dat je na wedergeboorte nu al een totaal ander mens bent. En toch klopt dat niet, de werkelijkheid laat iets anders zien. Jij en ik zijn nog even zondig als daarvoor en zijn in staat elkaar het leven behoorlijk zuur te maken.

En daarbij, Jezus stierf, Hij verrees... maar was Hij een totaal nieuwe schepping. Nee, Hij had een menselijk lichaam. Thomas mocht Zijn wonden voelen, Hij at en Hij dronk... wel had Zijn lichaam iets bijzonders, iets wonderlijks dat Hij zomaar overal plotsklaps verschijnen kon. Iets wat ook gebeurde na Zijn sterven met vele heiligen..

Matt. 27
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot beneden in tweeën, en de aarde beefde, en de rotsen scheurden, 52 en de graven gingen open en vele lichamen der ontslapen heiligen werden opgewekt. 53 En zij gingen uit de graven na zijn opstanding en kwamen in de heilige stad, waar zij aan velen verschenen.

Kortom waarom zo die nadruk op de H. Geest, zelfs zo dat ik me afvraag over welke geest heb je het...? Vooral ook omdat blijkt dat die geest niet bijéénbrengt maar verstrooit... (Matt. 12:30, Luk. 11:23) En nee, dit is beslist geen aanval op jou maar enkel en alleen wat ik zie gebeuren binnen de evangelische wereld. De éne na de andere scheuring...

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 21 september 2006 om 08:42:
[...]

Wat is dat toch met die H. Geest,

quote:

"Toen de apostelen in Jeruzalem vernamen dat Samaria het woord van God had aangenomen, vaardigden zij Petrus en Johannes naar hen af, die na hun aankomst een gebed over hen uitspraken, opdat zij de heilige Geest zouden ontvangen. Deze was namelijk nog over niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. Zij legden hun dus de handen op en ze ontvingen de heilige Geest" (Hand. 8,14-17) .

Het vormsel vervolmaakt de doopgenade; het is het sacrament dat ons de heilige Geest geeft om ons dieper te doen wortelen in het goddelijk kindschap, ons vaster in te lijven bij Christus, onze band met de kerk te verstevigen, ons nauwer te verbinden met haar zending en ons te helpen door woord en daad getuigenis af te leggen van het christelijk geloof

Evenals het doopsel, drukt ook het vormsel een geestelijk teken of onuitwisbaar merkteken in de ziel van de christen; daarom kan men dit sacrament slechts eenmaal ontvangen

In het oosten wordt dit sacrament tegelijk met het doopsel toegediend, gevolgd door de deelname aan de eucharistie. Deze traditie brengt de eenheid van de drie initiatiesacramenten tot uitdrukking. In de Latijnse kerk wordt dit sacrament toegediend wanneer de jaren van verstand bereikt zijn, en gewoonlijk is de viering ervan aan de bisschop voorbehouden, waarmee wordt aangeduid dat dit sacrament de band met de kerk versterkt

Ik ben benieuwd, wie hier zo vol van de Geest is na handoplegging, en wie naar eigen oordeel?

[Heidi]

quote:

dingo schreef op 20 september 2006 om 20:26:
Als dat zo is waarom staat er dan in Heb 6:4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, 5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

