landelijke dag van verontrusting en bemoediging

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 24 september 2006 om 20:45:
juist wel. De punten die door bezwaarden worden aangedragen, zijn vrijwel allemaal symptomen van het fenomeen wat 'postmodernisme' heet. Of het nu de belevingscultuur is (charismatisch-evangelisch) of dat het nu gaat om liedboekliederen, of om wat dan ook. Het postmoderne denken, wat (heel subtiel) elke claim op absolute waarheid laat vallen, sijpelt ook de kerk binnen.

Toevallig ben ik daar nu ook mee bezig, maar dan de invloed van het postmodernisme in de epistemologie, Latour, Kuhn, Feyerabend, Colin, dat soort lui.

Maar zou het niet handiger zijn als er debatten werden georganiseerd? Dit schiet niet zoveel op lijkt me.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 24 september 2006 om 21:46:
[...]

Toevallig ben ik daar nu ook mee bezig, maar dan de invloed van het postmodernisme in de epistemologie, Latour, Kuhn, Feyerabend, Colin, dat soort lui.

interessant.

overigens kan ik een eind met Kuhn meegaan.

quote:

Maar zou het niet handiger zijn als er debatten werden georganiseerd? Dit schiet niet zoveel op lijkt me.

tja, debatten onder gelijkgezinden zijn nogal saai he  Voor zover ik het begrijp, proberen sommigen al meer dan een decennium aandacht te vragen voor bepaalde negatieve ontwikkelingen, maar als ze het via kerkeraad en synode spelen, dan zijn het formalistische 'ambtenaren' (en worden hun bezwaren nogwel eens op formele gronden genegeerd) en als ze niet via de kerkelijke weg gaan, krijgen ze te horen dat ze geen poot hebben om op te staan, omdat ze niet via de kerkelijke weg gaan. Nogal wat mensen zijn daardoor wat teleurgesteld. In hokjes gestopt worden is ook niet alles.

Maar ik ben het met je eens, dat debatten tussen alle partijen veel nuttiger zouden zijn.

[dingo]

Debatten tussen partijen die hun standpunten inmiddels in beton gegoten hebben hoef je ook niet veel van te verwachten.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Nunc schreef op 24 september 2006 om 21:52:
Voor zover ik het begrijp, proberen sommigen al meer dan een decennium aandacht te vragen voor bepaalde negatieve ontwikkelingen,

Het is in de beleving van de bezwaarden een negatieve ontwikkeling.
Lang niet elke GKv-er ziet de ontwikkelingen als negatief namelijk.

quote:

maar als ze het via kerkeraad en synode spelen, dan zijn het formalistische 'ambtenaren' (en worden hun bezwaren nogwel eens op formele gronden genegeerd)

Volgens een groot deel van de GKv leden zijn de bezwaren niet gegrond op de Bijbel. Dat is wat anders dan formeel onjuist ingediend etc. en dat is ook meerdere malen door vergaderingen uitgesproken.

quote:

en als ze niet via de kerkelijke weg gaan, krijgen ze te horen dat ze geen poot hebben om op te staan, omdat ze niet via de kerkelijke weg gaan.

Zie bover.

quote:

Nogal wat mensen zijn daardoor wat teleurgesteld. In hokjes gestopt worden is ook niet alles.

Die teleurstelling is echt niet alleen te bespeuren bij de bezwaarden of verontrusten.
Het huis lijkt verdeelt te worden in twee kampen waarbij het jammer is dat we elkaar niet lijken te willen aanvaarden als broeders en zusters.
Een deel van de bezwaarden is verder gegaan met een eigen kerkgenootschap, andere delen blijven vooralsnog wel binnen de GKv.

quote:

Maar ik ben het met je eens, dat debatten tussen alle partijen veel nuttiger zouden zijn.

Dat is problematisch omdat vanuit de bezwaarde hoek geen sprekers uit de "niet"bezwaarde hoek uitgenodigd worden en de "niet"bezwaarde hoek de andere kant weer weert in de kerkelijke bladen. (zie de eerdere opmerking van Joepie)
op www.gereformeerd.info kun je meer info en links vinden vanuit de bezwaarde en verontruste hoek om iets meer van hun standpunten te lezen.
Op GKV.NL kun je de synodebesluiten en achtergronden vinden.


@ Joepie: je bent er geweest, in Spakenburg. Hebben jullie een gezegende dag gehad en kun je aangeven hoe je het ervaren hebt?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

dingo schreef op 24 september 2006 om 21:58:
Debatten tussen partijen die hun standpunten inmiddels in beton gegoten hebben hoef je ook niet veel van te verwachten.

Beton? In teksten (zware woorden.....) van graniet denk ik.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 24 september 2006 om 20:45:
De punten die door bezwaarden worden aangedragen, zijn vrijwel allemaal symptomen van het fenomeen wat 'postmodernisme' heet. Of het nu de belevingscultuur is (charismatisch-evangelisch) of dat het nu gaat om liedboekliederen, of om wat dan ook. Het postmoderne denken, wat (heel subtiel) elke claim op absolute waarheid laat vallen, sijpelt ook de kerk binnen.

Ik vind dit soort dingen nu niet zo bijster veel bijdragen. Met tenminste evenveel recht kan beweerd worden dat de bezwaarden zich in feite laten domineren door het oude 'modernisme' (rationalisme, funderingsdenken, etc.). Zoals je het nu stelt riekt het naar het oude roepen over 'wereldgelijkvormigheid' en verval der zeden. De mensen die dat het hardst roepen blijken meestal zelf diep 'wereldgelijkvormig' met een oudere en vergane wereld - zonder het zelf in de gaten te hebben. Prima om filosofisch/hermeneutisch kritisch te worden, maar dan graag over de hele breedte....

[dingo]

offtopic:En Nunc's gevoel voor humor heeft er ook al onder te lijden.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

dsWim schreef op 24 september 2006 om 22:30:
[...]
Van alles

Hoe groot of klein zie je de kans dat de ontstane breuk (ook die met de "bezwaarden") hersteld kan worden en er weer eenheid in Christus zal zijn?

