Auteur Topic: Brochure 'Laten wij ons bekeren' *  (gelezen 2376 keer)

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Gepost op: april 01, 2003, 10:12:43 am »
Ik wil graag een nieuw inhoudelijk topic beginn, nl.

Wat vind je inhoudelijk van de brochure Laten wij ons bekeren

Deze brochure is te verkrijgen bij de LWVKO, of online te bekijken op

http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=125 (in 5 stukken)

of als Word-document in zijn geheel:

http://www.aanvulling.nl/...20wij%20ons%20bekeren.doc
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #1 Gepost op: april 01, 2003, 11:43:34 am »
Bekering begint en eindigt bij jezelf. Het idee dat een kerkgenootschap zich moet bekeren klopt niet.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #2 Gepost op: april 01, 2003, 11:43:42 am »
Mijn ongezouten mening:

De kerk is in een 'diepe crisis', er sprake van 'verbastering' en 'deformatie'. Dwaling, schriftkritiek, afval, geloofsgehoorzaamheid aangetast, de waarheid niet trouw, de leugen vrij spel, enz, dit soort termen kom je op zo ongeveer elke bladzijde tegen. Over het bewijs hiervoor ben ik nog niet zo onder de indruk. Ik zal dat proberen uit te leggen.

Als oorzaken voor de 'crisis' worden o.a. genoemd: het postmodernisme, het goede gevoel van de mens, het verwaarlozen of afvallen van de gereformeerde traditie, geen antithese maar synthese. Een uitleg wat precies met deze termen bedoeld wordt ontbreekt. Ook ontbreekt een bijbelse onderbouwing waarom deze oorzaken verkeerd zouden zijn. Tot slot ontbreekt een analyse hoe deze oorzaken de kerken binnen zouden zijn gekomen. Deze oorzaken worden echter wel vaak als argument genoemd, met name als het gaat om de vraag waarom men zou afwijken de Bijbel.

Soms worden verschillende bezwaren door elkaar gebruikt, waardoor het ene bezwaar geldt als argument voor het andere. Een voorbeeld hiervan is het volgende stuk.
quote:
Het Heilig Avondmaal, dat ingesteld is tot versterking van het gepredikte Woord, gaat door invoering van het ordinarium in de orde van dienst een oneigenlijke plaats krijgen: het avondmaal wordt nu hoogtepunt van de eredienst. Hierdoor wordt de prediking weggeschoven van haar centrale plaats. Daar komt nog iets bij: waar het voorleven in openbare zonden zoals bij echtscheidingen, wordt geduld, wordt in veel gemeenten door ontbreken van de tucht het avondmaal ontheiligd. Het opgeven van onschriftuurlijke liederen tijdens de avondmaalsviering bederft het feestelijk gehalte dat deze maaltijd mag kenmerken, en verstoort het eendrachtig loven van de Here, omdat het de gemeenschap der heiligen verbreekt. (p. 14-15)

            

Hierbij worden de bezwaren tegen avondmaal, prediking, ordinarium, huwelijk, tucht en liedboek allemaal op een hoop geveegd. De zinsnede 'in veel gemeenten door ontbreken van de tucht het avondmaal ontheiligd' is een beschuldiging zonder bewijs.

Af en toe wordt er een 'losse flodder' afgeschoten, een op zichzelf staande beschuldinging in 1 zin, zonder bewijs.
quote:
Toenemende moeite hebben predikanten ook met de belijdenis over de Goddelijke voorzienigheid (H.C. zondag 10) in de prediking. (p. 21)

            
quote:
Ook de narratieve prediking werd in Kampen geïntroduceerd, leidend tot het domineren van de eigen creatieve inbreng van de prediker. (p. 22)

            
Ook worden oorzaak-gevolgredeneringen verkeerdom opgesteld: In een stuk over het ordinarium wordt na een verhandeling over 'gevoel en mystieke beleving' geconstateerd:
quote:
(..) De mens en zijn behoefte staan voorop. Deze mens kan er vervolgens, zonder ambtelijke vermaning, steeds meer voor kiezen om de bijeenkomsten na te laten, wanneer hij of zij deze behoefte zo voelt. De kerkdiensten worden op zondagmiddag in veel kerken steeds leger. (p. 18)

            

De legere kerkdiensten 's middags zijn niet eerder genoemd in dit stuk en worden hier als conclusie geponeerd, terwijl het in werkelijkheid om de waarneming van een symptoom gaat. Op deze manier wordt het halen van je gelijk wel erg makkelijk.

Aan het eind van de brochure worden er heel wat losse bijbelteksten geciteerd, achtereenvolgens over verbondsbreuk en bekering, geloofsgehoorzaamheid, verbondsverlating en onbekeerlijkheid, vrijmaking, oproep tot bekering en het Lam volgen (p. 72-80). Deze bijbelteksten worden hier uit hun verband gerukt en zo onder elkaar gezet dat ze passen in de eigen redenering. Beweringen die 'op zich' waar zijn worden echter niet in een theologische structuur geplaatst. De essentie van de gereformeerde leer, zoals samengevat in de 3 Formulieren van Eenheid, is er niet in terug te vinden.

Tot slot roept de brochure naar mijn mening wel degelijk op tot scheuring:
quote:
Wanneer we de verschillende besproken besluiten en het rapport echtscheiding elk op zichzelf beoordelen, dan is in verschillende gevallen bovenstaande van toepassing: op zich bekeken moet een besluit wel afgewezen en bestreden worden maar het hoeft nog geen “breekpunt” te zijn.
Zetten we echter al die besluiten bij elkaar, en hebben we oog voor de lijn van afwijking van Gods Woord en het voorop stellen van menselijk willen in àlle besproken besluiten, dan komt het anders te liggen. Alle genomen besluiten en ingediende rapporten staan nl. níet op zichzelf. Gezamenlijk tonen ze een buitengewoon ernstig beeld. Daarom moet ons oordeel toch zijn: de genoemde besluiten van “Zuidhorn” mogen door ons niet geaccepteerd worden. (p. 84)

            
quote:
Aan het einde van deze brochure kunnen we niet anders dan met verdriet vaststellen dat de Gereformeerde Kerken ver afgedwaald zijn en in feite het fundament van apostelen en profeten verlaten hebben (..) Kortom de Gereformeerde Kerken vertonen al meer de kenmerken van de valse kerk. Onze verdrietige en moeilijke conclusie moet dan ook zijn: zo mag het niet langer! (p. 87-88)

            


Ik ben dus nog niet zo gecharmeerd van de inhoud van deze brochure, noch ben ik overtuigd van de goede bedoelingen. Dit komt met name door het ontbreken van het inpassen van alle bezwaren in een theologisch kader en het ontbreken van adequaat Schriftbewijs. De Bijbel wordt vooral gebruikt om te dreigen en om standpunten te staven die niet ter discussie staan.

