relatie / sex na scheiding

[linda123]

Ik ben gescheiden. Wat is al dan niet toegestaan qua relatie en sex na mijn scheiding? Mag ik een nieuwe relatie aangaan? Mag ik sex hebben met deze persoon, of mag dit pas als je (opnieuw) getrouwd bent? Wie kan mij hier een (al dan niet onderbouwd) antwoord op geven? Met name op het gebied van sexualiteit kan ik hier niets over vinden. Graag jullie reacties.

[Zijnkind]

Wat relaties betreft...het al dan niet hertrouwen is een discussie op zich. Die is al vaker gevoerd op dit forum. Mijn mening is dat je alles moet doen om de gebroken relatie te herstellen. Kan dat niet (bv. doordat de ander een relatie is begonnen) dan geeft God ons de ruimte om te hertrouwen. Het is niet goed maar de woorden van Jezus kan ik niet anders uitleggen. Het is genade voor zondaars.

Wat sex betreft; Het ligt eraan hoe jij relaties en sex benaderd. Dat staat los van scheiden en/of eventuele andere eerdere sexuele contacten. Het is niet zo dat als je eenmaal geen maagd meer bent het niet uitmaakt hoe je verder met sex omgaat. God heeft sex duidelijk bedoeld voor binnen een relatie. Dat grondbeginsel blijft ook na een scheiding overeind. Pas als je echt met iemand verder wil, kun je seksueel verder gaan. Dat is niet makkelijk. Ik ken het gemis. Ik wens je dan ook sterkte en wijsheid in dit alles.

[Laodicea]

Allereerst wil ik je veel sterkte toewensen!

Ik heb geen idee vanuit welke traditie je een antwoord wil, maar ik zal er een proberen te geven vanuit de Katholieke:

De Kerk spreekt Christus na die stelde dat het huwelijk voor altijd is, d.w.z. tot dat de dood de beide echtelieden scheidt. De neerslag van Christus woorden is zowel te vinden in de Bijbel als bij de Kerkvaderen. Dit gaat dan wel over het huwelijk tussen twee gedoopte mensen. Scheiden is volgens de Katholieke leer niet mogelijk, wél kan men een annulering van het huwelijk aanvragen, volgens de Kerk heeft er dan nooit een geldig huwelijk plaats gevonden. Daar kan je hier meer over vinden.

Ik zal je vanavond meenemen in gebed.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 oktober 2006 om 21:24:
Allereerst wil ik je veel sterkte toewensen!

Ik heb geen idee vanuit welke traditie je een antwoord wil, maar ik zal er een proberen te geven vanuit de Katholieke:

De Kerk spreekt Christus na die stelde dat het huwelijk voor altijd is, d.w.z. tot dat de dood de beide echtelieden scheidt. De neerslag van Christus woorden is zowel te vinden in de Bijbel als bij de Kerkvaderen. Dit gaat dan wel over het huwelijk tussen twee gedoopte mensen. Scheiden is volgens de Katholieke leer niet mogelijk, wél kan men een annulering van het huwelijk aanvragen, volgens de Kerk heeft er dan nooit een geldig huwelijk plaats gevonden. Daar kan je hier meer over vinden.

Ik zal je vanavond meenemen in gebed.[afbeelding]

En om dat aan te vullen, in antwoord op je vraag: volgens de katholieke Kerk is sex na een burgerlijke echtscheiding dus vreemd gaan, oha een doodzonde. Let wel: een burgerlijke echtscheiding is volgens de katholieke Kerk dus wel mogelijk & toegestaan.

[Fotogravinnetje]

In Mattheüs 5 staat o.a. :

quote:

31 Er is ook gezegd: Al wie zijn vrouw wegzendt, moet haar een scheidbrief geven. 32 Maar Ik zeg u: Een ieder, die zijn vrouw wegzendt om een andere reden dan ontucht, maakt, dat er echtbreuk met haar gepleegd wordt; en al wie een weggezondene trouwt, pleegt echtbreuk.

Als ik dit lees, dan concludeer ik daaruit dat scheiding sowieso alleen mag als de een vreemd gaat. Maar ook dat opnieuw trouwen na een scheiding niet mag (je bent getrouwd tot de dood je van elkaar scheidt), tenzij de ander gestorven is.
Ik zou graag willen dat het anders was. Ken genoeg mensen die zelf niet voor scheiding gekozen hebben, maar nu wel gescheiden zijn. En ik gun hen van harte een nieuwe relatie. Maar van wat ik in de bijbel lees, moet ik concluderen dat God niet wil dat je hertrouwt terwijl de ander nog in leven is.

[Pleun]

quote:

linda123 schreef op 02 oktober 2006 om 20:57:
Ik ben gescheiden. Wat is al dan niet toegestaan qua relatie en sex na mijn scheiding?  

Alles.  

[Laodicea]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 02 oktober 2006 om 23:41:
In Mattheüs 5 staat o.a. :
Als ik dit lees, dan concludeer ik daaruit dat scheiding sowieso alleen mag als de een vreemd gaat. Maar ook dat opnieuw trouwen na een scheiding niet mag (je bent getrouwd tot de dood je van elkaar scheidt), tenzij de ander gestorven is.
Ik zou graag willen dat het anders was. Ken genoeg mensen die zelf niet voor scheiding gekozen hebben, maar nu wel gescheiden zijn. En ik gun hen van harte een nieuwe relatie. Maar van wat ik in de bijbel lees, moet ik concluderen dat God niet wil dat je hertrouwt terwijl de ander nog in leven is.

Één troost, er zijn genoeg mensen die kuis leven, en er kennelijk toch gelukkig mee zijn.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 03 oktober 2006 om 00:03:
[...]