[parepidemos]

quote:

dsWim schreef op 24 september 2006 om 22:30:
[...]

Ik vind dit soort dingen nu niet zo bijster veel bijdragen. Met tenminste evenveel recht kan beweerd worden dat de bezwaarden zich in feite laten domineren door het oude 'modernisme' (rationalisme, funderingsdenken, etc.). Zoals je het nu stelt riekt het naar het oude roepen over 'wereldgelijkvormigheid' en verval der zeden. De mensen die dat het hardst roepen blijken meestal zelf diep 'wereldgelijkvormig' met een oudere en vergane wereld - zonder het zelf in de gaten te hebben. Prima om filosofisch/hermeneutisch kritisch te worden, maar dan graag over de hele breedte....

Ik zie dat de bezwaarden zich nog al vaak beroepen op opvattingen en uitspraken uit de 16/17e eeuw (althans begin 17e eeuw). Dat lijkt me toch moeilijk te behoren tot het oude modernisme.

[dsWim]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 september 2006 om 22:35:
[...]

Hoe groot of klein zie je de kans dat de ontstane breuk (ook die met de "bezwaarden") hersteld kan worden en er weer eenheid in Christus zal zijn?

Ik acht die kans nihil, helaas.

[dsWim]

quote:

parepidemos schreef op 24 september 2006 om 23:00:
[...]
Ik zie dat de bezwaarden zich nog al vaak beroepen op opvattingen en uitspraken uit de 16/17e eeuw (althans begin 17e eeuw). Dat lijkt me toch moeilijk te behoren tot het oude modernisme.

Natuurlijk hoort dat bij het modernisme: Kuyper zelf, als typische modernist, deed niet anders. Maar ook dit soort dingen zeggen niks: ik zie dat mensen die ook wel postmodern worden genoemd vrolijk de oude kerk herontdekken. Die oude kerk lijkt mij ook niet bepaald postmodern  

[Laodicea]

Punt is dat die bezwaarden kennelijk wel ergens aanvoelen dat er voor de GKv een enorm gevaar schuilt vanuit Evangelische hoek, als die invloed niet gekanaliseerd wordt op de één of andere wijze, dan ziet het er slecht uit voor de GKv.

[Laodicea]

Iets anders, ik heb vandaag een NGK bezocht in Assen vanwege een huwelijksbevestiging, en het was niet bepaald een broeinest van linkse vrijzinnigheid zoals je soms wel eens proeft in commentaren op de NGK. Ik heb ook nog een stevige donderpreek mogen aanhoren, toch weer een mooie belevenis op zich.

[dingo]

Als je een broeinest van linkse vrijzinnigheid in de NGK zoekt, moet je 's een bezoekje brengen aan de NGK in Houten dan weet je waar die beeldvorming vandaan komt.

[Laodicea]

quote:

dingo schreef op 25 september 2006 om 00:04:
Als je een broeinest van linkse vrijzinnigheid in de NGK zoekt, moet je 's een bezoekje brengen aan de NGK in Houten dan weet je waar die beeldvorming vandaan komt.

Alleen de banner van hun site al:

 

[Zijnkind]

Hmm...dat soort instrumenten en zanger(eres)s(en) worden ook bij ons gebruikt in de gkv. Helaas is Houten niet echt in de buurt want ik ben benieuwd wat daar dan verkondigd wordt.

[aegron]

quote:

Zijnkind schreef op 25 september 2006 om 00:37:
Hmm...dat soort instrumenten en zanger(eres)s(en) worden ook bij ons gebruikt in de gkv. Helaas is Houten niet echt in de buurt want ik ben benieuwd wat daar dan verkondigd wordt.

In ieder geval niks vrijzinnigs  

[joepie]

Ik wil wel antwoord geven op de vraag hoe ik het ervaren heb.
Het was voor ons een mooie dag met goede lezingen.
Er werd in de toespraken duidelijk man en paard genoemd.
We voelden ons tussen broeders en zuster die moeite hebben met de vraag: is de GKV nog wel de ware kerk?
De lezingen kunnen jullie deze week allemaal zelf lezen, dat lijkt me beter dan dat ik dingen ga zeggen die er gezegd zijn, terwijl ik ze dan misschien niet helemaal goed zeg.

Er werd heerlijk gezongen (al was de organist eeeeereg langdradig).
Er heerste een goede sfeer. Niet een sfeer van: we zullen weleens even aan scheurmakerij gaan doen, en die vrijgemaakte afmaken. Nee, er was juist een diepe bewogenheid met de kerk. Er zijn zorgen, grote zorgen.
Maar er was zeker geen oproep om zich vrij te maken, maar om terug te gaan naar je gemeente er daar aan het werk te gaan.

Er is gebeden voor de GKV. Voor de voorgangers binnen de GKV.
Voor de broeders en zusters binnen de GKV.
Ook voor mijn broeders en zusters dus. Al ben ik niet meer vrijgemaakt.

Ja, het was een goede dag!
Jammer dat jullie er niet waren.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

joepie schreef op 25 september 2006 om 07:26:
tekst

Misschien wel een domme vraag, maar waren er ook mensen die niet verontrust waren?

quote:

Jammer dat jullie er niet waren.

In ieder mooi om te lezen dat je het als een goede dag ervaren hebt.
Ik ben heel benieuwd hoe men dan terugkomt in de gemeente.
Als dat "naar de eigen gemeente gaan" gelijk zal zijn als vóór deze dag dan denk ik dat het geen effect zal hebben.

[joepie]

Dat weet je niet.
God kan harten ombuigen en ogen openen.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

joepie schreef op 25 september 2006 om 10:05:
Dat weet je niet.

Vandaar ook dat ik het denk  (let wel: ik hoop van harte dat het wederzijds anders gaat!)

[Nunc]

artikel in 't ND en artikel in 't RD van zaterdag

[Laodicea]

quote:

Zijnkind schreef op 25 september 2006 om 00:37:
Hmm...dat soort instrumenten en zanger(eres)s(en) worden ook bij ons gebruikt in de gkv. Helaas is Houten niet echt in de buurt want ik ben benieuwd wat daar dan verkondigd wordt.