Hoewel het eigenlijk te gemakkelijk is te vragen: neem het hele geschrift Laten wij ons bekeren terug, wil ik in ieder geval vragen het nog eens kritisch te bekijken. Het is een naargeestig produkt, waar geen enkele vreugde uit straalt.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

wicher

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #3 Gepost op: april 05, 2003, 01:18:46 pm »
Ik kan me vinden in de analyse van xgnoom. Mijn beeld is als volgt:
1. de betreffende mensen zijn oprecht bezorgd, maar uiten dat om een onjuiste manier.
2. door het gebruik van veel onbepaalde termen als 'veel gemeenten' ontstaat een generalisatie die m.i. niet juist is en onrecht doet aan de individuele kerken. Ook mist zij daarin de basis voorwaarde voor een christelike dialoog.
Primair moet het besproken worden in UW gemeente.
3. er worden op NAAM personen neergezet en hun bedoelingen geintepreteerd. (beschuldigen) dat acht ik in strijd met de juiste omgangsvormen. Is er met hen een gesprek geweest?
4. het gebruik van bijvoeglijke naamwoorden is suggestief: vb ' ziekelijk '
5. Men trekt conclusies over INHOUD, maar in de onderbouwing daarvan gaat het vaak over de VORM. Zie mijn publicatie voor de achtergond hier van. (home.tiscali.nl/gelovig_veranderen. DEEL I met name.
Kortom
al lezend kom ik ondanks de oprecht bezorgheid die ik meen te herkennen, verder af te staan van deze brs en zrs omdat de vorm waarin ze schrijven mij afstoot.
wicher
weest gegroet!

the_jos

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #4 Gepost op: april 05, 2003, 02:52:46 pm »
quote:
(..) De mens en zijn behoefte staan voorop. Deze mens kan er vervolgens, zonder ambtelijke vermaning, steeds meer voor kiezen om de bijeenkomsten na te laten, wanneer hij of zij deze behoefte zo voelt. De kerkdiensten worden op zondagmiddag in veel kerken steeds leger. (p. 18)

            


Ik heb mij in mijn vorige gemeente behoorlijk verbaast hoe mensen de boel op de spits konden drijven.

Dat was voor mij een veel belangrijker reden om niet meer naar de kerk te gaan als 'mijn behoefte'.

Een kerk die innerlijk zo verdeeld is, kan volgens mij geen evangeliserende kerk meer zijn.
Stel je voor, ben je net bekeerd of wil je een keer mee naar de kerk, kom je terecht in een discussie wie er wel en niet aan het avondmaal mogen.


 

@peecee

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #5 Gepost op: april 28, 2003, 02:57:54 pm »
Ook op mij komt de brochure nr. 2 wat warrig over. Dat in een alinea vaak veel zaken genoemd worden maakt het geheel niet helderder.

Ik heb met potlood en 'kantlijnverwerking' deze brochure doorgenomen. En zo lichtten er veel punten op. Veel punten van de op straat te horen kritiek hierop zijn al ondervangen in de brochure: Deze broeders willen namelijk de kerk niet stukmaken. De broeders geven aan te willen handelen uit liefde en bezorgdheid.

Ze gaan ergens voor staan en kiezen niet de makelijkste wegen. Dat verdient respect.

Maar nu de inhoud. Wat moeten we daarmee? Hoge informatiedischtheid, veel onderwerpen in een alinea, analyse en conclusie enz.
Maar ook een verwijzing naar Reformanda-artikelen. En daar zit de crux. Deze brochure bevat zoveel onderwerpen dat ze niet een bewijs tot op de bodem per onderwerp kan leveren. Eerder kan ze veel conclusies opsommen en neerzetten tegen een bepaalde achtergrond. Voor 'bewijzen tot op de bodem' en voor uitgebreide argumentatie is het dan logisch om te verwijzen naar artikelen(series) die wel uitgebreid kunnen ingaan op (deel)onderwerpen.

Ik wil graag toegeven dat als ik de afgelopen jaren niet naast allerlei andere publicaties ook Reformanda had gelezen, dat ik van deze oproep ook niet veel zou begrijpen. Ik wil daarom er ook alle begrip voor opbrengen als mensen deze oproiep niet begrijpen. Ik zie nu, na al die jaren de kerkelijke pers bijhouden, dat de aangesneden onderwerpen de onderwerpen van vele artrikelen zijn. Dat de aangedragen conclusies de conclusies van vele artikelen zijn. Hopelijk wil ieder de moeite opbrengen om zich alsnog te verdiepen in bepaalde delen van de pers.

Op deze manier kunnen we nog doorpraten over inhoud. Het onderwerp is niet af met te zeggen dat er gebrek is aan voldoende bewijzen. Ik denk dat het goed is om in een houding van broederliefde en het elkaar-niet-kwijt-willen we ons serieus moeten verdiepen in elkaars standpunten, hoe onbeholpen soms ook neergezet. En wat naog veel meer is: het gaat om de eer van God.

Een onaanzienlijke had een stad kunnen redden. Zo kan missien een brochure met al haar zwakke punten ons gezamelijk verder helpen. In een voortdurend gesprek is het komen tot een gezamelijk en een door Schrfitstudie verdiept inzicht mogelijk. Laten we ervoor waken dat geen van ons verachtere, geen van ons in slaap sukkelt, geen van ons in nachtmerries leeft.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #6 Gepost op: april 28, 2003, 10:05:50 pm »
quote:
op 05 Apr 2003 13:18:46 schreef wicher:
2. door het gebruik van veel onbepaalde termen als 'veel gemeenten' ontstaat een generalisatie die m.i. niet juist is en onrecht doet aan de individuele kerken. Ook mist zij daarin de basis voorwaarde voor een christelike dialoog.
Primair moet het besproken worden in UW gemeente.
3. er worden op NAAM personen neergezet en hun bedoelingen geintepreteerd. (beschuldigen) dat acht ik in strijd met de juiste omgangsvormen. Is er met hen een gesprek geweest?

            

Hoe wilde je concreter zijn als je geen namen mag noemen?
Ik vind het nog steeds vreemd, dat het als not done wordt ervaren om kritisch te reageren op een standpunt dat publiekelijk en met naam en toenaam door iemand is uitgedragen. Waarom zou je in een reactie de naam dan niet mogen noemen? Het interpreteren van bedoelingen is natuurlijk wel riskant. Maar volgens mij gebeurd dat de andere kant op nog meer. (En ook min of meer publiekelijk, namelijk op dit forum.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


@peecee

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #7 Gepost op: mei 08, 2003, 04:26:16 pm »
quote:
op 05 Apr 2003 13:18:46 schreef wicher:
Ik kan me vinden in de analyse van xgnoom. Mijn beeld is als volgt:
1. de betreffende mensen zijn oprecht bezorgd, maar uiten dat om een onjuiste manier.
2. door het gebruik van veel onbepaalde termen als 'veel gemeenten' ontstaat een generalisatie die m.i. niet juist is en onrecht doet aan de individuele kerken. Ook mist zij daarin de basis voorwaarde voor een christelike dialoog.
Primair moet het besproken worden in UW gemeente.
3. er worden op NAAM personen neergezet en hun bedoelingen geintepreteerd. (beschuldigen) dat acht ik in strijd met de juiste omgangsvormen. Is er met hen een gesprek geweest?
4. het gebruik van bijvoeglijke naamwoorden is suggestief: vb ' ziekelijk '
5. Men trekt conclusies over INHOUD, maar in de onderbouwing daarvan gaat het vaak over de VORM. Zie mijn publicatie voor de achtergond hier van. (home.tiscali.nl/gelovig_veranderen. DEEL I met name.
Kortom
al lezend kom ik ondanks de oprecht bezorgheid die ik meen te herkennen, verder af te staan van deze brs en zrs omdat de vorm waarin ze schrijven mij afstoot.
wicher

            



Over punt 2 kan ik het volgende zeggen: in de brochure staat al vrij snel aan het begin dat niet alle gemeentes overal even ver mee zijn. Toch moeten al de punten behandeld worden omdat we als broeders en zusters ook over afstand verantwoordelijk voor elkaar zijn. Dus als er een gemeente is waarvoor een bezwaar niet opgaat, dan heeft die gemeente als nog de taak bij andere gemeentes waarvoor dat bezwaar wel opgaat op het punt van bezwaar te wijzen.

