Kerk[i]verband[/i]

[Ignatius]

L.S.,

Ik heb een vraag, en ik zal die hier onderaan stellen. Eerst zal ik een inleiding geven waarom ik deze vraag stel, en dan komt ie.

Sinds een tijd doet een vriend van mij bijbelstudie naar de term 'gemeente'. Hij komt tot een aantal conclusies, waarvan één mij opvalt; nl. dat er in het NT (we gaan er gemakshalve vanuit dat er in het OT niet gesproken wordt van een kerk of een gemeente in NT-zin) geen sprake is van een kerkverband.
Het is natuurlijk belangrijk om dat laatste woord te definiëren. Ik wil dat als volgt doen:

Een kerkverband is:

1. een groep kerken met eenzelfde leer (dat is: geformuleerd via overlevering, al dan niet schriftelijk);
2. de leer wordt vastgehouden met een centraal systeem (b.v. de paus of synode);
3. gemeentes niet primair plaatselijk (b.v. kerk van Amsterdam-Zuid), maar primair 'richtinggestuurd' zijn (b.v. gereformeerde kerk, in A'dam-zuid).

Ik zelf neig de laatste tijd sterk naar een definitief afscheid van een kerksysteem, zoals boven beschreven, maar wil kijken of ik hiermee op lijn van de bijbel zit of dat het een gevoel is dat niet uit God is.

Dus: is het bijbels om een kerkverband erop na te houden dat min of meer aan bovenstaande definitie voldoet?

Graag je reactie, bedankt alvast.

[grompie]

goeie vraag, maar mij te moeilijk.
je zou er denk ik goed aan doen om kerkverbanden (ook) histories te bekijken.
verder snap ik niet wat je bedoeld met afscheid nemen van een kerksysteem.

Het bijbels toetsen en beoordelen van een lokale kerk lijkt me de goede manier van werken. of ze nou lid zijn van een kerkverband of niet.
(men zou overigens kunnen beweren dat lokale kerken binnen een kerkverband lui zijn in het uitdragen van hun standpunten en enkel naar de (synodes ed.) verwijzen)

[Laodicea]

Mocht je geinteresseerd zijn in de Katholieke visie op de Kerk, dan kan je hier eens kijken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ignatius schreef op 25 september 2006 om 19:20:
L.S.,

Ik heb een vraag, en ik zal die hier onderaan stellen. Eerst zal ik een inleiding geven waarom ik deze vraag stel, en dan komt ie.

Sinds een tijd doet een vriend van mij bijbelstudie naar de term 'gemeente'. Hij komt tot een aantal conclusies, waarvan één mij opvalt; nl. dat er in het NT (we gaan er gemakshalve vanuit dat er in het OT niet gesproken wordt van een kerk of een gemeente in NT-zin) geen sprake is van een kerkverband.
Het is natuurlijk belangrijk om dat laatste woord te definiëren. Ik wil dat als volgt doen:

Een kerkverband is:

1. een groep kerken met eenzelfde leer (dat is: geformuleerd via overlevering, al dan niet schriftelijk);
2. de leer wordt vastgehouden met een centraal systeem (b.v. de paus of synode);
3. gemeentes niet primair plaatselijk (b.v. kerk van Amsterdam-Zuid), maar primair 'richtinggestuurd' zijn (b.v. gereformeerde kerk, in A'dam-zuid).

Ik zelf neig de laatste tijd sterk naar een definitief afscheid van een kerksysteem, zoals boven beschreven, maar wil kijken of ik hiermee op lijn van de bijbel zit of dat het een gevoel is dat niet uit God is.

Dus: is het bijbels om een kerkverband erop na te houden dat min of meer aan bovenstaande definitie voldoet?

Graag je reactie, bedankt alvast.

Ik denk dat je gelijk hebt dat er in de bijbelse tijd geen kerkverband was in de zin die jij beschrijft bij die 3 punten.
En dat richtinggestuurd komt natuurlijk doordat de Christenen nu verdeeld zijn over allerelei kerken en groepen.
In de tijd van de eerste gemeente had je dat probleem nog niet, en was de plaatselijke gemeente ook de gemeenschap waar alle gelovigen uit die plaats bij hoorden.

[Macguinness]

Om met de woorden van Herman Finkers te spreken:

"Op een gegeven moment is de mooie, grote moederkerk uiteengevallen in allemaal kleine k*tkerkjes...
_{... elk met haar eigen afscheiding}"

[Adinomis]

quote:

Ignatius schreef op 25 september 2006 om 19:20:
L.S.,

Ik zelf neig de laatste tijd sterk naar een definitief afscheid van een kerksysteem, zoals boven beschreven, maar wil kijken of ik hiermee op lijn van de bijbel zit of dat het een gevoel is dat niet uit God is.

Dus: is het bijbels om een kerkverband erop na te houden dat min of meer aan bovenstaande definitie voldoet?

Graag je reactie, bedankt alvast.

Het "kerkverband" dat je in de bijbel vindt, is een vergadering in Jeruzalem. (Handelingen 11 en 15). Daar kwamen de oudsten en de apostelen samen om kwesties te bespreken. Ik denk wel eens dat het de bedoeling kan zijn geweest, dat we met "onze kwesties" naar de Messias belijdende Joden in Jeruzalem moesten blijven gaan.
Door de eeuwen heen is er een antisemitisme in de kerken ontstaan, waarmee men zich losmaakte van Israël. Men kreeg eigen concilies, waarbij de datum van Pasen en de sabbatdag veranderd werden.
Ik heb hier een geschriftje van de inmiddels overleden Messias belijdende Jodin: Rebecca de Graaf. Ze schrijft:
"Gemeente, waar is uw partner?
In Ef. 2:15 laat Paulus a.h.w. zien dat Jezus de Messias een huwelijk gesloten heeft tussen Jood en heiden. Hij heeft die twee tot één gemaakt. "Is God een God der Joden alleen? Nee, óók van de heidenen." (Rom. 3:29) DAAR AAN HET KRUIS WERDEN ZE VOLLEDIGE PARTNERS. De volkeren worden mede-erfgenamen naast Israël. MET WELK ISRAëL DAN? Wel, met dat gedeelte dat de Messias volgde: het gehoorzame gedeelte. God is dus gewoon doorgegaan met Israël! Wordt dit nu openbaar in de Gemeente? Waar is dan uw partner, Gemeente?
............
En nu nogmaals de vraag aan de gelovigen uit de volkeren: WAAR IS UW PARTNER? Waar zijn de Messias-belijdende Joden? Waar zijn die volgelingen van Jezus? Omdat de Kerk zich in de plaats van Israël heeft gesteld, is er een Babylonische spraakverwarring ontstaan en is van het "gemaakt bestek", het plan dat de Here God gemaakt heeft voor Israël en de volkeren, niet veel overgebleven, (alhoewel Hij het ...... bekwamelijk heeft samengevoegd.... Ef. 2:21 oude vertaling.
............
In wezen is het dus zó, dat de gelovigen uit de volkeren in alle beloften van God aan Israël gedaan, delen (mede deelachtig zijn.... Rom. 11:17 oude vert.)
Wanneer men dit gaat zien, dan gaat men eindelijk ook ontdekken dat men eeuwenlang zonder zijn Joodse partner heeft geleefd, dat het geen ECHT huwelijk was. Men heeft GESCHEIDEN geleefd.
Vandaar mogelijk het verval in de kerken?

Moge de Here God geven dat het Messias gelovige gedeelte van Israël samen met de gelovigen uit de volkeren, die heerlijke éénheid openbaren van één kudde: de Gemeente, de Nieuwe Adam, waarvan Jezus de Messias het hoofd is. (Ef.4:15)"

Tot zover Rebecca de Graaf. Ik moet zeggen dat dit op mij indruk heeft gemaakt. Bovendien heb ik gehoord dat de Messias belijdende Joden in Israël zich in de steek gelaten voelen door de christenen uit de wereld. Zou dit niet het kerkverband moeten zijn, waarbij we onze oudste broer in Israël de plaats gunnen die God bedoeld heeft?

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 september 2006 om 21:51:
Ik denk dat je gelijk hebt dat er in de bijbelse tijd geen kerkverband was in de zin die jij beschrijft bij die 3 punten.

Hoe wou jij het tegenspreken van punt 1 historisch onderbouwen dan?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 22:34:
[...]

Hoe wou jij het tegenspreken van punt 1 historisch onderbouwen dan?

Punt 1 was:
1. een groep kerken met eenzelfde leer (dat is: geformuleerd via overlevering, al dan niet schriftelijk);

Dit wordt wel gecombineerd met de punten 2 en 3. Het is niet gezegd dat één kenmerk dus al doet spreken van een kerkverband.

Dit punt 1 impliceert enigszins dat er - naast 'een groep kerken met eenzelfde leer' -  er ook nog een andere groep kerken is met een iets andere leer.
Dit was in Handelingen bv nog niet het geval. Daar was één 'kerk' met dezelfde leer. Buiten die kerk was er uberhaupt geen andere kerk/gemeente/groepering.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 september 2006 om 00:22:
Punt 1 was:
1. een groep kerken met eenzelfde leer (dat is: geformuleerd via overlevering, al dan niet schriftelijk);

Dit wordt wel gecombineerd met de punten 2 en 3. Het is niet gezegd dat één kenmerk dus al doet spreken van een kerkverband.

Dit punt 1 impliceert enigszins dat er - naast 'een groep kerken met eenzelfde leer' -  er ook nog een andere groep kerken is met een iets andere leer.
Dit was in Handelingen bv nog niet het geval. Daar was één 'kerk' met dezelfde leer. Buiten die kerk was er uberhaupt geen andere kerk/gemeente/groepering.

Op het Concilie van Jerusalem kwamen anders wel verschillende Christenen vanuit allerlei windrichtingen samen.  Ook verderop in de de Bijbel zie je duidelijk het Kerksysteem in wording zich ontwikkelen, o.a. in de brieven van Paulus, daar is al sprake van bisschoppen, priesters en diakenen, alleen waren die titels nogal vloeibaar in die tijd, maar je kunt de ontwikkelingen van die functies wél heel goed volgen door de geschiedenis heen. Al lang voordat de min of meer definitieve versie van de Bijbel ontstond, was er al een goed werkend Kerksysteem.

[Nunc]

quote:

Ignatius schreef op 25 september 2006 om 19:20:
L.S.,

Ik heb een vraag, en ik zal die hier onderaan stellen. Eerst zal ik een inleiding geven waarom ik deze vraag stel, en dan komt ie.

Sinds een tijd doet een vriend van mij bijbelstudie naar de term 'gemeente'. Hij komt tot een aantal conclusies, waarvan één mij opvalt; nl. dat er in het NT (we gaan er gemakshalve vanuit dat er in het OT niet gesproken wordt van een kerk of een gemeente in NT-zin) geen sprake is van een kerkverband.
Het is natuurlijk belangrijk om dat laatste woord te definiëren. Ik wil dat als volgt doen:

Een kerkverband is:

1. een groep kerken met eenzelfde leer (dat is: geformuleerd via overlevering, al dan niet schriftelijk);

Of zoals Paulus het al op zijn karakteristieke subtiele wijze zei: "Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, (u) een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt! "

Duidelijk één groep (tenminste, dat is de bedoeling) met één leer. Namelijk de leer die Paulus, Petrus, Jacobus, Johannes, Judas, Marcus, Matteus, etc overgeleverd hebben.

aanwezig in het NT dus.

quote:

2. de leer wordt vastgehouden met een centraal systeem (b.v. de paus of synode);

vastgehouden is zo'n gek begrip. Als Paulus zegt, dat je vervloekt bent als je iets anders leert, dan lijkt mij dat aardig in de buurt komen van 'vasthouden'. Niet in de zin dat een centrale organisatie mensen dwingt, maar simpelweg omdat iemand met een andere leer vervloekt is, en dus niks in de kerk te zoeken heeft. Dan komt daar nog het apostelconvent bij (hand.15) en het feit dat Petrus en Paulus en de anderen contact met elkaar hebben (en evenzo de eerste kerken). Er was juist een sterke 'feedback' op elkaar, waardoor de boodschap één kon blijven.

aanwezig in het NT dus.

quote:

3. gemeentes niet primair plaatselijk (b.v. kerk van Amsterdam-Zuid), maar primair 'richtinggestuurd' zijn (b.v. gereformeerde kerk, in A'dam-zuid).

Paulus heeft het over 'alle heiligen', niet over 'alleen de heiligen in Rome', o.i.d. Iedere gelovige behoort tot het lichaam.

aanwezig in het NT dus.

quote:

Ik zelf neig de laatste tijd sterk naar een definitief afscheid van een kerksysteem, zoals boven beschreven, maar wil kijken of ik hiermee op lijn van de bijbel zit of dat het een gevoel is dat niet uit God is.

Dus: is het bijbels om een kerkverband erop na te houden dat min of meer aan bovenstaande definitie voldoet?

Graag je reactie, bedankt alvast.

het lijkt mij, dat je gevoel 'niet uit God is', maar eerder uit de moderne inidividualistische cultuur. Er is een vergaande neiging om alles individueel te zien. Ook de kerk ontsnapt daar helaas niet aan, doordat dergelijk 'egoistisch' gedachtengoed ook geregeld door kerkleden uitgedragen wordt.

[Promtus]

quote:

Ignatius schreef op 25 september 2006 om 19:20:
Ik zelf neig de laatste tijd sterk naar een definitief afscheid van een kerksysteem, zoals boven beschreven, maar wil kijken of ik hiermee op lijn van de bijbel zit of dat het een gevoel is dat niet uit God is.

Graag je reactie, bedankt alvast.

Ik ben zelf opgegroeid in de Nederlands Gereformeerde Kerk. Het fijne aan die kerk is dat ze geen synode of paus heeft die uitspraken doet die je persee moet opvolgen. Er is wel een landelijke vergadering maar dat is meer adviserend.

Van de NGK website:

quote:

Dat brengt met zich mee dat er binnen de Nederlands Gereformeerde Kerken opmerkelijke verschillen kunnen zijn, variërend van een traditionele gereformeerde manier van gemeente-zijn, tot een zeer losjes georganiseerde gemeentevorm, die ook wel gevonden kan worden in kerken die niet in de gereformeerde traditie staan. We hechten er aan om als kerken in het landelijk verband goed contact met elkaar te houden, zodat we elkaar kunnen ondersteunen en bemoedigen en zo nodig van advies dienen. Anderzijds bestaat er binnen de Nederlands Gereformeerde Kerken enige vrees voor een al te strak georganiseerd kerkelijk leven, er is grote beduchtheid voor overkoepelende kerkelijke organen, die in het kerkelijke leven de dienst gaan uitmaken. Velen binnen onze kerken hebben tot twee maal toe meegemaakt dat zij door dergelijke kerkelijke organen uit de kerk werden gezet; dat is een ervaring die lang pijn doet en grote huiver met zich meebrengt voor kerk-politieke zaken. Het hart van het kerkelijk leven klopt dan ook veeleer in de plaatselijke kerken.

Persoonlijk vind ik dit tot op heden de beste manier om een kerk te organiseren. Het moet draaien om de plaatselijke kerk, iet om één of ander verband met theologische ruzies e.d.

[Ignatius]

quote:

Nunc schreef op 26 september 2006 om 11:23:

[...]


Of zoals Paulus het al op zijn karakteristieke subtiele wijze zei: "Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, (u) een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt! "

Duidelijk één groep (tenminste, dat is de bedoeling) met één leer. Namelijk de leer die Paulus, Petrus, Jacobus, Johannes, Judas, Marcus, Matteus, etc overgeleverd hebben.

aanwezig in het NT dus.

Bedankt voor jullie reacties. Ik reageer even op deze post omdat deze het meest direct op mijn vragen ingaat.
Wat je m.i. nog niet duidelijk aangetoond hebt met deze bijdrage is dat er in het NT sprake is van een groep. Paulus schrijft hier aan een plaatselijke gemeente. Hij schrijft een soort fundering voor de 'algemene leer', nl. wat hij geschreven heeft. Op zich nogal eenvoudig.

Echter, hij schrijft hier nergens over een groep kerken. Ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt uit deze tekst (?).

[...]

quote:

vastgehouden is zo'n gek begrip.

Het punt was met name hoe de continuering plaatsvindt. Bijvoorbeeld door een groep mensen (synode) of één persoon (de paus). Niet zozeer de continuering op zichzelf.

quote:

Niet in de zin dat een centrale organisatie mensen dwingt, maar simpelweg omdat iemand met een andere leer vervloekt is, en dus niks in de kerk te zoeken heeft. Dan komt daar nog het apostelconvent bij (hand.15) en het feit dat Petrus en Paulus en de anderen contact met elkaar hebben (en evenzo de eerste kerken). Er was juist een sterke 'feedback' op elkaar, waardoor de boodschap één kon blijven.

aanwezig in het NT dus.

Iemand die deze leer niet onderschrijft zou niets in de kerk te zoeken hebben. M.i. echter leert het NT dat deze er wel degelijk zijn (nl. dwaalleraars). Dat zegt op zichzelf echter nog niets over mijn centrale vraag: hoe zou je die mensen moeten weren, gesteld dat je dat wilt? Is het overleg tussen Paulus en Petrus van toen te vergelijken met het kerksysteem nu?

quote:

Paulus heeft het over 'alle heiligen', niet over 'alleen de heiligen in Rome', o.i.d. Iedere gelovige behoort tot het lichaam.

