Auteur Topic: 'de gemeente'  (gelezen 3484 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Gepost op: september 27, 2006, 12:26:56 am »
Wie heeft die term eigenlijk bedacht? Sinds wanneer wordt die term eigenlijk gebruikt als subsituut voor Kerk?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #1 Gepost op: september 27, 2006, 12:29:30 am »
Ik zou zeggen, pak eens een Bijbel.
geheelonthouder

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #2 Gepost op: september 27, 2006, 12:43:59 am »
Gemeente het protestantse woord voor parochie   bij de  calvijnse traditie, Parochie onderdeel van een groter geheel.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #3 Gepost op: september 27, 2006, 03:22:25 am »
Wie heeft het substituut kerk bedacht voor gemeente? Gemeente is toch ook het woord dat we terug vinden in de Schrift, waar komt dan Kerk vandaan?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #4 Gepost op: september 27, 2006, 07:58:27 am »
Zoeken naar 'gemeente' in de statenvertaling

Met als mooiste voorbeeld:

quote:

En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.
« Laatst bewerkt op: september 27, 2006, 07:59:24 am door Pooh »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #5 Gepost op: september 27, 2006, 08:16:34 am »

quote:

michielk schreef op 27 september 2006 om 03:22:
Wie heeft het substituut kerk bedacht voor gemeente? Gemeente is toch ook het woord dat we terug vinden in de Schrift, waar komt dan Kerk vandaan?
't Is wel handig om in de grondtekst te kijken ... Daar staat noch 'gemeente', noch 'kerk' ;)

quote:


Matt. 16:1* -> daar staat in het Grieks την εκκλησιαν (tèn ekklèsian). En of je dat met gemeente of kerk kunt, dan wel moet vertalen ... Dan moet je naar de etymologie gaan kijken.

Er staat een uitstekend Engels etymologisch woordenboek online, wat nu prima dienst kan doen:

church
O.E. cirice "church," from W.Gmc. *kirika, from Gk. kyriake (oikia) "Lord's (house)," from kyrios "ruler, lord." For vowel evolution, see bury. Gk. kyriakon (adj.) "of the Lord" was used of houses of Christian worship since c.300, especially in the East, though it was less common in this sense than ekklesia or basilike. An example of the direct Gk.-to-Gmc. progress of many Christian words, via the Goths; it was probably used by W.Gmc. people in their pre-Christian period. Also picked up by Slavic, via Gmc. (cf. O.Slav. criky, Rus. cerkov). Romance and Celtic languages use variants of L. ecclesia. Slang church key for "can or bottle opener" is from 1950s. Church-mouse, proverbial in many languages for its poverty, is 1731 in Eng.

ecclesiastic
    1483, from L.L. ecclesiasticus, from Gk. ekklesiastikos "of the (ancient Athenian) assembly," later, "of the church," from ekklesiastes "speaker in an assembly or church, preacher," from ekkalein "to call out."

Nou, maken jullie het maar uit, ik moet naar m'n werk! ;)
« Laatst bewerkt op: september 27, 2006, 08:18:39 am door wateengedoe2 »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #6 Gepost op: september 27, 2006, 08:21:34 am »
De vraag was niet wat 't betekende, de vraag is hoe we bij de vertaling naar 'gemeente' gekomen zijn. Via de statenvertaling dus. En de kans is groot dat de gevoelswaarde van 'gemeente' niet meer overeenkomt met wat de SV-vertalers voor ogen hadden. Maar dat is een ander verhaal.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #7 Gepost op: september 27, 2006, 09:20:24 am »

quote:

wateengedoe2 schreef op 27 september 2006 om 08:16:
[...]


't Is wel handig om in de grondtekst te kijken ... Daar staat noch 'gemeente', noch 'kerk' ;)

[...]

Matt. 16:1* -> daar staat in het Grieks την εκκλησιαν (tèn ekklèsian). En of je dat met gemeente of kerk kunt, dan wel moet vertalen ... Dan moet je naar de etymologie gaan kijken.

Er staat een uitstekend Engels etymologisch woordenboek online, wat nu prima dienst kan doen:

church
O.E. cirice "church," from W.Gmc. *kirika, from Gk. kyriake (oikia) "Lord's (house)," from kyrios "ruler, lord." For vowel evolution, see bury. Gk. kyriakon (adj.) "of the Lord" was used of houses of Christian worship since c.300, especially in the East, though it was less common in this sense than ekklesia or basilike. An example of the direct Gk.-to-Gmc. progress of many Christian words, via the Goths; it was probably used by W.Gmc. people in their pre-Christian period. Also picked up by Slavic, via Gmc. (cf. O.Slav. criky, Rus. cerkov). Romance and Celtic languages use variants of L. ecclesia. Slang church key for "can or bottle opener" is from 1950s. Church-mouse, proverbial in many languages for its poverty, is 1731 in Eng.

ecclesiastic
    1483, from L.L. ecclesiasticus, from Gk. ekklesiastikos "of the (ancient Athenian) assembly," later, "of the church," from ekklesiastes "speaker in an assembly or church, preacher," from ekkalein "to call out."

Nou, maken jullie het maar uit, ik moet naar m'n werk! ;)
Gemeente lijkt dan meer met ecclesia verbonden te zijn, meer horizontaal (assemby = vergadering), en kerk meer verticaal ('van de Heer')?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #8 Gepost op: september 27, 2006, 09:28:35 am »

quote:

Pooh schreef op 27 september 2006 om 08:21:
De vraag was niet wat 't betekende, de vraag is hoe we bij de vertaling naar 'gemeente' gekomen zijn. Via de statenvertaling dus.
Ja, dat was inderdaad mijn doel van dit topic, van de vertaalkwestie op zich was ik al op de hoogte. Ik wist niet dat men het al zo vroeg op die manier had vertaalt.

quote:

Liudger schreef op 27 september 2006 om 09:20:
Gemeente lijkt dan meer met ecclesia verbonden te zijn, meer horizontaal (assemby = vergadering), en kerk meer verticaal ('van de Heer')?
Nee, dat niet, in Latijnstalige en Griekstalige landen wordt de term ecclesiam en ekklesia gewoon voor allebei gebruikt. De echte naam van de Katholieke Kerk luidt ook van oudsher Ecclesiam Catholica. (of zoiets, ik weet niet of ik het goed vervoeg.)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #9 Gepost op: september 27, 2006, 06:27:25 pm »
ter aanvulling,

1. De woorden ‘Kerk’ en ‘gemeente’  in de bijbel:


1a. gemeente

Voor het woord ‘ gemeente’ staat in de Griekse grondtekst het woord ‘ekklèsia’. Dit woord komt van het werkwoord ‘ kalein’ = roepen, samenroepen. Het betekent dus een gezelschap, dat samengeroepen is. Het was in het Grieks dan ook een gewoon woord voor ‘ vergadering’. Bijvoorbeeld gebruikt in handelingen  19 vers 32, 39 en 40, voor de volksvergadering die in Efeze belegd werd naar aanleiding van de beschuldiging van Demetrius de zilversmid tegen Paulus.
Christus zelf heeft het woord ‘ekklèsia’ het eerst toegepast op de Zijnen, toen Hij zeide in Mattheüs 16:18: Op deze petra zal Ik mijn ekklèsia bouwen -> degene die Hij geroepen en om Zich heen verzameld heeft.

Het woord komt dan voorts tientallen malen in het NT voor. De betekenis is daarbij overwegend plaatselijk: de gelovigen in een bepaalde plaats, b.v.:
Hand.5:11En daar kwam grote vreze over de gehele gemeente en over allen, die dit hoorden.
Hand.13:1  “En daar waren te Antiochië in de gemeente, die daar was …
Hand.15:3  “Zij dan, van de gemeente uitgeleid zijnde, …
Hand.15:22  “Toen heeft het de apostelen en de ouderlingen met de gehele gemeente goedgedacht, mannen uit zich te verkiezen …
etc.
Er kan dan ook in het meervoud over worden gesproken, b.v.:
Hand. 9:31  “De gemeenten dan door geheel Judea en Galilea en Samaria hadden vrede,…
Hand.15:41  ”En hij doorreisde Syrië en Cilicië, versterkende de gemeenten.
Hand. 16:5  “De gemeenten dan werden bevestigd in het geloof en werden dagelijks overvloediger in het getal.”

Maar daarnaast heeft de ekklèsia in het NT ook wel de betekenis van de ganse kerk, dus niet alleen maar in een bepaalde plaats, zoals in:
1Kor.15:9  “Want ik ben de minste van de apostelen, die niet waardig ben een apostel genaamd te worden, daarom dat ik de gemeente Gods vervolgd heb.
Filipp.3:6  “… naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, …

En zelfs wel de kerk van alle tijden:
Ef.1:22  “En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente, die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt.
Ef. 3:21  “Hem, zij de heerlijkheid in de gemeente, door Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid.Amen. ” (zie ook Ef.3:10)
Ef. 5:23  e.v. “Want de man is het Hoofd van de vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd van de gemeente is; en Hij is de behouder van het lichaam. Daarom gelijk de gemeente Christus onderdaning is, alzo …” t/m vs 33.


1b. Kerk
Ook het woord ‘ kerk’ komt uit de bijbel. Al kunnen wij dat in de vertaling niet zien. Het is namelijk afgeleid van ‘ kuriakos’, een grieks woord dat betekent ‘van de Kurios, de Kurios toebehorend.’ De Kurios hier bedoeld, is de Heere. Het woord wordt zowel van de vader als van de Zoon gebruikt. Tweemaal komt ‘kuriakos’ voor in het NT:
1Kor.11:20  -> ‘kuriakos’ in  ‘het avondmaal des Heeren’.  
Openb.1:10 -> ‘kuriakos’ in ‘de dag des Heeren’.


1c. kerk / gemeente
Begrijpelijk, dat men in de apostolische tijd al spoedig ‘kuriakè’ met ‘ekklèsia’ verbond en ging spreken van de ‘ekklèsia kuriakè’, ( de gemeente des Heeren )

De volgende ontwikkeling was, dat in de ene taal het eerste woord de overhand kreeg en in de ander taal het tweede:
-   Eerste: In het latijn noemde men de (of een) vergadering van christenen ‘ecclesia’, vandaar in het frans ‘église’, spaans ‘iglesia’, portugees igreja’, enz.
-   Tweede: In het Duits ‘ Kirche’ , en in het engels ‘ church’, bij ons ‘ kerk’, het Deens ‘kirke’, Zweeds ‘kyrka’, Russisch ‘tserk’, Tjechisch ‘ cirkev’, enz.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #10 Gepost op: september 27, 2006, 08:23:39 pm »

quote:

Titaan. schreef op 27 september 2006 om 18:27:
1c. kerk / gemeente
Begrijpelijk, dat men in de apostolische tijd al spoedig ‘kuriakè’ met ‘ekklèsia’ verbond en ging spreken van de ‘ekklèsia kuriakè’, ( de gemeente des Heeren )


Helder en informatief, bedankt Titaan.

Heb je voor de bovenstaande stelling nog verwijzingen?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #11 Gepost op: oktober 18, 2006, 09:27:26 pm »

quote:

Liudger schreef op 27 september 2006 om 20:23:
[...]


Helder en informatief, bedankt Titaan.

Heb je voor de bovenstaande stelling nog verwijzingen?

Dit is een samenvatting van een artikel van enkele jaren geleden. Ik heb het aan de auteur gevraagd (omdat ik er zelf ook nieuwsgierig naar ben) en heb gisteren een brief daarover ontvangen.
Hierin vermeld hij dat hij, tot zijn spijt, zich niet meer kan herinneren waarop die opmerking op gebaseerd was. Inhoudelijk is de benaming ‘ekklèsia kuriakè’  uiteraard direct gebaseerd op de taal van het Nieuwe Testament. De eerste maal dat het woord ‘ekklèsia’ gebruikt wordt voor de nieuwtestamentische gemeente, is door Christus Zelf in Matt.16:18. Hij spreekt daar al van ‘Mijn ekklèsia’. Zie ook Romeinen 16:16: ‘de gemeenten van Christus’.
Naar aanleiding van mijn schrijven is hij in de nagelaten geschriften van de apostolische vaders gaan zoeken, maar hij heeft daar de uitdrukking ‘ekklèsia kuriakè’  niet kunnen vinden (zoeken wel te verstaan zonder elektronische hulpmiddelen, maar alleen met het oog).
Wel vond hij bijvoorbeeld Clemens in zijn eerste brief aan de Korinthiers, vermoedelijk geschreven in het jaar 96, de kerk bij herhaling aanduidt als ‘to poimnion tou Christou’ (de kudde van Christus). Papias spreekt omstreeks het jaar 125 van “Christou ekklèsia’.  (1)
Hij besluit met de opmerking dat het hem spijt dat hij me niet verder kan helpen. Intuitief denkt hij dat verder zoeken zou moeten gebeuren bij de Grieks schrijvende kerkvaders en niet bij de Latijnse, gezien de latere verbreiding van het woord inde slavische en germaanse talen.
 
(1) Tekst-editie van de Funk-Bielmeyer, die apostolsichen Väter, 1956, resp. pag. 59,64,65,138)

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #12 Gepost op: oktober 18, 2006, 09:49:12 pm »
Opvallend is trouwens dat in de vrijgemaakte kerken steeds vaker over de plaatselijke gemeente wordt gesproken, met als overkoepelend geheel de kerk als vage aanduiding voor de plaatselijke kerken wanneer deze synodale besluiten nemen. Dit terwijl het toch echt zo is dat gemeente staat voor de gemeenschap van Christus, en de plaatselijke kerken een behoorlijke mate van autonomie hebben wanneer het gaat om bestuur.

(Mocht ik het ergens mis hebben, dan word ik graag verbeterd.)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #13 Gepost op: oktober 19, 2006, 11:49:39 am »
@ Porcupine:

Klopt. De gemeente, of de kerkenraad* is het hoogste orgaan binnen de GKv. Sowieso op papier. In de praktijk worden synodale besluiten al snel geratificeert, maar ja, de synode bestaat dan ook weer uit afgevaardigden (namens de classii geloof ik) In feite is dit systeem de kern van ons kerkverband. Het is de reden waarom we er überhaupt zijn; uit verzet tegen synodale uitspraken over geloofspunten die ter discussie staan, in 1944 dus de doop.

De gemeente is voor de vrijgemaakte de kern. Toch kan iedere vrijgemaakte in een willekeurige GKv-gemeente binnenlopen en onmiddelijk veel herkenning vinden, al was het in de mentaliteit van de mensen of de uiterlije vormen. En we lezen natuurlijk allemaal het ND. :+


offtopic:* Waarom het nou kerkenraad heet...
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

porcupine

  • Berichten: 1013
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #14 Gepost op: oktober 19, 2006, 12:05:16 pm »
Wat ik dus wilde zeggen is dat de aanduiding gemeente niet correct is, wanneer je het over een plaatselijke kerk hebt, die idd een bijbehorende raad heeft.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #15 Gepost op: oktober 19, 2006, 12:28:18 pm »
Eergisteren nog aan een leerling uitgelegd wat 't verschil is tussen Luthers' kerkregeringsvisie en die van Calvijn. Bij Luther had je de vorst als hoogste kerkregeerder (die je zélfs moest gehoorzamen als hij tegen de bijbel in ging!! Tenminste, dat was zo volgens het geschiedenisboek waar zij uit moest leren, ik heb het niet verder nagekeken).

En taalkundig: de nieuwe spellingregels (nou ja, die van de vorige spellingwijziging dan, niet de allernieuwste, die ken ik nog niet echt) voor al dan geen tussen-n zijn niet gebaseerd op of het om 1 of meer kerken gaat in kerkenraad, maar op de vorm van het meervoud.
Zo heeft 'rijst' geen meervoud, dus is het rijstebrei. En heeft gemeente 2 meervouden, waarvan 1 op -s en 1 op -n, dus is het gemeenteraad. En omdat kerk maar 1 meervoud heeft, dat gewoon -en is, is het kerkenraad. Zo is het ook een hondenhok, ook al is het voor maar 1 hond.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #16 Gepost op: oktober 21, 2006, 01:05:55 am »
offtopic:
Citaat
E-line schreef op 19 oktober 2006 om 12:28:En taalkundig: de nieuwe spellingregels (nou ja, die van de vorige spellingwijziging dan, niet de allernieuwste, die ken ik nog niet echt) voor al dan geen tussen-n zijn niet gebaseerd op of het om 1 of meer kerken gaat in kerkenraad, maar op de vorm van het meervoud.
Zo heeft 'rijst' geen meervoud, dus is het rijstebrei. En heeft gemeente 2 meervouden, waarvan 1 op -s en 1 op -n, dus is het gemeenteraad. En omdat kerk maar 1 meervoud heeft, dat gewoon -en is, is het kerkenraad. Zo is het ook een hondenhok, ook al is het voor maar 1 hond.

Rare jongens. die nederlandschen taalkundigen...
ene keer roepen ze dat de taal van het volk de officiele taal bepaald, aan de andere kant verzinnen ze totaal onbegrijpbare vervoegingen die geen mens begrijpt...

Marc Knoop

  • Berichten: 96
  • De toekomst is mooi.
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #17 Gepost op: oktober 21, 2006, 10:07:36 am »
Ik meen sinds de uitstorting van De Heilige Geest toen de apostelen opdracht kregen gemeentes te stichten.
Marc Knoop

hanhuizenga

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #18 Gepost op: oktober 29, 2006, 01:34:10 pm »
@Ursa

"en we lezen natuurlijk allemaal het ND"

dan doe je dus mee aan het verzuild zijn. ik vraag mij af of dat een goede zaak is.

thijs14

  • Berichten: 1119
  • vooral meekijker/lezer
    • Bekijk profiel
'de gemeente'
« Reactie #19 Gepost op: oktober 29, 2006, 10:46:13 pm »

quote:

hanhuizenga schreef op 29 oktober 2006 om 13:34:
@Ursa

"en we lezen natuurlijk allemaal het ND"

dan doe je dus mee aan het verzuild zijn. ik vraag mij af of dat een goede zaak is.


Mag ik vragen wat je dan op een gkv forum doet? :+
serieus: dat is toch hetzelfde als ND?
Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest. Joh 19,30