Één troost, er zijn genoeg mensen die kuis leven, en er kennelijk toch gelukkig mee zijn.

Nog een troost: geluk is niet te vinden in onkuisheid, maar in kuisheid.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 03 oktober 2006 om 00:05:
Nog een troost: geluk is niet te vinden in onkuisheid, maar in kuisheid.

Dat begin ik steeds meer te ondervinden inderdaad.

[reformist]

Een andere invalshoek:

de openingspost wekt de suggestie dat het gaat om wat je wel en niet mag van de Bijbel (of van de kerk, of van anderen). Het lijkt om regeltjes te gaan: wat mag nog wel en wat mag niet meer. En of wij daar dan 'onderbouwing' bij kunnen geven. Iets mag kennelijk niet (of wel), en wij moeten zeggen waarom dat wel of niet mag. Met alle respect, niet rottig bedoeld hoor, maar dan denk ik dat je naast de genoemde adviezen erg moet uitkijken voor wetticisme.

Het gaat er volgens mij niet om óf iets wel of niet is toegestaan of je iets doet of nalaat, maar veel meer om waarom iemand iets doet of laat. En daar kunnen anderen weer minder goed iets over zeggen.

Dus: wat betekent het geloof, God en de Bijbel voor je in het dagelijkse leven en hoe geef je daar nu vorm aan, los van de vraag van de dingen die wel of niet mogen?

[kajem]

De "waarom" vraag lijkt me iets voor theologische beschouwingen. De vraag die gesteld wordt zou je kunnen bezien vanuit de pastorale invalshoek. Een van de eerste grondslagen van succesvol pastoraat is serieus nemen van een vraag ook al overzie jij dat
"probleem" als pastoraal medewerker op voorhand al beter dan degene die van daar pastoraat gebruik maakt.

Met betrekking tot de gestelde vragen. De bijbel is redelijk helder over echtscheiding.

zie 1 Korinthiers 7 vanaf vers 8

Maar Mattheus 9 nuanceert iets

En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7 Toen vroegen ze hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8 Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest. 9 Ik zeg u: wie zijn vrouw verstoot en met een ander trouwt, pleegt overspel, tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis.

Het gaat er dus om wat God verbonden heeft. Dat geldt ook voor een huwelijk tussen een gelovige en ongelovige. De ongeoorloofde verbintenis gaat volgens mij over het aangaan van een relatie met een verstoten vrouw. Die mag men wel verbreken.

Sexualiteit is bedoeld binnen de relatie tussen man en vrouw. Waar dan overigens minder grenzen aan worden gesteld als men wel eens wil doen voor komen, zolang het maar tussen die man en vrouw blijft.

We hebben echter ook te maken met de gebrokenheid van deze wereld. Wanneer je gaat scheiden, schuldloos of niet, wordt je sexualiteitsgevoel niet in de ijskast gestopt. Dat blijft een levende werkelijkheid.

Ik zou een onderscheid willen maken tussen schuldloos en niet schuldloos.
Ben je schuldloos gescheiden (niet praktisch bijgedragen aan de intentie tot een echtscheiding en is jou die echtscheiding redelijkerwijs niet aan te rekenen) dan zou ik toch pastorale ruimte geven.
Ik kan me voorstellen dat je dan een periode van verwerking en "alleen samen gaan" met God doorleeft.
Daarna is dan de mogelijkheid tot het aangaan van een nieuwe relatie.
Mij lijkt vanuit het hoogste respect voor God dat een nieuwe relatie in gebed mag worden opgedragen en na de nodige zorgvuldigheid aangegaan. Dat je dan met sexualiteit om gaat "als ware je nog niet getrouwd".
Al was het alleen maar om respectvol om te gaan de zuiverheid van Gods wil en de erkenning dat de gebroken wereld dat nastreven van die zuiverheid niet haalbaar is door Zijn schuld maar door het feit dat we met de erfzonde zijn belast en onze redding Zijn genade is.

Overigens kan ik me voorstellen (en dat is misschien wel iets om verder over door te praten) dat je bij het aan gaan van een nieuwe relatie per definitie op zijn minst zeer terughoudend bent m.b.t. iemand die nog nooit een relatie heeft gehad.
Door met een dergelijk iemand een relatie aan te gaan betrek je zo n persoon met de gevolgen van gebrokenheid en sta je een op voorhand bedoelde zuivere relatie eigenlijk al in de weg. Maar dit is een gedacht die nu spontaan op komt en niet doorgedacht en overwogen is. Misschien toch reden voor discussie.

Waar het scheiding door schuld betreft. Diegene dient alles te doen om zijn beeindigde relatie weer te herstellen. Mij lijkt overigens dat als zijn partner daarin schuldloos is, betrokkene met rust te laten wanneer die partner een ander relatie is aangegaan. Wat me wel weer bij de vraag stelt m.b.t. wat ik eerder hier schreef of het aangaan van een nieuwe relatie een eventueel herstel op de lange termijn niet in de weg staat. Daar staat tegenover dat ons "mens zijn" dat oneindige wachten waarschijnlijk in de weg staat. Onderdeel van gebrokenheid zal ik maar zeggen.

Sterkte en of wijsheid Linda 123

kajem

[joepie]

Weer zo een mooi voorbeeld waarbij er in de NV iets ingelegd is wat er niet staat.
Ik kan nergens iets vinden over een ongeoorloofde verbintenis.

Verder staat het stukje niet in Matthes 9 maar 19, maar dat even terzijde.

