Auteur Topic: Psalm 150 (afgesplitst)  (gelezen 6438 keer)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Gepost op: juni 16, 2004, 11:13:13 pm »

moderatiale mededeling:
dit is een afsplitsing uit het topic  het orgel in de kerk. Aangezien de discussie nu in het bijbelstudieforum geplaatst is, gaan we verder met de discussie over de bedoeling, interpretatie en toepassing van psalm 150 en de gevolgen daarvan op de liturgie.
grtz mod Arend

omwille van de duidelijkheid dan maar een geconstrueerde stellingname: Met psalm 150 is het gebruik van meerdere instrumenten in de eredienst niet te rechtvaardigen. en: kom met argumenten uit de schrift voor de invulling van de liturgie.


Ik vind trouwens dat Psalm 150 nogal eens wordt misbruikt voor onze eigen doeleinden.
Even selectief quoten:

quote:

1 Halleluja. Looft God in zijn heiligdom,
looft Hem in zijn machtig uitspansel;
2 looft Hem om zijn machtige daden,
looft Hem naar zijn geweldige grootheid.
(...)
6 Alles wat adem heeft, love de HERE.
Halleluja.


De kernboodschap is niet dat het loven van God vooral met veel verschillende instrumenten moet gebeuren en dat een orgel-alleen dus afkeurenswaardig is.

Waar het om draait is, dat alles wat adem heeft, de HERE moet loven. De psalm begint met de reden daarvoor en loopt uit op de conlusie: alles en iedereen moet God loven.
De verzen daaraan voorafgaand dienen om dit te illustreren, meer niet. Wij kunnen daar nauwelijks conclusies aan verbinden voor onze muziekpraktijk.

Begrijp me goed, ik ben geen tegenstander van meerdere instrumenten. Maar sleep a.u.b. niet iedere keer psalm 150 er (op die manier) bij.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 02:59:47 pm door arend »

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #1 Gepost op: juni 16, 2004, 11:17:54 pm »

quote:

Peter schreef op 16 juni 2004 om 23:13:
Ik vind trouwens dat Psalm 150 nogal eens wordt misbruikt voor onze eigen doeleinden.
Even selectief quoten:

[...]


De kernboodschap is niet dat het loven van God vooral met veel verschillende instrumenten moet gebeuren en dat een orgel-alleen dus afkeurenswaardig is.

Waar het om draait is, dat alles wat adem heeft, de HERE moet loven. De psalm begint met de reden daarvoor en loopt uit op de conlusie: alles en iedereen moet God loven.
De verzen daaraan voorafgaand dienen om dit te illustreren, meer niet. Wij kunnen daar nauwelijks conclusies aan verbinden voor onze muziekpraktijk.

Begrijp me goed, ik ben geen tegenstander van meerdere instrumenten. Maar sleep a.u.b. niet iedere keer psalm 150 er (op die manier) bij.
Het enige selektieve hierin is , dat je juist de muziekinstrumenten eruit hebt geknipt.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #2 Gepost op: juni 16, 2004, 11:26:15 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 16 juni 2004 om 23:17:
Het enige selektieve hierin is , dat je juist de muziekinstrumenten eruit hebt geknipt.
Jij gaat door voor de koelkast! _/-\o_

Meestal wordt juist alleen dat gedeelte met die instrumenten gebruikt, dus ik dacht laat ik het eens andersom doen.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 11:27:36 pm door Peter »

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #3 Gepost op: juni 16, 2004, 11:49:27 pm »
Psalm 150 is niet geschreven voor het gebruik bij erediensten.
Van mij mag je de hele week lopen zingen springen dansen met alle instrumenten wat je maar wilt, maar hou de erediensten voor de prediking dus ingetogen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #4 Gepost op: juni 16, 2004, 11:50:00 pm »

quote:

Marnix schreef op 16 juni 2004 om 16:23:
[...]


Lol ik neem aan dat ik dit niet serieus hoef te nemen? :)
De ondertoon wel, maar de boventoon niet.  ;)
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #5 Gepost op: juni 16, 2004, 11:59:04 pm »

quote:

Peter schreef op 16 juni 2004 om 23:13:
Waar het om draait is, dat alles wat adem heeft, de HERE moet loven.


Helemaal mee eens, maar volgens mij is de kernboodschap van Psalm 150 nou juist omdat 'alles wat adem heeft' dat moet doen, haast 'alles wat geen adem heeft' daar bij ingeschakeld mag/kan/moet worden. God ziet graag dat we al die instrumenten die in die psalm genoemd worden (en ik vraag me vaak af: wat voor instrumenten zouden er staan als die psalm vandaag geschreven zou zijn?) voor dat loven van Hem ingeschakeld worden. Het staat denk ik toch wel heel bewust zo dicht op elkaar in die psalm genoemd. Het is op z'n minst niet voor niets.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 11:59:51 pm door Mezzamorpheus »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #6 Gepost op: juni 17, 2004, 12:50:38 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 juni 2004 om 23:59:
Helemaal mee eens, maar volgens mij is de kernboodschap van Psalm 150 nou juist omdat 'alles wat adem heeft' dat moet doen, haast 'alles wat geen adem heeft' daar bij ingeschakeld mag/kan/moet worden. God ziet graag dat we al die instrumenten die in die psalm genoemd worden (en ik vraag me vaak af: wat voor instrumenten zouden er staan als die psalm vandaag geschreven zou zijn?) voor dat loven van Hem ingeschakeld worden. Het staat denk ik toch wel heel bewust zo dicht op elkaar in die psalm genoemd. Het is op z'n minst niet voor niets.
Als de 'set' van te gebruiken instrumenten de kernboodschap is van deze psalm, dan vallen er dus waarschijnlijk ontzettend veel instrumenten af! Want die worden allemaal niet genoemd.
Of: je zou kunnen claimen dat deze instrumenten alleen maar mogen worden gebruikt om God mee te eren, en dus niet voor andere doeleinden.