Over punt 4: Helemaal mee eens. Een beetje jammer ook. Conclusies zoals jij die trekt, worden op grond hiervan veel getrokken. Maar m.i. is dat onjuist. Als ik zeg "Hij is een STINKENDE roker" dan stoot het woord "stinkend" af. Maar het is daarom als uitspraak inhoudelijk niet onjuist of verwerpelijk.
Maar om mensen niet op de kast te jagen, kan dit soort taaluitingen beter vermeden worden.
Een andere gedacht hierover is dat de schrijvers van de brochure met dergelijke bijvoeglijke naamwoorden de lezers wel op de kast wilden jagen. Dat om werkelijk over te brengen wqat bedoeld is. Maar wat bij de een goed werkt, werkt bij de ander averechts.
Ik hoop in ieder geval dat het ontvangst van een dergelijke brochure niet ertoe leidt dat de spanningen toenemen. Laten we het evt. negatieve in het positieve verkeren en doorspreken over de zaken waar zoveel over te doen is.  Daarom vraag ik ook om bij punt 5. (verwijzingen leest toch (bijna) niemand) argumenten en voorbeelden te geven.

wicher

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #8 Gepost op: mei 08, 2003, 08:31:59 pm »
quote:
op 28 Apr 2003 22:05:50 schreef Qohelet:
[...]


Hoe wilde je concreter zijn als je geen namen mag noemen?
Ik vind het nog steeds vreemd, dat het als not done wordt ervaren om kritisch te reageren op een standpunt dat publiekelijk en met naam en toenaam door iemand is uitgedragen. Waarom zou je in een reactie de naam dan niet mogen noemen? Het interpreteren van bedoelingen is natuurlijk wel riskant. Maar volgens mij gebeurd dat de andere kant op nog meer. (En ook min of meer publiekelijk, namelijk op dit forum.)

            


op zichzelf heb je gelijk dat publieke personen ook publiek tot verantwoording  mogen worden geroepen. Beter nadenkend denk ik dat mijn bezwaar vooral in toon en woordkeuze ligt waarop dat gebeurde. Het kwam me nogal beschuldigend over, niet echt gericht op een dialoog. Terecht merk je op dat er veel intepretatie insloop. Waarom dan niet wat meer vragen in plaats van stellingen?
Open vragen leiden tot een volwassen dialoog, stellingen daarentegen gemakkelijk tot een loopgraven situatie.

tenslotte de andere kant moet zich aan dezelfde spelregels houden. Ik heb dat minder concreet gezien, omdat het nu vooral over deze brochure gaat. Het gaat me dus niet om de ene of de andere zijde, maar primair om de manier waarop beide zijden elkaar benaderen.
wicher
weest gegroet!

wicher

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #9 Gepost op: mei 08, 2003, 08:39:28 pm »
quote:
op 08 May 2003 16:26:16 schreef @peecee:
[...]


Over punt 2 kan ik het volgende zeggen: in de brochure staat al vrij snel aan het begin dat niet alle gemeentes overal even ver mee zijn. Toch moeten al de punten behandeld worden omdat we als broeders en zusters ook over afstand verantwoordelijk voor elkaar zijn. Dus als er een gemeente is waarvoor een bezwaar niet opgaat, dan heeft die gemeente als nog de taak bij andere gemeentes waarvoor dat bezwaar wel opgaat op het punt van bezwaar te wijzen.



            


Toegegeven dat staat er voorin. En ook ik ontken niet dat je elkaar mag aanspreken. Maar ik blijf er bij dat de term 'veel' generaliseerd en het door de schrijvers beoogde doel niet sterker maakt.  
Concreet zeg ik: primair noemen wat je zeker weet, en op plaatsen waar dat thuis hoort (kerkenraden, classis). En elkaar aanspreken langs kerkelijke weg.
wicher
weest gegroet!

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #10 Gepost op: mei 09, 2003, 04:09:16 pm »
quote:
op 08 May 2003 16:26:16 schreef @peecee:
...Laten we het evt. negatieve in het positieve verkeren en doorspreken over de zaken waar zoveel over te doen is...

            
Er is nog wel een belangrijk verschil tussen wat je belangrijk vindt en wat belangrijk is...
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #11 Gepost op: mei 09, 2003, 04:45:19 pm »
quote:
op 09 May 2003 16:09:16 schreef xgnoom:
[...]


Er is nog wel een belangrijk verschil tussen wat je belangrijk vindt en wat belangrijk is...

            
De vraag is dan: wat is belangrijk?
Hangt dat niet af van hoeveel mensen iets belangrijk vinden?
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #12 Gepost op: mei 09, 2003, 04:58:45 pm »
Het is denk ik beter om je af te vragen wat God belangrijk zou vinden. What Would Jesus Do? Hiervoor moet je eerst op je knieen...
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

@peecee

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #13 Gepost op: mei 12, 2003, 05:01:50 pm »
quote:
op 08 May 2003 20:39:28 schreef wicher:
[...]


Toegegeven dat staat er voorin. En ook ik ontken niet dat je elkaar mag aanspreken. Maar ik blijf er bij dat de term 'veel' generaliseerd en het door de schrijvers beoogde doel niet sterker maakt.  
Concreet zeg ik: primair noemen wat je zeker weet, en op plaatsen waar dat thuis hoort (kerkenraden, classis). En elkaar aanspreken langs kerkelijke weg.
wicher

            


'veel' = generaliserend. Maar dat is wel rekening houden met de overige 'weinig'.  'veel' geeft ook de ernst aan: het is niet maar een enkele! (En zelfs voor een enkele van de 100 moeten we ons moeiten getroosten.)

Primair noemen wat je zeker weet, gebeurt ook. Met grote overtuiging is brochure 2 opgesteld, ten minste, zo komt het op mij over. Maar zo is de brochure nog niet perse overtuigend. Ik verlang eigenlijkeen uitputtende behandeling van elk punt, maar dat was blijkbaar in het kader van de brochure niet mogelijk. Ik vrees ook dat het dan een 15 delig standaardwerk was geworden!
Maar een uitputtende behandeling in de brochure was ook niet perse nodig. Er zijn al veel series artikelen in Reformanda geschreven. En dat hoeft niet overgedaan te worden. Overigens, er is een serie artikelen apart verwerkt in een nieuwe brochure, brochure 4 "Blijft in Mijn liefde, het bewaren van Gods geboden in deze tijd" Daarin gaat de argumentatie veel dieper. Ik hoop dat dat voor alle 14 (excuses als het er niet precies 14 zijn) onderwerpen gebeurd.
Ik zie brochure 2 meer als analyse en het aanwijzen van de pijnpunten, dan als een uitputtende argumentatie.

Over de kerkelijke weg: die is soms ten einde, soms halverwege, soms aan het begin. Maar als brochure 2 gelijk heeft met de analyse van de achterliggende gedachte, dan weet ik al hoe het met de overige kwesties afloopt.
Maar de kerkelijke weg is voor sommige punten ten einde. Dan moet je je schikken of dan moet je gaan. De bezwaarden van de LWVKO wilden blijkbaar niet gaan. Maar zich schikken konden ze ook niet: Gods geboden zijn in het geding! Dit is een uiterst lastige situatie. En de oproep en de brochure zijn dus wat mij betreft heel begrijpelijk. Laten we toetsen, ook op grond van de verdergaande argumentatie, of de geboden en Gods Woord in het geding zijn. Laten we ons onderwerpen aan het Woord. Wat er ook uit mag komen.