Tegelijk schrijft hij gemeentes van per plaatsnaam aan. Vraagje: is de kerk 'alle gelovigen'? Dan moet ik echter de vraag wat nader preciezeren, want dat wordt mij te vaag. Ik wil het over de 'fysieke', (juridische organisaties) kerk hebben, bv. de PKN, RKK of Geref. kerk art. 31.


aanwezig in het NT dus.

quote:

het lijkt mij, dat je gevoel 'niet uit God is', maar eerder uit de moderne inidividualistische cultuur. Er is een vergaande neiging om alles individueel te zien. Ook de kerk ontsnapt daar helaas niet aan, doordat dergelijk 'egoistisch' gedachtengoed ook geregeld door kerkleden uitgedragen wordt.

Op zich vind ik het prima dat je dit vindt, maar je onderbouwt het m.i. te zwak. Ik voel me echt niet aangevallen ofzo, maar de vraag was wat de bijbel leert en niet wat onze cultuur leert.
M.i. leert onze 'socialistische' Europese cultuur (met grote overheden, grote kerkverbanden, neigingen individuen ondergeschikt te maken aan groepen) ook echt niet zozeer wat de bijbel leert.
Vgl. begin HC:" Dat ik, met lichaam en ziel, niet Mijns , maar mijns getrouwen Zaligmakers... etc. "

[wateengedoe2]

Het wordt er niet echt duidelijker op met de nicknames ... Nu hebben we al twee Ignatii op het forum, één heilig en één niet heilig

quote:

Macguinness schreef op 25 september 2006 om 22:05:
Om met de woorden van Herman Finkers te spreken:

"Op een gegeven moment is de mooie, grote moederkerk uiteengevallen in allemaal kleine k*tkerkjes...
_{... elk met haar eigen afscheiding}"

Briljant!  " class="smiley"  />  

(Los natuurlijk van het feit, dat het niet over uiteenvallen, maar van het begin al om een afscheiding ging .. èh jakkiebah toch! )

[grompie]

deze is er al een maand of twee.

[Laodicea]

quote:

Ignatius schreef op 26 september 2006 om 17:01:
Bedankt voor jullie reacties. Ik reageer even op deze post omdat deze het meest direct op mijn vragen ingaat.
Wat je m.i. nog niet duidelijk aangetoond hebt met deze bijdrage is dat er in het NT sprake is van een groep. Paulus schrijft hier aan een plaatselijke gemeente. Hij schrijft een soort fundering voor de 'algemene leer', nl. wat hij geschreven heeft. Op zich nogal eenvoudig.

Echter, hij schrijft hier nergens over een groep kerken. Ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt uit deze tekst (?).

Er is maar één Kerk, maar uiteraard zijn er afzonderlijke diocesen, niet iedereen woont immers op een kluitje.

quote:

Het punt was met name hoe de continuering plaatsvindt. Bijvoorbeeld door een groep mensen (synode) of één persoon (de paus). Niet zozeer de continuering op zichzelf.

Bij tweederde van de Christenen, en als je de Lutheranen en Anglicanen wilt meerekenen, gaat dat via Apostolische Succesie

quote:

Iemand die deze leer niet onderschrijft zou niets in de kerk te zoeken hebben. M.i. echter leert het NT dat deze er wel degelijk zijn (nl. dwaalleraars). Dat zegt op zichzelf echter nog niets over mijn centrale vraag: hoe zou je die mensen moeten weren, gesteld dat je dat wilt?

Daar is een heel stelsel van straffen voor, met als uiterste consequentie excommunicatie.

quote:

Is het overleg tussen Paulus en Petrus van toen te vergelijken met het kerksysteem nu?

Een oude man lijkt ook niet zo goed op de baby die hij ooit was, maar dat in acht genomen, ja.

quote:

Tegelijk schrijft hij gemeentes van per plaatsnaam aan. Vraagje: is de kerk 'alle gelovigen'? Dan moet ik echter de vraag wat nader preciezeren, want dat wordt mij te vaag. Ik wil het over de 'fysieke', (juridische organisaties) kerk hebben, bv. de PKN, RKK of Geref. kerk art. 31.

De Katholieke Kerk is niet primair een 'juridische organisatie' maar de Kerk door Jezus Christus Zelf gesticht, op het fundament van de apostelen, met Petrus als primus inter pares.

quote:

M.i. leert onze 'socialistische' Europese cultuur (met grote overheden, grote kerkverbanden, neigingen individuen ondergeschikt te maken aan groepen) ook echt niet zozeer wat de bijbel leert.
Vgl. begin HC:" Dat ik, met lichaam en ziel, niet Mijns , maar mijns getrouwen Zaligmakers... etc. "

Dat lijkt me slecht te onderbouwen, juist de 'ik' cultuur is een moderne noviteit, dat had je in de tijd van de Bijbel niet.

[Ignatius]

Oké. Bedankt voor je standpunt, nu weet ik in ieder geval het RK-standpunt.

Zijn er nog meer reacties?

[grompie]

wat is kerksysteem en hoe moet ik afscheid daarvan begrijpen?

[St. Ignatius]

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 september 2006 om 17:45:
Het wordt er niet echt duidelijker op met de nicknames ... Nu hebben we al twee Ignatii op het forum, één heilig en één niet heilig

Mjah, ik ben de heilige dus  

Toen ik mijn nick maakte, kwam ik er net te laat achter dat er al een naamgenoot aanwezig was. Maar goed, mijn naam slaat dus op mijn favoriete heilige: Ignatius van Loyola!  

[Promtus]

quote:

St. Ignatius schreef op 26 september 2006 om 22:26:
[...]

mijn favoriete heilige

Wat is een heilige? En hoe maak jij het onderscheid tussen een heilige en een niet heilige?

[Laodicea]

quote:

Promtus schreef op 27 september 2006 om 00:06:
Wat is een heilige?

Ik zou zeggen, pak eens een Bijbel.

quote:

En hoe maak jij het onderscheid tussen een heilige en een niet heilige?

Ook dat staat erin, een Heilige is iemand die Christen is. In Katholiek spraakgebruik is een Heilige echter meestal iemand die tot de zegevierende Kerk behoort.

[Laodicea]

quote:

St. Ignatius schreef op 26 september 2006 om 22:26:
Maar goed, mijn naam slaat dus op mijn favoriete heilige: Ignatius van Loyola!  

Geestelijke Oefeningen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 27 september 2006 om 00:14:
[...]
Ik zou zeggen, pak eens een Bijbel.
[...]
Ook dat staat erin, een Heilige is iemand die Christen is. In Katholiek spraakgebruik is een Heilige echter meestal iemand die tot de zegevierende Kerk behoort.

Dan is een bijbel pakken dus niet genoeg.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 september 2006 om 00:19:
Dan is een bijbel pakken dus niet genoeg.

Alleen wat betreft het laatste, maar ook daarvoor geldt dat ook in theologisch Katholiek perspectief dat de gelovigen op aarde eveneens heiligen zijn.

[St. Ignatius]

quote:

Laodicea schreef op 27 september 2006 om 00:14:
[...]
Ik zou zeggen, pak eens een Bijbel.

Volgens mij staat het in Romeinen 6, 19-23. Maar er zullen vast nog meerdere plaatsen zijn.

Laodicea is correct wat katholiek spraakgebruik betreft, maar ik heb me altijd afgevraagd: hebben protestanten dan totaal geen heiligen?

[St. Ignatius]

quote:

Laodicea schreef op 27 september 2006 om 00:19:
[...]
Geestelijke Oefeningen.

A life changing experience! Ik heb deze tot nu toe alleen in een achtdaagse retraite meegemaakt, maar nooit spijt van gehad. Deze maand begin ik met de Geestelijke Oefeningen in het Dagelijk Leven. Deze duren 9 maanden, maar ik kijk er nu al naar uit!  

[grompie]

quote:

Laodicea schreef op 27 september 2006 om 00:23:
[...]
Alleen wat betreft het laatste, maar ook daarvoor geldt dat ook in theologisch Katholiek perspectief dat de gelovigen op aarde eveneens heiligen zijn.

blijft de vraag natuurlijk welke ignatius in ongelovig en waar uit kunnen we dat afleiden?

[Laodicea]

quote:

St. Ignatius schreef op 27 september 2006 om 01:33:
Laodicea is correct wat katholiek spraakgebruik betreft, maar ik heb me altijd afgevraagd: hebben protestanten dan totaal geen heiligen?

In Protestantse zin hebben ze er heel véél natuurlijk. Maar in Katholieke zin weet men dat gewoon niet zeker, dus doet men er geen uitspraken over.

[Laodicea]

quote:

grompie schreef op 27 september 2006 om 03:19:
blijft de vraag natuurlijk welke ignatius in ongelovig en waar uit kunnen we dat afleiden?

Verklaar je nader, je spreekt weer eens in raadselen.

[grompie]

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 september 2006 om 17:45:
 Nu hebben we al twee Ignatii op het forum, één heilig en één niet heilig

quote:

Promtus schreef op 27 september 2006 om 00:06:
Wat is een heilige? En hoe maak jij het onderscheid tussen een heilige en een niet heilige?

quote:

Laodicea schreef op 27 september 2006 om 00:23:
daarvoor geldt dat ook in theologisch Katholiek perspectief dat de gelovigen op aarde eveneens heiligen zijn.

quote:

grompie schreef op 27 september 2006 om 03:19:
blijft de vraag natuurlijk welke ignatius is ongelovig en waaruit kunnen we dat afleiden?

[St. Ignatius]

quote:

grompie schreef op 27 september 2006 om 13:38:
[...]


[...]


[...]


[...]

ST. Ignatius  - Ignatius

Oftewel, in mijn naam staat ST.. (Sint, Saint, Sainte, Sankt etc)

Overigens is ook Ignatius van Antiochie heilig. Degene die ik bedoelde was dus Ignatius van Loyola. Die andere Ignatius op dit forum moet zelf zijn eigen naam maar verklaren..  

[Aafke]

quote:

St. Ignatius schreef op 27 september 2006 om 13:46:
ST. Ignatius  - Ignatius

Oftewel, in mijn naam staat ST.. (Sint, Saint, Sainte, Sankt etc)

Overigens is ook Ignatius van Antiochie heilig. Degene die ik bedoelde was dus Ignatius van Loyola. Die andere Ignatius op dit forum moet zelf zijn eigen naam maar verklaren..  

offtopic:Ik heb de G.O. (Geestelijke Oefeningen) van hem gelezen, een beetje lastig alleen (omdat het eigenlijk voor groepen binnen het klooster is bedoeld) maar als zeer waardevol ervaren.

[Ignatius]

Heeft iemand nog een zinnige (dat wil hier zeggen: ontopic) bijdrage?

[kajem]

wel ignatius,

ik heb het lijntje even door gelezen. Vergeleken met veel andere topics komt de inhoudelijkheid hier minder goed van de grond.

Ik denk dat de traditie veel invloed heeft gehad op kerk\gemeente zijn. In de bijbel staan wel een aantal zaken. De eerlijkheid gebied me te zeggen dat het praktisch handen en voeten geven aan die dingen niet in veel kerken meer te vinden is. De passage van handelingen 2 vers 43 tot 47 en handelingen 4 vers 32 tot 35 wordt in de letterlijke zin veelal niet meer uitgevoerd. Gemeenten die daarnaar streven worden wellicht wat meewarig bekeken.
Argumentatie daarvan of je zo gemeente zou moeten zijn of niet, lijkt me interessant genoeg om te beantwoorden en herkennen we dat nog binnen ons eigen kerk zijn.
Is juist de organisatie van de kerk(verbanden) de oorzaak dat een dergelijke praktijk er niet meer is of tot stand komt. Wat mij betreft is een argument dat er toch diaconaat en collecte is niet te vergelijken met wat in handleingen staat.
Wie zou zo een benadering overigens aandurven.

kajem

quote:

Ignatius schreef op 27 september 2006 om 20:55:
Heeft iemand nog een zinnige (dat wil hier zeggen: ontopic) bijdrage?