Hier wordt gesproken van mensen, die verlicht zijn geweest, de hemelse gave gesmaakt hebben, de Heilige Geest deelachtig zijn geworden, die het goede Woord Gods hebben gesmaakt en de krachten van de toekomende eeuw en die afvallig geworden zijn. Wat hier staat lijkt toch wel moeilijk te rijmen met de opvatting dat een kind van God niet verloren kan gaan.
Velen zijn door dit gedeelte van Hebreeën in de war geraakt.
Maar de verdedigers van de ‘afval van de heiligen’ maken niet het Bijbelse onderscheid tussen het struikelen of in zonde vallen door een gelovige en de daadwerkelijke afval van het geloof van een naamChristen.
Eén ding moet duidelijk zijn: ALS deze verzen zouden leren dat een bekeerde zondaar weer verloren kan gaan, dan leren die eveneens dat zo’n persoon nooit meer opnieuw bekeerd kan worden:
“Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben … en afvallig worden, [die, zeg ik,] weer te vernieuwen tot bekering, daar zij voor zichzelf de Zoon van God weer kruisigen en openlijk te schande maken.” (Hebr 6:4-6).
Laten we nu deze teksten in het licht van de hele brief onderzoeken en daarbij nagaan over wie gesproken wordt. Zoals gezegd richt de apostel zich tot de Joden, die het christelijk geloof beleden. Zij kenden het Oude Testament en waren ervan overtuigd dat Jezus de Messias was. Zelfs al waren ze hierin niet oprecht dan hadden ze toch zijn autoriteit gevoeld in de wonderen die werden gewerkt. Als zulke mensen zouden terugkeren tot het Jodendom om aan de vervolgingen te ontkomen dan moesten ze Jezus Christus afzweren. Door dit te doen maakten ze zich weer één met het Joodse volk dat zijn Messias had gekruisigd. Daardoor kruisigden ze Hem voor zichzelf. Welnu, zegt de schrijver, voor zulken is er geen weg terug. Ze zijn te ver gegaan. Dat hij deze mogelijkheid niet voor ware kinderen van God openzet blijkt uit 6:9.
“Maar, geliefden! wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken”.
Het is dus mogelijk al de bovengenoemde voorrechten bezeten te hebben en toch niet behouden te zijn. Let wel, er staat NIET: ‘het is onmogelijk hen die éénmaal wedergeboren waren, en die afgevallen zijn te vernieuwen tot bekering’! Er worden andere kenmerken opgenoemd en die houden niet noodzakelijkerwijs wedergeboorte in. Er worden hier vijf kenmerken opgesomd en we zullen ze stuk voor stuk onderzoeken:

Zie deze link en lees daar verder.

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 21 september 2006 om 07:31:
Hmm, wat denk je dan van deze teksten Laodicea....

Romeinen 8 zegt dit

12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God.
15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.


Johannes 17 zegt dit

9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor de mensen die u mij hebt gegeven, omdat zij van u zijn 10 – alles wat van mij is, is van u, en alles wat van u is, is van mij – en omdat in hen mijn grootheid zichtbaar geworden is. 11 Ik ben al niet meer in de wereld, ik ga naar u toe, maar zij blijven wel in de wereld. Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn. 12 Zolang ik bij hen was heb ik hen door uw naam, die u mij gegeven hebt, bewaard en over hen gewaakt: geen van hen is verloren gegaan behalve hij die verloren moest gaan, opdat de Schrift in vervulling ging. 13 Nu kom ik naar u toe, en ik zeg dit terwijl ik nog in de wereld ben, opdat zij vervuld worden van mijn vreugde. 14 Ik heb hun uw woord gegeven. De wereld haat hen, omdat ze niet bij de wereld horen, zoals ook ik niet bij de wereld hoor. 15 Ik vraag niet of u hen uit de wereld weg wilt nemen, maar of u hen wilt beschermen tegen de duivel.

Kajem, dat gaat allemaal over mensen die een geldige doop hebben ontvangen.

[Laodicea]

quote:

Heidi schreef op 21 september 2006 om 18:24:
Zie deze link en lees daar verder.

En hoe verklaar jij dan dat allerlei invloedrijke vroege Christenen (sommige nog uit de tijd van de Apostelen) onomwonden verklaren dat het mogelijk is je redding te verliezen en er van weg te lopen? Heb je misschien ook voorbeelden van Christen vóór Calvijn die duidelijk stellen dat het niet mogelijk is om je redding te verliezen?

Mij valt het op dat het gegeven van je redding kunnen verliezen kennelijk sterk samenhangt met het geloof in de vrije wil.

[Heidi]

quote:

Laodicea schreef op 21 september 2006 om 18:35:
En hoe verklaar jij dan dat allerlei invloedrijke vroege Christenen (sommige nog uit de tijd van de Apostelen) onomwonden verklaren dat het mogelijk is je redding te verliezen en er van weg te lopen? Heb je misschien ook voorbeelden van Christen vóór Calvijn die duidelijk stellen dat het niet mogelijk is om je redding te verliezen?

Mij valt het op dat het gegeven van je redding kunnen verliezen kennelijk sterk samenhangt met het geloof in de vrije wil.

In 11 minuten kun jij die link nooit aandachtig hebben gelezen  

[dingo]

quote:

Heidi schreef op 21 september 2006 om 18:24:
[...]