@PEECEE

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #14 Gepost op: mei 13, 2003, 09:22:58 am »
quote:
op 12 May 2003 17:01:50 schreef @peecee:
...
Maar zich schikken konden ze ook niet: Gods geboden zijn in het geding! Dit is een uiterst lastige situatie. En de oproep en de brochure zijn dus wat mij betreft heel begrijpelijk. Laten we toetsen, ook op grond van de verdergaande argumentatie, of de geboden en Gods Woord in het geding zijn. Laten we ons onderwerpen aan het Woord. Wat er ook uit mag komen.

            
Ik ben er niet van overtuigd dat Gods geboden in het geding zijn. Op die manier beschuldig (!) je de niet-bezwaarden er al van niet-bijbels te zijn. Mijn idee is dat de bezwaarden hun standpunt upgraden naar Gods woord en vervolgens alle andere meningen afschrijven. Waar het mij om gaat is dat ik deze gelijkschakeling van de mening van de bezwaarden aan Gods woord in principe onjuist vind, maar ook dat het 'schriftbewijs' op zijn minst rammelt en vaak gewoon afwezig is. Wat ik mis in de brochure is 'de Geest des Heren', een getuigenis van de overvloedige genade en liefde van God.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

@peecee

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #15 Gepost op: mei 13, 2003, 03:22:19 pm »
quote:
op 13 May 2003 09:22:58 schreef xgnoom:
[...]


Ik ben er niet van overtuigd dat Gods geboden in het geding zijn. Op die manier beschuldig (!) je de niet-bezwaarden er al van niet-bijbels te zijn. Mijn idee is dat de bezwaarden hun standpunt upgraden naar Gods woord en vervolgens alle andere meningen afschrijven. Waar het mij om gaat is dat ik deze gelijkschakeling van de mening van de bezwaarden aan Gods woord in principe onjuist vind, maar ook dat het 'schriftbewijs' op zijn minst rammelt en vaak gewoon afwezig is. Wat ik mis in de brochure is 'de Geest des Heren', een getuigenis van de overvloedige genade en liefde van God.

            


Ok, ik wil wel een voorbeeldje geven. Ik kan echter niet alles uitwerken, want dat kost me te veel tijd en de webmaster zou mij die ruimte waarschijnlijk niet geven.  

Neem nou de echtscheidingsproblematiek. Dat is een echt probleem. In het nieuwe rapport daarover zijn nieuwe gronden voor echtscheiding geformuleerd. Maar waar komen die gronden vandaan? Bij nader inzien niet rechtstreeks uit de Bijbel. Hiervoor is een nieuwe exegese van I Kor. 7 gebruikt. Een analogie. Zoals Paulus eigentijdse gronden maakte...zo mogen wij het ook. Een bijzonder zwakke onderbouwing. Een analogie is sowieso al zwak. Je kan namelijk met analogien de Bijbel werkelijk van alles laten zeggen, ook de meest ketterse dingen. Daarom moet je met analogien ook zeer voorzichtig zijn. In dit geval wordt er geconcludeerd dat Paulus een eigen grond voor echtrscheiding bij maakte. Is dat waar? Volgens mij gaat het er hier om dat Paulus de regel dat je God meer gehoorzaam moet zijn dan mensen uitwerkt naar het huwelijk waar God gehoorzamen of je echtgenoot lijnrecht tegenover elkaar staat. Deze situatie was vreemd in het OT. Als alles volgens Gods geboden ging, dan was er nooit een huwelijk buiten de Here om. Maar in het NT kan een van beide tot geloof gekopmen zijn en de ander heiden zijn gebleven. Een nieuwe situatie dus. Maar een oude regel. Een oude regel nieuw toegepast.  De geldigheid van die regel ook erkennen voor het huwelijk.
Het was niet zelfstandig een nieuwe grond maken onder druk van de tijd en eigen omstandigheden. Het was gehoorzaam een oude regel nieuw toepassen. Hier krijgen we dus geen enkel mandaat om eigen gronden te verzinnen. Wel om oude regels te laten gelden.
Zo kan ik zeggen dat het 7e gebod in het geding is. Mijn bewijzen ervoor? Het aangetoonde niet-bestaansrecht van de visie dat we eigentijdse gronden mogen maken + het handelen in die lijn. Dat is afwijking van het 7e gebod. Dat is ernstig.
Aan de andere kant voer ik Mat. 5. 19; 1 Kor. 7; de beide 10 geboden en nog meer teksten aan. Hieruit wordt duidelijk dat God niet wil dat je echtscheidt, wel wil dat je trouw bent aan elkaar, en evt. echtscheiding toestaat, maar dat alleen op grond van ontucht.
Nou moet ieder die beweert dat er meer gronden in de Schrift zijn, die gronden maar aandragen.
Ik hoop dat ik je zo heb overtuigd, in ieder geval ervan dat er niet zomaar wordt beweerd dat de geboden in het geding zijn.

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #16 Gepost op: mei 13, 2003, 05:11:43 pm »
Als we puur naar de genoemde elementen kijken denk ik dat bij een aantal punten het zeker terecht is dat we daar nog eens over nadenken.
Echter de benadering stuit mij tegen de borst.

Om even te chargeren stel ik het volgende:
Ook al heeft de brochure op alle punten terecht kritiek op de huidige gang van zaken,
door het ontbreken van de liefde van Christus in de brochure is deze kritiek niet uit God.

(Ja ik weet dat dit een harde uitspraak is, en het is niet mijn wens om de Reformanda te veroordelen.)
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #17 Gepost op: mei 13, 2003, 06:18:39 pm »
quote:
op 13 May 2003 17:11:43 schreef Johan V.:
Om even te chargeren stel ik het volgende:
Ook al heeft de brochure op alle punten terecht kritiek op de huidige gang van zaken,
door het ontbreken van de liefde van Christus in de brochure is deze kritiek niet uit God.

(Ja ik weet dat dit een harde uitspraak is, en het is niet mijn wens om de Reformanda te veroordelen.)

            


Hallo,
Hier is dus een echte 'Reformandist'. (kortgeleden lid geworden van Reformanda)
Niet dat ik het met alles van het hoe en wat van Reformanda eens ben, maar toch... ik begrijp en deel hun zorgen.

Johan, ik vind het inderdaad nogal hard wat je schrijft: bij Reformanda ontbreekt de liefde, en dus is hun kritiek niet uit God.
Hoe kan je iemand overtuigen van je liefdevolle bedoelingen?
'T is inderdaad zoals Augusta ergens schreef: als je je kind aan de rand van een afgrond ziet staan, dan ruk je het desnoods met grof geweld bij het gevaar weg!
Ja, 't is jammer dat we ook bij het waarschuwen en terugroepen fouten maken...
Ik zie die fouten zo af en toe ook bij Reformanda. Helaas.
Maar ik weet dat het mensen zijn. Met zonden en gebreken, net als ik.
Tegelijk weet ik ook van hun goede en liefdevolle bedoelingen met de kerk.