Dat kan niet de bedoeling zijn, dus zie ik ze meer als voorbeelden om de eindconclusie (alles moet God loven) te ondersteunen/illustreren. Niet meer dan dat.

Bovendien staat nergens in de psalm dat deze instrumenten gebruikt moeten worden bij samenzang als ze daar al geschikt voor zijn.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #7 Gepost op: juni 17, 2004, 12:57:33 am »
Waarom gaat de discussie nou weer over de instrumenten? Waarom moet daarbij psalm 150 als voorbeeld gesteld worden?
Men moet oppassen dat men geen instrumenten gaan bespelen uit ijdelheid en daarom is een kerkdienst alleen al minder geschikt voor meerdere instrumenten. (daarom mag je ook al niet aplaudiseren)
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #8 Gepost op: juni 17, 2004, 01:02:59 am »

quote:

Picardijn schreef op 17 juni 2004 om 00:57:
Waarom gaat de discussie nou weer over de instrumenten?
Dat kwam door het tweede deel van de vraag van de TS. Maar ik ben het wel met je eens verder.  :)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #9 Gepost op: juni 17, 2004, 11:45:23 am »

quote:

Psalm 150 is niet geschreven voor het gebruik bij erediensten.
Van mij mag je de hele week lopen zingen springen dansen met alle instrumenten wat je maar wilt, maar hou de erediensten voor de prediking dus ingetogen.
Kun jij me uitleggen waarom dit niet van toepassing zou zijn op de erediensten en wel op de rest van de week?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #10 Gepost op: juni 17, 2004, 11:53:10 am »

quote:

Picardijn schreef op 16 juni 2004 om 23:49:
Psalm 150 is niet geschreven voor het gebruik bij erediensten.


NIET te geloven, nou zijn zelfs de Psalmen al niet meer geschikt voor de erediensten?
Volgens mij is niet één Psalm trouwens geschreven voor een GKV eredienst   :w

Jammer dat David niet meer leeft anders konden we 't hem vragen...

 8)7
Bombus terrestris Reginae

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #11 Gepost op: juni 17, 2004, 12:07:57 pm »
dan ben ik wel eens benieuwd wat voor wijs/melodie David gebruikte, als dat de hedendaagse soort van muziek is uit die regio, geef me dan maar de west europese melodiën :)

maar we zijn nu wel heel sectief hier bezig psalm 150 in ons eigen gewenste straatje te passen,

mijn inziens is de samenvatting:

opdracht: Geef God eer, looft Hem!
en dan wordt uitgelegd waar, waarom en hoe
waar: in zijn heiligdom (hemel of tempel?) en uitspansel (hemel of aarde ?)
waarom: omdat Hij groot en machtig is en dat dus verdient :)
hoe: met muziek!

en dan gaan we hier ene beetje het hebben over euhh nou eeuh jaa die opdracht die moet je zo zien, of zo,
Nee dit is gewoon een opdracht voor altijd, er staat namelijk niet bij waneer!
[JESUS]Life[/JESUS]

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #12 Gepost op: juni 17, 2004, 12:32:42 pm »

quote:

Picardijn schreef op 17 juni 2004 om 00:57:
Waarom gaat de discussie nou weer over de instrumenten? Waarom moet daarbij psalm 150 als voorbeeld gesteld worden?
Men moet oppassen dat men geen instrumenten gaan bespelen uit ijdelheid en daarom is een kerkdienst alleen al minder geschikt voor meerdere instrumenten. (daarom mag je ook al niet aplaudiseren)


Nou wij aplaudiseren herhaaldelijk, maar niet voor de muziekanten, maar als aanbidding naar God.

En wat de vertaling van orgel in de oude S.V. betreft, staat bij de verklaring :

Het Hebreeuwse woord betekent :Lieflijk speeltuig door Jubal uitgevonden.

( Maar ja, het woord orgel kwam wel beter van pas )
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #13 Gepost op: juni 17, 2004, 12:36:13 pm »
Psalm 150 is geschreven om God te loven en prima toe te passen in een eredienst, maar het is niet geschreven voor de eredienst.
Daarbij sluit ik me aan bij spacy: "dit is gewoon een opdracht voor altijd, er staat namelijk niet bij waneer!"
De kern van mijn betoog, in de eredienst is de prediking belangerijk, daar hoort ingetogenheid bij. Dat we bij de prediking aanvulling krijgen met de opdracht God te loven is een meerwaarde voor de rest van de week, net zoals het voorlezen van de wet en de geloofsbelijdenis.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #14 Gepost op: juni 17, 2004, 01:04:38 pm »

quote:

Peter schreef op 17 juni 2004 om 00:50:
[...]
Als de 'set' van te gebruiken instrumenten de kernboodschap is van deze psalm, dan vallen er dus waarschijnlijk ontzettend veel instrumenten af! Want die worden allemaal niet genoemd.
Of: je zou kunnen claimen dat deze instrumenten alleen maar mogen worden gebruikt om God mee te eren, en dus niet voor andere doeleinden.

Dat kan niet de bedoeling zijn, dus zie ik ze meer als voorbeelden om de eindconclusie (alles moet God loven) te ondersteunen/illustreren. Niet meer dan dat.


