'Ik wil jou van harte dienen en als Christus voor je zijn'

[Fotogravinnetje]

Ik wil wel proberen wat middelbare-school-poëzie-analyse erop los te laten zonder meteen conclusies te trekken (mag iemand anders wel doen, ik vrees dat ik ook te veel vooringenomen ben).

1
Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.
Bid dat ik genade vind, dat
jij het ook voor mij kunt zijn.

2
Wij zijn onderweg als pelgrims,
vinden bij elkaar houvast.
Naast elkaar als broers en zusters,
dragen wij elkanders last.

3
Ik zal Christus' licht ontsteken
als het duister jou omvangt.
Ik zal jou van vrede spreken
waar je hart naar heeft verlangd.

4
Ik zal blij zijn als jij blij bent
huilen om jouw droefenis.
Al mijn leeftocht met je delen
tot de reis ten einde is.

5
Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor Hem staan.
Als wij Christus' weg van liefde
en van lijden zijn gegaan.

Vorm:
5 strofen, kwatrijnen.
Metrum: Trochee. (per regel 2 keer 2 trocheeën, waarbij de eerste nadrukkelijker is dan de tweede (heb de muziek niet beluisterd, noch gezien, maar dit lijkt erg veel op een vierkwartsmaat), grootste nadruk heb ik onderstreept).
Doorbreking metrum: Geen. Wel opvallend: couplet 5, regel 1: lidwoord 'het' krijgt nadruk, meestal krijgen lidwoorden juist geen nadruk.
Rijmschema: Eindrijm volgens ABCB DEFE etc.
Doorbreking van het rijmschema: couplet 3 heeft een ABAB-schema (toeval?), couplet 1 heeft rijkrijm (beide keren 'zijn' als eindwoord in dezelfde betekenis)

Inhoud:
Per couplet lijken de eerste twee regels en de laatste twee regels parallellen van elkaar te zijn. In ieder geval in couplet 2, 3, 4. Mogelijk ook in 1 en 5 (maar dan kom ik al te veel in de buurt van de interpretatie, vrees ik)
couplet 1 regel 2: 'en' schakelt het dienen van de ander en het zijn als Christus op 1 niveau ('en' is een nevenschikkend voegwoord)
couplet 1 regel 4: waar slaat 'het' op? Taalkundig gezien kan het alleen slaan op het 'als Christus voor de ander zijn'
couplet 2 regels 2 en 4: herhaling van 'elkaar', allebei op een hoofdaccent (bevestiging parallellisme)
Het woord 'ik' krijgt in vier van de vijf keren dat het voorkomt een hoofdaccent. Het woord Christus geen van de drie keren dat het voorkomt. 'Elkaar' wordt beide keren benadrukt. Andere persoonsvormen en verwijzingen naar anderen krijgen geen hoofdaccent.
Metafoor van pelgrimstocht in couplet 2 - wordt in couplet 4 en 5 naar terugverwezen. Metafoor van het licht in couplet 3 - terugverwijzing in couplet 5?
Christus komt voor in couplet 1, 3, 5. Couplet 1, 3, 4 gaan over 'ik' en 'jij'. Couplet 2, 5 gaan over 'wij'.
Veel verder kan ik niet gaan zonder waarde-oordeel te gaan geven

[E-line]

Ken je de melodie ook, Fotogravinnetje? Dan krijg je nl precies andere accenten door de maatverdeling (eerste noot van de eerste héle maat zit nl bij 'jou', derde lettergreep).

[Fotogravinnetje]

quote:

(heb de muziek niet beluisterd, noch gezien, maar dit lijkt erg veel op een vierkwartsmaat)

Nee dus. Ik ben puur af gegaan op de tekst zoals ik die voor mn neus kreeg. Maar ik zal nog eens kijken naar de accenten, en dan uitgaan van de melodie, dus de 2e en 4e trochee als belangrijkste

[Fotogravinnetje]

1
Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.
Bid dat ik genade vind, dat
jij het ook voor mij kunt zijn.

2
Wij zijn onderweg als pelgrims,
vinden bij elkaar houvast.
Naast elkaar als broers en zusters,
dragen wij elkanders last.

3
Ik zal Christus' licht ontsteken
als het duister jou omvangt.
Ik zal jou van vrede spreken
waar je hart naar heeft verlangd.

4
Ik zal blij zijn als jij blij bent
huilen om jouw droefenis.
Al mijn leeftocht met je delen
tot de reis ten einde is.

5
Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor Hem staan.
Als wij Christus' weg van liefde
en van lijden zijn gegaan.

Dat verandert het beeld nogal
Wat betreft de belangrijkste persoonsvormen die ik in mijn vorige analyse aanhaalde: 'Ik' heeft op deze melodie 1 van de 5 keer veel nadruk, 'Christus' alle drie de keren. 'Elkaar' 1 van de 2 keer (vorige keer niet goed geteld )
Woorden die nu nadruk krijgen zijn:
1
jou - dienen
Christus - zijn
ik - vind
ook - zijn

2
onderweg - pelgrims
bij - houvast
elkaar - zusters
wij - last

3
Christus' - ontsteken
duister - omvangt
jou - spreken
hart - verlangd

4
blij - blij
om - droefenis
leeftocht - delen
reis - is

5
het - komen
zingend - staan
Christus' - liefde
lijden - gegaan

Bij deze accenten ligt de nadruk net iets meer op de metaforen en minder op het 'samen' dan bij de accenten die ik, puur op grond van hoe het gedicht zich presenteerde, legde. Bijvoorbeeld in couplet 2. Ik had daar als accenten: wij - onderweg; vinden - elkaar; naast - broers; dragen - elkanders.
Couplet 5 regel 1 heeft nu een nog sterker accent op 'het'.