Wij weten niet precies hoe Jona door de stad Nineve heeft lopen roepen. Maar zijn boodschap zal vast in liefdevolle woorden zijn verpakt. Gelukkig hebben de inwoners van de stad meer gelet op de boodschap dan op de misschien harde en liefdeloze toon.
En zou Paulus altijd even zachtzinnig zijn geweest? En Elia? En Ezechiël? En...
Vast niet! En ze zullen zich ook vast wel van hun tekortkommingen bewust zijn geweest. Tóch deden ze wat ze móesten doen: wachters zijn op de muren van Jeruzalem. Roepen als er gevaar dreigt!
En die taak hebben wij allemaal!
Ja toch?
God schakelt zondige mensen in voor Zijn werk aan de Kerk.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #18 Gepost op: mei 13, 2003, 08:59:35 pm »
quote:
op 13 May 2003 18:18:39 schreef Jakolien:
[...]

Hoe kan je iemand overtuigen van je liefdevolle bedoelingen?

            


Jakolien,

Vooropgesteld. Ik ben van mening dat een aantal punten die in de brochure worden aangedragen terecht om oprechte bezinning vragen.

De vraag blijft: Hoe kun je iemand overtuigen van je liefdevolle bedoelingen?
Mijns inziens niet door stelling te nemen en vervolgens afwachten en verlangen dat iedereen naar je gaat luisteren.
Overtuigen in liefde doe je door met elkaar in gesprek te gaan. Helaas heb ik in meerdere gevallen meegemaakt dat men bij Reformanda een standpunt formuleert en dat men daarop doordramt zonder naar andere argumenten te luisteren.
Ik ken een aantal mensen die heel gefrustreerd zijn omdat ze met Reformanda in discussie zijn gegaan, argumenten hebben aangedragen voor de discussie en dat die argumenten straal genegeerd zijn en dat men alleen maar de eigen overtuiginkjes  pleit opsommen.
Op die manier overtuig je dus niet mensen van liefdevolle bedoelingen.

Goed, het recht is niet aan mij om te oordelen. Dus ja, vergeef me mijn harde stelling. Op voorwaarde dat een gesprek mogelijk is.

Als het standpunt van de Reformanda blijft dat zij DE WAARHEID prediken zonder dat we gezamenlijk in Gods Woord daar naar kunnen zoeken, dan hoeft dat wat mij betreft niet.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #19 Gepost op: mei 14, 2003, 12:07:55 pm »
quote:
op 13 May 2003 15:22:19 schreef @peecee:
Ik hoop dat ik je zo heb overtuigd, in ieder geval ervan dat er niet zomaar wordt beweerd dat de geboden in het geding zijn.

            

Ik mis nog 2 dingen in je redenering, @peecee:
1. Wat de synode er precies over heeft gezegd (citaten) en wat daar zo verkeerd/niet-bijbels aan is. Nu moet ik afgaan op jouw interpretatie van synode-uitspraken.
2. Je neemt niet mee in de redenering dat niemand op echtscheiding zit te wachten. Een echtscheiding is rampzalig. Niemand wil dat, niemand is er blij mee. Daarom vind ik het goedkoop en gevoelloos om per definitie alle openingen naar oplossingen af te wijzen. Ik geloof niet dat dit bijbels is. God is een liefdevolle God, die de mensen perspectief geeft, ook in dit leven. Dat moet je als kerk uitstralen.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #20 Gepost op: mei 14, 2003, 12:16:11 pm »
quote:
op 13 May 2003 18:18:39 schreef Jakolien:
'T is inderdaad zoals Augusta ergens schreef: als je je kind aan de rand van een afgrond ziet staan, dan ruk je het desnoods met grof geweld bij het gevaar weg!
Ja, 't is jammer dat we ook bij het waarschuwen en terugroepen fouten maken...
Ik zie die fouten zo af en toe ook bij Reformanda. Helaas.
Maar ik weet dat het mensen zijn. Met zonden en gebreken, net als ik.
Tegelijk weet ik ook van hun goede en liefdevolle bedoelingen met de kerk.
...

            


Wat ik jammer vind aan je reactie, Jakolien, is dat je je beroept op je goede bedoelingen als mensen je inhoudelijk aanvallen.

Wat er m.i. gebeurt is dit:
a. je zegt 1+1=3,
b. iemand valt je aan,
c. je beroept je op je goede bedoelingen om die persoon alsnog te overtuigen van je gelijk ipv argumenten te geven/je argumenten te verduidelijken.

Voor mij blijven onzin-redeneringen onzin-redeneringen, goedbedoeld of niet. In dit topic gaat het erom hoe consistent de redenering van de bezwaarden is. Wat mij betreft rammelt die nogal (zie hierboven). Reactie?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

@peecee

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #21 Gepost op: mei 14, 2003, 01:02:59 pm »
quote:
op 13 May 2003 20:59:35 schreef Johan V.:
[...]


Jakolien,

Vooropgesteld. Ik ben van mening dat een aantal punten die in de brochure worden aangedragen terecht om oprechte bezinning vragen.

De vraag blijft: Hoe kun je iemand overtuigen van je liefdevolle bedoelingen?
Mijns inziens niet door stelling te nemen en vervolgens afwachten en verlangen dat iedereen naar je gaat luisteren.
Overtuigen in liefde doe je door met elkaar in gesprek te gaan. Helaas heb ik in meerdere gevallen meegemaakt dat men bij Reformanda een standpunt formuleert en dat men daarop doordramt zonder naar andere argumenten te luisteren.
Ik ken een aantal mensen die heel gefrustreerd zijn omdat ze met Reformanda in discussie zijn gegaan, argumenten hebben aangedragen voor de discussie en dat die argumenten straal genegeerd zijn en dat men alleen maar de eigen overtuiginkjes  pleit opsommen.
Op die manier overtuig je dus niet mensen van liefdevolle bedoelingen.

Goed, het recht is niet aan mij om te oordelen. Dus ja, vergeef me mijn harde stelling. Op voorwaarde dat een gesprek mogelijk is.

Als het standpunt van de Reformanda blijft dat zij DE WAARHEID prediken zonder dat we gezamenlijk in Gods Woord daar naar kunnen zoeken, dan hoeft dat wat mij betreft niet.

            


Ik ha hier al een omvangrijke reactie op getypt, maar die is weggevallen. Nu dan maar kort.

Ik ben het met Jakolien eens. Overtuigen van bedoelingen lukt niet altijd. Trouwens, als je overtuigd bent van bedoelingen, kan er alsnog meer achter zitten. Dus vaar niet allen op jouw overtuigd zijn. Beoordeel op inhoud.

In gesprek gaan kan vaak wel. Bij sommigen niet, waarvan ik ook een voorbeeld ken. Van het wel kunne ken ik er trouwens meer.
Ter vergelijking: met veel synodestanpuntaanhangers kan je ook niet in gesprek. Vraag naar argumenten en er volgt geen zinnig woord. (Ik hoop niet dat ik jou tegn je zere been stoot, maar dit is wel wat ik hoor en wat ik soms ervaar)

Heel goed dat jij wil discussieren op argumenten. Ga zo door! Zoek ander iemand met andere standpunten die dat ook wil.