[diak2b]

quote:

reformist schreef op 03 oktober 2006 om 00:14:
Een andere invalshoek:

de openingspost wekt de suggestie dat het gaat om wat je wel en niet mag van de Bijbel (of van de kerk, of van anderen). Het lijkt om regeltjes te gaan: wat mag nog wel en wat mag niet meer. En of wij daar dan 'onderbouwing' bij kunnen geven. Iets mag kennelijk niet (of wel), en wij moeten zeggen waarom dat wel of niet mag. Met alle respect, niet rottig bedoeld hoor, maar dan denk ik dat je naast de genoemde adviezen erg moet uitkijken voor wetticisme.

Jep. De antwoorden van Lao en mij zouden zo overigens ook begrepen kunnen worden, maar dat zou een vergissing zijn. De onmogelijkheid te scheiden in de RKK, en de roep tot kuisheid zijn geen wettische regels zonder achtergrond. Ze passen in de visie op Gods scheppingsorde, en op het verstaan van het huwelijk, o.a. als beeld van Christus' liefde voor de Kerk. Oftewel, het is niet verboden omdat het nu eenmaal ergens in de Bijbel zou staan, het is "verboden" omdat het je af houdt van je geluk.

quote:

Het gaat er volgens mij niet om óf iets wel of niet is toegestaan of je iets doet of nalaat, maar veel meer om waarom iemand iets doet of laat. En daar kunnen anderen weer minder goed iets over zeggen.

Dat suggereert een relativisme dat nogal ver gaat. Je eigen motivaties als norm kiezen voor je eigen gedrag, betekent dat je ofwel een externe norm voor je motivaties nodig hebt (en dan ben je per saldo net zo ver) ofwel dat je gedrag per definitie goed is. Christelijk bekeken, kan je echter wel enige gronden vinden voor het idee dat Christus min of meer wel een richting geeft voor wat wel of niet goed is voor jezelf.

[reformist]

quote:

diak2b schreef op 03 oktober 2006 om 11:35:
Dat suggereert een relativisme dat nogal ver gaat. Je eigen motivaties als norm kiezen voor je eigen gedrag, betekent dat je ofwel een externe norm voor je motivaties nodig hebt (en dan ben je per saldo net zo ver) ofwel dat je gedrag per definitie goed is. Christelijk bekeken, kan je echter wel enige gronden vinden voor het idee dat Christus min of meer wel een richting geeft voor wat wel of niet goed is voor jezelf.

Mijn tweede alinea slaat op het voorgaande. Natuurlijk gaat het er niet om dat je je eigen norm kiest. Het ging mij erom dat de beweegredenen achter je gehoorzaamheid belangrijker zijn dan dat je je aan bepaalde regeltjes houdt.
Je kunt ervoor kiezen om 'gehoorzaam' te zijn omdat 'het moet van de Bijbel/de kerk/anderen', maar je kunt er ook voor kiezen om uit liefde voor Christus te gehoorzamen. En uiteindelijk gaat het om dat laatste. Het is mooi als je dingen doet of laat omdat het in de Bijbel staat, uiteindelijk doe je dan wel goede dingen, maar helaas vanuit het verkeerde motief: wetticisme...

En Christus uit liefde gehoorzamen, kan betekenen dat je in je eigen 'vlees' moet snijden: dingen nalaten die je eigenlijk wel graag wilt of waarvan je zelf vindt dat 'het moet kunnen'. En dat is iets wat ik me dan afvraag: hoever gaat die liefde voor Christus? Betekent dat dat je gaat kijken wat nog net wel kan of 'dat je het zelf tegenover God kunt verantwoorden' of betekent dat iemand na een scheiding ervoor kiest kuis te leven, omdat Christus aangeeft dat Hij niet wil dat je na een echtscheiding als het ware zelf ook echtbreuk pleegt door een relatie aan te gaan met een ander en eventueel seks te hebben met diegene met wie je niet voor Gods aangezicht getrouwd bent.

Niet dat ik denk dat linda123 zo denkt, overigens, mijn woorden moeten vooral in z'n algemeenheid opgevat worden.

Dus volgens mij zijn we het gewoon eensch

[diak2b]

quote:

reformist schreef op 03 oktober 2006 om 12:08:
[...]


Mijn tweede alinea slaat op het voorgaande. Natuurlijk gaat het er niet om dat je je eigen norm kiest. Het ging mij erom dat de beweegredenen achter je gehoorzaamheid belangrijker zijn dan dat je je aan bepaalde regeltjes houdt.
Je kunt ervoor kiezen om 'gehoorzaam' te zijn omdat 'het moet van de Bijbel/de kerk/anderen', maar je kunt er ook voor kiezen om uit liefde voor Christus te gehoorzamen. En uiteindelijk gaat het om dat laatste. Het is mooi als je dingen doet of laat omdat het in de Bijbel staat, uiteindelijk doe je dan wel goede dingen, maar helaas vanuit het verkeerde motief: wetticisme...

Dus volgens mij zijn we het gewoon eensch

Ah, ok.

[Sacerdos]

Vreemde draad eigenlijk , een volwassen mens  neemt zijn verantwoordelijkheid , en hen die van zichzelf houden ,kunnen ook van een ander houden en zitten niet met hun sex gevoelens in de knoop.Sex gevoelens heeft men niets voor niets en is een opzichzelfstaande kracht, geen enkele Kerk heeft daar wat over te zeggen , en de Christen staat vrij in geweten voor God zo als hij/.zij gemaakt is door de Schepper maak van die geschenken gebruik.