Ik heb nergens beweerd/gezegd dat het puur draait om de 'set' van te gebruiken instrumenten. Kortom: het gaat er niet om dat slechts de instrumenten die in de psalm genoemd wordt gebruikt mogen worden om bij te zingen. Het punt van de psalm is juist dat (vrijwel?) alle instrumenten gebruikt mogen worden om God te loven en te prijzen. 'Alles' moet immers God loven. Nu is het natuurlijk ondoenlijk om een onuitputtelijke rij muziekinstrumenten te maken en daarom moet je je niet blind staren op het rijtje wat in de psalm staat. Maar als het punt is dat God graag ziet dat je Hem looft en prijst, waarbij de psalm stimuleert dat je daar alle mogelijke instrumenten voor gebruikt.
Mijn vraag is dan: Is het dan niet erg karig/surrogaat als we het 'slechts' (?) bij het orgel laten, als God ons zelf via deze psalm stimuleert om van alle mogelijke instrumenten gebruik te maken?

quote:

Bovendien staat nergens in de psalm dat deze instrumenten gebruikt moeten worden bij samenzang als ze daar al geschikt voor zijn.


Wat er niet letterlijk staat moeten we ook maar niet doen? Zullen we de kinderdoop dan ook maar gelijk afschaffen?  :?
Er wordt inderdaad nergens over moeten gesproken, maar ik zie de psalm wel als één grote aansporing.

quote:

Picardijn schreef op 17 juni 2004 om 12:36:
De kern van mijn betoog, in de eredienst is de prediking belangerijk, daar hoort ingetogenheid bij.


Hoe kom jij tot de conclusie dat als de prediking belangrijk is, daar ingetogenheid bij hoort?
Ik zie dat logisch verband niet zo.
Hoe belangrijk is trouwens belangrijk? En hoe belangrijk is volgens jou Bijbels gezien lofprijzing?

quote:

Dat we bij de prediking aanvulling krijgen met de opdracht God te loven is een meerwaarde voor de rest van de week, net zoals het voorlezen van de wet en de geloofsbelijdenis.


Dus God wil vooral dat we Hem de hele week uitbundig loven, maar uitgerekend op de dag we speciaal samenkomen voor Hem moet het maar niet te uitbundig zijn?  :?
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 01:10:56 pm door Mezzamorpheus »

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #15 Gepost op: juni 17, 2004, 01:11:00 pm »

quote:

Picardijn schreef op 17 juni 2004 om 12:36:
De kern van mijn betoog, in de eredienst is de prediking belangerijk, daar hoort ingetogenheid bij. Dat we bij de prediking aanvulling krijgen met de opdracht God te loven is een meerwaarde voor de rest van de week, net zoals het voorlezen van de wet en de geloofsbelijdenis.


Wil je dat eens nader motiveren? Volgens mij klopt je redenering namelijk niet.
1.  God is Heilig, Hij is Schepper van hemel en aarde. Wij zijn maar kleine mensjes. Die verhouding moet je inderdaad niet uit het oog verliezen.
Aan de andere kant: het christelijk geloof kent vele facetten, die imho ook in de dienst tot uitdrukking mogen komen.  Droefenis en beschaamdheid over onze zonden, kleinheid voor de Grote God, eerbied en ontzag voor Zijn grote werken. Maar ook vreugde om zijn verlossend werk, over het feit dat Hij zondige mensen tot zijn kinderen wil aannemen. De Heer heeft ons iets groots gedaan! en dat mag best in de dienst tot uitdrukking komen.

2. de scheiding die jij maakt tussen het eren van God door de week en in de zondagse eredienst, is volgens mij moeilijk bijbels te onderbouwen. Vooral als je in die trand doorredenerend komt tot de conclusie dat bepaald gedrag Gode welgevallig is door de week, maar Hem niet kan behagen in de zondagse eredienst. (let wel: ik heb het hier over je directe 'communicatie' met God, middels zingen en (aan)bidden. Niet over het fenomeen 'alles wat je doet, doe je voor de Heer')

quote:

en moet oppassen dat men geen instrumenten gaan bespelen uit ijdelheid en daarom is een kerkdienst alleen al minder geschikt voor meerdere instrumenten. (daarom mag je ook al niet aplaudiseren)
ook deze redenering is volgens mij vals. Niemand zal ontkennen dat ijdelheid niet past in de  dienst voor God. Om daaruit te concluderen dat je daarom dus beter geen gebruik kunt maken van meerdere instrumenten, snijdt op geen enkele wijze hout.  Je suggereert daarmee blijkbaar dat violisten, gitaristen, drummers etc. eerder geneigd zijn tot ijdelheid dan een organist? volgens mij is de praktijk anders...
Dat (bepaalde leden van) een gemeente meer gemotiveerd worden in hun lofzang voor God als dit gebeurt op een wijze die aansluit bij hun belevingswereld lijkt me evident. Zo is dat door de eeuwen heen geweest; ook in de tijd van de reformatie. Dat aanpassing van de eredienst met moderenere instrumenten ijdelheid bij de gemeente kan veroorzaken, wil ik niet uitsluiten. We zijn allemaal mensen; inderdaad. er zijn groepen die claimen 'de beste zanggroep uit de regio' te hebben, of 'dé manier van aanbidding'. Maar is dit in de tradiotionele kerkelijke liturgie niet ook het geval? Denk aan de kwaliteit van de organist (zie boven); de omvang, leeftijd en klankkleur van het orgel; uit volle borst meebrullende gemeenteleden, die boven alle zang uit te horen zijn, het zingen van de tweede stem en niet te vergeten: hoe snel een psalm gezongen wordt... wat heb ik daar al veel aanmatigende discussies over gehoord (met name in Hervormde kring).