Ik zou het wel interessant vinden om te kijken welke accentlegging het beste de rest van de boodschap ondersteunt, maar zoals ik al eerder zei: dan moet ik echt gaan interpreteren en ik weet niet of ik dat wel objectief genoeg kan

[parepidemos]

Als je een zinnige discussie wil over een tekst als “als Christus voor je zijn”, moet het eerst duidelijk zijn wat dan die naam Christus betekent.
Volgens mij betekent het onder meer:
- Christus is de Zoon van God, die in heerlijkheid in de hemel regeert.
- Hij is ook mens, Hij  is zelfs de enige volmaakte mens zonder zonde.
- En Hij heeft gedaan wat wij nooit kunnen: de straf voor de zonde van de hele mansheid verdragen.
Van het eerste en het laatste moet je gewoon zeggen: daarin is Hij uniek, niemand kan dat, niemand mag dat zelfs maar willen.
En dat middelste: ja ik wil ook wel volmaakt zijn, maar het lukt me zo slecht …. (Ik wou ook dat ik Jezus bekwaamheid had om in discussies met wijze argumenten te komen.)

Vanuit dit uitgangspunt wat commentaar bij regels in dit lied.
“bid dat jij het ook voor mij kunt zijn”- nee, liever niet. Ik hoef naast Jezus Christus geen ander. Hij is afdoende, en ieder ander zou daarin alleen een fiasco zijn.

“Vinden bij elkaar houvast” Nee, mijn enige houvast is in Jezus Christus, de gekruisigde, wat meer is, de Opgestane.

“Ik zal Christus licht ontsteken” -  Nee, Hij heeft het al ontstoken. (Zie Lukas 2: 29-32; 2 Kor 3:6). Ik kan hoogstens verwijzen naar het licht der wereld.

“Al mijn leeftocht met je delen”- Nee, Christus is het brood des levens, wie dat heeft zal nooit meer honger hebben.

“als wij Christus weg van lijden zijn gegaan”- Nee, met het oude avondmaalsformulier: Hij, Christus, is door God verlaten, opdat ik nooit meer door God verlaten zou worden.

Nee, ik weiger dit lied te zingen. Volgens mij kun je het alleen zingen als je weigert serieus te nemen wat er staat, of Christus reduceert tot veel minder dan Hij is.
Ik hoop ook niet dat iemand het mij toezingt: ik wil voor niemand de plaats van Christus innemen, ik kan het niet en hoef dat niet.

[tomp]

Ik heb zelf geen problemen mee om dit lied te zingen. Ook de psalmen zelf bieden aanleiding voor dit type discussies.

Vergelijk bv. Ps. 17

3 Bezoekt u mij in de nacht
en beproeft en peilt u mijn hart,
u zult niets in mijn nadeel vinden,
geen kwaad kwam uit mijn mond.


met

Ps. 51
5 Ik ken mijn wandaden,
ik ben mij steeds van mijn zonden bewust,
6 tegen u, tegen u alleen heb ik gezondigd,
ik heb gedaan wat slecht is in uw ogen.

Het ene moment zing je het ene lied, en het andere moment het andere.

Ps 17 zouden we toch ook niet kunnen zingen. Wie kan nu zeggen dat God niets zal vinden in mijn nadeel. Toch mogen we dat wel zingen. Maar we kunnen het niet als ons enige lied zingen.

Wat kunnen we eigenlijk betekenen voor de ander? Mogen we zo pretentieus zingen als in die lied. Er is een groot verschil in wat je wil en wat je ervan terecht brengt. En ook je wil zelfs niet zuiver, maar we weten toch dat de Geest zowel het willen als het werken in ons bewerkt? Daar mogen we toch over zingen. Nee dat staat niet met deze toelichting in dat lied. Maar in Ps. 17 staat die toelichting ook niet.

Daarnaast:
Ik ben nogal wat in aanraking geweest met mensen die psychisch in de knoop zaten. Dan is het goed om te weten dat als jij niet kunt bidden, dat er een ander is die voor je bidt. En dan bedoel ik 'voor' in de zin van plaatsvervangend. Iemand die jou meeneemt in gebed en bij God brengt. In die zin ben je dan toch als Christus voor die ander, nl. als middelaar?

Een figuur als Mozes wordt toch ook wel de middelaar van het oude verbond genoemd? Iemand die voor het volk sprak met God. Waardoor God bereid was om iemands zonde niet te straffen?

Of een Abraham die een straf probeert af te wenden op Sodom en God overtuigt (eerbiedig bedoeld) om een stad niet om te keren als er nog x mensen zijn die God dienden?

Mijn conclusie is: ik zing dit lied met een gerust hart, maar wel wanneer het gepast is. En ik zing ook andere liederen, waarin ik precies het tegenovergestelde zing. Want zolang als ik leef zal ik een groot vat vol tegenstrijdigheden blijken te zijn. Soms blijkt de slechte kant ... maar ik hoop dat steeds vaker ook de andere kant te zien zal zijn.

[parepidemos]

quote:

tomp schreef op 18 januari 2008 om 16:04:
Ik heb zelf geen problemen mee om dit lied te zingen. Ook de psalmen zelf bieden aanleiding voor dit type discussies.

Vergelijk bv. Ps. 17

3 Bezoekt u mij in de nacht
en beproeft en peilt u mijn hart,
u zult niets in mijn nadeel vinden,
geen kwaad kwam uit mijn mond.


met

Ps. 51
5 Ik ken mijn wandaden,
ik ben mij steeds van mijn zonden bewust,
6 tegen u, tegen u alleen heb ik gezondigd,
ik heb gedaan wat slecht is in uw ogen.

Het ene moment zing je het ene lied, en het andere moment het andere.

Ps 17 zouden we toch ook niet kunnen zingen. Wie kan nu zeggen dat God niets zal vinden in mijn nadeel. Toch mogen we dat wel zingen. Maar we kunnen het niet als ons enige lied zingen.

De bewering als zou de bijbel soms tegengestelde dingen zeggen, is al oud. En ook de conclusie dat wij dus wel tegenstrijdige dingen mogen zingen is niet nieuw.
Maar ik geloof het niet zo.

Wat betreft psalm 17 is daar al op gereageerd door de kanttekeningen bij de statenvertaling. Zij geven hier al aan dat bedoeld is: er is ten aanzien van de zaak in het geding niets verkeerds bij mij. De oude theologen noemden dat dan de 'zaaksgerechtigheid'.