Tja, voor een Katholiek is het enigzins schokkend, maar goed je kunt dat ook niet één op één naast elkaar leggen.

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 10:42:
artikel in 't ND en artikel in 't RD van zaterdag

Uit het ND:

quote:

Bolt, eindredacteur van 'eeninwaarheid', ging in zijn lezing 'Blijven in de leer van Christus kost strijd' het meest concreet in op de vraag 'hoe nu verder'. Hij schetste zijn verontrusting aan de hand van drie waarnemingen. Allereerst richtte hij zijn kritiek op voorgangers die de historiciteit van Genesis 1 tot 5 ter discussie stellen, zoals prof. J. Douma volgens hem doet in zijn cursus Gaan in het spoor van de Bijbel wat volgens hem terug te vinden is in de missionaire Emmaüscursus. ,,Dat is in mijn ogen onversneden Schriftkritiek, die mijn geloof aanrandt'', stelde hij. Verder waarschuwde hij tegen een evangelisch-charismatische vloedgolf, waarbij hij met name uithaalde naar ds. Ph. Troost. Bolt verweet Troost in diens laatste boek te schrijven dat gereformeerden zich te weinig openstellen voor Christus. Hij vindt het onbegrijpelijk dat deze predikant niet onder de tucht is komen te staan en zelfs als studentenpastor aan de Gereformeerde Hogeschool in Zwolle en als motor achter jeugdkerk Godfashion heeft kunnen opereren. Ten derde haalde hij uit naar de vergaande samenwerking van lokale gemeenten met Nederlands- en christelijk-gereformeerden, vaak gecombineerd met een ,,semi-open avondmaalstafel''. ,,Hoe kan dit toch allemaal? Ik word er kerkelijk schizofreen van.''

Ik vind dat hij op het tweede punt gelijk heeft, ik denk dat juist een hoogdrempeliger dienst er voor zorgt dat men zich meer open kan stellen voor de Heer dan in een dienst waarin alles met hapklare brokken wordt opgediend. Het dogmatisch stellen van een letterlijke lezing van Genesis 1-5 vind ik dan weer minder geslaagt. Het laatste punt kan ik me niet voldoende in inleven.

[nieuw terbregge]

ND-citaat:
Bolt, eindredacteur van 'eeninwaarheid', ging in zijn lezing 'Blijven in de leer van Christus kost strijd' het meest concreet in op de vraag 'hoe nu verder'. Hij schetste zijn verontrusting aan de hand van drie waarnemingen. Allereerst richtte hij zijn kritiek op voorgangers die de historiciteit van Genesis 1 tot 5 ter discussie stellen, zoals prof. J. Douma volgens hem doet in zijn cursus Gaan in het spoor van de Bijbel wat volgens hem terug te vinden is in de missionaire Emmaüscursus. ,,Dat is in mijn ogen onversneden Schriftkritiek, die mijn geloof aanrandt'', stelde hij.
Einde citaat.

Dit bedoel ik nou. Wat schrijft Douma wat je schriftkritiek zou moeten noemen? Ik heb al deze boekjes uit deze serie gelezen, en ze hebben mijn geloof gebouwd. Douma slaagt er juist in heel gelovig, creatief en integer met deze teksten om te gaan, en exegetisch te duiden. Maar wat moet ik nou met dit soort ongeleide projectielen dat dit schriftkritiek zou zijn? Waar gaat Douma over de schreef? En waarom wordt dit dan niet netjes in de kerkelijke weg behandeld?

[joepie]

Als je nu eens gewoon wacht tot de lezing in zijn geheel op de site staat en hem eerst leest voor je al weer een oordeel geeft.
Daarbij kun je altijd vragen die je erover hebt stellen aan de desbetreffende personen.
Dat lijkt me beter dan hier al veroordelend te gaan spreken.
Zoiets als: men heeft de klok wel horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

[kajem]

Even helemaal los van de reden waarom men verontrust is.

Daar kunnen veel redenen aan ten grondslag liggen. Maar ik lees in het ND enkele zinsnedes van de heer Bolt die nogal scherp zijn. NU gebied mij de eerlijkheid te zeggen (schrijven) dat zijn stijl uberhaupt niet de mijne is. Maar heeft hij die woorden ook werkelijk zo uitgesproken of is zijn dit nu net typeringen die geen recht doen aan de gehele toonzetting van zijn bijdrage.
De stijl van uitspraken op zich vind ik nogal onbetamelijk. Ik doel dan op (tussen haakjes en in het verband van de tekst) :

Allereerst richtte hij zijn kritiek op voorgangers die de historiciteit van Genesis 1 tot 5 ter discussie stellen, zoals prof. J. Douma volgens hem doet in zijn cursus Gaan in het spoor van de Bijbel wat volgens hem terug te vinden is in de missionaire Emmaüscursus.
(,,Dat is in mijn ogen onversneden Schriftkritiek, die mijn geloof aanrandt'')

Ten derde haalde hij uit naar de vergaande samenwerking van lokale gemeenten met Nederlands- en christelijk-gereformeerden, vaak gecombineerd met een ,,semi-open avondmaalstafel''. (,,Hoe kan dit toch allemaal? Ik word er kerkelijk schizofreen van.'')

Voorts wil ik nog even toelichten dat ik dit topic heb geopend omdat ik graag een goed beeld wil hebben van de verontrusten en dit waarschijnlijk ook voor andere meelezers geldt.
Ik las ook dat er in spakenburg hersteld gereformeerden aanwezig waren. Hoe lag de verhouding tussen de herstelden en degene die nog binnen de GKV verontrust zijn.
Ik was er niet want mijn vrouw plukte appels in de appelgaard en ik moest oppassen, anders had ik wel aanezig willen zijn om sfeer te proeven en te ervaren. Mede omdat mijn GKV-roots soms kriebelen.

