Och, mochten wij den bijbel toch niet te letterlijk nemen!

[wateengedoe2]

De titel verraadt het wellicht al: ik ben net naar mijn allereerste GerGem-dienst geweest (en voorlopig ook nog niet de laatste). Zondag 29 werd besproken en de reden die opgegeven werd, dat je de instellingswoorden van Jezus bij het Laatste Avondmaal niet letterlijk moest nemen, vond ik tamelijk hilarisch:

Jezus is niet letterlijk aanwezig in brood en wijn, zoals ten onrechte wordt geleerd in de RKK. Dat is natuurlijk een dwaling, een dwaasheid in de interpretatie van de H. Schrift. Die wordt geïsoleerd gelezen, "Maar het staat toch in de bijbel?". Ja OK, maar de steenrots is toch ook niet letterlijk Christus, alhoewel dat ook in de bijbel staat. Hij bedoelt: "Dit BETEKENT Mijn Lichaam". Er komen alleen maar brokken van geïsoleerd bijbelgebruik. Bijv. dwalingen m.b.t. uitverkiezing, Godheid van Jezus, kinderdoop enz.

(e.e.a. niet letterlijk, maar toch tamelijk accuraat weergegeven, naar ik denk, m.b.v. de aantekeningen die ik tijdens de één uur durende preek naarstig heb gemaakt).

OK, ik had niet verwacht, dat volgens hem Jezus wél letterlijk in brood en wijn aanwezig zou zijn. En dat ie zou zeggen, dat de woorden van Jezus bij het Laatste Avondmaal (dus) te letterlijk zijn genomen, dat verbaast me ook niet. Maar toen de dominee zei, dat het aan geïsoleerd bijbelgebruik lag, viel ik zowat van mijn stoel van verbazing! Nou kun je de RKK van van alles betichten, maar toch niet echt van het uit hun verband rukken en 'los' lezen van bijbelteksten... Ik dacht dat 'wij' er juist altijd veel te veel heisa omheen 'verzonnen' (aka Traditio)?

Nu mijn vraag op het GKV-forum: is dit een typische GerGem-gedachte/visie (naar jullie weten), of is dit in de GKV en andere niet-bevindelijke gereformeerde kringen ook een bepaald beeld dat over de RKK leeft?

[drentenaar]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 september 2006 om 20:10:
Nu mijn vraag op het GKV-forum: is dit een typische GerGem-gedachte/visie (naar jullie weten), of is dit in de GKV en andere niet-bevindelijke gereformeerde kringen ook een bepaald beeld dat over de RKK leeft?

Ik kan me niet voorstellen dat dit in de GKv zó gezegd zou worden.
Daarvoor zijn de voorgangers simpelweg té goed opgeleid.
Een doctoraal theologie is tegenwoordig toch wel zo'n beetje de 'minimale' vereiste.
Kennis van de bijbelse grondtalen (Hebreeuws, Grieks) is gewoonweg een 'must'.
Dus zeker - op uiterst singuliere figuren na - een academische vorming.

In de GerGem (maar nóg meer in de Oud-GerGem) hecht men amper aan een academisch-theoligische vorming. Ik zou haast zeggen: integendeel!
De opleiding duurt hooguit enkele jaren; een bepaalde vooropleiding is niet vereist!
Het 'roepingsbesef' en de 'genadestaat' zijn aanzienlijk belangrijker.
Beschik je daarover aantoonbaar (het overkomt slechts weinigen, vandaar de zeer vele predikantsvacatures in de GerGem), dan loop je een jaar of wat mee met ds. Moerkerken uit Capelle a/d IJssel, die onderricht dan zijn discipelen vnl. in de homiletiek (predikkunde).

Over het algemeen heeft men 'iets' tegen dominees van de 'fabriek'. Je moet 'van de Geest geleerd worden'. Het allerbeste is om - als Amos, de boer uit Tekoa - vanachter de ploeg weggeroepen te worden om het Woord Gods te verkondigen!