[Fotogravinnetje]

Dat ben ik niet met je eens Sacerdos. God laat ons niet gewoon maar doen waar we zin in hebben. Hij heeft wel degelijk laten weten hoe Hij graag wil dat we leven. Dus in zekere zin hebben we echt vrijheid om te doen en te laten wat we willen, tegelijk zullen we graag willen doen wat God graag wil wat we doen. En dat kan dan best wel eens tegen ons gevoel in gaan, tegen de moraal van de tijd. En ik denk dat dat hier ook het geval is. Echt waar, ik zou het liefst tegen diegenen die ik ken, die gescheiden zijn terwijl ze er alles aan wilden doen om hun relatie heel te houden/te herstellen, dat ze een nieuwe relatie mogen aan gaan. Maar als ik dan kijk wat Jezus er over zegt, dan kan ik alleen  maar concluderen dat God het anders wil dan ik die anderen van harte gun

[diak2b]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 03 oktober 2006 om 12:44:
Dat ben ik niet met je eens Sacerdos. God laat ons niet gewoon maar doen waar we zin in hebben. Hij heeft wel degelijk laten weten hoe Hij graag wil dat we leven. Dus in zekere zin hebben we echt vrijheid om te doen en te laten wat we willen, tegelijk zullen we graag willen doen wat God graag wil wat we doen. En dat kan dan best wel eens tegen ons gevoel in gaan, tegen de moraal van de tijd. En ik denk dat dat hier ook het geval is. Echt waar, ik zou het liefst tegen diegenen die ik ken, die gescheiden zijn terwijl ze er alles aan wilden doen om hun relatie heel te houden/te herstellen, dat ze een nieuwe relatie mogen aan gaan. Maar als ik dan kijk wat Jezus er over zegt, dan kan ik alleen  maar concluderen dat God het anders wil dan ik die anderen van harte gun

Waarbij het wellicht goed is op te merken dat Jezus niet zozeer regels oplegt omdat Hij daar nu eenmaal zin in heeft, maar Hij wijst de weg die voor mensen naar hun geluk leidt. Je eigen neigingen per definitie als "goed" bestempelen, beweren dat ieder maar moet doen wat hij of zij goed acht, is natuurlijk een mooi Nietzschiaans principe, maar het krijgt al een heel andere klank als je bedenkt wat dat bijvoorbeeld zegt over een pedofiel, die zijn natuurlijke gevoelens volgt, en meent dat te kunnen verantwoorden voor God.

[Zijnkind]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 02 oktober 2006 om 23:41:
Als ik dit lees, dan concludeer ik daaruit dat scheiding sowieso alleen mag als de een vreemd gaat. Maar ook dat opnieuw trouwen na een scheiding niet mag (je bent getrouwd tot de dood je van elkaar scheidt), tenzij de ander gestorven is.
Ik zou graag willen dat het anders was. Ken genoeg mensen die zelf niet voor scheiding gekozen hebben, maar nu wel gescheiden zijn. En ik gun hen van harte een nieuwe relatie. Maar van wat ik in de bijbel lees, moet ik concluderen dat God niet wil dat je hertrouwt terwijl de ander nog in leven is.

Dan lees je het niet helemaal goed. Scheiden mag namelijk ook niet als er overspel gepleegd wordt. Er is geen geldige grond om te scheiden. Maar in deze tekst komt Gods genade naar voren doordat hij (in de wetten van Mozes) de mensen tegemoet is gekomen (omdat we hardnekkig fout zijn). Vandaar de scheidbrieven en de opmerking over overspel. Vandaar ook mijn eerdere post met de opmerking dat Jezus (God) ons uit genade ruimte biedt. Met name degene die weggezonden wordt (tegenwoordig; degene die de scheiding niet wil.)
Maar het is niet zo van den beginne geweest. Het huwelijk dient in principe niet gebroken te worden.

[kajem]

Ach joepie,

ik vertik me ook wel eens net als jij, het is niet Matthes. Voorts bedankt voor je bijdrage.

kajem

quote:

joepie schreef op 03 oktober 2006 om 09:12:
Weer zo een mooi voorbeeld waarbij er in de NV iets ingelegd is wat er niet staat.
Ik kan nergens iets vinden over een ongeoorloofde verbintenis.

Verder staat het stukje niet in Matthes 9 maar 19, maar dat even terzijde.

[joepie]

quote:

kajem schreef op 03 oktober 2006 om 23:11:
Ach joepie,

ik vertik me ook wel eens net als jij, het is niet Matthes. Voorts bedankt voor je bijdrage.

kajem


[...]

Ja, lachen.... Maar ik dacht dat als iemand gaat zoeken bij 9 en het niet vind, het was geen aanmerking maar meer een toevoeging.

[joepie]

quote:

Zijnkind schreef op 03 oktober 2006 om 15:36:

[...]
Dan lees je het niet helemaal goed. Scheiden mag namelijk ook niet als er overspel gepleegd wordt. Er is geen geldige grond om te scheiden. Maar in deze tekst komt Gods genade naar voren doordat hij (in de wetten van Mozes) de mensen tegemoet is gekomen (omdat we hardnekkig fout zijn). Vandaar de scheidbrieven en de opmerking over overspel. Vandaar ook mijn eerdere post met de opmerking dat Jezus (God) ons uit genade ruimte biedt. Met name degene die weggezonden wordt (tegenwoordig; degene die de scheiding niet wil.)
Maar het is niet zo van den beginne geweest. Het huwelijk dient in principe niet gebroken te worden.

Dan krijg je natuurlijk de vraag: wanneer wordt het huwelijk gebroken?
En moet je dan ook altijd scheiden?
Maar volgens mij hoort deze discussie in een ander topic thuis...

[diak2b]

quote:

joepie schreef op 04 oktober 2006 om 08:52:
[...]


Dan krijg je natuurlijk de vraag: wanneer wordt het huwelijk gebroken?

Bij de dood van één van beide huwelijkspartners, als ik Jezus goed begrijp.

quote:

En moet je dan ook altijd scheiden?

Men zegt het. De dood is voor het huwelijk nogal een dwingend einde, als ik Jezus goed begrijp.

quote:

Maar volgens mij hoort deze discussie in een ander topic thuis...