Een waarheidclaim is goed. Helemaal als het rust op grondige studie. Nu wil ik niet alles over een kam scheren.
Gesprek is mogelijk. Vergelijk het ambtsdragersformulier. Volkomen instemmen met de belijdenis met de mogelijkheid om bezwaren vanuit de Schrift op de huidige belijdenis te uiten. Maar dan wel vanuit de Schrift. De Schrift nog meer tot spreken brengen.
Reformanda wil trouw zijn aan de Schrift en de belijdenis. Als er dan een Schriftwoord is die de Schrift nog meer tot spreken brengt, dan zou het mij verbazen als ze daar niet trouw aan willen zijn.
Veel onderwerpen zijn lang bestudeerd, is veel over geschreven. Kritiek die verwerkt is in het standpunt, brengt het standpunt niet meer aan het wankelen.
Dus als je kritiek hebt, dan vanuit de Schrift (nog meer laten spreken van de hele Schrft). Dan nieuwe kritiek of oude, maar met stevigere onderbouwing. En zeg het niet over Reformanda, maar ertegen, zodat ze het zeker niet kunnen mislopen.

Ik hoop dat dit zeer verkorte verhaal nog leesbaar is.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #22 Gepost op: mei 14, 2003, 01:09:46 pm »
quote:
op 14 May 2003 13:02:59 schreef @peecee:
Vraag naar argumenten en er volgt geen zinnig woord.

            
Dit is dus niet waar (zie boven). Ik heb nog niet een overtuigende weerlegging van mijn argumenten gezien. Daarom heeft Reformanda mij niet overtuigd.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

@peecee

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #23 Gepost op: mei 14, 2003, 01:45:15 pm »
quote:
op 14 May 2003 12:07:55 schreef xgnoom:
[...]


Ik mis nog 2 dingen in je redenering, @peecee:
1. Wat de synode er precies over heeft gezegd (citaten) en wat daar zo verkeerd/niet-bijbels aan is. Nu moet ik afgaan op jouw interpretatie van synode-uitspraken.
2. Je neemt niet mee in de redenering dat niemand op echtscheiding zit te wachten. Een echtscheiding is rampzalig. Niemand wil dat, niemand is er blij mee. Daarom vind ik het goedkoop en gevoelloos om per definitie alle openingen naar oplossingen af te wijzen. Ik geloof niet dat dit bijbels is. God is een liefdevolle God, die de mensen perspectief geeft, ook in dit leven. Dat moet je als kerk uitstralen.

            


Ook deze reactie is helaas verloren gegaan. Dus nu in het kort.
Over 1. Binnekort misschien. Je kan ook met mijn reactie in je hoofd het nakijken. Ik heb het hier zelf even niet bij de hand.

Over 2.
Oplossing voor bijna alle problemen is het op de knieen gaan en om vergeving van God en vergeving aan elkaar te vragen.
Allen bij overspel is er sprake van dat scheiding een feit is. Niet dat dan niet vergeving mogelijk is.

In andere gevallen eist God liefde en trouw. Strijd voor het huwelijk.

Paulus, door God gedreven, schreef in I Kor. 7 dat als er dan toch gescheiden wordt (op grond van zwakheid van geloof en hardheid van het hart) dan moet je je verzoenen of alleen blijven. Een goede vorm is dan scheiding van tafel en bed. Dit om de weg tot een oplossing open te houden.

Ik hoop dat je met de laatste 3 opmerkingen weer verder kan. Ik wil niet gevoelloos zijn, maar ik wil gehoorzaam zijn aan wat God van me vraagt. Ik had het ook in het bericht waaruit je citeert erover dat het echt probleem is.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #24 Gepost op: mei 14, 2003, 02:10:59 pm »
quote:
op 14 May 2003 13:45:15 schreef @peecee:
[...]
Oplossing voor bijna alle problemen is het op de knieen gaan en om vergeving van God en vergeving aan elkaar te vragen.
Allen bij overspel is er sprake van dat scheiding een feit is. Niet dat dan niet vergeving mogelijk is.

In andere gevallen eist God liefde en trouw. Strijd voor het huwelijk.

Paulus, door God gedreven, schreef in I Kor. 7 dat als er dan toch gescheiden wordt (op grond van zwakheid van geloof en hardheid van het hart) dan moet je je verzoenen of alleen blijven. Een goede vorm is dan scheiding van tafel en bed. Dit om de weg tot een oplossing open te houden.

            

Vanuit pastoraal oogpunt vind ik dit een naief standpunt. Als je niet verder kan, kan je niet verder. Ik vind dat deze stellingname geen rekening houdt met de gebrokenheid van deze wereld. Het klinkt een beetje als een streven naar een theoretisch-perfecte wereld. Dat is echter niet mogelijk. Het gaat erom dat God de zonde vergeeft, niet dat wij ons best moeten doen zo zondeloos mogelijk te zijn. Lukt je toch niet.

(Ik zeg het een beetje hard, niet persoonlijk bedoeld, maar om duidelijk te zijn).
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #25 Gepost op: mei 14, 2003, 04:29:45 pm »
quote:
op 14 May 2003 14:10:59 schreef xgnoom:
[...]


Vanuit pastoraal oogpunt vind ik dit een naief standpunt. Als je niet verder kan, kan je niet verder. Ik vind dat deze stellingname geen rekening houdt met de gebrokenheid van deze wereld. Het klinkt een beetje als een streven naar een theoretisch-perfecte wereld. Dat is echter niet mogelijk. Het gaat erom dat God de zonde vergeeft, niet dat wij ons best moeten doen zo zondeloos mogelijk te zijn. Lukt je toch niet.

(Ik zeg het een beetje hard, niet persoonlijk bedoeld, maar om duidelijk te zijn).

            


Hallo xgnoom,
Is het 'naief' om je aan Gods geboden te willen onderwerpen? Het is toch duidelijk GODS wil om elkaar in het huwelijk trouw te blijven, ook als er weinig moois meer van over is? Je zegt: "Als je niet verder kan, kan je niet verder". Heb je dan die bijzondere gevallen van extreme geweldadigheid voor ogen, of vind je dat je ook 'niet verder kunt' als de nodige eenheid en liefde ontbreekt? Vind je dat óns gevoel van niet-kunnen van groter belang kan zijn dan Gods opdracht om trouw te zijn en door te gaan? Je bent wel érg gemakkelijk over de vergeving die alvast voor de gescheidenen klaarligt. Alsof je vóór de scheiding al mag rekenen op de vergeving die God je ná de scheiding zal geven. Zó gemakkelijk gaat God niet om met het kostbare bloed van Zijn Zoon!
Ik wil niet teveel van mezelf prijsgeven. Maar wel wil ik je vertellen dat ik weet wat huwelijksmoeilijkheden zijn. Ik weet wat het is om je eenzaam te voelen in je huwelijk en wat het is om met veel frustraties, twijfel, woede en wanhoop te moeten leven. Maar wat een enórme kracht kan de Here je geven, als je Hem er biddend om vraagt, om tóch trouw te zijn, als liefhebben (even) niet meer lukt. Dankzij Hem kon ik tóch dankbaar en tevreden zijn en genieten van het goede in mijn leven. Ik ben (ondanks dat het later tóch tot een echtscheiding is gekomen) nog steeds dankbaar voor die gelovige vriendinnen die mij stimuleerden om Gods geboden te eerbiedigen en niet mijn éigen weg, maar Góds weg te willen gaan.
De Here telt de tranen van Zijn kinderen. En Hij zegent hun trouw en gehoorzaamheid. Dat heeft Hij belooft! Misschien niet met een goed huwelijk, maar dan toch op een andere manier.....
Het gaat er de Here niet om dat wij een goed en gelukkig leven leiden, maar Hij is er op uit om ons heel dicht naar Hem toe te trekken en ons geloof tot bloei te brengen.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

@peecee

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #26 Gepost op: mei 15, 2003, 04:28:03 pm »
quote:
op 14 May 2003 14:10:59 schreef xgnoom:
[...]