quote:


een voorbeeld
Dominee Jansen van de (behoudende) Hervormde Grote kerk was een begaafd en geliefd prediker. De gemeente hing aan zijn lippen, als hij het Woord verkondigde. De Grote Kerk was niet het enige Godshuis in het dorp. Verderop, in een keurig aangelegde nieuwbouwwijk, stond al een tiental jaar de Hervormde wijkgemeente; lichte lieden. Niet vrijzinnig hoor, maar in kledingdracht en liturgie toch niet te vergelijken met de gemeenteleden van de Grote Kerk. De Wijkgemeente raakte echter vacant, en dominee Jansen van de Grote Kerk voelde het als zijn plicht om ook eens voor te gaan in 'dat nieuwe kerkje'. En hij ging.  Tot verdriet van zijn gemeenteleden, die op deze zondag een voorgelezen preek aan zouden moeten horen.  Een grote groep leden uit de Grote kerk volgde dominee Jansen die bewuste zondag dan ook, naar dat nieuwe kerkje in de nieuwbouwwijk. Even wennen was het wel. de mensen gingen in frisse gekleurde kleding ter kerke, dames droegen een pantalon, en waar waren de majestueuze statenbijbels in de banken van de kerkenraad?
De dominee begon de dienst met het votum, en liet vervolgens psalm 150 zingen.  Bij de eerste tonen van het orgelspel schrokken de 'Grote-kerkgangers' op. "Wat een frivoliteit!"  De gemeente zette na het voorspel vol enthousiasme in. "Snel! oneerbiedig gewoon. zelfs niet op hele noten." Dat lieten de leden van de Grote Kerk natuurlijk niet op zich zitten. Een dergelijke schending van de Eredienst, dat konden ze niet voor hun rekening nemen. Het tiental vreemdelingen zong hard, en vol overtuiging mee. Op hele noten. Natuurlijk betekende dat dat de organist iets van slag geraakte, en werden er over en weer wat boze blikken uitgewisseld. Toen de nieuwbouwhervormden uitgezongen waren, moesten de Grote kerkers nog een paar regels. "Maar wat deert het? God alleen de eer!"

uit eigen ervaring, en voor veel hervormden vast geen onbekend verschijnsel.

Vertel mij eens, wat is ijdelheid? Zit het in de instrumenten, de zangleiders, de opgeheven handen? Wat is oneerbiedigheid? Zit dat in het klappen, de liederen, het drumstel?  of....
zit het misschien in de mens?

quote:

Prediker 6 vers 2
een man, aan wie God rijkdom en schatten en vermogen geeft, zodat hem niets ontbreekt, dat hij begeert, maar God stelt hem niet in staat daarvan te genieten, doch een vreemde verteert het. Dit is ijdelheid en een bitter lijden.
...

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #16 Gepost op: juni 17, 2004, 01:31:22 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 juni 2004 om 13:04:
Ik heb nergens beweerd/gezegd dat het puur draait om de 'set' van te gebruiken instrumenten. Kortom: het gaat er niet om dat slechts de instrumenten die in de psalm genoemd wordt gebruikt mogen worden om bij te zingen. Het punt van de psalm is juist dat (vrijwel?) alle instrumenten gebruikt mogen worden om God te loven en te prijzen.
'Alles' moet immers God loven.
Toch blijf ik erbij dat dat niet de kernboodschap van deze psalm is. Door de structuur van de psalm wordt dat duidelijk. Er staat niet: 'alles moet Hem loven' en dus ..., maar andersom: looft hem met dit, looft hem met dat ... kortom: looft hem! Dat is het hoogtepunt waarop de psalm eindigt.

quote:

Mijn vraag is dan: Is het dan niet erg karig/surrogaat als we het 'slechts' (?) bij het orgel laten, als God ons zelf via deze psalm stimuleert om van alle mogelijke instrumenten gebruik te maken?
Mijn punt is niet te verdedigen dat alleen het orgel wordt gebruikt, ik bestrijd alleen maar het (in mijn ogen) misbruik van de psalm. That's all.

Wat versta je trouwens onder 'surrogaat'? Als het orgel surrogaat is, wat is dan het origineel?

quote:

Wat er niet letterlijk staat moeten we ook maar niet doen? Zullen we de kinderdoop dan ook maar gelijk afschaffen?  :?
Dat heb ik dus nergens gezegd. Maar ik kan met een triangel ook God loven, is het daarmee een geschikt instrument om samenzang te begeleiden?

Ik krijg een beetje de indruk, dat ik in de hoek van 'orgel-alleen-verdedigers' wordt gedrukt. Dat is niet terecht (en bovendien ken ik geen 'orgel-alleen-verdedigers).
Wat mij betreft: je mag met elk instrument God loven. Maar in de kerkdienst geldt dat begeleiding dienstbaar moet zijn aan de gemeentezang. Een orgel is daarvoor een uitstekend instrument, maar bij bv. opwekkingsliederen kun je beter een drumstel o.i.d. gebruiken, dat ondersteunt beter. Verder zijn er genoeg liederen (bv. kinderliederen) die veel beter met piano dan met orgel kunnen worden begeleid.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 01:43:28 pm door Peter »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #17 Gepost op: juni 17, 2004, 01:48:29 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 juni 2004 om 13:04:
Dus God wil vooral dat we Hem de hele week uitbundig loven, maar uitgerekend op de dag we speciaal samenkomen voor Hem moet het maar niet te uitbundig zijn?  :?