En misschien een vreemde vraag. Maar Ds. de Wolff, was die nu ziek of waren er andere redenen die zijn afwezigheid kunnen duiden. De gehanteerde zinsnede dat hij om gezondheidsredenen afwezig was kun je namelijk nogal dubbel lezen. Of hij was ziek of er was een reden dat het beter was dat hij niet kon komen. gezondheidsredenen zijn namelijk wel eens een mooie formulering voor zaken die in beperkte kring inhoudelijk anders geduid kunnen worden.
Wanneer dit laatste niet aan de orde is lijkt het me dat de recensent deze indruk beter had kunnen voorkomen, zeker daar rondom ds. Breen al wat te doen was. Een dergelijke passage zoals in het artikel verwoord draagt dan niet bij tot het voorkomen van misverstanden.
Overigens viel me het verschil in toonzetting tussen ND en RD wel op.

Kajem

quote:

nieuw terbregge schreef op 25 september 2006 om 13:45:
ND-citaat:
Bolt, eindredacteur van 'eeninwaarheid', ging in zijn lezing 'Blijven in de leer van Christus kost strijd' het meest concreet in op de vraag 'hoe nu verder'. Hij schetste zijn verontrusting aan de hand van drie waarnemingen. Allereerst richtte hij zijn kritiek op voorgangers die de historiciteit van Genesis 1 tot 5 ter discussie stellen, zoals prof. J. Douma volgens hem doet in zijn cursus Gaan in het spoor van de Bijbel wat volgens hem terug te vinden is in de missionaire Emmaüscursus. ,,Dat is in mijn ogen onversneden Schriftkritiek, die mijn geloof aanrandt'', stelde hij.
Einde citaat.

Dit bedoel ik nou. Wat schrijft Douma wat je schriftkritiek zou moeten noemen? Ik heb al deze boekjes uit deze serie gelezen, en ze hebben mijn geloof gebouwd. Douma slaagt er juist in heel gelovig, creatief en integer met deze teksten om te gaan, en exegetisch te duiden. Maar wat moet ik nou met dit soort ongeleide projectielen dat dit schriftkritiek zou zijn? Waar gaat Douma over de schreef? En waarom wordt dit dan niet netjes in de kerkelijke weg behandeld?

[kajem]

Wie bedoel je Bolt of Douma  

quote:

joepie schreef op 25 september 2006 om 14:55:
Zoiets als: men heeft de klok wel horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 25 september 2006 om 15:02:
Ik was er niet want mijn vrouw plukte appels in de appelgaard en ik moest oppassen, anders had ik wel aanezig willen zijn om sfeer te proeven en te ervaren. Mede omdat mijn GKV-roots soms kriebelen.

Lees er alsjeblieft niets kwetsends in, maar jij staat qua gedachtegoed toch juist lijnrecht tegenover de bezwaarden? Dat zou hetzelfde zijn als dat ik een bijeenkomst van zaterdagfetishisten Zevendedags Adventisten zou bijwonen.

[joepie]

Mijn reactie over hoe het daar was heb je kunnen lezen.

En als je echt wilt weten hoe en in welk verband dingen gezegd zijn zul je deze week gewoon de site van de landelijkedag moeten bezoeken.
Daar kun je het helemaal en uitgebreid lezen, en daarna kun je er pas over praten.
Maar dat hoort dan eigenlijk in een ander topic thuis.
En de klok wel horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt slaat uiteraard op de mensen hier die zich een mening denken te moeten aanmatigen zonder eerst de gehele voordracht te lezen.
Dus gewoon even geduld en eerst lezen dan pas gaan "mekkeren".

En Ds. de Wolf is dus echt ziek. Ze hebben zijn referaat wel voorgelezen.
Waarschijnlijk blijft hij ook wel een tijd uit de roulatie.

[drentenaar]

quote:

Laodicea schreef op 24 september 2006 om 23:54:
Ik heb ook nog een stevige donderpreek mogen aanhoren, toch weer een mooie belevenis op zich.

Past een stevige donderpreek wel in de 'Open Hof'?

[Laodicea]

quote:

drentenaar schreef op 25 september 2006 om 16:07:
Past een stevige donderpreek wel in de 'Open Hof'?

Statistisch gezien weet ik dat niet, ik ben er nu slechts één keer geweest. De preek ging over Psalm 90 en God's gruwelijke majesteit. Gepaard met waarschuwingen dat het Evangelie krachteloos wordt als het alleen maar werkt als een warme deken. Ik vond 'm niet onaardig eigenlijk

[kajem]

nee hoor, ik lees niets kwetsends. Maar ik kom uit de GKV en ben daar om een bepaalde reden weg gegaan. In de jaren daarna is er iets veranderd in mijn  denken, maar dat beteknt niet dat ik daarmee mijn gelijk heb en wil mij nog steeds verdiepen in een aantal zaken. Ik ben dus nog niet klaar met een aantal dingen.Als je mijn berichten de laatste tijd leest weet je ook dat ik wel eens weer in mijn oude gemeente kerk. Maar dat is voor een ander topic...

kajem

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 15:50:
[...]

Lees er alsjeblieft niets kwetsends in, maar jij staat qua gedachtegoed toch juist lijnrecht tegenover de bezwaarden? Dat zou hetzelfde zijn als dat ik een bijeenkomst van zaterdagfetishisten Zevendedags Adventisten zou bijwonen.

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 25 september 2006 om 16:49:
nee hoor, ik lees niets kwetsends. Maar ik kom uit de GKV en ben daar om een bepaalde reden weg gegaan. In de jaren daarna is er iets veranderd in mijn  denken, maar dat beteknt niet dat ik daarmee mijn gelijk heb en wil mij nog steeds verdiepen in een aantal zaken. Ik ben dus nog niet klaar met een aantal dingen.Als je mijn berichten de laatste tijd leest weet je ook dat ik wel eens weer in mijn oude gemeente kerk. Maar dat is voor een ander topic...

kajem

[Marnix]

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 00:11:
[...]
Alleen de banner van hun site al:
[afbeelding]
 

Doet me denken aan Psalm 150.


Jammer dat ds. Troost er zo van langs krijgt trouwens. Ik ken hem als een pepassioneerd en vurig christen.... met een gereformeerde boodschap, zei het soms wat moderner aangekleed (tja wat wil je bij GODfashion bijvoorbeeld... als jongeren je belangrijkste doelgroep is). Blijkbaar kan men zijn kritiek (dat er soms te weinig op navolging van Christus en intiem leven met Hem te weinig aandacht krijgt) niet zo goed verdragen, maar je afvragen waarom hij nog niet geschorst is vind ik erg triest. Blijkbaar leidt de verontrusting tot intolerantie naar een groep oprechte christenen.

[kajem]

Ik bemerk gewoon dat mijn denken voor een belangrijk deel nog gereformeerd is en van dat deel ook overtuigd ben. Ik signaleer in het gereformeerde en in het evangelicale echter positieve punten alswel de nodige aandachtspunten. Een deel van het evangelicale heeft daarom wel mijn hart verovert.
Toch zal de komende tijd moeten blijken of ik een gereformeerd schilderij ben met een evangelicale sierlijst of dat ik het houd op een evangelicale prent met een gereformeerde sierlijst.
En je weet, een sierlijst maakt soms toch het verschil. Dat sommigen zich af vragen of de sierlijst niet in de zelfde stijl moet zijn van het schilderij lijkt logisch, maar voor mij inmiddels niet meer perse, per definitie.

Ik ben van GKV-komaf, kerk nu in een evangelische gemeente waarbij men terughoudend is t.o.v. charismatisch gedachtegoed, spreken in tongen en genezingensdiensten en buurt ook regelmatig in een hervormde bondsgemeente en dus mijn oude GKV. Ik denk redelijk orthodox, maar ben ook van mening dat bepaalde aspecten in het gereformeerde geloofsleven niet altijd die aandacht krijgen die het verdiend, evenzo geldt dit voor het evangelicale.
In alle drie kan ik me vinden en kom gevoed uit de dienst, omdat dit het totaal van het evangelie voor mij compleet maakt.
Hoewel ik bij de predikingen die ik op dat moment aanhoor soms inkleur wat in het gesprokene ontbreekt, maar je wel tussen regels door hoort.
Ik beschik over die kleurpotloden omdat ik ook elders kerk. De betreffende preek en het gebruik maken van mijn geestelijke kleurdoos maakt elk kerkbezoek rijk en gezegend.
Met kleurdoos bedoel ik niet een eigen draai geven overigens. Voor de helderheid. Ik heb in het verleden ook wel eens een vrijzinniger dienst bijgewoont door omstandigheden. Dat spreekt me dus niet aan.

Als dit bericht naar een ander topic moet verneem ik dat wel van de mod. Ik weet niet in hoeverre er namelijk behoefte is op deze bijdrage in te gaan.

kajem

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 16:54:
[...]

 

[joepie]

quote:

Marnix schreef op 25 september 2006 om 17:09:
[...]


Doet me denken aan Psalm 150.


Jammer dat ds. Troost er zo van langs krijgt trouwens. Ik ken hem als een pepassioneerd en vurig christen.... met een gereformeerde boodschap, zei het soms wat moderner aangekleed (tja wat wil je bij GODfashion bijvoorbeeld... als jongeren je belangrijkste doelgroep is). Blijkbaar kan men zijn kritiek (dat er soms te weinig op navolging van Christus en intiem leven met Hem te weinig aandacht krijgt) niet zo goed verdragen, maar je afvragen waarom hij nog niet geschorst is vind ik erg triest. Blijkbaar leidt de verontrusting tot intolerantie naar een groep oprechte christenen.

Ook voor jou geld denk ik : eerst lezen wat er echt gezegd is en dan pas oordelen.
Je kunt in zo een korte weergaven niet echt de intentie van de woorden vatten.
Ik zou echt pas met afwijzing gaan beginnen als je de hele lezing hebt gelezen.

[Nunc]

quote:

Marnix schreef op 25 september 2006 om 17:09:

Jammer dat ds. Troost er zo van langs krijgt trouwens. Ik ken hem als een pepassioneerd en vurig christen.... met een gereformeerde boodschap, zei het soms wat moderner aangekleed (tja wat wil je bij GODfashion bijvoorbeeld... als jongeren je belangrijkste doelgroep is).

is het gereformeerd, om aparte kerken voor jongeren te beginnen? Hoe zit dat in het licht van het éne verbond en de éne kerk? Dát is een probleem. Dat iemand iets voor jongeren wil doen niet.

quote:

Blijkbaar kan men zijn kritiek (dat er soms te weinig op navolging van Christus en intiem leven met Hem te weinig aandacht krijgt) niet zo goed verdragen,

dat lijkt me sterk, aangezien dat juist ook een punt van verontrusting is: het verlies van de anti-these met de wereld.

quote:

maar je afvragen waarom hij nog niet geschorst is vind ik erg triest. Blijkbaar leidt de verontrusting tot intolerantie naar een groep oprechte christenen.

iemand kan ook heel oprecht in een dwaling geloven hoor, dus oprechtheid is nu niet het meest overtuigende criterium. Katholieken zijn toch ook 'een groep oprechte christenen', maar dat betekent nog niet dat ik het moet tolereren dat een gereformeerde dominee tot Maria-verering moet oproepen! Iemand kan oprecht zijn, en een broeder of zuster, maar toch ook ergens in dwalen. En we worden in de bijbel opgeroepen om tegen dwalingen op te treden.

Iemand schorsen doe je in het uiterste geval, omdat hij zich niet houdt aan de belijdenissen. Ik weet niet of dat bij Troost het geval is, maar degene die de rede hield, vindt kennelijk van wel. Ik heb diens boek over het charismtisch gedachtengoed niet gelezen, maar de citaten die ik eruit hoorde, vond ik op z'n minst dubieus (maar ik zal omwille van alleen die enkele citaten die ik hoorde, niet snel zo'n uitspraak doen)

[Laodicea]

quote:

Marnix schreef op 25 september 2006 om 17:09:
Doet me denken aan Psalm 150.