Overigens is het al heel errug lang geleden dat ik een GerGem dienst bezocht!
De laatste keer was in Zeist (de zgn. 'watertorenkerk'), een gigantisch betonnen complex met zéér veel (gevulde!) zitplaatsen.

[elle]

Over GerGemmers zal ik geen uitspraken doen...

Ik weet niet wat vrijgemaakte theologen ervan zeggen, maar op zijn minst 1 godsdienstleraar van mijn middelbare school leerde bovenstaande (over transsubstantiatie). Is ook niet zo vreemd, wanneer in een van onze belijdenisgeschriften de RK visie, de mis, een verfoeide ketterij genoemd word. Aan de andere kant staat in ons avondmaalsformulier 'dat wij met Christus gevoed worden'.
Ik moet bekennen dat ik wat dit betreft misschien niet heel klassiek gereformeerd ben. Iig snap ik het grefo standpunt niet helemaal, het klinkt mij allemaal wat tegenstrijdig in de oren.
Andersom zullen er genoeg katholieken zijn (neem ik aan) die denken dat de hostie niet transsubstanitieert in de maag.
edit:Ik druk me idd weer helemaal verkeerd uit. Ik bedoel dat ik niet precies snap waar ons belijdenisgeschrift tegen ageert. Iig zal fysieke transsubstantiatie door weinigen echt beleden worden, schat ik zo.

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 24 september 2006 om 20:48:
Andersom zullen er genoeg katholieken zijn (neem ik aan) die denken dat de hostie niet transsubstanitieert in de maag.

Volgens de RK-leer vindt de transsubstantiatie niet plaats in de maag, maar in de 'canon' van de mis,
nl. als de priester de woorden spreekt: 'Dit is mijn lichaam', oftewel 'hoc est corpus meum'.
Dat is hét moment van de consecratie!

[Pulpeet]

Als je verlegen zit om letterlijk nemen van bijbelteksten moet je niet naar de Ger. Gem. gaan. Daar zijn de meesters der vergeestelijking.

Mijn ervaring is dat in de Ger. Gem. het beeld van katholieken wordt bepaald door wat in de zestiende eeuw is gebeurd. Bovendien kun je alles over katholieken beweren. Het staat toch al vast dat ze zwaar fout zijn, er zal dus niemand gaan steigeren. En er zal ook niemand gaan controleren of het wel klopt.

("hoc significat corpus meum" is trouwens geen Ger. Gem. uitvinding. Zwingli zei dat ook.)

[elle]

Misschien snap ik de openingspost niet helemaal?
Weg2, wil je het over onze visie op transsubstantiatie hebben? Of over hoe wij denkden dat RKs omgaan met bijbelteksten?

[drentenaar]

quote:

Pulpeet schreef op 24 september 2006 om 22:33:
("hoc significat corpus meum" is trouwens geen Ger. Gem. uitvinding. Zwingli zei dat ook.)

Nee, zeker geen GerGem-uitvinding.
Maar zo zouden Luther en Calvijn - i.t.t tot Zwingli - het ook nooit geformuleerd hebben!
Niks geen 'significat'.

Luther en Calvijn bleven uitgaan van de 'presentia realis'.

Van Luther stamt de leer van de 'consubstantiatie'. Christus is aanwezig in de elementen van brood en wijn, 'zoals vuur ijzer doorgloeit'.

Calvijn hechtte aan het geestelijk genieten van de gemeenschap met Christus' lichaam en bloed.
Om het met Zondag 29 der HC (m.n. vraag en antw. 79) te zeggen:
'Zijn gekruisigd lichaam en vergoten bloed zijn de echte spijs en drank waardoor onze ziel tot het eeuwige leven wordt gevoed, evenals brood en wijn ons tijdelijk leven onderhouden'.

Dat is wel andere kost dan die hedenmiddag in de Gergem in Amersfoort ten gehore werd gebracht; je zou ze daar zowaar van vloeken in de kerk verdenken!
Zwinglanen ...