Volgens mij niet. Als namelijk het huwelijk botweg niet eindigt, ook niet als mensen naar een burgerlijke rechter stappen en zich als gescheiden in de GBA laten registeren, dan is sex na een "scheiding" altijd overspel.

[Jakolien]

quote:

Zijnkind schreef op 03 oktober 2006 om 15:36:

[...]
Dan lees je het niet helemaal goed. Scheiden mag namelijk ook niet als er overspel gepleegd wordt. Er is geen geldige grond om te scheiden. Maar in deze tekst komt Gods genade naar voren doordat hij (in de wetten van Mozes) de mensen tegemoet is gekomen (omdat we hardnekkig fout zijn). Vandaar de scheidbrieven en de opmerking over overspel. Vandaar ook mijn eerdere post met de opmerking dat Jezus (God) ons uit genade ruimte biedt. Met name degene die weggezonden wordt (tegenwoordig; degene die de scheiding niet wil.)
Maar het is niet zo van den beginne geweest. Het huwelijk dient in principe niet gebroken te worden.

De nieuwe visie (binnen de GKV) op 'huwelijk en echtscheiding' heeft al flink wortel geschoten, merk ik. (Ik vind dat triest voor al die gescheiden mensen, die door overspel alleen zijn komen te staan!..)  
Toch blijf ik liever het spoor volgen van onze gereformeerde voorvaderen en ik me vast aan de oude visie, omdat nog niemand heeft kunnen aantonen waarom die nu volgens Gods Woord afgewezen zou moeten worden. Dus waarom zou ik al die bijbelverklaarders van de afgelopen tientallen decennia ineens moeten wantrouwen wanneer zij mij zonder enige twijfel voorhouden dat het huwelijk gebroken wordt door overspel, en dat een tweede huwelijk in dat geval voor de Here geoorloofd is??

[joepie]

quote:

Jakolien schreef op 04 oktober 2006 om 13:30:
[...]

De nieuwe visie (binnen de GKV) op 'huwelijk en echtscheiding' heeft al flink wortel geschoten, merk ik. (Ik vind dat triest voor al die gescheiden mensen, die door overspel alleen zijn komen te staan!..)  
Toch blijf ik liever het spoor volgen van onze gereformeerde voorvaderen en ik me vast aan de oude visie, omdat nog niemand heeft kunnen aantonen waarom die nu volgens Gods Woord afgewezen zou moeten worden. Dus waarom zou ik al die bijbelverklaarders van de afgelopen tientallen decennia ineens moeten wantrouwen wanneer zij mij zonder enige twijfel voorhouden dat het huwelijk gebroken wordt door overspel, en dat een tweede huwelijk in dat geval voor de Here geoorloofd is??

Ik heb nog nooit van deze versie gehoord.
Dus waar baseer je het  op dat het door God geoorloofd is?
Ik weet niet beter ( dus geen nieuw denken binnen de GKV) maar al van altijd: dat scheiden niet mag. Hertrouwen na scheiden helemaal niet.
Dat het tegenwordig lijkt alsof het heel "gewoon" is dat het wel kan binnen de GKV en de HG wil niet zeggen dat het ook is zoals God het wil.
Maar volgens mij hebben daar al eens ergens een discussie over gehad.

[Zijnkind]

@Jacolien, Mijn visie is niet zomaar 1 op 1 te stellen met de gkv visie. Net zomin als ik jouw visie maatgevend voor alle verontrusten of hersteld gereformeerden neem. Lijkt me geen goede insteek voor de discussie om die verbindingen te maken en daar allerlei conclusies uit te trekken.

@Joepie,
Ik denk dat je nooit moet scheiden van Godswege. God wil geen scheiding. Elke scheiding is een gevolg van de zonde en dus tegen Gods oorspronkelijke plan. Maar mijn verschil met de rkk is dat God niet daar simpelweg in blijft steken. Hij heeft onze zonden immers vergeven en daar Zijn Zoon voor gegeven. Daarop vooruitlopend gaf hij zijn wet. En bij die wetten zaten mogelijkheden om te scheiden. De farizeers vragen daarover en Jezus maakt duidelijk dat het om een genade gebaar van God aan de mensen gaat. Het mogen scheiden is niet een verworven recht ofzo zoals de mensen in die tijd wel leken te denken. Het is altijd fout.

Daarentegen is het huwelijk in je 1tje voortzetten,  zoals de rkk in feite wil, ook in principe een zondige manier van leven. Ook als je er niet voor gekozen hebt. Immers, men voldoet niet aan de eisen zoals Paulus die formuleert. Man en/of vrouw leven niet zoals het gehuwden betaamd.

Wanneer mag je nu dus hertrouwen na een (gedwongen) scheiding? Daar is m.i. nooit een passend antwoord op te geven. Zal per geval beoordeeld moeten worden. Is de kans op herstel werkelijk nul? Is er een andere partner?

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 04 oktober 2006 om 15:36:
@Joepie,
Ik denk dat je nooit moet scheiden van Godswege. God wil geen scheiding. Elke scheiding is een gevolg van de zonde en dus tegen Gods oorspronkelijke plan. Maar mijn verschil met de rkk is dat God niet daar simpelweg in blijft steken. Hij heeft onze zonden immers vergeven en daar Zijn Zoon voor gegeven. Daarop vooruitlopend gaf hij zijn wet. En bij die wetten zaten mogelijkheden om te scheiden. De farizeers vragen daarover en Jezus maakt duidelijk dat het om een genade gebaar van God aan de mensen gaat. Het mogen scheiden is niet een verworven recht ofzo zoals de mensen in die tijd wel leken te denken. Het is altijd fout.