Welnee joh, dat gaat over iets heel anders.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 00:11:
[...]
Alleen de banner van hun site al:
[afbeelding]
 

ik denk toch dat ik je er niet op hoef te wijzen, dat de zeer gewaardeerde koning David ook niet op een orgel speelde? De meeste instrumenten die hij in zijn tijd tot z'n beschikking had, vind ik terug op het plaatje (in moderner vorm).

Uiteraard kan het zijn dat de ngk houten voor de rest een 'links vrijzinnig nest' is, maar muziekinstrumenten zijn daar niet het bewijs voor. (en ik dacht dat houten juist charismatisch was, en dat is juist niet 'links vrijzinnig'?)

Met een orgel en een bol van de oudtestamentische termen volstaand liedboeklied, kan je ook heel vrijzinnig zijn.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 18:00:
ik denk toch dat ik je er niet op hoef te wijzen, dat de zeer gewaardeerde koning David ook niet op een orgel speelde? De meeste instrumenten die hij in zijn tijd tot z'n beschikking had, vind ik terug op het plaatje (in moderner vorm).

Uiteraard kan het zijn dat de ngk houten voor de rest een 'links vrijzinnig nest' is, maar muziekinstrumenten zijn daar niet het bewijs voor. (en ik dacht dat houten juist charismatisch was, en dat is juist niet 'links vrijzinnig'?)

Met een orgel en een bol van de oudtestamentische termen volstaand liedboeklied, kan je ook heel vrijzinnig zijn.

Dat is wat ik al zei Nunc, dat is gewoon het verschil tussen Gereformeerd en Katholiek kennelijk. Hoeveel respect ik ook heb voor de Joden, we hebben nu onze eigen liturgie, en ik zie niet in waarom we dan de Joden persé moeten na-apen. En dan nog behoorlijk plat ook. Ik vind het werkelijk verschrikkelijk om een Kerkdienst zien te ontaarden in een rockconcert.

[kajem]

Ik denk dat dit wel mee valt of mee kan vallen Laodicea.

Maar de RK liturgische orgelmuziek (die me na aan het hart ligt, zoals bijv. guilmant) is niet te vergelijken. de RK-kerkmuziek versus de robuuste gereformeede gemeentezang is per definitie een tegenstelling.

Wanneer de muzikale lijnen worden gespeeld door diverse instrumenten hoeft dit niet smakeloos te zijn. Het kan smaakvol gebracht worden. de opwekkingsmuziek is echter per definitie erg laagdrempelig en eenvoudig. Het is niet met elkaar te vergelijken maar kan elkaar wel aanvullen.

kajem

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 18:09:
[...]

Dat is wat ik al zei Nunc, dat is gewoon het verschil tussen Gereformeerd en Katholiek kennelijk. Hoeveel respect ik ook heb voor de Joden, we hebben nu onze eigen liturgie, en ik zie niet in waarom we dan de Joden persé moeten na-apen. En dan nog behoorlijk plat ook. Ik vind het werkelijk verschrikkelijk om een Kerkdienst zien te ontaarden in een rockconcert.

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 25 september 2006 om 18:55:
Ik denk dat dit wel mee valt of mee kan vallen Laodicea.

Maar de RK liturgische orgelmuziek (die me na aan het hart ligt, zoals bijv. guilmant) is niet te vergelijken. de RK-kerkmuziek versus de robuuste gereformeede gemeentezang is per definitie een tegenstelling.

Wanneer de muzikale lijnen worden gespeeld door diverse instrumenten hoeft dit niet smakeloos te zijn. Het kan smaakvol gebracht worden. de opwekkingsmuziek is echter per definitie erg laagdrempelig en eenvoudig. Het is niet met elkaar te vergelijken maar kan elkaar wel aanvullen.

kajem

Het is ook wat moeilijk te vertalen allemaal. Kijk, het kan best smaakvol worden gebracht wellicht, maar het is de laagdrempeligheid zélf waar ik toch een probleem mee heb. Ik zou dan zeggen dat mensen maar wat meer hun best moeten doen om de hoge drempel te nemen. In een liturgie, zo gelooft de Katholiek dan, heeft elk symbooltje z'n plaats om God te eren, daar is eeuwen aan gewerkt om dat te optimaliseren, en als er een bandje komt optreden, dat verstoort gewoonweg het hele evenwicht...

Maar goed, als ik er wat dieper in zit, dan zal ik het eens wat duidelijker omschrijven, nu moet ik het vooral bij een gevoelsargument houden, wegens onvoldoende kennis van zaken.

[kajem]

Ach Laodicea,

mijn nickname zegt al veel over mijn hobby, kerkorgelspelen.
daarom een variant op enige verontrusting
en ik geef je gelijk...
een beetje inspanning op muzikaal en geestelijk gebied is het minste wat men mag verwachten...vandaar...

Er zijn slechte organisten
even als goede gitaristen
en als dat het nu maar was
speelt de een en zingt de ander bas
een vals gestemde vox humana
doet nooit een goed geschoolde stem na
welk instrument je ook aanbeveelt
het ligt er aan wie het bespeelt
dan zijn daar nog de te spelen psalmcantaten
die de gemeente kan laten juichen of blaten
maar ach
niet iedereen kan zo goed zijn als Bach
sommigen vinden dat toch geen gehoor
en hebben de voorkeur voor het oslo-gospelkoor
dan is er ook nog het gediscusieer
over verantwoorde tekst op basis van de leer
daarom geestelijk muzikaal terug naar de kust
opdat de ziel niet wordt ontrust
speel en zing daarom gewoon
niet slechts die noot, maar wel de juiste toon.

kajem (c)  tekstje met copyright van mij

quote:

Maar goed, als ik er wat dieper in zit, dan zal ik het eens wat duidelijker omschrijven, nu moet ik het vooral bij een gevoelsargument houden, wegens onvoldoende kennis van zaken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

kajem schreef op 25 september 2006 om 22:54:
Ach Laodicea,

mijn nickname zegt al veel over mijn hobby, kerkorgelspelen.
daarom een variant op enige verontrusting
en ik geef je gelijk...
een beetje inspanning op muzikaal en geestelijk gebied is het minste wat men mag verwachten...vandaar...