Ik vermoed dat Picardijn eerder 'sober' bedoelt dan 'ingetogen'.
En dan 'sober' niet lezen als 'somber' (als tegenstelling tot uitbundig), maar als 'minimaal', dus met minimale begeleiding. Dat kan dus nog best uitbundig zijn.

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #18 Gepost op: juni 17, 2004, 01:58:21 pm »

quote:

Mientje schreef op 17 juni 2004 om 12:32:
Nou wij aplaudiseren herhaaldelijk, maar niet voor de muziekanten, maar als aanbidding naar God.
En wat mij vaak opvalt is dat het enthousiasme van de "aanbidding" naar God, afhankelijk is van de prestatie van de muzikanten / performer.
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #19 Gepost op: juni 17, 2004, 02:00:10 pm »
De eredienst is een dienst ter ere van God. Hierin is de prediking het belangerijkste, daarnaast het gebed. De samenzang is hierbij een aanvulling.
De samenkomst is ingetogen, omdat wij niet onzelf moeten willen verhogen.

De OT erediensten gingen ook niet vergezeld met toeters en bellen.

Het argument van Psalm 150 vind ik erg ongepast om te gebruiken. Waarom word het niet wat vaker op bruiloften toegepast, de meeste bandjes die ik daar hoor hebben weinig met God loven te maken. Terwijl het huwelijk wel een instelling van God is.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #20 Gepost op: juni 17, 2004, 02:07:54 pm »

quote:

Picardijn schreef op 17 juni 2004 om 14:00:
De eredienst is een dienst ter ere van God. Hierin is de prediking het belangerijkste, daarnaast het gebed. De samenzang is hierbij een aanvulling.


Waarom eer je God meer met een prediking dan met een samenzang  :?
Niet flauw bedoeld maar dit snap ik gewoon niet.
Is prediking dan niet juist ter opbouw van de gemeente?

quote:

1. De samenkomst is ingetogen, omdat wij niet onzelf moeten willen verhogen.
2. De OT erediensten gingen ook niet vergezeld met toeters en bellen.


1. eens
2. lees psalm 150 maar eens hoeveel toeters en bellen er wel niet werden gebruikt   ;)  ><img src=" class="smiley"  />  O-)
Bombus terrestris Reginae

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #21 Gepost op: juni 17, 2004, 02:11:14 pm »

quote:

Picardijn schreef op 17 juni 2004 om 14:00:
De samenkomst is ingetogen, omdat wij niet onzelf moeten willen verhogen.


oneens  :P
dat is geen sluitende redenering. Jezelf verhogen en een niet-ingetogen samenkomst; dat is echt niet direct aan elkaar te koppelen. Ik vind het tamelijk hoogmoedig om de -vaak oprechte- vreugde van evangelische kerkgangers als 'verhogingsdrift' te betitelen. Dat doe je in feite. Wie kan in de harten der mensen kijken? ik niet hoor...
...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #22 Gepost op: juni 17, 2004, 02:15:08 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 17 juni 2004 om 14:07:
2. lees psalm 150 maar eens hoeveel toeters en bellen er wel niet werden gebruikt   ;)  ><img src=" class="smiley"  />  O-)


Vergeet ook niet 1 Kronieken 15 en 16 erbij te lezen...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #23 Gepost op: juni 17, 2004, 02:15:41 pm »

quote:

arend schreef op 17 juni 2004 om 14:11:

[...]


oneens  :P
dat is geen sluitende redenering. Jezelf verhogen en een niet-ingetogen samenkomst; dat is echt niet direct aan elkaar te koppelen. Ik vind het tamelijk hoogmoedig om de -vaak oprechte- vreugde van evangelische kerkgangers als 'verhogingsdrift' te betitelen. Dat doe je in feite. Wie kan in de harten der mensen kijken? ik niet hoor...


 _/-\o_

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #24 Gepost op: juni 17, 2004, 02:18:00 pm »

quote:

pola schreef op 17 juni 2004 om 13:58:
[...]


En wat mij vaak opvalt is dat het enthousiasme van de "aanbidding" naar God, afhankelijk is van de prestatie van de muzikanten / performer.

Zou kunnen, misschien speelden ze wel geïnspireerd door de Geest.
Weet wel, dat ze zich voor de dienst altijd afzonderen en gezamelijk in gebed gaan.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #25 Gepost op: juni 17, 2004, 02:20:11 pm »

quote:

arend schreef op 17 juni 2004 om 14:11:

[...]

dat is geen sluitende redenering. Jezelf verhogen en een niet-ingetogen samenkomst; dat is echt niet direct aan elkaar te koppelen. Ik vind het tamelijk hoogmoedig om de -vaak oprechte- vreugde van evangelische kerkgangers als 'verhogingsdrift' te betitelen. Dat doe je in feite. Wie kan in de harten der mensen kijken? ik niet hoor...

Dit is dus eveneens niet sluitend. Als Picardijn niet mag beweren dat het verhogingsdrift is omdat hij niet in de harten kan kijken mag jij ook niet beweren dat het geen verhogingsdrift is, omdat jij ook niet in de harten kan kijken.

Het is trouwens een rijkelijk vage uitdrukking, "in de harten kijken". Wat betekent dat? Het gedag van een mens is een tamelijk complex iets. Daar kun je sowieso niet zomaar uitspraken over doen.