[parepidemos]

quote:

tomp schreef op 18 januari 2008 om 16:04:
Een figuur als Mozes wordt toch ook wel de middelaar van het oude verbond genoemd? Iemand die voor het volk sprak met God. Waardoor God bereid was om iemands zonde niet te straffen?

Mozes ging nog wel een stapje verder. Hij bood zelfs aan om gestraft te worden in plaats van het volk. Mozes die echt probeerde te doen wat later Christus zou doen. We lezen het na de zonde met het gouden kalf in Exodus 32:32-33.
Maar de HERE wijst dat aanbod van Mozes af. Mozes kan dat helemaal niet, hij kan zijn eigen zonde al niet ongedaan maken.

Durven wij dat dan wel aan te bieden?

[tomp]

quote:

parepidemos schreef op 18 januari 2008 om 20:52:
[...]

De bewering als zou de bijbel soms tegengestelde dingen zeggen, is al oud. En ook de conclusie dat wij dus wel tegenstrijdige dingen mogen zingen is niet nieuw.
Maar ik geloof het niet zo.

Wat betreft psalm 17 is daar al op gereageerd door de kanttekeningen bij de statenvertaling. Zij geven hier al aan dat bedoeld is: er is ten aanzien van de zaak in het geding niets verkeerds bij mij. De oude theologen noemden dat dan de 'zaaksgerechtigheid'.

Ik wil ook niet aangeven tegenstrijdigheid is. Ik geef alleen aan dat er een tijd is voor het een en een tijd voor het ander. Ik verzet met tegen het feit dat je dit lied nooit zou kunnen zingen. Er zeker momenten waarop je dat naar iemand kunt zingen. Net zoals er ook momenten zijn dat je beter ps. 51 kunt zingen in plaats van aan te bieden als Christus voor iemand te zijn.

[tomp]

quote:

parepidemos schreef op 18 januari 2008 om 21:02:
[...]

Mozes ging nog wel een stapje verder. Hij bood zelfs aan om gestraft te worden in plaats van het volk. Mozes die echt probeerde te doen wat later Christus zou doen. We lezen het na de zonde met het gouden kalf in Exodus 32:32-33.
Maar de HERE wijst dat aanbod van Mozes af. Mozes kan dat helemaal niet, hij kan zijn eigen zonde al niet ongedaan maken.

Durven wij dat dan wel aan te bieden?

De HERE wijst het af. Maar wil dat zeggen dat zijn intentie niet goed was. Dat hij het niet had mogen zeggen? God wijst hem terecht op zijn beperktheid. Dit lied zing je trouwens niet tegen God, maar tegen degene die naast je staat. Je kunt de ander best zeggen dat je als Christus voor hem wilt zijn: maar dan blijft voor jouw rol dan ook beperkt tot de zaken die het lied ook aandraagt: meehuilen met het leed dat de ander treft. Blij zijn met de vreugde van anderen, je leeftocht met hem delen. Kortom een echte naaste zijn, zoals Christus ook ons Naaste heeft willen blijven, ondanks alles.

Het lied heeft het toch niet over dat je de verlosser van de ander wil zijn, of dat je God voor de ander wilt zijn?

[parepidemos]

quote:

tomp schreef op 18 januari 2008 om 22:53:

Het lied heeft het toch niet over dat je de verlosser van de ander wil zijn, of dat je God voor de ander wilt zijn?

Het lied heeft het erover dat je als Christus wilt zijn voor een ander. Kun je dan van dat woord Christus het God-zijn en het verlosser-zijn weghalen?
Dan hou je een zwaar geamputeerde Christus over.

Aan het eind staat er zelfs dat je Christus' weg van liefde en lijden wilt gaan - maar als dat geen weg van verlossing was bij Christus, welke verlossing is er dan wel?

[E-line]

Even heel simpel gedacht...
stel dat iemand zegt: 'Ik wil als Beatrix voor dit land zijn' - wie vindt het dan vanzelfsprekend dat je het dan niet hebt over de status als koningin, maar over haar karakter?

Overigens kan ik het ook in een setting als die Lewis schetst in zijn Narnia-kronieken niet plaatsen. Een van de meest indrukwekkende dingen van die kronieken vind ik de manier waarop hij invoelbaar maakt hoe de relatie van mensen met de 'Zoon van de Koning van Overzee' is. En ik kan me niet voorstellen dat in die setting het ene kind tegen het andere ongestraft zou mogen zeggen: 'ik wil als Aslan voor jou zijn' - daarmee bedoelend het zachtaardige karakter, en niet de autoriteitspositie die Aslan bekleedt of andere unieke eigenschappen. Aslan is dan wel niet altijd zichtbaar, maar nooit ver weg.

[diak2b]

offtopic:Ik zou dolgraag als Beatrix voor dit land zijn. Maar ik ben dan ook zacht gezegd niet zo onder de indruk van de prijs/kwaliteitverhouding van het nageslacht van de Brabant-moordenaar.

[E-line]

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2008 om 13:49:
offtopic:Ik zou dolgraag als Beatrix voor dit land zijn. Maar ik ben dan ook zacht gezegd niet zo onder de indruk van de prijs/kwaliteitverhouding van het nageslacht van de Brabant-moordenaar.

   

[dingo]

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2008 om 13:49:
offtopic:Ik zou dolgraag als Beatrix voor dit land zijn. Maar ik ben dan ook zacht gezegd niet zo onder de indruk van de prijs/kwaliteitverhouding van het nageslacht van de Brabant-moordenaar.

offtopic:Ik ben dolblij dat jij niet als Beatrix voor dit land bent. En dan heb ik het niet over de moordpartijen in diverse steden die men in opdracht van de Spaanse koning uitgevoerd heeft want daar verdenk ik jou nou ook weer niet van.

[diak2b]

quote:

dingo schreef op 19 januari 2008 om 18:05:
[...]

offtopic:Ik ben dolblij dat jij niet als Beatrix voor dit land bent. En dan heb ik het niet over de moordpartijen in diverse steden die men in opdracht van de Spaanse koning uitgevoerd heeft want daar verdenk ik jou nou ook weer niet van.

offtopic:Waarover heb je het dan wel, broeder, waarover dan wel?

[E-line]

offtopic:Misschien een nieuw draadje over openen in chat? Getiteld: 'diak wil als beatrix voor Nederland zijn'... ?

[tomp]

quote:

parepidemos schreef op 19 januari 2008 om 09:48:
[...]


Het lied heeft het erover dat je als Christus wilt zijn voor een ander. Kun je dan van dat woord Christus het God-zijn en het verlosser-zijn weghalen?
Dan hou je een zwaar geamputeerde Christus over.

Aan het eind staat er zelfs dat je Christus' weg van liefde en lijden wilt gaan - maar als dat geen weg van verlossing was bij Christus, welke verlossing is er dan wel?

Als iemand zou zeggen: Ik zou graag als tomp willen zijn in GKV-forum discussies dan zou ik mezelf niet geamputeerd voelen

[parepidemos]

OK, ik neem best aan dat jij meer voor iemand kan betekenen dan alleen via de forum discussie. Maar gaat dit als vergelijking wel op?
In dit lied gaat het over wat Christus voor mij of een ander mens betekent.
En het vele dat Híj voor mij betekent, dat kan geen mens ook doen.
Gelukkig hoef ik dat ook voor niemand te doen. Ik hoef voor niemand als Christus te zijn - het is al volbracht.

[tomp]

quote:

parepidemos schreef op 19 januari 2008 om 21:15:
OK, ik neem best aan dat jij meer voor iemand kan betekenen dan alleen via de forum discussie. Maar gaat dit als vergelijking wel op?
In dit lied gaat het over wat Christus voor mij of een ander mens betekent.
En het vele dat Híj voor mij betekent, dat kan geen mens ook doen.
Gelukkig hoef ik dat ook voor niemand te doen. Ik hoef voor niemand als Christus te zijn - het is al volbracht.

Maar zou een christen geen delen van het werk als Christus kunnen doen. Zou hij in niets als Christus kunnen zijn.  Ook niet in de kracht van de Heilige Geest?

[diak2b]

quote:

tomp schreef op 20 januari 2008 om 11:01:
[...]

Maar zou een christen geen delen van het werk als Christus kunnen doen. Zou hij in niets als Christus kunnen zijn.  Ook niet in de kracht van de Heilige Geest?

offtopic:De angst voor goede werken zit er nog diep in

[parepidemos]

quote:

tomp schreef op 20 januari 2008 om 11:01:
[...]

Maar zou een christen geen delen van het werk als Christus kunnen doen. Zou hij in niets als Christus kunnen zijn.  Ook niet in de kracht van de Heilige Geest?

De discussie gaat niet over de vraag of een christen delen van het werk van christus kan doen. Het gaat over wat er in dit specifieke lied staat.
In het eerste couplet wordt helemaal niet gesproken over 'delen van het werk van Christus', maar heel breed over 'als Christus voor je zijn".
In de volgende coupletten komen dingen aan de orde die een christen niet kan doen, omdat Christus daarin uniek is, en het Zelf al helemaal gedaan heeft.

Is het vreemd, als er staat 'als Christus voor je zijn", dat je je dan indenkt wat Christus voor mij is, en je dan afvraagt of een mens dat voor een mens kan zijn? en het antwoord is luid en duidelijk NEE.

[wateengedoe2]

quote:

parepidemos schreef op 20 januari 2008 om 14:30:
[...]


De discussie gaat niet over de vraag of een christen delen van het werk van christus kan doen. Het gaat over wat er in dit specifieke lied staat.
In het eerste couplet wordt helemaal niet gesproken over 'delen van het werk van Christus', maar heel breed over 'als Christus voor je zijn".

Ik pak het lied er toch nog eens bij, dan.

quote:

E-line schreef op 30 september 2006 om 14:24:
Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.
Bid dat ik genade vind, dat
jij het ook voor mij kunt zijn.

Blijkbaar gaat het over als Christus je naaste dienen. Christus die de voeten van de apostelen waste. Kunnen wij dat niet bij elkaar? Er staat niets over dat je aan het kruis moet voor je naaste.

quote:

parepidemos schreef op 20 januari 2008 om 14:30:
In de volgende coupletten komen dingen aan de orde die een christen niet kan doen, omdat Christus daarin uniek is, en het Zelf al helemaal gedaan heeft.

quote:

E-line schreef op 30 september 2006 om 14:24:
Wij zijn onderweg als pelgrims,
vinden bij elkaar houvast.
Naast elkaar als broers en zusters,
dragen wij elkanders last.

Letterlijk: als ik voor de buurvrouw die slecht ter been is boodschappen doe.
Figuurlijk:  als ik bij oma die op haar sterfbed ligt, langsga en haar hand vasthou.

quote:

Ik zal Christus' licht ontsteken
als het duister jou omvangt.
Ik zal jou van vrede spreken
waar je hart naar heeft verlangd.

De relatie van een vriend is net uitgegaan en ik bied een luisterend oor en steek hem een hart onder de riem.

quote:

Ik zal blij zijn als jij blij bent
huilen om jouw droefenis.
Al mijn leeftocht met je delen
tot de reis ten einde is.

Mijn broer heeft een zware operatie heeft ondergaan, die God zij dank goed is gegaan. Blij zit ik naast zijn bed in het ziekenhuis.
Iemand uit de kerk heeft onlangs haar man verloren. Ik laat haar praten over haar gemis en voel haar verdriet zo sterk dat de tranen in mijn ogen schieten.

quote:

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor Hem staan.
Als wij Christus' weg van liefde
en van lijden zijn gegaan.

Ja, daar hopen en wachten we op en bidden we voor

Blijkbaar zijn die coupletten toch specifieker dan álles wat Christus voor ons heeft gedaan. En het is onze opdracht Hem na te volgen, wie zijn wij ...

(Al bovenstaande voorbeelden zijn overigens fictief)

[tomp]

quote:

parepidemos schreef op 20 januari 2008 om 14:30:
[...]
Is het vreemd, als er staat 'als Christus voor je zijn", dat je je dan indenkt wat Christus voor mij is, en je dan afvraagt of een mens dat voor een mens kan zijn? en het antwoord is luid en duidelijk NEE.