Daarentegen is het huwelijk in je 1tje voortzetten,  zoals de rkk in feite wil, ook in principe een zondige manier van leven. Ook als je er niet voor gekozen hebt. Immers, men voldoet niet aan de eisen zoals Paulus die formuleert. Man en/of vrouw leven niet zoals het gehuwden betaamd.

Wanneer mag je nu dus hertrouwen na een (gedwongen) scheiding? Daar is m.i. nooit een passend antwoord op te geven. Zal per geval beoordeeld moeten worden. Is de kans op herstel werkelijk nul? Is er een andere partner?

Je geeft hier met alle respect een wat vreemd idee over de rkk en haar leer.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 04 oktober 2006 om 15:40:
Je geeft hier met alle respect een wat vreemd idee over de rkk en haar leer.

Nou kan je wel nagaan wat de vervolgvraag zal zijn; hoe zit het dan wel?

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 04 oktober 2006 om 15:36:
Maar mijn verschil met de rkk is dat God niet daar simpelweg in blijft steken.

Persoonlijk vind ik zo'n opmerking gewoon bot. Volgens de RKK is God "daar simpelweg in blijven steken"?

quote:

Het is altijd fout.

Dta als tegenstelling tot wat de RKK leert, namelijk dat het altijd fout is.

Het spijt me, maar beste laodicea, wat moet ik hier aan toelichten?

quote:

Daarentegen is het huwelijk in je 1tje voortzetten,  zoals de rkk in feite wil,

Ja, en wat moet ik hier van zeggen Laodicea? Dit is zo'n karikatuur, wat valt daarop te antwoorden?

quote:

ook in principe een zondige manier van leven

Maar ja, Zijnkind weet dat de RKK voor een zondige manier van leven pleit, dus dan zijn we klaar toch?

[Laodicea]

@diak2b, ik ga er voorlopig van uit dat Zijnkind hier géén karikatuur neerzet, maar het gewoon niet begrijpt, een karikatuur zou impliceren dat hij het zéér goed begrijpt maar kwade bedoelingen heeft, dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Zijnkind, ik zou je aan willen raden om het stuk over het celibaat eens te lezen, daar komt ook de huwelijksvisie in naar voren.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 04 oktober 2006 om 16:09:
@diak2b, ik ga er voorlopig van uit dat Zijnkind hier géén karikatuur neerzet, maar het gewoon niet begrijpt, een karikatuur zou impliceren dat hij het zéér goed begrijpt maar kwade bedoelingen heeft, dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Zijnkind, ik zou je aan willen raden om het stuk over het celibaat eens te lezen, daar komt ook de huwelijksvisie in naar voren.

Ik acht Zijnkind hoog, maar ik reageer op wat ik lees. Als ik het fout lees, hoor ik het wel.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 04 oktober 2006 om 16:23:
Als ik het fout lees, hoor ik het wel.

Ik ook, dus ik wacht zijn reactie even af.

[joepie]

Volgens mij zat er bij die wet geen mogelijkheden om te mogen scheiden.
Ik lees alleen dat Mozes een scheidbrief af gaf vanwege de hardigheid des harten.
Wie zijn vrouw wegzend :anders dan om overspel pleegt echtbreuk.
Dus geen mogelijkheden. Gij zult niet echtbreken is zoals het er staat: Gij zult NIET.
Inderdaad zijn wij zondige mensen en kunnen wij geen van allen ook maar een klein stukje van zijn geboden houden. Maar laten we niet zeggen dat we ze daarom maar niet hoeven te houden.

Je beloofd elkaar inderdaad trouw tot de dood je scheidt.
Dat zou de enige mogelijkheid moeten zijn om van elkaar gescheiden te worden.
Zo wil God het en zo beloof je dat aan elkaar.
Vanwege de gebrokenheid in deze wereld en onze zondige natuur kunnen wij die belofte niet houden. En wordt die dikwijls gebroken.
Maar dat veranderd niet Gods gebod.

[Zijnkind]

Eens met Joepie ook al snap ik haar uitwerking van de scheidbrief niet helemaal. Dus toch overspel als grond voor een scheiding? Immers wie zijn vrouw wegzend om overspel pleegt dan immers geen echtbreuk?
Ikzelf hou vast aan de genade gedachte die de scheidbrief in feite geeft. En dan nog maar in zeer selectieve gevallen. Inderdaad, als de ander overspel pleegt. Maar dat is wat anders dan dat je automatisch mag scheiden bij overspel. De Heer leert ons de ander te vergeven en lief te hebben. Daarom ook bij overspel allereerst op verzoening uit zijn. Pas als er echt geen mogelijkheid meer is om de huwelijkse staat te herstellen dan heb je m.i. nog maar 2 keuzes;
1) Alleen blijven. Je bent immers voor God nog steeds getrouwd ook al komt er niets meer van de huwelijkse plichten.
2) Hertrouwen. Op deze manier maak je gebruik van Gods genade en kun je weer aan de slag met de huwelijkse levenswijze. En dat gebruiken van genade is absoluut geen automatisme maar een allerlaatste mogelijkheid. Pas als niets anders meer mogelijk is.

Dit is dus een andere visie dan hetgeen Diak2b en Laodicea eerder naar voren brachten. Als ik hen goed begreep is het in de RKK verboden te scheiden en moet je alleen verder leven als je partner je verlaat.

Het alleen verder leven acht ik een manier van huwelijks leven die strijd met Gods bedoeling en is dus eveneens zondig. Immers, als je niet scheidt...ben je gehuwd.
Niet dat de verlatene ervoor gekozen heeft. Het is zoals met veel gevallen van gebrokenheid in de wereld. Het kan je ook overkomen zonder dat je er actief mee bezig was. En dus propageerd de rkk een huwelijkse staat voor verlatenen die m.i. niet te verdedigen valt.