Vanuit pastoraal oogpunt vind ik dit een naief standpunt. Als je niet verder kan, kan je niet verder. Ik vind dat deze stellingname geen rekening houdt met de gebrokenheid van deze wereld. Het klinkt een beetje als een streven naar een theoretisch-perfecte wereld. Dat is echter niet mogelijk. Het gaat erom dat God de zonde vergeeft, niet dat wij ons best moeten doen zo zondeloos mogelijk te zijn. Lukt je toch niet.

(Ik zeg het een beetje hard, niet persoonlijk bedoeld, maar om duidelijk te zijn).

            


Ik wil wijzen op Jakoliens bijdrage hierboven.

Over pastoraal oogpunt: Mozes is behoorlijk pastoraal. Hij laat een scheidbrief toe. Paulus is behoorlijk pastoraal. Hij houdt er rekening mee dat je toch scheidt. En daarover zegt hij dan: verzoenen of alleen blijven. (niet om dit in stelling te brengen tegen de rest van de Schrift)
Het is dus niet zo dat je in het geheel niet (= nooit) mag scheiden.

En we moeten de pastorale visie niet in stelling brengen tegen Schriftleer.
Even een voorbeeld. Met meerdere vrouwen trouwen mag niet. Toch staat er in Deutronomium vanwege de verkeerde praktijken een wet over erfrecht van de eerstgeboren zoon van de minder/niet geliefde vrouw van de twee.
Deze wet is er niet om andere leefregels af te schaffen, maar om de gebroken praktijk te regelen.

Dus: laten staan wat de Schrift zegt. Daar ook echt naar willen leven.
In gebroken gevalllen de gebrokenheid niet z'n eigen gang laten gaan.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #27 Gepost op: mei 15, 2003, 09:45:33 pm »
quote:
op 12 May 2003 17:01:50 schreef @peecee:
[...]
Maar een uitputtende behandeling in de brochure was ook niet perse nodig. Er zijn al veel series artikelen in Reformanda geschreven. En dat hoeft niet overgedaan te worden. Overigens, er is een serie artikelen apart verwerkt in een nieuwe brochure, brochure 4 "Blijft in Mijn liefde, het bewaren van Gods geboden in deze tijd" Daarin gaat de argumentatie veel dieper. Ik hoop dat dat voor alle 14 (excuses als het er niet precies 14 zijn) onderwerpen gebeurd.

            
@peecee, mag ik je dan wijzen op een brochure die niet bij LWVKO is verschenen, maar wel over één van die veertien onderwerpen gaat? Het is de brochure Weet wat je zingt van mevr Vreugdenhil-Busstra. Zie vreugdenhil.ontheweb.nlvoor meer gegevens.
Ik heb bij die brochure nog een meer algemene vraag: is iemand ooit publiekelijk op de inhoud hiervan ingegaan? Zo ja, waar?
En dan bedoel ik niet het korte stukje van Reina Wiskerke in het ND. Die vertelde  de conclusie onvriendelijk te vinden, en schoof daarom het boek aan de kant. De hamvraag is of die conclusie terecht is. Zo nee, waarom niet?
Of kan iemand in de synodebesluiten aanwijzen dat op de inhoud van deze brochure is ingegaan?
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

@peecee

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #28 Gepost op: mei 19, 2003, 12:14:44 pm »
quote:
op 15 May 2003 21:45:33 schreef parepidemos:
[...]


@peecee, mag ik je dan wijzen op een brochure die niet bij LWVKO is verschenen, maar wel over één van die veertien onderwerpen gaat? Het is de brochure Weet wat je zingt van mevr Vreugdenhil-Busstra. Zie vreugdenhil.ontheweb.nlvoor meer gegevens.
Ik heb bij die brochure nog een meer algemene vraag: is iemand ooit publiekelijk op de inhoud hiervan ingegaan? Zo ja, waar?
En dan bedoel ik niet het korte stukje van Reina Wiskerke in het ND. Die vertelde  de conclusie onvriendelijk te vinden, en schoof daarom het boek aan de kant. De hamvraag is of die conclusie terecht is. Zo nee, waarom niet?
Of kan iemand in de synodebesluiten aanwijzen dat op de inhoud van deze brochure is ingegaan?

            


Beste parepidemos,

ik heb de brochure gelezen. Ik heb er alleen nog geen behandeling van gelezen. daarom wil ik AAN IEDEREEN vragen of hij/zij er iets van heeft gezien. Zo ja, wil hij /zij dat dan even posten?

Ja, de behandeling in het ND vond ik te negatief. Maar ja, dat is kenmerkend voor het ND.

Als je het wilt, kun je een nieuw forum openen over de brochure. Dan wil ik de brochure nog wel eens doornemen om met elkaar erover te discussieren of de conclussie van Wiskerke in het ND terecht was. Dan kunnen we ook de synodebesluiten erbij betrekken. Post je dan ook even het verhaal van Wiskerke?  Dan kan ieder zich er direct mee confronteren en eruit citeren.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #29 Gepost op: augustus 29, 2003, 10:21:39 am »
Kennelijk is het tijd deze discussie weer op te rakelen...

Wat ik nog niet had gezegd over de brochure is dat ik vind dat er veel oncontroleerbare beweringen worden gedaan, zeker als het gaat over dominees (preekstijl bijv.) of de TU in Kampen. Hierbij sluit ik me bij prof Kamphuis aan: de brochure bevat veel bewering, maar weinig bewijs. Met andere woorden: ik had graag noten gezien met bronvermelding. Als een mening veroordeeld wordt zou ik ook graag precies gespecificeerd zien welke mening door wie waar geuit is, plus een literatuurlijst waar ik meer info kan vinden. Dat lijkt me vrij normaal voor een 'degelijke, inhoudelijke analyse' waar de bezwaarden prat op gaan.

Het is opvallend dat - behalve de bijbel en de 3 FvE - alle externe bronnen ontbreken. Reformanda cq de LWVKO zijn toch niet de enigen met een mening?

Ik mis pijnlijk doorzichtige en controleerbare onderzoeken die sociologische ontwikkelingen binnen de kerk blootleggen, terwijl deze wel zwaar bekritiseerd worden. Ik mis ook een analyse van de lijn in de geschiedenis van deze ontwikkelingen.
Hierdoor wordt de grote armzwaai waarmee de huidige cultuur/ontwikkelingen binnen de kerken veroordeeld worden ongeloofwaardig.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #30 Gepost op: september 03, 2003, 05:09:03 pm »
quote:
op 15 May 2003 21:45:33 schreef parepidemos:
[...]
@peecee, mag ik je dan wijzen op een brochure die niet bij LWVKO is verschenen, maar wel over één van die veertien onderwerpen gaat? Het is de brochure Weet wat je zingt van mevr Vreugdenhil-Busstra. Zie vreugdenhil.ontheweb.nlvoor meer gegevens.
Ik heb bij die brochure nog een meer algemene vraag: is iemand ooit publiekelijk op de inhoud hiervan ingegaan? Zo ja, waar?
En dan bedoel ik niet het korte stukje van Reina Wiskerke in het ND. Die vertelde  de conclusie onvriendelijk te vinden, en schoof daarom het boek aan de kant. De hamvraag is of die conclusie terecht is. Zo nee, waarom niet?
Of kan iemand in de synodebesluiten aanwijzen dat op de inhoud van deze brochure is ingegaan?