In niets, parepidemos? in helemaal niets?

[Jansen&Jansen]

Ik ben nieuw hier, maar ben verbaasd hoe sommigen omgaan met zoiets als dit lied. Niet normaal meer zoals tekst uitgespit wordt alsof het een belijdenis is die tot in punt en komma moet kloppen. De betekenis van wat er eigenlijk (qua betekenis) bedoeld wordt, wordt totaal de grond in geboord vanuit een naar de letter analyse (en wat dat in theorie, volgens hun, zou kunnen betekenen).
"Get a life" zou ik zeggen.

Trouwens: volgens mij is dit lied uit het engels vertaald. Op tape (jawel    dat bestaat nog) heb ik een lied staan dat begint met "Brother let me be your servant, let me be as Christ to you". De nederlandse versie ken ik niet (ik ben niet gereformeerd maar evangelisch). Is er iemand die een link heeft naar de melodie (desnoods mid), dan weet ik of het idd. dezelfde song is.

[E-line]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 19:14:
Ik ben nieuw hier, maar ben verbaasd hoe sommigen omgaan met zoiets als dit lied. Niet normaal meer zoals tekst uitgespit wordt alsof het een belijdenis is die tot in punt en komma moet kloppen. De betekenis van wat er eigenlijk (qua betekenis) bedoeld wordt, wordt totaal de grond in geboord vanuit een naar de letter analyse (en wat dat in theorie, volgens hun, zou kunnen betekenen).
"Get a life" zou ik zeggen.

Bedankt... maar nu mis je toch ff een punt. Het uitspitten begon pas naar aanleiding van een gevoel van onbehagen bij het zingen van het lied. Als het nou andersom was geweest, had je wellicht een punt gehad.

Overigens had Jezus dan toch ook niet moeten zeuren over wat de duivel Hem aandroeg aan teksten - nota bene uit de bijbel zelf! -?
Over de bedoeling van de tekst kunnen we alleen maar gissen aan de hand van de tekst zelf, en om achter die bedoeling te komen, zullen we dus de tekst zelf echt moeten uitpluizen - dat is het hele idee van poëzie-analyse, tekstanalyse enzovoorts.

quote:

Trouwens: volgens mij is dit lied uit het engels vertaald. Op tape (jawel    dat bestaat nog) heb ik een lied staan dat begint met "Brother let me be your servant, let me be as Christ to you". De nederlandse versie ken ik niet (ik ben niet gereformeerd maar evangelisch). Is er iemand die een link heeft naar de melodie (desnoods mid), dan weet ik of het idd. dezelfde song is.

Zoek anders ff op google - ik kon er zogauw niets van vinden. En anders is een opwekkingsbundel behulpzaam.

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 19:14:
Ik ben nieuw hier [...]

"Get a life" zou ik zeggen.

[...] (ik ben niet gereformeerd maar evangelisch).

Ja, de gereformeerden op dit gereformeerde forum zijn met elkaar in gesprek over een lied dat in hun kerk al dan niet wordt ingevoerd. Dan is nieuw binnenstormen, uit een nogal andere geloofsrichting, en gaan roepen dat ze zich lopen aan te stellen echt wat je moet doen. Hulde!  

[wateengedoe2]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 19:14:
"Get a life" zou ik zeggen.

Ook goeiendag zeg, wát een binnenkomer!  

[Jansen&Jansen]

Ja sorry luitjes dat ik met mijn reactie wat koud op het dak kom vallen. Ik las wat andere discussies op dit forum (best interessant) en toen kwam ik deze tegen. Meende dat dit ging over die engelse versie die ik kende en die ik me als erg mooi en warm lied herinnerde.
Ik ben danwel evangelisch maar een "andere geloofsrichting" dan gereformeerd is dat toch ook niet (er zijn ongetwijfeld verschillen maar de richting is hopelijk wel hetzelfde ).

Er zijn vast wel liederen die tekstueel dubieus zijn en waar terecht vraagtekens bij geplaatst kunnen worden. Maar in dit geval krijg ik de indruk dat het meer een kwestie is van "kunnen we het ook verkeerd uitleggen?" Zo ja... dan branden we het af.
Dan denk ik dat je verkeerd bezig bent en jezelf nogal belachelijk maakt. Beetje zoals een persoon die in iedere opmerking seksuele toespelingen ziet en daar serieus op in gaat.

[E-line]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 22:05:
Ja sorry luitjes dat ik met mijn reactie wat koud op het dak kom vallen. Ik las wat andere discussies op dit forum (best interessant) en toen kwam ik deze tegen. Meende dat dit ging over die engelse versie die ik kende en die ik me als erg mooi en warm lied herinnerde.
Ik ben danwel evangelisch maar een "andere geloofsrichting" dan gereformeerd is dat toch ook niet (er zijn ongetwijfeld verschillen maar de richting is hopelijk wel hetzelfde ).

Er zijn vast wel liederen die tekstueel dubieus zijn en waar terecht vraagtekens bij geplaatst kunnen worden. Maar in dit geval krijg ik de indruk dat het meer een kwestie is van "kunnen we het ook verkeerd uitleggen?" Zo ja... dan branden we het af.
Dan denk ik dat je verkeerd bezig bent en jezelf nogal belachelijk maakt. Beetje zoals een persoon die in iedere opmerking seksuele toespelingen ziet en daar serieus op in gaat.

Tip: lees dan ff hoe ik deze discussie begon...

[wateengedoe2]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 22:05:
Ja sorry luitjes dat ik met mijn reactie wat koud op het dak kom vallen.

No problem

quote:

Er zijn vast wel liederen die tekstueel dubieus zijn en waar terecht vraagtekens bij geplaatst kunnen worden. Maar in dit geval krijg ik de indruk dat het meer een kwestie is van "kunnen we het ook verkeerd uitleggen?" Zo ja... dan branden we het af.
Dan denk ik dat je verkeerd bezig bent en jezelf nogal belachelijk maakt. Beetje zoals een persoon die in iedere opmerking seksuele toespelingen ziet en daar serieus op in gaat.