[grompie]

quote:

kajem schreef op 27 september 2006 om 21:18:
Argumentatie daarvan of je zo gemeente zou moeten zijn of niet, lijkt me interessant genoeg om te beantwoorden en herkennen we dat nog binnen ons eigen kerk zijn.

ik heb het gevoel dat het wel eens in strijd zou kunnen zijn met de ngb. en verder lijkt het
me meer iets dat moet ontstaan dan iets dat moet worden na gestreefd.
 trouwens ignatius, lees je bewust of onbewust over de twee maal door mij aan jou gestelde vraag heen?

[Ignatius]

quote:

grompie schreef op 26 september 2006 om 22:02:
wat is kerksysteem en hoe moet ik afscheid daarvan begrijpen?

Ik neem aan dat je hieraan refereert.

Een kerksysteem heb ik hierboven al gedefinieerd --> kerkverband.

De vraag is hoe bijbels dat eigenlijk is (waar mij persoonlijk de RK-visie niet zoveel zegt, aangezien de RK zelf een totaal andere benadering heeft dan de protestanten over de Waarheids-Norm [grof gezegd heeft de Kerk daar ook nog iets over te zeggen bij hen]), en zo nee, of we dan iets moeten veranderen.

Het valt me wel op dat alleen de RK-ers hier een duidelijk antwoord op hebben.

[Ignatius]

Nieuwe aanzet:

Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. 42 En zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.
43 En er kwam vrees over alle ziel en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen. 44 En allen, die tot het geloof gekomen en bijeenvergaderd waren, hadden alles gemeenschappelijk; 45 en telkens waren er, die hun bezittingen en have verkochten en ze uitdeelden aan allen, die er behoefte aan hadden; 46 en voortdurend waren zij elke dag eendrachtig in de tempel, braken het brood aan huis en gebruikten hun maaltijden met blijdschap en eenvoud des harten, 47 en zij loofden God en stonden in de gunst bij het gehele volk. En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden.

(Hd 2: 41-47).

Kenmerken van de eerste gemeente:

1. Gedoopt zijn
2. Volharden bij de apostolische leer
3. Breken van het brood.
4. Volharden in de gebeden
5. Alles gemeenschappelijk
6. Verkoop eigen bezit en uitdelen aan behoeftigen
7. Eendrachtig in de tempel
8. Breken brood aan huis
9. Gebruik van maaltijden met blijdschap en eenvoud van hart
10. Lovende God
11. In de gunst staan bij het hele volk.

Waar staat hier ook maar iets over een kerksysteem zoals de RK of de protestanten die hanteren?

[Laodicea]

quote:

Ignatius schreef op 27 september 2006 om 23:49:
waar mij persoonlijk de RK-visie niet zoveel zegt, aangezien de RK zelf een totaal andere benadering heeft dan de protestanten over de Waarheids-Norm [grof gezegd heeft de Kerk daar ook nog iets over te zeggen bij hen.

Dat klopt, alleen vallen daar wel goede historische aanwijzingen voor te geven, i.t.t. het Sola scriptura beginsel (in de vorm waarin jij het aanhangt, dus zonder Kerk zeker niet), dat staat namelijk nergens in de Bijbel. Er staan daarentegen wel wat (zij het magere) verwijzingen naar de Apostolische Successie en de Apostolische Traditio.

[grompie]

ik probeer je serieus te begrijpen.
je begint zelf over afscheid van kerksysteem in je op, ik acht dat een belangrijke motivatie in je vraagstelling en hoop dat ik je nu goed begrijp. je overweegt buiten welk kerkverband dan ook verder te gaan.
In dat licht is je vraag toch heel anders dan interesse naar de bijbelse gronden waarop kerkverbanden zijn gebaseerd.(en dat zijn er mi niet zo veel)
Het bestuderen van art 28 van de ngb lijkt me een nutigere(of hoe zeg je dat) insteek dan het roepen dat het kerkverband niet aan de eigenschappen van de eerste gemeente(n) voldoet.
ik schreef in mijn eerste reactie al dat een kerkverband op meer berust dan alleen bijbelse gronden. dat maakt mi een pure bijbelse discussie moeilijk.

?ik hoop dat ik je goed begrijp?
?ik hoop dat ik duidelijk ben?

[Laodicea]

quote:

Ignatius schreef op 27 september 2006 om 23:55:
Waar staat hier ook maar iets over een kerksysteem zoals de RK of de protestanten die hanteren?

Helemaal niets, maar dat is ook niet zo moeilijk als je via citaatjes werkt. Je moet juist altijd naar het grotere geheel kijken.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 28 september 2006 om 00:30:
[...]
Helemaal niets, maar dat is ook niet zo moeilijk als je via citaatjes werkt. Je moet juist altijd naar het grotere geheel kijken.

inderdaad. En dan zie je bv. dat het volk van God ten tijde van koningen, profeten, etc één geheel vormde (of iig móést vormen), onder één tempeldienst, etc. En de huidige kerk is niets anders dan de voortzetting (of beter: enting op de oude stam) van Israël. (Een zelfde soort lijn als die er loopt van de besnijdenis naar de doop).

[Nunc]

quote:

Ignatius schreef op 26 september 2006 om 17:01:
[...]


Bedankt voor jullie reacties. Ik reageer even op deze post omdat deze het meest direct op mijn vragen ingaat.
Wat je m.i. nog niet duidelijk aangetoond hebt met deze bijdrage is dat er in het NT sprake is van een groep. Paulus schrijft hier aan een plaatselijke gemeente. Hij schrijft een soort fundering voor de 'algemene leer', nl. wat hij geschreven heeft. Op zich nogal eenvoudig.