Maar ja ...  vrijzinnigen en ultra-gereformeerden raken elkaar nogal eens (stelling van wijlen prof. dr. A.A. van Ruler)

[drentenaar]

quote:

elle schreef op 24 september 2006 om 22:35:
Weg2, wil je het over onze visie op transsubstantiatie hebben? Of over hoe wij denkden dat RKs omgaan met bijbelteksten?

Uit mijn vorige posting zou je kunnen concluderen dat ik het over de transsubstantiatie zou willen hebben; dat is echter niet het geval!
- De transsubstantiatie is op dit Forum al één en andermaal uivoerig aan de orde geweest!
- weg2 heeft dit topic niet voor niets gedoopt: 'Och mochten wij den Bijbel toch niet te letterlijk nemen'.
Dát lijkt me haar punt.

Overigens heb ik rooms-katholieken nog niet vaak horen uitmaken voor 'fundamentalisten'.
weg2 heeft wel een zeer bijzondere preek (niet alleen vanwege de lengte er van) moeten aanhoren in het GerGem bedehuis in Amersfoort!

[Laodicea]

Het schijnt dat er meer dan 300 verschillende exegeses zijn van de zin "Dit is mijn Lichaam". bron

De Kerkvaderen zeggen er dit over:

quote:

Ignatius of Antioch

I have no taste for corruptible food nor for the pleasures of this life. I desire the bread of God, which is the flesh of Jesus Christ, who was of the seed of David; and for drink I desire his blood, which is love incorruptible (Letter to the Romans 7:3 [A.D. 110]).

Take note of those who hold heterodox opinions on the grace of Jesus Christ, which has come to us, and see how contrary their opinions are to the mind of God. . . . They abstain from the Eucharist and from prayer because they do not confess that the Eucharist is the flesh of our Savior Jesus Christ, flesh that suffered for our sins and that Father, in his goodness, raised up again. They who deny the gift of God are perishing in their disputes (Letter to the Smyrnaeans 6:2–7:1 [A.D. 110]).

Justin Martyr

We call this food Eucharist, and no one else is permitted to partake of it except one who believes our teaching to be true and has been washed in the washing that is for the remission of sins and for regeneration [i.e., has received baptism] and is thereby living as Christ enjoined. For not as common bread nor common drink do we receive these; but since Jesus Christ our Savior was made incarnate by the word of God and had both flesh and blood for our salvation, so too, as we have been taught, the food that has been made into the Eucharist by the eucharistic prayer set down by him, and by the change of which our blood and flesh is nurtured, is both the flesh and the blood of that incarnated Jesus (First Apology 66 [A.D. 151]).

Irenaeus

If the Lord were from other than the Father, how could he rightly take bread, which is of the same creation as our own, and confess it to be his body and affirm that the mixture in the cup is his blood? (Against Heresies 4:33–32 [A.D. 189]).

He has declared the cup, a part of creation, to be his own blood, from which he causes our blood to flow; and the bread, a part of creation, he has established as his own body, from which he gives increase unto our bodies. When, therefore, the mixed cup [wine and water] and the baked bread receives the Word of God and becomes the Eucharist, the body of Christ, and from these the substance of our flesh is increased and supported, how can they say that the flesh is not capable of receiving the gift of God, which is eternal life—flesh that is nourished by the body and blood of the Lord and is in fact a member of him? (ibid., 5:2).

Clement of Alexandria

"Eat my flesh," [Jesus] says, "and drink my blood." The Lord supplies us with these intimate nutrients, he delivers over his flesh and pours out his blood, and nothing is lacking for the growth of his children (The Instructor of Children 1:6:43:3 [A.D. 191]).

Tertullian

There is not a soul that can at all procure salvation except it believe while it is in the flesh, so true is it that the flesh is the very condition on which salvation hinges. And since the soul is, in consequence of its salvation, chosen to the service of God, it is the flesh that actually renders it capable of such service. The flesh, indeed, is washed [in baptism], in order that the soul may be cleansed. . . . The flesh is shadowed with the imposition of hands [in confirmation], that the soul may also be illuminated by the Spirit; the flesh feeds [in the Eucharist] on the body and blood of Christ, that the soul likewise may be filled with God (The Resurrection of the Dead 8 [A.D. 210]).

Origen

Formerly there was baptism in an obscure way. . . . Now, however, in full view, there is regeneration in water and in the Holy Spirit. Formerly, in an obscure way, there was manna for food; now, however, in full view, there is the true food, the flesh of the Word of God, as he himself says: "My flesh is true food, and my blood is true drink" [John 6:56] (Homilies on Numbers 7:2 [A.D. 248]).

Council of Nicaea I

It has come to the knowledge of the holy and great synod that, in some districts and cities, the deacons administer the Eucharist to the presbyters [i.e., priests], whereas neither canon nor custom permits that they who have no right to offer [the eucharistic sacrifice] should give the body of Christ to them that do offer [it] (Canon 18 [A.D. 325]).

Aphraahat the Persian Sage

After having spoken thus [at the Last Supper], the Lord rose up from the place where he had made the Passover and had given his body as food and his blood as drink, and he went with his disciples to the place where he was to be arrested. But he ate of his own body and drank of his own blood, while he was pondering on the dead. With his own hands the Lord presented his own body to be eaten, and before he was crucified he gave his blood as drink (Treatises 12:6 [A.D. 340]).

Hippolytus

"And she [Wisdom] has furnished her table" [Prov. 9:2] . . . refers to his [Christ’s] honored and undefiled body and blood, which day by day are administered and offered sacrificially at the spiritual divine table, as a memorial of that first and ever-memorable table of the spiritual divine supper [i.e., the Last Supper] (Fragment from Commentary on Proverbs [A.D. 217]).

Cyprian of Carthage

He [Paul] threatens, moreover, the stubborn and forward, and denounces them, saying, "Whosoever eats the bread or drinks the cup of the Lord unworthily is guilty of the body and blood of the Lord" [1 Cor. 11:27]. All these warnings being scorned and contemned—[lapsed Christians will often take Communion] before their sin is expiated, before confession has been made of their crime, before their conscience has been purged by sacrifice and by the hand of the priest, before the offense of an angry and threatening Lord has been appeased, [and so] violence is done to his body and blood; and they sin now against their Lord more with their hand and mouth than when they denied their Lord (The Lapsed 15–16 [A.D. 251]).

Cyril of Jerusalem

The bread and the wine of the Eucharist before the holy invocation of the adorable Trinity were simple bread and wine, but the invocation having been made, the bread becomes the body of Christ and the wine the blood of Christ (Catechetical Lectures 19:7 [A.D. 350]).

Do not, therefore, regard the bread and wine as simply that; for they are, according to the Master’s declaration, the body and blood of Christ. Even though the senses suggest to you the other, let faith make you firm. Do not judge in this matter by taste, but be fully assured by the faith, not doubting that you have been deemed worthy of the body and blood of Christ. . . . [Since you are] fully convinced that the apparent bread is not bread, even though it is sensible to the taste, but the body of Christ, and that the apparent wine is not wine, even though the taste would have it so, . . . partake of that bread as something spiritual, and put a cheerful face on your soul (ibid., 22:6, 9).

bron

Lijkt me een kwestie van geloof om hier consubstantiatie danwel transsubstantiatie in te zien.

[grompie]

quote:

elle schreef op 24 september 2006 om 22:35:
Misschien snap ik de openingspost niet helemaal?

je bent niet de enige

[wateengedoe2]

Alles maar ff in 1 post beantwoord ...

quote:

elle schreef op 24 september 2006 om 20:48:
Aan de andere kant staat in ons avondmaalsformulier 'dat wij met Christus gevoed worden'.
Ik moet bekennen dat ik wat dit betreft misschien niet heel klassiek gereformeerd ben. Iig snap ik het grefo standpunt niet helemaal, het klinkt mij allemaal wat tegenstrijdig in de oren.

Mij ook
 

quote:

Andersom zullen er genoeg katholieken zijn (neem ik aan) die denken dat de hostie niet transsubstanitieert in de maag.

Ik denk dat geen enkele katholiek dát gelooft ... maar inderdaad, er zijn er ook maar zat die niet geloven dat de transsubstantiatie op het altaar plaatsvindt als de priester 'Dit is Mijn Lichaam' zegt. Dat zegt echter niets over de RK-leer, natuurlijk, maar meer over het niet volgen van die leer door die bewuste katholieken.

quote:

Overigens is het al heel errug lang geleden dat ik een GerGem dienst bezocht!
De laatste keer was in Zeist (de zgn. 'watertorenkerk'), een gigantisch betonnen complex met zéér veel (gevulde!) zitplaatsen.

Gigantisch groot, en ook gigantisch goed bezocht .. dat is herkenbaar Er passen wel 1500 mensen daar, en er zaten er nu denk ik ook wel 1400.

quote:

Pulpeet schreef op 24 september 2006 om 22:33:
Als je verlegen zit om letterlijk nemen van bijbelteksten moet je niet naar de Ger. Gem. gaan. Daar zijn de meesters der vergeestelijking.

Ja, wat dat betreft zijn enkele vooroordelen m.b.t. de GerGem bij mij als sneeuw voor de zon verdwenen (en eerlijk is eerlijk, in hun bevindelijkheid herkende ik wel het één en ander, en dan dingen die je wel in de RKK, maar niet in de 'mainstream' gereformeerde kerkgemeenten terugvindt).

quote:

Mijn ervaring is dat in de Ger. Gem. het beeld van katholieken wordt bepaald door wat in de zestiende eeuw is gebeurd. Bovendien kun je alles over katholieken beweren. Het staat toch al vast dat ze zwaar fout zijn, er zal dus niemand gaan steigeren. En er zal ook niemand gaan controleren of het wel klopt.

Ik ben er ook bang voor, ja. De GerGemmers die ik persoonlijk ken (2 van een forum, 1 collega) zijn positieve uitzonderingen wat dat betreft, maar dan nog schemert dit gegeven bij hen door (vooral bij mijn collega, die ervan overtuigd was, dat hét verschil tussen gereformeerden en katholieken was, dat het offer van Jezus op Golgotha genoeg was voor de gereformeerden (en niet voor de katholieken, die het in de Mis nog eens 'dunnetjes' over moeten doen .. al drukte hij het niet zo uit) ...

quote:

("hoc significat corpus meum" is trouwens geen Ger. Gem. uitvinding. Zwingli zei dat ook.)

Zwingli, tegen wie de predikant overigens ook aardig tekeer ging

quote:

elle schreef op 24 september 2006 om 22:35:
Misschien snap ik de openingspost niet helemaal?
Weg2, wil je het over onze visie op transsubstantiatie hebben? Of over hoe wij denkden dat RKs omgaan met bijbelteksten?

Dat laatste, zie inderdaad de titel van het topic. Het gaat in dit topic niet over het al dan niet waar zijn van de transsubstantiatie.

quote:

drentenaar schreef op 24 september 2006 om 23:19:
Calvijn hechtte aan het geestelijk genieten van de gemeenschap met Christus' lichaam en bloed.
Om het met Zondag 29 der HC (m.n. vraag en antw. 79) te zeggen:
'Zijn gekruisigd lichaam en vergoten bloed zijn de echte spijs en drank waardoor onze ziel tot het eeuwige leven wordt gevoed, evenals brood en wijn ons tijdelijk leven onderhouden'.

Dat is wel andere kost dan die hedenmiddag in de Gergem in Amersfoort ten gehore werd gebracht; je zou ze daar zowaar van vloeken in de kerk verdenken!
Zwinglanen ...

Ik zie het al, ik moet nog even wat meer uit mijn aantekeningenschriftje overkloppen. Hij ging nl. in de bespreking van vraag en antwoord 28 aardig tekeer tegen Zwingli. Nl., dat het avondmaal niet een soort 'herinneringsmaal' is, waar het om de mensen gaat, en waar Christus Zelf niet aanwezig is, maar het gaat om de gédenking, en Christus is er in de Geest aanwezig.