Nogmaals, optie 1 en 2 zijn niet conform Gods oorspronkelijke bedoeling. Daarom vind ik het vreemd dat je 1 boven 2 zou stellen.  2 mag uiteraard nooit een legalisatie van scheiding gaan betekenen.
Maar ik sta uiteraard open voor de te verwachten correcties van rkk zijde

[Mezzamorpheus]

quote:

Jakolien schreef op 04 oktober 2006 om 13:30:
[...]
Toch blijf ik liever het spoor volgen van onze gereformeerde voorvaderen en ik me vast aan de oude visie, omdat nog niemand heeft kunnen aantonen waarom die nu volgens Gods Woord afgewezen zou moeten worden.

Je lijkt nu wel over de opmerkingen van ZK over genade heen te lezen. Of heb ik dat fout?

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 04 oktober 2006 om 17:13:
Dit is dus een andere visie dan hetgeen Diak2b en Laodicea eerder naar voren brachten. Als ik hen goed begreep is het in de RKK verboden te scheiden en moet je alleen verder leven als je partner je verlaat.

Je kan beter zeggen: scheiden bestaat niet.

Stel dat je partner een jaar in Amerika gaat werken, leef je dan in zonde als je geen sex hebt met een ander? Lijkt me niet. Als je partner nu vijf jaar gaat? Of voor altijd? Of om een andere reden?

[Zijnkind]

Uiteindelijk komt Jakolien tot dezelfde conclusie; namelijk dat er ruimte is om te hertrouwen na overspel. Maar in haar onderbouwing mis ik het element van vergeving en gericht zijn op verzoening. Haar uitleg komt op mij over als een soort hertrouw automatisme na overspel.

Jakolien, dat is geen persoonlijke aanval ofzo. Ik ben gewoon benieuwd hoe je dat ziet. We hebben het hier wel eens eerder over gehad en ik kom met dezelfde bijbelteksten (nbv was er toen nog niet) toch tot een andere onderbouwing. Vandaar.

[Zijnkind]

@Diak, het maakt nogal verschil of die partner vertrekt met wederzijds goedvinden of op eigen egoistische inval. In het eerste geval verloop het volgens de voorschriften voor het huwelijk. In het tweede niet. Het gaat veel verder dan sex alleen.

Maar goed, het ging over het feit als de partner naar een ander gaat en daarmee overspel pleegt.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 04 oktober 2006 om 19:30:
@Diak, het maakt nogal verschil of die partner vertrekt met wederzijds goedvinden of op eigen egoistische inval. In het eerste geval verloop het volgens de voorschriften voor het huwelijk.

Dan ben ik benieuwd over welke voorschriften je het hebt. Overigens, voor je de RKK verwijten maakt, is het wel goed om de uitspraken van de RKK in de juiste context te plaatsen. Argumenten als "want Paulus zegt..." zijn dan vrij irrelevant. Maar goed, ook Bijbels zie ik niet hoe je dit gaat oplossen, dus ik ben benieuwd.

quote:

In het tweede niet. Het gaat veel verder dan sex alleen.

Maar goed, het ging over het feit als de partner naar een ander gaat en daarmee overspel pleegt.

Voor de volledigheid, als je je wil afzetten tegen de RKK, even wat de RKK leert:

quote:

De Heer Jezus heeft met nadruk gewezen op de oorspronkelijke bedoeling van de Schepper, die gewild heeft dat het huwelijk onverbreekbaar zou zijn.  (Vgl. Mt. 5,31-32; 19,3-9; Mc. 10,9; Lc. 16,18; 1 Kor. 7,10-11) Hij heft dan ook de inschikkelijkheid op, die in de oude wet binnengedrongen was.  (Vgl. Mt. 19,7-9)

Tussen gedoopten geldt "dat een huwelijk dat aangegaan en voltrokken is, door geen enkele menselijke macht en door geen enkele oorzaak, behalve de dood, kan ontbonden worden".

Ook niet wegens overspel dus.

[Jakolien]

quote:

joepie schreef op 04 oktober 2006 om 15:04:
[...]


Ik heb nog nooit van deze versie gehoord.
Dus waar baseer je het  op dat het door God geoorloofd is?
Ik weet niet beter ( dus geen nieuw denken binnen de GKV) maar al van altijd: dat scheiden niet mag. Hertrouwen na scheiden helemaal niet.
Dat het tegenwordig lijkt alsof het heel "gewoon" is dat het wel kan binnen de GKV en de HG wil niet zeggen dat het ook is zoals God het wil.
Maar volgens mij hebben daar al eens ergens een discussie over gehad.

Ik begrijp niet dat jij van deze visie nooit gehoord hebt. Zoek een paar oudere boeken van je boekenplank die over dit onderwerp gaan, en je zult beslist tegenkomen dat overspel een wettige (dus bijbelse) grond is voor echtscheiding. En dat in dat geval een tweede huwelijk gesloten (en dus ook kerkelijk bevestigd) mag worden.
Ik heb even op mijn boekenplank gekeken, en het volgende gevonden:
In "Die twee... één vlees", van ds. P. Niemeijer, blz. 103:"In geval van overspel en bij weigering van één van de twee echtgenoten om de ander de Here te laten dienen, heeft de alleenwijze God echtscheiding toegelaten."
En op blz. 102: "Het verbod op een zgn. tweede huwelijk geldt uiteraard niet voor die gevallen waarin man en vrouw ook voor God gescheiden zijn: in geval van overspel of om de in 1 Kor. 7 bedoelde reden. Of wanneer man of vrouw gestorven is."
In "Het huwelijk gewogen", van dr. J. van Bruggen, blz. 62: "Op de vraag of overspel de deur naar het tweede huwelijk opent, antwoorden we samenvattend: (...) De Schrift verbiedt gescheiden mensen om een tweede huwelijk aan te gaan (...) Dit verbod is echter niet van toepassing op de situaties waarin het huwelijk door overspel tot ontbinding kwam".
In "Huwelijk en Zeden", door Prof. dr. J. Douma en E. Bos e.a (uitgave van de Gr. v. Prinstererstichting), blz. 10:"De gereformeerde leer vat onder het begrip hoererij alle seksuele handelingen buiten het huwelijk. Overspel, homoseksuele relaties en andere vormen van ontucht buiten het huwelijk vormen zo een grond voor ontbinding".