Hier wordt gesproken van mensen, die verlicht zijn geweest, de hemelse gave gesmaakt hebben, de Heilige Geest deelachtig zijn geworden, die het goede Woord Gods hebben gesmaakt en de krachten van de toekomende eeuw en die afvallig geworden zijn. Wat hier staat lijkt toch wel moeilijk te rijmen met de opvatting dat een kind van God niet verloren kan gaan.

[...]

Toch blijkt het te kunnen en het komt ook overeen met de gelijkenis van de zaaier. Het zaad op de weg wordt direct opgegeten maar het zaad op ondiepe grond ontkiemt en groeit op en wordt verstikt omdat het geen wortel geschoten heeft. Het is overigens ook wel zichtbaar om je heen, mensen die onder de indruk van bijv. gebedsgenezers tot geloof gekomen zijn, dat ook oprecht zijn, maar na verloop van tijd niet het goede gevoel blijft opleveren en vervolgens langzaam doodbloedt. Het is een waarschuwing om je geloof te onderhouden en niet achter over te leunen omdat je "wedergeboren" bent.

[cyber]

quote:

Heidi schreef op 21 september 2006 om 18:43:
[...]

In 11 minuten kun jij die link nooit aandachtig hebben gelezen  

Marc Verhoeven, ook bedelingenleer, het verschil is dan te groot om het samen eens te kunnen worden.

[Heidi]

quote:

dingo schreef op 21 september 2006 om 20:07:
Toch blijkt het te kunnen en het komt ook overeen met de gelijkenis van de zaaier. Het zaad op de weg wordt direct opgegeten maar het zaad op ondiepe grond ontkiemt en groeit op en wordt verstikt omdat het geen wortel geschoten heeft. Het is overigens ook wel zichtbaar om je heen, mensen die onder de indruk van bijv. gebedsgenezers tot geloof gekomen zijn, dat ook oprecht zijn, maar na verloop van tijd niet het goede gevoel blijft opleveren en vervolgens langzaam doodbloedt. Het is een waarschuwing om je geloof te onderhouden en niet achter over te leunen omdat je "wedergeboren" bent.

Er staat in Hebreeën 6 dat zij deel hadden aan de Heilige Geest! Dat heb je alleen maar wanneer je wedergeboren bent en dan ben je gered. Die redding kun je niet meer verliezen.

De gelijkenis van de zaaier wordt door Jezus verteld in de vorige bedeling, toen was er nog niemand wedergeboren.

Nergens zeg ik - of wie dan ook - dat je achterover kunt leunen wanneer je wedergeboren bent. Integendeel zelfs, God's Geest werkt dan in en door jou heen, dus van "achterover leunen" is geen sprake.

Die link van Marc Verhoeven is heel duidelijk en daar kan ik me goed in vinden.

[dingo]

quote:

Heidi schreef op 21 september 2006 om 20:36:
[...]

Er staat in Hebreeën 6 dat zij deel hadden aan de Heilige Geest! Dat heb je alleen maar wanneer je wedergeboren bent en dan ben je gered. Die redding kun je niet meer verliezen.
[/q]
Dat kan dus wel want dat staat er nu net, kennelijk is het (nog steeds) mogelijk om tegen God kiezen zelfs al heb je deel gehad aan de Heilige Geest. Dat blijkt overigens ook uit de geschiedenis van Saul. 1 Sam. 16:14 De geest van de HEER had Saul verlaten; in plaats daarvan stuurde de HEER hem een kwade geest, die hem kwelde.

quote:

De gelijkenis van de zaaier wordt door Jezus verteld in de vorige bedeling, toen was er nog niemand wedergeboren.

Ik ken maar 2 bedelingen en als in jouw definitie Jezus gelijkenissen niet gelden voor alle NT-gelovigen vraag ik me af in hoeveel stukjes je het NT dan wel niet verdeeld hebt.

quote:

Nergens zeg ik - of wie dan ook - dat je achterover kunt leunen wanneer je wedergeboren bent. Integendeel zelfs, God's Geest werkt dan in en door jou heen, dus van "achterover leunen" is geen sprake.

Je zegt dat idd nergens letterlijk maar dat is wel het resultaat als je zegt dat je de Heilige Geest niet meer kan verliezen.
[q]
Die link van Marc Verhoeven is heel duidelijk en daar kan ik me goed in vinden.

Dat is je uiteraard je goed recht, persoonlijk ben ik niet zo onder de indruk.