Dat ie later met 'dit BETEKENT Mijn Lichaam' op de proppen kwam, was ff foutje-bedankt, maar (net zoals Zwingli, naar zeggen van dezelfde predikant ) als directe tegenreactie op het 'overdreven' standpunt van de RKK, dat Christus ook fysiek in brood en wijn aanwezig is.

quote:

Maar ja ...  vrijzinnigen en ultra-gereformeerden raken elkaar nogal eens (stelling van wijlen prof. dr. A.A. van Ruler)

LOL, en ik maar denken dat (orthodoxe) RK en GerGemmers (op ander gebied) elkaar nog wel eens zouden kunnen raken

quote:

drentenaar schreef op 24 september 2006 om 23:25:
Overigens heb ik rooms-katholieken nog niet vaak horen uitmaken voor 'fundamentalisten'.
weg2 heeft wel een zeer bijzondere preek (niet alleen vanwege de lengte er van) moeten aanhoren in het GerGem bedehuis in Amersfoort!

Dat denk ik ook, ja! Ik ben nú al benieuwd naar over 2 weken, wanneer Zondag 30 besproken wordt  " class="smiley"  />

quote:

Laodicea schreef op 24 september 2006 om 23:34:
Het schijnt dat er meer dan 300 verschillende exegeses zijn van de zin "Dit is mijn Lichaam". bron

De Kerkvaderen zeggen er dit over:

[...]
bron

Lijkt me een kwestie van geloof om hier consubstantiatie danwel transsubstantiatie in te zien.

Ja, dat zei degene met wie ik was (iemand die ik van een ander forum ken, en die zoals gezegd met een open visier naar andere denominaties kijkt), ook al. Ik vroeg 'm voor de dienst, of de dominee nu de vroege kerkvaders ging citeren en daarna uitleggen waarom ze geen gelijk hadden, maar nee, daar zou het wel niet van komen Inderdaad ...

Overigens zat ie wel net op de verkeerde momenten te lachen, zodat ik weer keihard op mijn tanden moest bijten om het niet uit te proesten (bij de 'katholieke' stukken, en ook toen de jeugd vermaand werd om geen verderfelijke dingen op maandagavond te doen en dan met een rotsmoesje niet bij catechesatie te komen). Best wel irritant af en toe (we hadden de aandacht al, omdat ik voor aanvang van de dienst, naar ik dacht afdoende 'gedekt' door het erg luid spelende orgel, een beetje te hard het woord 'transsubstantiatie' had laten vallen )

Al met al vond ik 't toch wel een aparte ervaring daar, ook al niet in het minst om de 'Beatrixhoedjes', en de psalmen op open noten (erg praktisch, zo kon ik mee blijven zingen terwijl de 3 collectezakken langskwamen, want zowel de tekst als de noten kon je wel ff voor 20 seconden in je hoofd stampen en op de nootlengte hoefde je sowieso niet te letten   )

[Aafke]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 september 2006 om 20:10:
OK, ik had niet verwacht, dat volgens hem Jezus wél letterlijk in brood en wijn aanwezig zou zijn. En dat ie zou zeggen, dat de woorden van Jezus bij het Laatste Avondmaal (dus) te letterlijk zijn genomen, dat verbaast me ook niet. Maar toen de dominee zei, dat het aan geïsoleerd bijbelgebruik lag, viel ik zowat van mijn stoel van verbazing! Nou kun je de RKK van van alles betichten, maar toch niet echt van het uit hun verband rukken en 'los' lezen van bijbelteksten... Ik dacht dat 'wij' er juist altijd veel te veel heisa omheen 'verzonnen' (aka Traditio)?

Tja, geïsoleerd bijbelgebruik, de Bijbel te letterlijk lezen...
Wanneer wel en wanneer niet...? Als ik denk aan de tent voor de zon (Ps. 19:5) kan ik dan met geen mogelijkheid letterlijk lezen.