Uitgangspunt is altijd geweest dat overspel de echt breekt. Het zevende gebod verbiedt de echtbreuk, dus de zonde die vóór de echtscheiding uitgaat.
(N.B. overspel kán leiden tot echtscheiding, het hóeft niet. Verzoening is verreweg het beste en het mooiste, maar lang niet altijd mogelijk.)

[Zijnkind]

@Diak, ik begrijp niet zo waarom je zo aangevallen voelt. Je hebt je punt duidelijk gemaakt. Ik reageerde erop en constateerde dat ik die mening niet deelde. Ik heb geen enkele behoefte om me af te zetten tegen wie dan ook.
Ik ben trouwens nu wel benieuwd hoe je aankijkt tegen de scheidbrieven en de tekst van Jezus (in math. 19) over overspel.

@Jakolien, fijn dat je die laatste regel toevoegde over verzoening. We zijn het niet helemaal eens maar voor de uitwerking maakt het weinig uit in dit geval.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 04 oktober 2006 om 21:40:
@Diak, ik begrijp niet zo waarom je zo aangevallen voelt.

Ik voel me niet aangevallen, en over het onvermogen van sommige mensen om te begrijpen hoe beledigingen van de RKK aankomen hebben we al eerder gesproken. Als je dat toen niet begreep, ga ik geen herhaling van zetten doen.

quote:

Je hebt je punt duidelijk gemaakt. Ik reageerde erop en constateerde dat ik die mening niet deelde. Ik heb geen enkele behoefte om me af te zetten tegen wie dan ook.
Ik ben trouwens nu wel benieuwd hoe je aankijkt tegen de scheidbrieven en de tekst van Jezus (in math. 19) over overspel.

Ik heb toch geciteerd wat de RKK leert?

[Laodicea]

Misschien schetst dit wat achtergrond.

[joepie]

Kijk Jakolien, zo ben ik het met je eens.

Maar je deed voorkomen, of liever gezegd, ik las uit je reactie dat scheiden mag, en hertrouwen geen probleem..
Maar als eerste is er echtbreuk, dan kan er scheiding komen, ( niet: moet) dan is er een alleen zijn mits er bij de echtbreker een huwelijk volgt, pas dan is de weg open voor een tweede huwelijk. Omdat er geen terug meer mogelijk is.
Maar van den beginne is het niet zo geweest.......

Maar nog even een kleine toevoeging: ik heb al die boeken niet in de kast.

[joepie]

quote:

Laodicea schreef op 04 oktober 2006 om 23:21:
Misschien schetst dit wat achtergrond.

Nee! Absoluuut niet! Schrijft er niemand gewoon in het Nederlands? Dat is toch onze moerstaal?

[Laodicea]

quote:

joepie schreef op 05 oktober 2006 om 07:38:
Nee! Absoluuut niet! Schrijft er niemand gewoon in het Nederlands? Dat is toch onze moerstaal?

Het spijt me Joepie, maar het meest van onze literatuur is nu eenmaal in het Engels, Nederland is in Katholiek opzicht missiegebied. Misschien dat de Diaken i.o. nog wel een samenvatting wil maken van het linkje, die typt sneller.

[joepie]

quote:

Laodicea schreef op 05 oktober 2006 om 09:30:
[...]

Het spijt me Joepie, maar het meest van onze literatuur is nu eenmaal in het Engels, Nederland is in Katholiek opzicht missiegebied. Misschien dat de Diaken i.o. nog wel een samenvatting wil maken van het linkje, die typt sneller.

Dus jullie kunnen alleen begrijpen en leren als je ook engels leest?
Het is dus nog steeds niet voor de gewone mens?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

joepie schreef op 05 oktober 2006 om 07:38:
[...]


Nee! Absoluuut niet! Schrijft er niemand gewoon in het Nederlands? Dat is toch onze moerstaal?

Kennelijk. Het mooie is dat van de gereformeerde leer van alles in je eigen taal te vinden is.

[aegron]

quote:

joepie schreef op 05 oktober 2006 om 10:31:
[...]


Dus jullie kunnen alleen begrijpen en leren als je ook engels leest?
Het is dus nog steeds niet voor de gewone mens?

De gewone mens die op internet rondsurft zal engels moeten leren, aangezien het gros van de pagina's in het engels zijn. Vraag je om onderbouwing en het is wel vindbaar in het Engels, maar niet in het Nederlands, dan is dat niet de fout van degene die het statement onderbouwt. (dominees hebben toch ook niet alleen maar boeken in het Nederlands in de kast staan?)

[joepie]

Ik ben een gewoon mens, en ik surf gewoon rond op internet, helemaal in het Nederlands!
Wil niet zeggen dat ik niet het gewone huistuinenkeukenengels ken, maar dat heb ik niet nodig op op internet te surfen. Dus blijkbaar kan het wel.
Als Ds niet alleen boeken in het Nederlands in de kast hebben staan is dat prima, maar als ze iets duidelijk willen maken aan de "gewone" nederlander dan zullen ze het toch heel gewoon moeten doen in het Nederlands. En niet in het Engels.
Het moet tenslotte toegankelijk zijn voor iedereen.