[Laodicea]

quote:

Heidi schreef op 21 september 2006 om 18:43:
In 11 minuten kun jij die link nooit aandachtig hebben gelezen  

Mwah, ik heb me vooral op Heb. 6 gericht, en dat vergeleken met wat andere bronnen. Wat mij dan opvalt, is dat een andere Protestant die dan weer niet in de bedelingenleer gelooft, maar wel in het gegeven dat je je redding niet kan verliezen, weer heel andere argumenten aandraagt vwb. Hebr. 6. Het toont maar aan dat er heel wat, op het eerste gezicht, min of meer plausibele lezingen van de Bijbel mogelijk zijn. Om uit die impasse te geraken kun je dan vervolgens naar de Christelijke praxis kijken uit de begintijd. En dan ontstaat er toch wel wat duidelijkheid, want zelfs in de vroegste getuigenissen wordt gerept van het bestaan van de doodzondes, en dan niet eens in verdedigende zin. Vandaar ook mijn vraag, ken jij andere voorbeelden uit de vroeg-Christelijke praxis die op het tegendeel duiden?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 21 september 2006 om 21:34:
[...]
Mwah, ik heb me vooral op Heb. 6 gericht, en dat vergeleken met wat andere bronnen. Wat mij dan opvalt, is dat een andere Protestant die dan weer niet in de bedelingenleer gelooft, maar wel in het gegeven dat je je redding niet kan verliezen, weer heel andere argumenten aandraagt vwb. Hebr. 6. Het toont maar aan dat er heel wat, op het eerste gezicht, min of meer plausibele lezingen van de Bijbel mogelijk zijn. Om uit die impasse te geraken kun je dan vervolgens naar de Christelijke praxis kijken uit de begintijd. En dan ontstaat er toch wel wat duidelijkheid, want zelfs in de vroegste getuigenissen wordt gerept van het bestaan van de doodzondes, en dan niet eens in verdedigende zin. Vandaar ook mijn vraag, ken jij andere voorbeelden uit de vroeg-Christelijke praxis die op het tegendeel duiden?

Waarom moet je dan naar de vroeg-christelijke praxis kijken om eruit te komen? Dat kan toch ook niet als ze niet allemaal leerden dat je je redding kan verliezen?
Als de praxis niet éénduidig was, kun je daar ook niets mee.

Wat is een doodzonde? Alleen de zonde tegen de Heilige Geest toch?

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2006 om 22:23:

Waarom moet je dan naar de vroeg-christelijke praxis kijken om eruit te komen? Dat kan toch ook niet als ze niet allemaal leerden dat je je redding kan verliezen?
Als de praxis niet éénduidig was, kun je daar ook niets mee.

Maar dat is dus precies wat ik bedoel, hoezo leerden ze het niet allemaal? Ik zou daar wel eens een concreet voorbeeld van willen zien.

quote:

Wat is een doodzonde? Alleen de zonde tegen de Heilige Geest toch?

Ja en nee.

[diak2b]

quote:

Heidi schreef op 21 september 2006 om 18:43:
[...]

In 11 minuten kun jij die link nooit aandachtig hebben gelezen  

Stopwatch aan: 0:00

muis over url bewogen, vriend marc gezien

Stopwatch uit: 0:11

Jawel hoor. In 11 seconden weet je al precies genoeg hoe serieus deze link is.

[diak2b]

quote:

Heidi schreef op 21 september 2006 om 20:36:
[...]
Die link van Marc Verhoeven is heel duidelijk en daar kan ik me goed in vinden.

Er zijn op internet weinig mensen te vinden die zoveel onzin, zoveel drogredenen, zoveel vuilspuiterij en zoveel onchristelijks combineren. En daar kan jij je heel goed in vinden. Opmerkelijk.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 21 september 2006 om 20:32:
[...]

Marc Verhoeven, ook bedelingenleer, het verschil is dan te groot om het samen eens te kunnen worden.

Ik vrees dat Marc Verhoeven een ander probleem heeft. Ik zie aanhangers van de bedelingenleer wel eens, net als Marc Verhoeven, wilde uitspraken doen over een kerk die ze niet begrijpen. Maar de massa drogredenen, valse argumenten, pure dommigheid, vuilspuiterij en haat en het doelredeneren dat Marc Verhoeven zo nadrukkelijk laat zien op zijn site, zou ik toch onmogelijk durven verbinden met de bedelingenleer. Die laatste si de mijne niet, lijkt me onjuist, etc., maar de uitleg die P&A erover gaf bijvoorbeeld was imho begrijpelijk en samenhangend, en leek niet in de verte op de pure rotzooi die Marc Verhoeven produceert.

[cyber]

Ook in de bedelingenleer zijn verschillende stromingen te vinden, zo zijn Ouweneel en Dato Steenhuis, om een paar namen te noemen, door  een scheuring een andere stroming als PenA en is Marc Verhoeven weer een andere stroming.

[diak2b]

quote:

cyber schreef op 22 september 2006 om 00:18:
Ook in de bedelingenleer zijn verschillende stromingen te vinden, zo zijn Ouweneel en Dato Steenhuis, om een paar namen te noemen, door  een scheuring een andere stroming als PenA en is Marc Verhoeven weer een andere stroming.

Is Marc Verhoeven een stroming? Vandáár  

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 00:40:
[...]
Is Marc Verhoeven een stroming? Vandáár  

ja postmodern hé    

[Aafke]

Als Mark gelijk heeft met alles wat hij schrijft op zijn site zou het wel eens heel leeeeeg kunnen worden in die grote stad met vele woningen..... Zal hij zich dan eenzaam en alleen voelen daar...?

[Priscilla en Aquila]

Ik denk dat je toch onderscheid moet maken tussen het veroordelen van een leer en de mensen die die leer al dan niet geheel/gedeeltelijk aanhangen.
Als je een leer veroordeelt (algemeen bedoeld) wil het niet zeggen dat je de gelovigen die die leer aanhangen, veroordeelt. Je weet nl ook niet hoe het in die harten is en wat ze weten en niet weten en in hoeverre ze misleid dan wel bewust iets verkeerds achterna gaan.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 23 september 2006 om 08:26:
Als Mark gelijk heeft met alles wat hij schrijft op zijn site zou het wel eens heel leeeeeg kunnen worden in die grote stad met vele woningen..... Zal hij zich dan eenzaam en alleen voelen daar...?

Als Marc gelijk heeft, kan liegen een basis zijn voor waarheid. Zeg het maar.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 september 2006 om 11:00:
Ik denk dat je toch onderscheid moet maken tussen het veroordelen van een leer en de mensen die die leer al dan niet geheel/gedeeltelijk aanhangen.
Als je een leer veroordeelt (algemeen bedoeld) wil het niet zeggen dat je de gelovigen die die leer aanhangen, veroordeelt. Je weet nl ook niet hoe het in die harten is en wat ze weten en niet weten en in hoeverre ze misleid dan wel bewust iets verkeerds achterna gaan.

Natuurlijk. Maar leugens zijn leugens, en die Marc kletst een berg onzin bij elkaar, let wel: aantoonbare onzin, dat wie dat tot zijn of haar gedachtengoed verklaart niet echt stijgt op de lijst "meest serieus te nemen personen".

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 23 september 2006 om 15:37:
Als Marc gelijk heeft, kan liegen een basis zijn voor waarheid. Zeg het maar.

Nee, dat kan niet.

Overigens net nog even rondgedwaald op deze site, niets maar dan ook niets mag of is goed. Narnia mag niet gelezen worden, opwekkingsliederen zijn verkeerd, de Katholieke Kerk (waarin hij is opgevoed) is totaal fout, evangelische bewegingen verkeerd, Reformatorische kerken zijn verkeerd ect. ect. en dan op basis van leugens. D'r blijft niets over alleen 'hijzelf'.

[Laodicea]

quote:

Aafke schreef op 23 september 2006 om 16:08:
Nee, dat kan niet.

Overigens net nog even rondgedwaald op deze site, niets maar dan ook niets mag of is goed. Narnia mag niet gelezen worden, opwekkingsliederen zijn verkeerd, de Katholieke Kerk (waarin hij is opgevoed) is totaal fout, evangelische bewegingen verkeerd, Reformatorische kerken zijn verkeerd ect. ect. en dan op basis van leugens. D'r blijft niets over alleen 'hijzelf'.

Lijkt me net zo'n type als die Ap Geelhoed, of een vriend van mij is ook zo. Als je het Evangelie verkeerd verstaat en jezelf tot onfeilbaar verklaart, dan wemelt het algauw van de spookrijders en vijanden.