Er zijn slechte organisten
even als goede gitaristen
en als dat het nu maar was
speelt de een en zingt de ander bas
een vals gestemde vox humana
doet nooit een goed geschoolde stem na
welk instrument je ook aanbeveelt
het ligt er aan wie het bespeelt
dan zijn daar nog de te spelen psalmcantaten
die de gemeente kan laten juichen of blaten
maar ach
niet iedereen kan zo goed zijn als Bach
sommigen vinden dat toch geen gehoor
en hebben de voorkeur voor het oslo-gospelkoor
dan is er ook nog het gediscusieer
over verantwoorde tekst op basis van de leer
daarom geestelijk muzikaal terug naar de kust
opdat de ziel niet wordt ontrust
speel en zing daarom gewoon
niet slechts die noot, maar wel de juiste toon.

kajem (c)  tekstje met copyright van mij

offtopic:
Kunnen we het ook nog zingen? Had je er ook nog een melodie bij?
Bach en het Oslo-gospelkoor vind ik allebei heel mooi.

[AVee]

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 18:00:
(en ik dacht dat houten juist charismatisch was, en dat is juist niet 'links vrijzinnig'?)

Ze zijn in elk geval 'anders', dat is al erg genoeg!

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 25 september 2006 om 17:40:
[...]


Ook voor jou geld denk ik : eerst lezen wat er echt gezegd is en dan pas oordelen.
Je kunt in zo een korte weergaven niet echt de intentie van de woorden vatten.
Ik zou echt pas met afwijzing gaan beginnen als je de hele lezing hebt gelezen.

Ik oordeel nog nergens over, ik geef alleen aan dat ik de kritiek die ik heb gelezen over Troost en vooral de consequenties die dat zou moeten hebben, een beetje jammer vind. Lijkt me niet dat ik op dat punt meer informatie nodig heb, want die info heb ik wel.

[Marnix]

quote:

is het gereformeerd, om aparte kerken voor jongeren te beginnen? Hoe zit dat in het licht van het éne verbond en de éne kerk? Dát is een probleem. Dat iemand iets voor jongeren wil doen niet.

Goed, we kunnen weer een hele jeugdkerken-discussie beginnen maar daar heb ik niet zoveel zin in. Wel een paar opmerkingen: Jeugdkerken zijn geen aparte kerken, maar een initiatief voor jongeren, aanvullend op de kerk. In de praktijk blijkt dat ook zo te werken.... en daarom steunen een hoop kerken (ook vrijgemaakte kerken) het initiatief, omdat ze zien dat het jongeren opbouwt. Hoe dat zit in het licht van het éne verbond en de éne kerk? Simpel, GODfashion richt zich juist op die eenheid, en die overstijgt door mensen opgetrokken kerkmuren. Iets wat ik bij de verontrusten niet zie, ze krijgen zelfs van wat plaatselijke samenwerking met de NGK en CGK al een gevoel van kerkelijke schizofrenie. Hoe zit dat dan in het licht van ons geloof in de heilige algemene christelijke kerk. Nu komt er in de kerk gelukkig ook meer aandacht voor jongeren... maar een hoop dingen wil men (als ik de site zo bekijk) maar zo snel mogelijk weer terugdraaien.

quote:

dat lijkt me sterk, aangezien dat juist ook een punt van verontrusting is: het verlies van de anti-these met de wereld.

Die antithese zie ik juist wel heel duidelijk, ook daar waar vormen moderner zijn geworden. Men scheert dit vaak over één kam, vernieuwingen en wereldgelijkvormigheid en dat is zo kort door de bocht. Bij GODfashion bijvoorbeeld zijn de vormen best moderner maar de boodschap is er alles behalve wereldgelijkvormig.

quote:

iemand kan ook heel oprecht in een dwaling geloven hoor, dus oprechtheid is nu niet het meest overtuigende criterium. Katholieken zijn toch ook 'een groep oprechte christenen', maar dat betekent nog niet dat ik het moet tolereren dat een gereformeerde dominee tot Maria-verering moet oproepen! Iemand kan oprecht zijn, en een broeder of zuster, maar toch ook ergens in dwalen. En we worden in de bijbel opgeroepen om tegen dwalingen op te treden.

Wat is dan de dwaling? Ik ben die nog niet tegen gekomen.

quote:

Iemand schorsen doe je in het uiterste geval, omdat hij zich niet houdt aan de belijdenissen. Ik weet niet of dat bij Troost het geval is, maar degene die de rede hield, vindt kennelijk van wel. Ik heb diens boek over het charismtisch gedachtengoed niet gelezen, maar de citaten die ik eruit hoorde, vond ik op z'n minst dubieus (maar ik zal omwille van alleen die enkele citaten die ik hoorde, niet snel zo'n uitspraak doen)

Iemand schorsen omdat hij opbouwende kritiek geeft lijkt me niet zo goed.

[Mezzamorpheus]

quote:

joepie schreef op 25 september 2006 om 10:05:
Dat weet je niet.
God kan harten ombuigen en ogen openen.

Maar dat teruggaan naar de gemeente gaat dus wel op gelijke wijze als voor die tijd? In dat geval ben ik het -helaas- met Riemer eens.

[Nunc]

quote:

kajem schreef op 25 september 2006 om 15:02:
Even helemaal los van de reden waarom men verontrust is.