            
De voorganger van Weet wat je zingt is Lied tegen het Licht, die milder van toon is; logisch, want eerder geschreven. Ik wil met name wijzen op hfdst. 6 "Criteria" en 7 "Plaatsbepaling en strategie". De meest onvriendelijke opmerking hierin is: "Wat er eerst komen moet, dat is: duidelijkheid over uitgangspunten. Daarover is de discussie nog nauwelijks begonnen, laat staan afgerond."

Weet wat je zingt is scherper van toon. Met name de conclusie in 6.3:
quote:
... Het is in dit licht heel begrijpelijk data het Landvolk zowel die symbolische taal als het sacrament (vooral het Avondmaal) zo'n centrale plaats geeft. [...] Dit 'tasten naar God' zou kenmerk van het ware geloof zijn. Maar het is surrogaat-geloof, dat het zicht op Gods werkelijkheid versluiert.
Door in plaats van het eenvoudige geloof in Christus dit symboliseren ronduit aan te prijzen als weg tot het heil -- een heil overigens dat heel 'aardse' kleuren heeft -- verkondigen zij een ander evangelie. Daarop is dan ook van toepassing wat Paulus schreef (in Gal 1, 7.8):

Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt!

Kan men het ons kwalijk nemen dat we ervoor terugdeinzen ze mee te zingen? En dat we ze met een bezwaard hart door broeders en zusters horen zingen? We halen immers de vloek van de Here over ons als we zo'n boodschap uitdragen!
Natuurlijk, de gevaren die ons bij het zingen bedreigen zitten niet alleen in de woorden van de liederen. [...] Maar bij de besproken liederen zit de afdwaling al in hun boodschap! Ze duwen je als het ware zachtjes bij de levende God vandaan; je hoeft alleen maar 'te laten gebeuren wat er gebeurt'.

            
Met name over het citaat uit Galaten is men gevallen -- helaas niet publiekelijk. De auteur geeft trouwens ook aan waar haar kritiek wel en niet op gericht is. Over deputaten zegt ze:
quote:
Misschien hebt u al lezende wel gedacht: de auteur van dit boekje moet wel een geweldige hekel hebben aan deze mensen, zoveel kritiek... [...] Maar zo is het toch niet. Wel is in de loop der jaren bij mij het verdriet en de verontwaardiging gegroeid. [...] Zij [= deputaten] hebben vooral in geestelijk opzicht gefaald. Zij geven geen schriftuurlijk-gezonde leiding. [...]

Een harde conclusie? Jazeker, maar de activiteiten van deputaten betekenen dan ook een harde aanval op het schrifuutlijk gehalte van de gereformeerde eredienst. [...]

            
Een dergelijke conclusie kan als onvriendelijk aan de kant worden gezet, als ze zou verschijnen op pagina 6 van een pamflet. Maar als pagina 98 van een brochure zou het terecht kunnen zijn. En dát heb ik nog niemand horen aanvechten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #31 Gepost op: september 03, 2003, 05:24:48 pm »
quote:
op 29 Aug 2003 10:21:39 schreef xgnoom:
Ik mis pijnlijk doorzichtige en controleerbare onderzoeken die sociologische ontwikkelingen binnen de kerk blootleggen, terwijl deze wel zwaar bekritiseerd worden. Ik mis ook een analyse van de lijn in de geschiedenis van deze ontwikkelingen.
Hierdoor wordt de grote armzwaai waarmee de huidige cultuur/ontwikkelingen binnen de kerken veroordeeld worden ongeloofwaardig.

            
Wat betreft sociologische onderzoeken over de vrijgemaakte kerken: onlangs schreef Linda van de Kamp (wellicht bekend van de ND-discussie met Kamsteeg een poosje geleden) haar afstudeerscriptie: 'Gereformeerd, maar toch aantrekkenlijk' / een onderzoek naar de civiliserende werking van religie in een Geref. Kerk (v.) te Utrecht, als afsluiting van een studie Culturele Antropologie/Sociologie aan de VU. Haar richting van onderzoek is niet direct compatibel met de kwesties die hier aangekaart zijn; misschien is sociologie niet de meest geschikte benadering om te begrijpen wat er gaande is.
Hoe dan ook, de scriptie bespreekt het afnemen van het monopolie van het religieus regime; en tegelijk de opkomst van een nieuwe 'verzuiling', waarin religie nieuwe en oude sociale functies gaat vervullen: Alpha-cursus, huiskringen, etc. "Al deze ontwikkelingen zijn niet oppervlakkig maar diepgaand en zijn niet te begrijpen vanuit het postmoderne denken of iets dergelijks - zoals hier en daar gezegd wordt. Dit lijkt namelijk te veronderstellen dat groepen mensen zich in hun handelswijze laten sturen door denkbeelden. Dat lijkt ook heel logisch. De socioloog Weber en adneren na hem hebben aanleiding gegeven tot de gedachte dat een bepaald idee leidt tot een bepaalde daad. ... Kijkend naar de geschiedenis van de gereformeerden blijkt dit wel eens anders te kunnen liggen. ... De mentaliteit van de gereformeerden leek daarom niet meteen voort te vloeien uit hun religieuze opvattingen maar werd gevormd in de relaties die de gereformeerden onderling hadden en de denkbeelden van Kuyper legitimeerden die relaties."
De conclusie over nu: "Er is meer ruimte voor individuele en verschillende opvattingen omdat het gemeenschappelijke gereformeerde een minder grote rol heeft." (73)

Misschien is dit het soort onderzoek waarop je zit te wachten, xgnoom? Je kunt ook nog te rade gaan bij Radix 27 (4): 246-253, De Evangelicalisering in de Gereformeerde Kerken: een sociologische visie, van dezelfde auteur.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


jan

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #32 Gepost op: september 03, 2003, 06:14:50 pm »
quote:
op 01 Apr 2003 10:12:43 schreef xgnoom:
Ik wil graag een nieuw inhoudelijk topic beginn, nl.

Wat vind je inhoudelijk van de brochure Laten wij ons bekeren

Deze brochure is te verkrijgen bij de LWVKO, of online te bekijken op

http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=125 (in 5 stukken)

of als Word-document in zijn geheel:

http://www.aanvulling.nl/...20wij%20ons%20bekeren.doc

            


Via jouw'n link begon ik de "aanvulling' te lezen en het eerste wat mij opvalt is eigenlijk dat de conclussie aan het begin komt.
m.a.w. het hele document is eigenlijk al gekleurd, niet objectief meer.
Ik heb op school geleerd dat als je iets onderzoekt eerst aangeeft wat je behandelt en daarna daarover uitwijkt en dan het resultaat pas beconcludeerd.

Het stuk komt bij mij dus al over zonder er echt in te lezen als een gemiste kans
't is goed om wijs te zijn, maar het is wijzer om goed te zijn

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Brochure 'Laten wij ons bekeren' *
« Reactie #33 Gepost op: september 03, 2003, 11:48:17 pm »
quote:
op 03 Sep 2003 17:24:48 schreef Qohelet:
[...]
Misschien is dit het soort onderzoek waarop je zit te wachten, xgnoom?

            
Zoiets bedoelde ik idd. Wat ik miste in de brochure is dat van dit soort informatie helemaal geen gebruik is gemaakt, terwijl het hen kennelijk wel hoog zit. Vreemd.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor