quote:
Je argumentatie was
niet gebaseerd op "goed nederlands" maar op het feit dat er jij in de tekst een orthodox christelijke interpretatie kunt invullen. Dat is één van de mogelijkheden die "goed nederlands" aanbiedt, maar "als" kan zowel op een tijdsbepaling ("op het moment dat") als op een conditie ("indien") duiden. De "indien"-betekenis verdwijnt niet als je voor "op het moment dat" een goede interpretatie geeft. Maar anders dan dat jij die "op het moment dat"-interpretatie hebt gegeven, kan ik geen argument vinden waarom "op het moment dat" hier waarschijnlijker is dan "indien".
quote:
En Ik heb uitgebreid onderbouwd hoe ik het lees. Jij zegt: "ik lees het zo en om de volgende redenen". En ik doe hetzelfde. Niet op basis van gevoel maar gewoon op basis van wat er staat en hoe wat er staat overkomt.
Het is me allang duidelijk hoe jij dit lied leest, en het is voor mij niet moeilijk om zelf ook die interpretatie te bedenken -- sterker nog, dat was één van de interpretatiemogelijkheden die ik aan het begin van de discussie al heb aangegeven.
quote:
Als staat gewoon in de Van Dale met als betekenis: Wanneer, dus in de zin van "tijd". Er gebeurt iets en dan.... jij koppelt daar een gevolg aan (het een is de oorzaak van het ander) maar dat staat niet in de tekst.
Van Dale (en andere woordenboeken en naslagwerken) geven óók gewoon "indien" voor "als", dus het staat er wel gewoon (omdat het woord "als" dubbelzinnig is en twee dingen kan betekenen, en het juist
de vraag is welke van de twee er bedoeld wordt).
quote:
Er staat dat we als pelgrims de weg van liefde en lijden gaan en dat daarna de volmaaktheid zal komen. Lijkt me niets Bijbels aan. De God van alle genade, Hij zal u na een korte tijd van lijden volmaken....
Ik zie hier taaltechnisch gezien niets dat wijst op een "de volmaaktheid komt als wij eerst die weg gaan" of "de volmaaktheid bereik je zelf door die navolging".
dan zul je je woordenboek beter moeten lezen, als je niks ziet wat "taaltechnisch gezien" wijst op een conditioneel invullen van "als", er staat namelijk ook gewoon "indien" als betekenis, en "indien" is gewoon conditioneel.
als3 (nevenschikkend voegwoord)
1 wanneer
2 indienin·dien (nevenschikkend voegwoord)
1 onder de voorwaarde dat …
(
http://www.vandale.nl/van...oordenboek/?zoekwoord=als)
quote:
Die tegenargumenten lijken me toch helder zat.
welke tegenargumenten?
* Je hebt laten zien dat het "als" temporeel kan worden opgevat ("op het moment dat"). Maar laten zien dat de ene betekenis een geldige interpretatie oplevert,
laat de andere interpretatie niet automatisch als bij toverspreuk verdwijnen.
* je hebt gewezen op de betekenis "wanneer" of "op het moment dat" van "als". Maar wijzen op één betekenis van "als"
laat niet automatisch de andere betekenis ("indien") van "als" verdwijnen.
Je hebt argumenten geponeerd
voor je eigen interpretatie,
niet tegen de andere interpretatie.
quote:
Maar misschien vind je niet zo logisch, zoals ik jou argumenten ook niet zo logisch vindt omdat ik het er niet lees... en jij wel.
ik vind ze "niet zo logisch", om de simpele reden dat ze niet logisch zijn:
N:
Kijk eens, een groot grijs dier!M:
Olifanten zijn grijs, dus het is een olifant."N:
Nee hoor, er zijn ook andere mogelijkheden. Het grote grijze dier kan geinterpreteerd worden als een olifant, maar zeer zeker ook als een neushoornM:
Nee hoor, het is duidelijk een olifant, want olifanten zijn grote en grijze dieren. Ik zie geen enkele reden om te denken dat het een neushoorn kan zijn.Er zijn
twee interpretaties mogelijk van "als". De ene is de temporeel ("op het moment dat", de olifant) en de ander conditioneel ("indien", de neushoorn).
Argumenten aandragen waarom de olifant het kan zijn geweest, zijn
geen argumenteren tegen de mogelijkheid dat het een neushoorn kan zijn geweest. Je kunt duizend keer zeggen dat het een olifant is, maar dat zal de mogelijkheid dat het een neushoorn is, niet kunnen uitsluiten, sterker nog, het niet eens minder plausibel dat het misschien toch een neushoorn was.
Ik heb er herhaaldelijk op gewezen dat beide interpretaties tot de mogelijkheden behoren. Het kan zowel een olifant als een neushoorn zijn, zeker als je alleen kijkt naar "Dan zal het volmaakte komen (..) als wij Christus' weg van liefde en van lijden zijn gegaan".
Jouw interpretatie is de orthodox christelijke, en je hoeft mij niet uit te leggen hoe die eruit ziet. Ik weet hoe olifanten eruit zien en dat ze groot en grijs zijn. Ik wijs er op dat de alternatieve interpretatie (de neushoorn) een zeer reële mogelijkheid is, én dat die andere interpretatie
niet orthodox christelijk is.
Die andere interpretatie is in de 20ste eeuw wel een hele populaire stroming geweest. Het "social gospel" en het "bevrijdings evangelie" en allerlei andere varianten daarvan zijn de vorige eeuw veelvuldig gepubliceerd en gepropageerd en flink wat kerken binnengedrongen. De claim was dan dat de bijbel laat zien hoe mensen bevrijd moeten worden (van armoede, onrecht, etc), dat we samen een betere wereld kunnen bouwen en dat dat de boodschap van de bijbel was: Jezus is ons grote voorbeeld.
Het interessante is dat de alternatieve interpretatie naadloos bij deze stroming past -- dat de neushoorn naadloos bij de beschrijving "groot grijs dier" past. Het hele lied door is er nadruk op wat wij doen en hoe we elkaar samen moeten helpen en tot steun zijn en hoe we samen de weg gaan, etc. en dat past allemaal óók heel goed bij die stroming. De beschrijving "groot en grijs dier" past dus heel goed bij de aanname dat het ook een neushoorn had kunnen zijn.
Ik heb verder aangegeven dat een olifant mij onwaarschijnlijk lijkt, omdat het dan natuurlijker is om "Dan zal C gebeuren als A
en B gebeurd zijn" te schrijven ipv "Dan zal C gebeuren als A gebeurd is, als B gebeurd is".
Het gaat hier namelijk om twee bijzinnen die beginnen met "als", en als ze dezelfde functie zouden hebben (namelijk beide temporeel: "op het moment dat") dan is het veel natuurlijker om "als A en B gebeurd zijn" te zeggen of schrijven. De optie "olifant" wordt daarmee minder plausibel, omdat je daarvoor moet aannemen dat beide voorkomens van "als"
wel dezelfde functie hebben,
maar toch niet nevengeschikt zijn met "en" zoals voor zover ik weet gebruikelijk is.
Jij reageert iedere keer weer met herhalen dat het toch echt een olifant is, omdat dat zo goed bij "groot en grijs dier" past. Maar dat is dus op geen enkele wijze een weerlegging van mijn argumenten.
quote:
[...]
Even een kanttekening, dit maakt wel wat helderder. De volmaaktheid is niet het gevolg van de weg van liefde en lijden gaan. Toch vinden de genoemde handelingen wel plaats. Als de competitie afgelopen is komt het EK Voetbal. Dat is een waarheid als een koe, tenminste, als Christus voor de tijd nog niet terug is gekomen. Alle voorbeelden zijn in die zin (en dat het afgelast kan worden, niets is zeker in dit leven) minder dan wat er in het lied staat, wat daar staat is 100 procent zeker. Besluiten nu alle voetbalclubs plotseling te gaan staken en gaat de competitie door, dan komt het EK Voetbal ook wel, maar daarom is een dergelijke zin nog wel logisch. Hooguit doet Oranje dan niet mee. Zonder dat het eerste de oorzaak is van het tweede, wordt die handeling toch genoemd.
dit is nogmaals een uitwerking van het allang bekende gegeven dat "als" de betekenis "op het moment dat" kan hebben.
quote:
Als we de weg van liefde en lijden zijn gegaan zal de volmaaktheid komen. Als we die weg niet gaan komt de volmaaktheid ook wel maar niet voor ons.
dit is een nieuw iets in de discussie, want hier smokkel je stiekem wel een conditie binnen. Die volmaaktheid komt er sowieso,
maar niet voor ons als we niet die weg zijn gegaan. Dat is dus gewoon een "indien we de weg zijn gegaan, komt het volmaakte voor ons" ("indien Oranje staakt, kan het niet meedoen aan het EK").
Bij deze heb je dus een
derde interpretatiemogelijkheid opgeworpen, tenzij je "Christus ' weg van liefde en van lijden zijn gegaan" interpreteert als beschrijving van "Christen zijn". Maar
het liedde vertaling koppelt die weg aan de pelgrimstocht waarop we onderweg zijn en elkaar steunen, dus aan daden,
niet aan genade. De term "de weg" wordt in Handelingen wel voor het christendom gebruikt, dus dit zou zeker kunnen, alhoewel de suggestie wel heel erg is dat het lied die weg (dus het christendom) beschrijft, en dat is dan weer voornamelijk in hoe we naastenliefde moeten betonen, ipv hoe we gereinigd zijn door het bloed van het Lam. Ik durf te stellen dat het een vrij platte invulling is van het begrip "christendom" of "christen zijn".
quote:
Wat dat betreft is het wel goed onderscheid te maken tussen de volmaaktheid die zal komen in de zin dat Christus terug zal komen en of wij daar bij zullen zijn. De volmaaktheid zal komen, onherroepelijk. En daar zijn wij bij, of daar zijn wij niet bij. Wat dat betreft staat de volmaaktheid zeker niet los van de handelingen... maar niet in die zin dat wij door onze handelingen de volmaaktheid kunnen laten komen... of kunnen verdienen. Zie onderstaande teksten daarover.
(..)
Jezus is de weg en je loopt aan Gods hand naar die volmaaktheid. Niet omdat jij die weg zo goed vindt maar omdat jij die leidt. Als ik het besproken lied zing heb ik dat voor ogen en zie ik me niet in gedachten die weg die Jezus ooit eens heeft voorgeleefd zelf weer keurig lopen.
Ik begrijp dat jij dat niet voor je ziet -- gelukkig! Maar dat is wel wat er óók gesuggeerd kan worden door het lied -- en ik zie die betekenis er helaas wel heel duidelijk uitspringen als ik puur naar de tekst kijk. Want de weg die
wij gaan wordt Christus' weg van liefde en lijden genoemd, terwijl het hele lied gaat over hoe
wij de pelgrimstocht (weg) gaan en liefde geven en mee-lijden ("huilen als jij huilt", lasten dragen, etc). Het lied wekt sterk de suggestie dat wat in de eerste vier coupletten beschreven is, die "weg van Christus" is.