Daar kunnen veel redenen aan ten grondslag liggen. Maar ik lees in het ND enkele zinsnedes van de heer Bolt die nogal scherp zijn. NU gebied mij de eerlijkheid te zeggen (schrijven) dat zijn stijl uberhaupt niet de mijne is. Maar heeft hij die woorden ook werkelijk zo uitgesproken of is zijn dit nu net typeringen die geen recht doen aan de gehele toonzetting van zijn bijdrage.

volgens mij zijn het goede citaten van hem. Maar ik zou ff in het referaat moeten kijken om te zien of ze de hele lading dekken. Ik heb het idee van wel.

quote:

De stijl van uitspraken op zich vind ik nogal onbetamelijk. Ik doel dan op (tussen haakjes en in het verband van de tekst) :

Allereerst richtte hij zijn kritiek op voorgangers die de historiciteit van Genesis 1 tot 5 ter discussie stellen, zoals prof. J. Douma volgens hem doet in zijn cursus Gaan in het spoor van de Bijbel wat volgens hem terug te vinden is in de missionaire Emmaüscursus.
(,,Dat is in mijn ogen onversneden Schriftkritiek, die mijn geloof aanrandt'')

En wat is hier het probleem? Mag iemand het niet zeggen, als hij zelf vindt dat zijn geloof 'aangerand' wordt? We hebben het hier (context is belangrijk) niet over de vraag of 'yom' een dag of een periode is, maar over de vraag wat 'want in 6 dagen heeft de Here de hemel en aarde gemaakt' in de 10 geboden doet. De kaderhypothese stelt, dat Mozes de scheppingsmythe heeft vormgegeven in de aan hem bekende weekindeling, en dat het dus niet meer is dan een vrome projectie van Mozes. Dát vind ik eerlijk gezegd ook een aanranding van mijn geloof. En waar ligt het verschil met de visie, dat de discipelen na de kruisiging de mythe rond Jezus vorm hebben gegeven op basis van hun eigen ideeën (zoals bv. het zelf verzinnen van een opstanding)?

nb dit is geen pleidooi voor een 6-dagen-schepping - die ik zelf ook niet aanhang overigens - maar een pleidooi om van de bijbel geen 'boek van mensen over God' te maken in plaats van een boek waarin God met mensen omgaat en met mensen praat. Als je wilt weten waarom dat problematisch is, zou ik je willen aanraden enkele boeken van de gereformeerde theoloog H. Kuitert te lezen. Begin bij bv. "Anders gezegd", ga verder met "het algemeen betwijfeld christelijk geloof" en neem als toetje "over religie" (of andere recente werken, waaruit blijkt dat hij in feite atheist is geworden). Kuitert sluit de mogelijkheid tot 'openbaring' (God praat tegen ons) uit, en de bijbel als gevolg wordt de bijbel "wij praten over God". En zeggen dat Mozes het kader van de werkweek geprojecteerd heeft op de schepping (waar hij niks van af wist) komt daar aardig in de buurt.

quote:

Ten derde haalde hij uit naar de vergaande samenwerking van lokale gemeenten met Nederlands- en christelijk-gereformeerden, vaak gecombineerd met een ,,semi-open avondmaalstafel''. (,,Hoe kan dit toch allemaal? Ik word er kerkelijk schizofreen van.'')

in de context van: de NGK heeft vrouw in het ambt, de CGK heeft o.a. Loonstra die schriftkritisch bezig is, dus waarom zoveel haast om daarmee samen te gaan. Het is een vervaging van de kerk.

quote:

Voorts wil ik nog even toelichten dat ik dit topic heb geopend omdat ik graag een goed beeld wil hebben van de verontrusten en dit waarschijnlijk ook voor andere meelezers geldt.
Ik las ook dat er in spakenburg hersteld gereformeerden aanwezig waren. Hoe lag de verhouding tussen de herstelden en degene die nog binnen de GKV verontrust zijn.
Ik was er niet want mijn vrouw plukte appels in de appelgaard en ik moest oppassen, anders had ik wel aanezig willen zijn om sfeer te proeven en te ervaren. Mede omdat mijn GKV-roots soms kriebelen.

geen idee. Er werd door o.a. één van de sprekers opgemerkt dat de NV'ers vaak iritant waren, maar ook op veel punten schriftuurlijk bezig waren. Verder uiteraard dat het broeders en zusters zijn. Verder weet ik zou snel niet. Geen heel prominente plaats iig.

quote:

En misschien een vreemde vraag. Maar Ds. de Wolff, was die nu ziek of waren er andere redenen die zijn afwezigheid kunnen duiden. De gehanteerde zinsnede dat hij om gezondheidsredenen afwezig was kun je namelijk nogal dubbel lezen. Of hij was ziek of er was een reden dat het beter was dat hij niet kon komen. gezondheidsredenen zijn namelijk wel eens een mooie formulering voor zaken die in beperkte kring inhoudelijk anders geduid kunnen worden.
Wanneer dit laatste niet aan de orde is lijkt het me dat de recensent deze indruk beter had kunnen voorkomen, zeker daar rondom ds. Breen al wat te doen was. Een dergelijke passage zoals in het artikel verwoord draagt dan niet bij tot het voorkomen van misverstanden.

Hij is ziek. Maar zo zie je, hoe (o.a.) de pers in staat is om neutrale mededelingen in een suggestief te presenteren (bewust of onbewust).

[Gerard67]

De referaten staan nu overigens op de site, www.landelijkedag.nl. Ik adviseer overigens wel om het boek van Philip te lezen. Want hij is in zijn boek een stuk genuanceerder dan Bolt in zijn referaat voorspiegelt. Bolt plukt mi een aantal citaten uit het boek, terwijl Philip bjvoorbeeld zegt:''Tegelijk heb ik hier nog wel vragen. Want waarom wel in Jezus' naam zieken genezen, maar geen doden opwekken?(...) Er lijkt dus wel een verschil te zijn tussen de praktijk vandaag en die in de periode van Jezus en de apostelen. Dat Jezus het toen zelf was, is natuurlijk een belangrijk punt.' Het is maar een voorbeeld. Philip stelt zich mi kwetsbaar op, stelt vragen. Dat mag volgens mij. Anders is het, om hem om hem vekeerd te citeren en hem om voor die scheve weergave de deur van het Koninkrijk te sluiten. Dat is niet Christus navolgen, lijkt mij.
Dit moet mij even van het hart......