De insteek was, dat topicstartster een unheimisch gevoel bij dat lied kreeg en nu eens degelijk uit wilde zoeken, waarom eigenlijk. Onlangs is er een artikel over geschreven, waarin ook de al bestaande discussie hier genoemd werd. Bij mijn weten wordt het lied niet compleet afgebrand; als je het hele topic leest, zul je ook zat reacties zien van mensen die het eigenlijk helemaal geen slecht lied vinden en al helemaal niets kwaad in de tekst zien.

[elle]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 22:05:(...)
Er zijn vast wel liederen die tekstueel dubieus zijn en waar terecht vraagtekens bij geplaatst kunnen worden. Maar in dit geval krijg ik de indruk dat het meer een kwestie is van "kunnen we het ook verkeerd uitleggen?"

Mijn indruk van het lied was omgekeerd: slechts met moeite kan ik er een goede boodschap in ontdekken. De eerste indruk van het lied stuitte mij tegen de borst. Het lied vat de rol van Christus zo anders op dan hoe ik Christus ken, dat ik bepaalde regels letterlijk niet goed over mijn lippen krijg. Het lied roept verbazing/vervreemding op, bij mij. Dat is mijn eerste indruk. Inmiddels heb ik begrepen dat er mensen zijn die dat helemaal anders zien. Dat is fijn voor hen, maar ik raak niet overtuigd door de aangevoerde argumenten van de goede bedoelingen van dit lied...

[Jansen&Jansen]

Ik had het hele topic al gelezen.
Excuus als ik te te kort door de bocht was, lang niet iedereen was negatief. Ik doelde uiteraard alleen op de allergische reacties.

Vooral de tweede zin van het lied wordt als kwaadaardig bestempeld ( danwel: wordt als zodanig "aangevoeld"    ). Het zou kunnen betekenen dat degene die dat zingt zich tot Gods gelijke wil verheffen. Tja...
Als je je dan ongemakkelijk voelt als je dat zingt, dan zegt dat eerder iets over degene die dat gevoel heeft dan het lied. Het is iig. niet een gedachte die bij mij (en vele anderen) op zou komen. Veel meer voor de hand ligt dat ermee bedoeld wordt dat je in navolging van Christus dienstbaar, behulpzaam en troostend wilt opstellen naar de ander.

Ik heb de oorspronkelijke engelse tekst gegoogeld waarin de (m.i. positieve) betekenis nog beter naar voren komt. Het gaat over de ander helpen en de ander toelaten jou te helpen.

Brother, let me be your servant
Let me be as Christ to you
Pray that I may have the grace
To let you be my servant, too

We are pilgrims on a journey
We are brothers on the road
We are here to help each other
Walk the mile and bear the load

I will hold the Christlight for you
In the night-time of your fear
I will hold my hand out to you
Speak the peace you long to hear

I will weep when you are weeping
When you laugh I'll laugh with you
I will share your joy and sorrow
Till we've seen this journey through

When we sing to God in heaven
We shall find such harmony
Born of all we've known together
Of Christ's love and agony

Brother, let me be your servant
Let me be as Christ to you
Pray that I may have the grace
To let you be my servant, too
 
Er is volgens mij toch echt niets mis met deze tekst.    De bedoeling van het lied is toch gewoon goed en liefdevol.

[elle]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 22:46:
Er is volgens mij toch echt niets mis met deze tekst.    De bedoeling van het lied is toch gewoon goed en liefdevol.

Afgezien van dat het Christus erg klein maakt en jou en mij erg belangrijk maakt? Ja, dan is de bedoeling goed, denk ik.

[Jansen&Jansen]

Ik snap jouw reactie in dit opzicht niet. Het is toch goed dat we als broeders en zusters aan elkaar gegeven zijn. Dat is toch ook de reden dat we een gemeente vormen. Het is toch geen bijeenkomst van eenlingen die niets met elkaar te maken hebben.
In moeilijke tijden heb ik enorm veel steun gehad van mijn "broeders en zusters", ik ben daar enorm blij mee. En ik denk dat God daar ook blij over was, glimlachte over de liefde die zij lieten zien.

Maak je jezelf "te belangrijk" als je in navolging van Christus, een ander tot steun bent???

 Indien er dan enig beroep [op u gedaan mag worden] in Christus, indien er enige bemoediging is der liefde, indien er enige gemeenschap is des geestes, indien er enige ontferming en barmhartigheid is, maakt [dan] mijn blijdschap volkomen door eensgezind te zijn, een in liefdebetoon, een van ziel, een in streven, zonder zelfzucht of ijdel eerbejag; doch in ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf; en ieder lette niet slechts op zijn eigen belang, maar ieder [lette] ook op dat van anderen.
Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.

[wateengedoe2]

quote:

elle schreef op 20 januari 2008 om 22:56:

[...]
Afgezien van dat het Christus erg klein maakt en jou en mij erg belangrijk maakt? Ja, dan is de bedoeling goed, denk ik.

Dat vind ik dan ook weer kort door de bocht, hoor. Zou je misschien op mijn post (die met de niet-waargebeurde bezoeken en gesprekken van mij) in willen gaan en uitleggen waarom jij het anders ziet?

[wateengedoe2]

@ Elle

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 januari 2008 om 14:37:
[...]

deze post bedoel ik

[dingo]

'k moet er wel bij zeggen dat de engelse tekst op het eerste en laatste vers na een stuk minder slecht is dan de nederlandse vertaling.

[elle]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 januari 2008 om 23:12:
[...]

Dat vind ik dan ook weer kort door de bocht, hoor. Zou je misschien op mijn post (die met de niet-waargebeurde bezoeken en gesprekken van mij) in willen gaan en uitleggen waarom jij het anders ziet?

Ik meen dat ik dat hier: elle in "'Ik wil jou van harte dienen" en hier: elle in "'Ik wil jou van harte dienen" al heb uitgelegd. Welke vragen blijven dan nog open?

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 22:05:
Dan denk ik dat je verkeerd bezig bent en jezelf nogal belachelijk maakt.

Ik lees in dit topic maar één persoon die zich nogal belachelijk maakt met zijn vlotte oordeel over de serieuze overwegingen die mensen hebben  

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 20 januari 2008 om 22:46:
Ik doelde uiteraard alleen op de allergische reacties.