Paulus schrijft dat je vervloekt bent als je een andere leer verkondigt. Lijkt me toch een duidelijk teken van proberen de eenheid te bewaren.

quote:

Echter, hij schrijft hier nergens over een groep kerken. Ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt uit deze tekst (?).

Niet uit deze tekst (en dat zei ik ook niet). Maar als het om één groep gaat, met allemaal precies hetzelfde geloof, dan vorm je toch één kerk? Uiteraard met 'lokale' afdelingen omdat niet iedereen in dezelfde stad woont, maar ik zie verder je probleem niet. Wat wil je lezen in de bijbel? Dat Paulus ergens expliciet zegt dat alle christenen één zijn? Dat Paulus erkent dat ze wel in verschillende steden wonen, maar toch één lichaam vormen?

quote:

Het punt was met name hoe de continuering plaatsvindt. Bijvoorbeeld door een groep mensen (synode) of één persoon (de paus). Niet zozeer de continuering op zichzelf.

De 'synode', lijkt mij. Tenminste: je ziet in Hand.15 al groepsoverleg van de kerkelijke leiding.

quote:

Iemand die deze leer niet onderschrijft zou niets in de kerk te zoeken hebben. M.i. echter leert het NT dat deze er wel degelijk zijn (nl. dwaalleraars). Dat zegt op zichzelf echter nog niets over mijn centrale vraag: hoe zou je die mensen moeten weren, gesteld dat je dat wilt?

De gemeenten krijgen daar opdracht toe. Zij moeten zo'n dwaalleraar eruit gooien. Maar als gemeenten daarin falen, dan tikken apostelen ze op de vingers. Denk aan de brieven aan de gemeenten in Openbaring, of de felle uitvallen van Paulus, als iets niet goed is gegaan. Of aan de aansporing van Johannes (2e brief) om geen dwaalleraars onderdak te bieden (= een gehoor geven, gastvrij in de groep ontvangen).

quote:

Is het overleg tussen Paulus en Petrus van toen te vergelijken met het kerksysteem nu?

is de ezel waarop Paulus toen soms reed, te vergelijken met de auto van nu? Is het werk wat Paulus toen deed te vergelijken met het werk wat mensen nu doen?

Nee en ja. Uiteraard zijn er verschillen, zoals een volwassene anders is dan een kind, maar het is in principe hetzelfde, op het feit na dat we geen apostelen meer hebben.

quote:

Tegelijk schrijft hij gemeentes van per plaatsnaam aan.

ja uiteraard. De brief moet toch ergens aan geadresseerd zijn?

quote:

Vraagje: is de kerk 'alle gelovigen'? Dan moet ik echter de vraag wat nader preciezeren, want dat wordt mij te vaag. Ik wil het over de 'fysieke', (juridische organisaties) kerk hebben, bv. de PKN, RKK of Geref. kerk art. 31.

de kerk is het organisme wat de leer van Jezus goed onderhoudt. Dat organisme heeft een naampje, en volgens vrijgemaakten is dat 'gkv'. Maar dat betekent niet dat er elders geen ware gelovigen zitten. En het betekent ook niet, dat iemand die niet in de gkv zit, meteen een heiden en atheist is. Er zijn wel gradaties, en kerken kunnen op details verschillen. Maar als we er vanuit gaan dat de waarheid absoluut is (en niet postmodern) dan kan niet elke kerk waar zijn. 'Waar' betekent 'overeenkomend met de waarheid', en als 2 kerken op één bepaald punt verschillen, dan hebben ze niet beide gelijk (mogelijkerwijs wel beide ongelijk).

quote:

Op zich vind ik het prima dat je dit vindt, maar je onderbouwt het m.i. te zwak. Ik voel me echt niet aangevallen ofzo, maar de vraag was wat de bijbel leert en niet wat onze cultuur leert.
M.i. leert onze 'socialistische' Europese cultuur (met grote overheden, grote kerkverbanden, neigingen individuen ondergeschikt te maken aan groepen) ook echt niet zozeer wat de bijbel leert.
Vgl. begin HC:" Dat ik, met lichaam en ziel, niet Mijns , maar mijns getrouwen Zaligmakers... etc. "

nadruk op het individu is toch echt iets van de laatste eeuw hoor. Het westerse denken is eigenlijk een uitzondering. De meeste andere culturen (nu en in het verleden) zijn min of meer collectief gericht. Uiteraard betekent dat niet dat het individu geen plek heeft. De bijbel spreekt juist de individu aan, maar dan wel ín zijn verband. De bijbel is dus niet 'anti-individualistisch'.


Maar goed, ik denk dat wel duidelijk is dat je het huidige kerkmodel niet in vers zus of zo van boek X terugvindt. Evenmin de redenen voor de kinderdoop, de hele uitwerking van de triniteit, etc. Maar je kunt in al die gevallen wel 'theorieën' opstellen en dan kijken wat het beste recht doet aan de schaarse informatie die we erover hebben uit de bijbel. Op die manier is de triniteit bv. te begrijpen. Niet omdat ze ergens punt voor punt staat, maar omdat de 'theorie' van de triniteit het beste past bij alle bijbelteksten.

Op dezelfde manier kun je ook naar de kerk kijken. Welk model past het beste. Daarom hoor ik graag van jou, wat het alternatief moet zijn, als een kerkmodel waarin lokale kerken die hetzelfde geloven, samenwerken op landelijk (hopelijk internationaal) niveau niet klopt. Een dergelijk model voldoet namelijk wel aan het één lichaam zijn. Het past bij hoe de apostelen gemeenten berispten en het past bij het model wat God al voor Zijn volk had in het OT.