Joh. 6 en de woorden van Paulus (1 Kor. 11) lijken mij persoonlijk vrij helder, juist ook i.v.m. wat de RKK en de kerkvaderen (link Lao) hierover leren.
Je moet denk ik idd het één en ander vergeestelijken wil je op een andere uitleg komen.
Persoonlijk kan ik dat niet meer, ook gisteren in de H. Mis die ervaring van een ontmoeting met Christus, Zijn Aanwezigheid in de hostie en de wijn.. alleen maar door er naar de kijken, door zelf aanwezig te zijn.

Het gekke is dat in de Evangelische liedbundel die zo af en toe gebruikt wordt in de PKN liederen staan die verwijzen naar het feit dat het Brood Zijn Lichaam/Vlees IS en de wijn Zijn Bloed. Een tijd geleden ook zo'n lied gezongen in de PKN en daarbij gingen mijn gedachten naar... 'weten "we" eigenlijk wel wat we zingen..?'

[drentenaar]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 september 2006 om 07:22:
[...]
ILOL, en ik maar denken dat (orthodoxe) RK en GerGemmers (op ander gebied) elkaar nog wel eens zouden kunnen raken

Vandaag staat in het Reformatorisch Dagblad een verslag van het symposium dat het IKON organiseerde n.a.v. het 60-jarig bestaan van deze Interkerkerkelijke Omroep.

Eén van de 'coryfeeën' die het woord voerde was de inmiddels oude en behoorlijk vrijzinnig geworden prof. Harry Kuitert.

Hij merkte (schertsend?) op:
''Voor mij ligt het mysterie van God in de klassieke gereformeerde uitdrukking: Woord en Geest.
Dat verbindt mij met de Gereformeerde Bond”.

[wateengedoe2]

quote:

Aafke schreef op 25 september 2006 om 09:46:
 'weten "we" eigenlijk wel wat we zingen..?'

JIJ wel, in ieder geval!

[Liudger]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 september 2006 om 20:10:
Maar toen de dominee zei, dat het aan geïsoleerd bijbelgebruik lag, viel ik zowat van mijn stoel van verbazing! Nou kun je de RKK van van alles betichten, maar toch niet echt van het uit hun verband rukken en 'los' lezen van bijbelteksten... Ik dacht dat 'wij' er juist altijd veel te veel heisa omheen 'verzonnen' (aka Traditio)?

Nu mijn vraag op het GKV-forum: is dit een typische GerGem-gedachte/visie (naar jullie weten), of is dit in de GKV en andere niet-bevindelijke gereformeerde kringen ook een bepaald beeld dat over de RKK leeft?

Het is (voor een protestant tenminste) niet onmogelijk dat niets menselijks de RKK vreemd is - in het ene geval zou ze teveel en in het andere te weinig heisa erom heen kunnen verzinnen   .

Nou vermoed ik dat de RKK niet alleen op grond van het letterlijk nemen van 'dit is mijn lichaam' tot haar visie komt - het is wel zo dat het frappante overeenkomst toont met de conclusie waartoe je zou kunnen komen als je dat zinnetje volkomen geisoleerd en volkomen letterlijk zou nemen.

quote:

drentenaar schreef op 24 september 2006 om 20:39:
Overigens is het al heel errug lang geleden dat ik een GerGem dienst bezocht!
De laatste keer was in Zeist (de zgn. 'watertorenkerk'), een gigantisch betonnen complex met zéér veel (gevulde!) zitplaatsen.

* Liudger zou het best wel eens leuk vinden met honderden mensen in de kerk te zitten, ipv 30-40   .

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 27 september 2006 om 09:36:
Nou vermoed ik dat de RKK niet alleen op grond van het letterlijk nemen van 'dit is mijn lichaam' tot haar visie komt - het is wel zo dat het frappante overeenkomst toont met de conclusie waartoe je zou kunnen komen als je dat zinnetje volkomen geisoleerd en volkomen letterlijk zou nemen.

Klopt, volgens ons geloof ging de Eucharistie reeds aan het schrijven van de Bijbel vooraf.

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 27 september 2006 om 09:58:
[...]
Klopt, volgens ons geloof ging de Eucharistie reeds aan het schrijven van de Bijbel vooraf.