Uiteraard maken alleen degenen die serieus naar een tekst kijken alvorens die voor algemeen gebruik wordt toegelaten in een kerk zich belachelijk. Die rare gereformeerden ook, alles maar serieus nemen, al die aandacht voor de eredienst. Als het een beetje lief klinkt en er veel te praisen en te worshippen valt is het toch goed.

quote:

Er is volgens mij toch echt niets mis met deze tekst.    De bedoeling van het lied is toch gewoon goed en liefdevol.

Ja, wat een zeikerds he, die gereformeerden, waar je hier bij te gast bent.

[Jansen&Jansen]

Ik bedoel het niet veroordelend. Het kwam misschien hard over, maar mijn intentie is niet om iemand naar beneden te halen. Het is meer in de zin van "waar ben je nou helemaal mee bezig?". Als je je zo "recht van leer" opstelt dan stoot je meer af dan dat je aantrekt en daarmee dien je de Heer niet.

Elle stelt zich zo "recht van leer" op dat volgens mij de tekst uit Philipenzen die ik hiervoor aanhaalde ook niet door de beugel zou kunnen. Gaat er dan geen licht op dat je dan verkeerd bezig bent? (ook al zijn de bedoelingen ongetwijfeld goed).

Ik zie dat de gelederen zich sluiten en ik reeds in een hokje geplaatst ben. Dat is ook wel zo makkelijk.

[diak2b]

quote:

Ik zie dat de gelederen zich sluiten en ik reeds in een hokje geplaatst ben. Dat is ook wel zo makkelijk.

Ach gossie.

[dingo]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 21 januari 2008 om 00:01:
Ik bedoel het niet veroordelend. Het kwam misschien hard over, maar mijn intentie is niet om iemand naar beneden te halen. Het is meer in de zin van "waar ben je nou helemaal mee bezig?". Als je je zo "recht van leer" opstelt dan stoot je meer af dan dat je aantrekt en daarmee dien je de Heer niet.

Als je zoals je zegt het hele topic heb gelezen dan heb je gemerkt dat mensen serieuze problemen met de tekst van dit lied hebben, dat de engelse versie beter is, is een aardige curiositeit maar meer ook niet.

quote:

Elle stelt zich zo "recht van leer" op dat volgens mij de tekst uit Philipenzen die ik hiervoor aanhaalde ook niet door de beugel zou kunnen. Gaat er dan geen licht op dat je dan verkeerd bezig bent? (ook al zijn de bedoelingen ongetwijfeld goed).

Ik zie dat de gelederen zich sluiten en ik reeds in een hokje geplaatst ben. Dat is ook wel zo makkelijk.

De door aangehaalde tekst gaat over God die mens geworden is en niet over een mens die als God wil zijn.

Diak2b is overigens net als jij te gast maar iets zorgvuldiger in het formuleren van zijn kritiek.

[Jansen&Jansen]

Ik vind niet dat ik zo onzorgvuldig qua formulering was en ik bedoelde het ook niet beledigend; ik geef weer hoe het op mij overkomt. Nogmaals: het is prima om kritisch naar liedteksten te kijken en niet alles maar klakkeloos mee te zingen. Maar in dit geval vind ik echt dat er allergisch gereageerd wordt. Er wordt een zinnetje uit het liedje gehaald waar een zeer merkwaardige betekenis aan toegekend wordt. Vervolgens wordt de conclusie getrokken dat het lied niet goed is.

Ik vind dat degenen die zo doen zichzelf belachelijk maken. Dat is dus hoe het op mij overkomt. Daarmee zeg ik niet dat iemand belachelijk is.

quote: diak2b

De door aangehaalde tekst gaat over God die mens geworden is en niet over een mens die als God wil zijn.

Dat heb je dan goed begrepen. Maar heb je gezien welk deel ik benadrukte?
Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was

Volgens mij is dat ook precies waar het lied over gaat. En als Paulus bovenstaande schrijft dan wordt hem toch ook niet verweten dat hij mensen aan God gelijk wil stellen.

[dingo]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 21 januari 2008 om 00:59:
Ik vind niet dat ik zo onzorgvuldig qua formulering was en ik bedoelde het ook niet beledigend; ik geef weer hoe het op mij overkomt. Nogmaals: het is prima om kritisch naar liedteksten te kijken en niet alles maar klakkeloos mee te zingen. Maar in dit geval vind ik echt dat er allergisch gereageerd wordt. Er wordt een zinnetje uit het liedje gehaald waar een zeer merkwaardige betekenis aan toegekend wordt. Vervolgens wordt de conclusie getrokken dat het lied niet goed is.

Ik vind dat degenen die zo doen zichzelf belachelijk maken. Dat is dus hoe het op mij overkomt. Daarmee zeg ik niet dat iemand belachelijk is.

Ik neem je mening voor kennisgeving aan.

quote:

[...]

Dat heb je dan goed begrepen. Maar heb je gezien welk deel ik benadrukte?
Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was

Volgens mij is dat ook precies waar het lied over gaat. En als Paulus bovenstaande schrijft dan wordt hem toch ook niet verweten dat hij mensen aan God gelijk wil stellen.

Ik krijg er hooguit twijfels over hoe zorgvuldig of je leest want die quote was niet van diak2b maar van mij. Maar dan nog, in het lied staat niets over gezindheid maar wel over "als Christus willen zijn".

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 21 januari 2008 om 00:59:
Ik vind dat degenen die zo doen zichzelf belachelijk maken. Dat is dus hoe het op mij overkomt. Daarmee zeg ik niet dat iemand belachelijk is.

Als je al zo slecht in staat bent te begrijpen wat je zelf zegt, welke waarde heeft jouw mening over dit lied dan precies?

[Jansen&Jansen]

quote: dingo

Ik neem je mening voor kennisgeving aan.

Toch geef ik wel een reden voor mijn mening: Er wordt m.i. een zinnetje geisoleerd van de rest van het lied, dit verkeerd geïnterpreteerd en vervolgens wordt daar een "gevoel" of conclusie aan verbonden.  

quote: dingo

Maar dan nog, in het lied staat niets over gezindheid maar wel over "als Christus willen zijn".