Ik zou dit soort argumenten helemaal achterwege laten. Beter zoeken naar aangrijpingspunten die wel controleerbaar zijn.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 02:20:25 pm door Pulpeet »

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #26 Gepost op: juni 17, 2004, 02:21:44 pm »
ik beweer ook niet dat het géén verhogingsdrift is. Dat zou kunnen. We weten het niet, dus kunnen we er niet over oordelen. Maar ik ben van mening dat je de vorm van een samenkomst niet kunt baseren op vermoedens. dát was mijn point. sorry if onduidelijk.

quote:

Het is trouwens een rijkelijk vage uitdrukking, "in de harten kijken". Wat betekent dat? Het gedag van een mens is een tamelijk complex iets. Daar kun je sowieso niet zomaar uitspraken over doen.
Dat zeg ik toch ook :?  Je kunt aan de muziek niet zien waarom ze het doen. Het is een waarschuwing: kijk uit met aannames over de motivaties van mensen, en kijk er helemaal voor uit om op die basis je dogma's  te grondvesten.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 02:24:48 pm door arend »
...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #27 Gepost op: juni 17, 2004, 02:47:06 pm »
Ok. Dan heb ik niets gezegd :)

Vraag ik me wel af wat je dan onder "oprechte" vreugde verstaat?

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #28 Gepost op: juni 17, 2004, 03:01:39 pm »
* arend tikt iedereen (incl. zichelf) even op de vingers:  we gaan even terug naar de rode draad van dit topic: een bijbelse onderbouwing voor de invulling van de liturgie, met als grondslag van de discussie psalm 150. Dit blijft immers het bijbelstudieforum, en niet anders.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 03:02:01 pm door arend »
...

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #29 Gepost op: juni 17, 2004, 03:09:42 pm »

quote:

Picardijn schreef op 17 juni 2004 om 14:00:
De eredienst is een dienst ter ere van God. Hierin is de prediking het belangerijkste, daarnaast het gebed. De samenzang is hierbij een aanvulling.
De samenkomst is ingetogen, omdat wij niet onzelf moeten willen verhogen.

De OT erediensten gingen ook niet vergezeld met toeters en bellen.


Zwaar oneens :)

Ik vind dit een slecht argument.... we willen onszelf niet verhogen.... dus doen we lekker ingetogen. Het enige goede in dat argument is dat het rijmt :)

Dat zou het zelfde zijn als wanneer de voetbalsupporters bij een voetbalwedstrijd zeggen: We gaan niet juichen en zo... straks verhogen we onszelf nog :D

Leg mij dit eens uit: Waarom zou je jezelf verhogen als je uitbundig de Here looft?!

Ik zie er totaal geen zinnig verband in namelijk.

En volgens mij werden er in het oude testament bij erediensten zeker wel toeters en bellen (lees luiten en cymbalen)...

quote:

En wat mij vaak opvalt is dat het enthousiasme van de "aanbidding" naar God, afhankelijk is van de prestatie van de muzikanten / performer.
Ok het is ff wat off-topic... Maar ik wou het toch even verduidelijken omdat ik dit wel vaker hoor.... Hoe swingender te muziek, hoe groter het applaus... Zo is het vaak... maar dat zegt niet allereest wat over de muziek-prestaties, maar vooral over de sfeer. En de muziek heeft invloed op de sfeer... Bij een mooi rustig aanbiddingsnummer klap je na afloop meestal niet... bij een uitbundig praise-nummer vaak wel... dat zit hem niet in de performance... maar in de sfeer van het nummer, dat hangt van het tempo van het numemr, en het soort summer af... Lofprijzen kun je beamen met een applaus, bij hele rustige aanbidding lijkt me dat niet zo logisch... Heeft dus niet met de prestaties te maken...
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 03:14:52 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #30 Gepost op: juni 17, 2004, 05:17:25 pm »

quote:

Marnix schreef op 17 juni 2004 om 15:09:
[...]


Zwaar oneens :)

Dat zou het zelfde zijn als wanneer de voetbalsupporters bij een voetbalwedstrijd zeggen: We gaan niet juichen en zo... straks verhogen we onszelf nog :D

Leg mij dit eens uit: Waarom zou je jezelf verhogen als je uitbundig de Here looft?!


...

 Mooi verwoordt Marnix, helemaal mee eens.
Nogmaals, : blij zijn met de Heer, hem uitbundig loven, klappen in de handen van vreugde en jubelen en juichen voor de Heer. Het is allemaal zwaar verdacht.
Waarom, het staat toch in de bijbel. Misschien omdat de brenger van deze boodschap het zelf niet op kan brengen of niet geleerd heeft?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #31 Gepost op: juni 17, 2004, 07:48:50 pm »

quote:

Peter schreef op 16 juni 2004 om 23:13:
<font color=blue>
moderatiale mededeling:
dit is een afsplitsing uit het topic  het orgel in de kerk. Aangezien de discussie nu in het bijbelstudieforum geplaatst is, gaan we verder met de discussie over de bedoeling, interpretatie en toepassing van psalm 150 en de gevolgen daarvan op de liturgie.
grtz mod Arend

omwille van de duidelijkheid dan maar een geconstrueerde stellingname: Met psalm 150 is het gebruik van meerdere instrumenten in de eredienst niet te rechtvaardigen. en: kom met argumenten uit de schrift voor de invulling van de liturgie. </font>
Psalm 150 gaat over de eredienst van de Israelieten in het OT. Tevens is het een verwijzing naar het duizendjarig rijk (daar geloof ik in dat nog moet komen :) ) waar het zo zal zijn dat inderdaad ieder God zal loven.

In het NT kun je zoeken naar de muziekinstrumenten, maar ze worden NIET genoemd bij de invulling van de eredienst. In het NT is de eredienst namelijk niet meer op zichtbare dingen geent (Ik weet zo even geen beter woord) maar is alles geestelijk.


Ef 5,19
en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte,

Kol 3,16
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten.

1 Petr 2,5
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.


Voor de duidelijkheid: geen instrumenten genoemd in het NT is alleen een constatering. Ik heb niet zoveel zin om hier nu uitgebreid over in discussie te gaan.
Ik ga alleen even in op de stelling die hierboven is geformuleerd: Een bijbelse onderbouwing voor het wel/niet instrumenten in de eredienst n.a.v. psalm 150.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #32 Gepost op: juni 17, 2004, 09:26:21 pm »
55 psalmen beginnen met: "Voor de koorleider"

Dat koor was dus eigenlijk ene grote toeter en bel :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #33 Gepost op: juni 17, 2004, 10:13:23 pm »
Nog even gezocht naar wat andere bijdragen over psalm 150 op dit forum.

Ik zocht eigenlijk naar een bijdrage van ik meen Qohelet, waarin hij alle instrumenten die worden genoemd in Ps. 150 besprak.
De strekking was (dacht ik): veel van de in ps 150 genoemde instrumenten kennen we niet meer en zelfs als we ze wel kenden, wisten we niet hoe ze toen klonken.

Maar goed, niet gevonden. In plaats daarvan stuitte ik op een nachtelijke bijdrage van Pulpeet:

quote:

Pulpeet schreef op 17 januari 2003 om 01:22:
(...)
Er waren trouwens ook instrumenten verboden in de tempeldienst. Een daarvan, de 'ugab, een soort rietfluit, wordt genoemd in psalm 150 !!! (In de Statenvertaling wordt dit, grappig genoeg, vertaald met orgel.) Dit instrument was verboden vanwege erotische connotaties. Dat geeft dus wel te denken over het toepassen van muziekstijlen die ik ook op MTV zie, met bijbehorende beelden.

Het lijkt me trouwens weinig zinvol om een hedendaagse manier van toepassen van muziekinstrumenten en stijlen te willen onderbouwen met bijbelteksten die over muziek gaan (inclusief ps 150). Muziek maakt altijd deel uit van het grotere verband van een bepaalde cultuur. En die zal in het oude Israel ongetwijfeld zeer verschild hebben van onze huidige cultuur. De kans is dus erg groot dat je er met je uitleg van die muziek-teksten ver naast zit. En bovendien: Iedere ketter heeft z'n letter ;)

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2004 om 19:48:
Psalm 150 gaat over de eredienst van de Israelieten in het OT.
Dit klinkt me nogal stellig in de oren en lijkt niet te rijmen met wat Pulpeet schreef.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #34 Gepost op: juni 17, 2004, 11:34:57 pm »

quote:

Peter schreef op 17 juni 2004 om 22:13:


Dit klinkt me nogal stellig in de oren en lijkt niet te rijmen met wat Pulpeet schreef.


Dan zou ik die nachtelijke bijdrage nog eens even bestuderen. :)
Misschien moet ik het anders formuleren....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #35 Gepost op: juni 18, 2004, 12:18:32 am »

quote:

Peter schreef op 17 juni 2004 om 22:13:
Ik zocht eigenlijk naar een bijdrage van ik meen Qohelet, waarin hij alle instrumenten die worden genoemd in Ps. 150 besprak.
Bedoel je ditt?

quote:

Pulpeet schreef op 01 september 2003 om 19:45:
Het gaat o.a. om de:
- tziltzelim
- metziltayim
- shalishim
- tof
- duff
- 'ugab
- shofar
- hatzot-zerot
- halil
- kinnor
- 'asor
- nebel
- sabkha
- sumponya

De meeste hiervan worden niet meer gemaakt en gebruikt. Bovendien hoort bij een instrumentarium een hele sociale omgeving. Sommige instrumenten werden alleen door vrouwen bespeeld. Sommige werden niet in de tempel gebruikt en andere juist weer wel. etc.

Je kunt uit de bijbel niet halen welke instrumenten je wel en welke je niet kan gebruiken. Dat is onze eigen verantwoordelijkheid en daar moeten we dus zelf over nadenken.

Als je wlit kan ik ze één voor één bespreken. Maar dat draagt denk ik niet veel bij tot de discussie.

Naast de 'sociotoop' waar ik het over had, is ook nog het muziekbegrip van die oude joodse cultuur van belang. Muziek had een andere plaats in het wereldbeeld dan dat het nu heeft. Ik denk dat het de hedendaagse luisteraar vies zou tegenvallen om bij zo'n tempeldienst aanwezig te zijn.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #36 Gepost op: juni 18, 2004, 12:46:31 am »
offtopic:
Nou mensen het is weer genoeg geweest voor vandaag.
Ik ga nog even lekker wat op mijn duff tokkelen en dan naar bed.
Welterusten!

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #37 Gepost op: juni 18, 2004, 10:33:50 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 juni 2004 om 14:15:

[...]


Vergeet ook niet 1 Kronieken 15 en 16 erbij te lezen...


Daarin kun je lezen dat het niet vergezeld werd met toeters en bellen.
De dienst word hier aangevuld met toeters en bellen en nudistisch gedans, er word in deze periode ook al gewaarschuwd voor zelfverhoging.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #38 Gepost op: juni 18, 2004, 10:37:48 am »

quote:

Bumblebee schreef op 17 juni 2004 om 14:07:
[...]


Waarom eer je God meer met een prediking dan met een samenzang  :?
Niet flauw bedoeld maar dit snap ik gewoon niet.
Is prediking dan niet juist ter opbouw van de gemeente?