[E-line]

Ik kwam een artikeltje tegen, dat wel een beetje met deze draad te maken heeft.

quote:

artikel uit het ND van vandaag
Toch geen vrouw in ambt
van onze redactie kerk
NIEUWEGEIN - De christelijk-gereformeerde/Nederlands-gereformeerde samenwerkingsgemeente in Nieuwegein gaat toch geen vrouwen als ouderling of diaken aanstellen. Het was de bedoeling om in 2008 daarmee te beginnen, maar na negatieve adviezen uit de Christelijke Gereformeerde Kerken wordt daar nu vanaf gezien. Volgens ds. K.T. de Jonge is de gemeente teleurgesteld en gefrustreerd. ,,Een bezinningstraject van negentien jaar is op niets uitgelopen.''
Toch doorgaan met de plannen zou de spanning met het christelijk-gereformeerde kerkverband sterk onder druk zetten, verwacht De Jonge. Eenderde van de gemeenteleden wilde de confrontatie wel aangaan en het risco lopen uit de Christelijke Gereformeerde Kerken te worden gezet. De grote meerderheid was daar echter tegen.

De Nieuwegeinse gemeente kan nu wel vrouwen inzetten in het diaconaat en pastoraat, maar zonder ze in het ambt toe te laten. Dat blijft volgens De Jonge onbevredigend, want ,,dat gebeurt al en is dus geen stap vooruit''.

De Jonge hoopt dat er in de toekomst speciaal kerkrecht gaat gelden voor samenwerkingsgemeenten. ,,Wij bungelen nu in feite tussen twee kerkgenootschappen. En uiteindelijk heeft een kerkverband het voor het zeggen. Dat zijn vaak de Christelijke Gereformeerde Kerken omdat zij moeilijk ruimhartig met verschillen kunnen omgaan.''

[Ignatius]

quote:

E-line schreef op 30 september 2006 om 11:08:
Ik kwam een artikeltje tegen, dat wel een beetje met deze draad te maken heeft.

[...]

Ja dit is precies zo'n actueel dilemma. Die kerk moet m.i. gewoon haar afweging maken op grond van bijbel, belijdenis en andere voor hen belangrijke gegevens (bijv. de overwegingen in de zusterkerken), maar volgens mij kan het niet de bedoeling zijn buiten een kerkverband geplaatst te worden.
Wel zou je kunnen zeggen dat ze geen 'Chr. geref' meer zijn etc, dat lijkt me prima. Maar om echt zo'n tuchtprocedure etc. te starten is m.i. onbijbels. Of je moet zeggen dat die kerk niet uit God is (en dus uit de duivel). Dan moet je er verder ook niets mee te maken willen hebben.

[dingo]

Het is wel actueel maar hoeft geen dilemma te zijn, als je naar eenheid streeft moet dat van twee kanten komen. Speciaal kerkrecht is het laatste wat je moet willen want daar creëer je een derde kerkgenootschap mee ipv dat je naar eenheid toewerkt. Nu ben ik wat voorzichtig met de citaten uit de krant maar kennelijk vindt het grootste deel van het kerkverband, vrouwen in het ambt geen vooruitgang. De opmerking over diaconaat en pastoraat door vrouwen "dat gebeurt al en is dus geen stap vooruit" is daarmee erg eenzijdig geredeneerd want voor veel cgk gemeenten zit je daarmee al op de grens van het toelaatbare of er zelfs over heen. (Wanneer krijgen we de eerste verontrusten en vrijmaking uit de cgk?)

[Ignatius]

Ik denk dat het niet goed overkomt wat ik bedoel.

Ik bedoel niet dat er niet één Waarheid zou zijn. Die Waarheid is namelijk Christus en Die gekruisigd en opgestaan. Dat heeft Hij zelf gezegd.
Ik bedoel ook niet dat elke kerk 'sowieso' de ware leer aanhangt. Mijns inziens dwalen veel kerken doordat ze goede werken zien als onderdeel van rechtvaardiging. Ik denk dat, omdat ik in de bijbel lees dat werken geen grond vormen voor rechtvaardiging.

Wat ik bedoel is dit: hoe je die eenheid vormgeeft, dáár gaat de vraag over. Gaat het er nu echt om dat die CGK-ers (gesteld dat de bijbel leert dat vrouwen geen officiële beroepen [ouderling, diaken, dominee] in de kerk zouden mogen hebben) verboden wordt dit te doen?
Of gaat het in zo'n geval om bekering? En wordt die bekering door een formele procedure bewerkstelligt?

Wat is hier in vredesnaam postmodern aan? Elke kerk heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, en elke Christen ook. Dit is echt geen pleidooi voor vrijzinnigheid of afscheid nemen van de geref. leer.

Een ander voorbeeld: roken is m.i. een objectieve zonde. Je verontreinigd de tempel van God, je lichaam, ermee; je brengt anderen schade toe en je besteedt je geld aan dingen die niet goed zijn, op geen enkele manier.
Tegelijk is de vrijgemaakte kerk één van de kerken waar nog flink gerookt wordt. Wat doe je daaraan? Of een kerk een 'ware' kerk is hangt echt niet alleen af van de belijdenis (die handhaaft de PKN ook), maar ook of je bekering ziet bij mensen. Als wij als vrijgemaakte kerk zo werelds leven als het maar kan (zaterdagavond 6 uur televisiekijken etc.) en tegelijk zulke pretentie erop nahouden, kan het bijna niet anders dan dat dit oordelen wordt.

Kennelijk zit het denken in structuren en procedure's soms zó vastgebakken in mensen, dat ze zich nauwelijks kunnen voorstellen dat m.i. de bijbel leert om elkaar (je NAASTe), jezelf en je plaatselijke kerk te vermanen, en echt niet kerken van honderden kilometers verderop.
Kennelijk kunnen wij nauwelijks denken in 'pannenkoek-modellen' voor kerken zonder een vaste leiding (behalve de NGK kennelijk) dat we dat gelijk moeten wegzetten als 'postmodern'. Zo'n 'uitleg' van een bijbeltekst over het handhaven van de ware leer wordt gemakshalve maar 'ingelegd' als ware het een pleidooi voor een Centraal Leidingpunt; prima, maar dat staat er gewoon niet.