Dat is het 'geisoleerde' zinnetje waar het om gaat. Maar het woordje "als" is niet bedoeld in de betekenis van "gelijk aan", maar in de betekenis van "zoals".

Dan is het wel te interpreteren in de betekenis van "dezelfde gezindheid". Let wel, dat is ook waar het hele lied feitelijk over gaat. Het is daarom de voor de hand liggende manier om ook dat gewraakte zinnetje te lezen.

Dan nog zullen er wel zijn die vinden dat "zoals" ook wel "gelijk aan" zou kunnen betekenen.
Ze hadden beter "laat me in overeenstemming met de gezindheid van Christus voor jou zijn" als vertaling voor het engels kunnen nemen. Maar dan zal het vast niet meer in de melodie gepast hebben, tenzij het op hele noten gezongen wordt ( grapje, niet kwaadaardig bedoeld )

quote: diak2b

Als je al zo slecht in staat bent te begrijpen wat je zelf zegt, welke waarde heeft jouw mening over dit lied dan precies?

Kom op zeg, ik geef gewoon mijn mening weer. Daar is het toch ook een forum voor. Ik schrijf ook hoe sommige reacties op mij overkomen en waarom is dat verkeerd? Maar als ik dat te direct gedaan heb en daardoor onbedoeld iemand beledigd heb dan spijt me dat.

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 21 januari 2008 om 09:50:
Kom op zeg, ik geef gewoon mijn mening weer. Daar is het toch ook een forum voor. Ik schrijf ook hoe sommige reacties op mij overkomen en waarom is dat verkeerd? Maar als ik dat te direct gedaan heb en daardoor onbedoeld iemand beledigd heb dan spijt me dat.

En volgens dezelfde normen zou je dus naar andere reacties kunnen kijken. Ik geef ook gewoon mijn mening weer, en die is dat je blijkbaar niet eens beseft hoe lomp je reageert. En dat vind ik vrij triest, voor iemand die anderen de maat neemt over het feit dat ze serieus over een tekst nadenken. Maar ja, dat is dan weer mijn mening he.

[elle]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 21 januari 2008 om 09:50:
[...]

Toch geef ik wel een reden voor mijn mening: Er wordt m.i. een zinnetje geisoleerd van de rest van het lied, dit verkeerd geïnterpreteerd en vervolgens wordt daar een "gevoel" of conclusie aan verbonden.

Je bedoelt dat ik ook moet vallen over de rest van het lied? Dat kan hoor. 'Ik zal Christus licht ontsteken' is ook dubieus: zie Priscilla en Aquila in "'Ik wil jou van harte dienen en als Chri...". In de oorspronkelijke tekst (dank voor het opzoeken) staat dit veel minder dubieus.
Over het "pelgrim zijn' is ook het een en ander te zeggen, benadrukt de maakbaarheid van de samenleving door mensen. Er zijn christenen verketterd om het pelgrim-denken, 't is een wat beladen woord. Maar daar zal ik niet over vallen, ik kan niet zien hoe de tekstschrijver het bedoeld heeft. Ook ben ik niet goed genoeg thuis in de beginselen van de Broederschap (de denominatie van Gillards) om daar wat uit te kunnen concluderen.

Maar vertel eens, waarom interpreteer ik het eerste en laatste vers verkeerd? Voer eens argumenten aan? Dit topic staat per slot van rekening in CL, en niet in CZDP.
'Gevoel'sargumentatie kun je mij imho niet verwijten: ik (en de andere kritikasters) voeren argumenten aan, de verdedigers komen niet verder dan ''t is mooi, voelt goed, ik had er nooit zo bij stil gestaan'. Wie wil je nu 'gevoel' verwijten?

quote:

Dat is het 'geisoleerde' zinnetje waar het om gaat. Maar het woordje "als" is niet bedoeld in de betekenis van "gelijk aan", maar in de betekenis van "zoals".

Waarom?

quote:

Dan is het wel te interpreteren in de betekenis van "dezelfde gezindheid". Let wel, dat is ook waar het hele lied feitelijk over gaat. Het is daarom de voor de hand liggende manier om ook dat gewraakte zinnetje te lezen.

Dat kan ja, maar is dat werkelijk terecht? Naar mijn mening gaat het er juist in het lied om dat ik het leven van een ander dragelijker maak, en andersom. In plaats van naar Jezus Christus te verwijzen, die de basis zou moeten zijn. 't Liedje is zo 'ikke ikke', ipv 'zie op God'.

quote:

Dan nog zullen er wel zijn die vinden dat "zoals" ook wel "gelijk aan" zou kunnen betekenen.
Ze hadden beter "laat me in overeenstemming met de gezindheid van Christus voor jou zijn" als vertaling voor het engels kunnen nemen.

Waarom zou je dat zo willen vertalen? Dat staat er ook niet in de oorspronkelijke tekst. Daar staat ook 'als Christus zijn'. Wat is Christus voor jou meer: Verlosser of 'een goed mens'? Het lied gaat imho inderdaad over 'Jezus als goed mens', en dat is inderdaad het hele kritiekpunt. Christus was veel meer dan dat, Hij is mijn Verlosser. Hoe kan ik nou jou verlosser zijn? Als Jezus alleen goed mens geweest, dan had ik er verder niet veel aan gehad. Dan heb ik idd jou nodig (of andere pelgrims) om mijn leven dragelijk te maken. Nu is alles reeds volbracht in Christus. Naar mijn mening is de gezindheid van Christus juist: 'De Vader gehoorzamen en Gods kinderen los kopen uit de macht van het kwaad'.

quote:

Kom op zeg, ik geef gewoon mijn mening weer. Daar is het toch ook een forum voor. Ik schrijf ook hoe sommige reacties op mij overkomen en waarom is dat verkeerd? Maar als ik dat te direct gedaan heb en daardoor onbedoeld iemand beledigd heb dan spijt me dat.

Waarom is het verkeerd dat sommige mensen opschrijven hoe zo'n lied op hen over komt? Je mag prima je mening geven, pas de problem, maar waarom mag bijv E-line dat dan niet?