Ja, gevat   . Je bedoelt dat zo ongeveer als diegenen die het scheppingsverhaal van genesis letterlijk lezen, menen dat dat zo letterlijk plaatsvond voordat het werd opgeschreven   ?

* Liudger maakt zich trouwens een beetje zorgen over diak2b - al dagen niet meer gezien, istie wel in orde?

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 27 september 2006 om 10:14:
Ja, gevat   . Je bedoelt dat zo ongeveer als diegenen die het scheppingsverhaal van genesis letterlijk lezen, menen dat dat zo letterlijk plaatsvond voordat het werd opgeschreven   ?

Joh, misschien waren dat wel ooggetuigen.

quote:

* Liudger maakt zich trouwens een beetje zorgen over diak2b - al dagen niet meer gezien, istie wel in orde?

Ik vermoed dat hij in Kenia zit.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 24 september 2006 om 20:48:
Andersom zullen er genoeg katholieken zijn (neem ik aan) die denken dat de hostie niet transsubstanitieert in de maag.

Dat mag ik hopen!

[diak2b]

quote:

drentenaar schreef op 24 september 2006 om 21:19:
[...]

Volgens de RK-leer vindt de transsubstantiatie niet plaats in de maag, maar in de 'canon' van de mis,
nl. als de priester de woorden spreekt: 'Dit is mijn lichaam', oftewel 'hoc est corpus meum'.
Dat is hét moment van de consecratie!

Veelal voor het gemak voorzien van een vrolijk belletje. Voor wie niet heeft opgelet tijdens catecheseles

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 27 september 2006 om 10:16:
Ik vermoed dat hij in Kenia zit.

ZAT

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 01:17:
[...]
ZAT

offtopic:Maar ik heb kennelijk wél goed opgelet.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 01 oktober 2006 om 22:46:
[...]

offtopic:Maar ik heb kennelijk wél goed opgelet.

offtopic:voor jou geen belletje

[kajem]

Dus als ik DRIEmaal met mijn fietsbel bel, nou dan weet je het wel.

Kajem

quote:

diak2b schreef op 01 oktober 2006 om 01:12:
[...]
Veelal voor het gemak voorzien van een vrolijk belletje. Voor wie niet heeft opgelet tijdens catecheseles

[michielk]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 september 2006 om 20:10:
Er komen alleen maar brokken van geïsoleerd bijbelgebruik. Bijv. dwalingen m.b.t. uitverkiezing, Godheid van Jezus, kinderdoop enz.

Hoe staat deze dominee dan tegen de kerkleer van de GerGem als de kinderdoop het gevolg is van selectief bijbellezen? Het lijkt mij dat het opwerpen van deze "stokpaardjes" ook getuigd van het selectief toepassen van de RKK leer in een preek om eigen gelijk aan te tonen.

[wateengedoe2]

quote:

michielk schreef op 02 oktober 2006 om 07:15:
[...]
Hoe staat deze dominee dan tegen de kerkleer van de GerGem als de kinderdoop het gevolg is van selectief bijbellezen? Het lijkt mij dat het opwerpen van deze "stokpaardjes" ook getuigd van het selectief toepassen van de RKK leer in een preek om eigen gelijk aan te tonen.

Hij onderschrijft HC Zondag 27 ten volle, en leert dus wél de kinderdoop. Ik heb het wat ongelukkig opgeschreven, maar hij bedoelde juist dat mensen cq. kerkgenootschappen die níet de kinderdoop (en de predestinatieleer!) uit de bijbel halen, selectief bijbellezen.

quote:

kajem schreef op 01 oktober 2006 om 23:37:
Dus als ik DRIEmaal met mijn fietsbel bel, nou dan weet je het wel.
[...]

offtopic:Ja, dan hebben we blijkbaar héél slecht opgelet bij 'kattenbak'!

Enne, aardig idee voor als er eens geen misdienaar is .. fiets mee de kerk innemen ... kan ie gelijk niet gejat worden, ideaal!