De hele eredienst is er ter opbouw van de gemeente.
Maar lees eens 1 kor 14
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #39 Gepost op: juni 18, 2004, 10:40:16 am »
Dat men door het gebruik van instrumenten zichzelf gaat verhogen zeg ik niet, ik stel alleen dat men zich kan gaan verhogen. Dit zie ik meer in het verband van je oog verwijderen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #40 Gepost op: juni 18, 2004, 02:26:27 pm »

quote:

Picardijn schreef op 18 juni 2004 om 10:33:
[...]
Daarin kun je lezen dat het niet vergezeld werd met toeters en bellen.
De dienst word hier aangevuld met toeters en bellen en nudistisch gedans, er word in deze periode ook al gewaarschuwd voor zelfverhoging.


Wat voor verschil zie je tussen 'vergezeld gaan' en 'aangevuld met'? En op wat voor manier betrek je die waarschuwing hier nu in een keer bij?  :? Ik lees over geen waarschuwing (aan het adres van David), alleen maar Goddelijke opdrachten.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #41 Gepost op: juni 18, 2004, 03:07:03 pm »
ver·ge·zel·len (ov.ww.)
1 meegaan met

aan·vul·len (ov.ww.)
1 voltallig, volledig maken => bijvullen, suppleren
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #42 Gepost op: juni 18, 2004, 03:16:24 pm »
Conclusie?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #43 Gepost op: juni 18, 2004, 04:39:45 pm »

quote:

Picardijn schreef op 18 juni 2004 om 10:37:
[...]


De hele eredienst is er ter opbouw van de gemeente.
Maar lees eens 1 kor 14
Ben ik het niet mee eens. In de eredienst staat het eren, loven van God centraal. dat kan d.m.v. zang, dankgebed. Ik meen ook door het avondmaal te gebruiken, want zo gedenk je de dood van de Here Jezus. De prediking komt later en is van een andere orde. Vergelijk dit met Zacharias als hij eerst dienst doet in de tempel en later het volk toe hoort te spreken. Ook Mozes gaat eerst in de tent der samenkomst en spreekt later tot het volk. Eren gaat van de mens naar God, de prediking komt van God naar de mens.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wouter de Vries

  • Berichten: 12
  • Patmos
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #44 Gepost op: oktober 14, 2006, 04:31:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2004 om 19:48:
[...]


Psalm 150 gaat over de eredienst van de Israelieten in het OT. Tevens is het een verwijzing naar het duizendjarig rijk (daar geloof ik in dat nog moet komen :) ) waar het zo zal zijn dat inderdaad ieder God zal loven.

In het NT kun je zoeken naar de muziekinstrumenten, maar ze worden NIET genoemd bij de invulling van de eredienst. In het NT is de eredienst namelijk niet meer op zichtbare dingen geent (Ik weet zo even geen beter woord) maar is alles geestelijk.


Ef 5,19
en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte,

Kol 3,16
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten.

1 Petr 2,5
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.


Voor de duidelijkheid: geen instrumenten genoemd in het NT is alleen een constatering. Ik heb niet zoveel zin om hier nu uitgebreid over in discussie te gaan.
Ik ga alleen even in op de stelling die hierboven is geformuleerd: Een bijbelse onderbouwing voor het wel/niet instrumenten in de eredienst n.a.v. psalm 150.

Een vraag (hopende dat je na twee jaar hetzelfde nog onderstreept): waar haal jij vandaan dat Psalm 150 gaat over het loven ín de eredienst. In de NBV staat dat God geloofd moet worden in Zijn heilige woning, in de NBG51 in Zijn heiligdom. Of het in de NBV zo goed vertaald is vraag ik mij ten sterkste af.

Het Oude Testament laat ons zien hoe God ernaar verlangde om bij zijn volk te wonen. Op weg naar het beloofde land gaf Hij aan Mozes de opdracht een tabernakel te bouwen (Ex. 24:18; 25:8-9), een mobiele tentwoning voor Zichzelf. Zo kon Hij midden tussen de mensen wonen en konden de mensen in Gods nabijheid verblijven. Nadat het volk al langere tijd in het beloofde land woonde, bouwde Salomo een heiligdom voor de Here God, een tempel als permanente woonplaats waar het volk door het brengen van offers Hem kon loven en reiniging van zonden kon ontvangen (1 Kon. 5:5). Echter, door het offer van Jezus’ dood en zijn opstanding is het voor eens en altijd gedaan met de offerdienst van het Oude Testament. Jezus werd voor ons een volmaakte verzoening van onze zonden. Zijn dood maakte zo een einde aan de offerdienst.
Het Nieuwe Testament leert ons dat God niet langer in een tempel woont die door handen is gemaakt; God kiest ervoor om door Zijn Geest in ons te wonen! Ons lichaam is een tempel van de Heilige Geest (1 Kor. 6:19). Wat een bijzonder voorrecht en wat een verantwoordelijkheid. Paulus gebiedt dan ook om God met ons lichaam te verheerlijken, want wij zijn niet van onszelf, maar wij zijn Gods heiligdom (1 Kor. 6:19b-20).

Bovendien wordt er nergens in het Oude Testament gerept over het gebruik van allerhande instrumenten in de tempel, sterker nog: er werden instrumenten verboden, zoals de eerder in deze discussie genoemde 'ugab die wel in Psalm 150 voorkomt. In de Statenvertaling is dit vertaald naar orgel. Onterecht natuurlijk, aangezien men in die tijd geen orgels had zoals wij die kennen. Net zo onterecht om Jubal als orgelbouwer te benoemen, zijn orgels hadden meer iets van een fluit, een 'ugab dus. Kortom, in de oud-testamentische tempel heerste een orde van rust en regelmaat, waaronder naar mijn idee ook kwalitatief goede en passende muziek wordt geschaard. In de nieuws-testamentische tempel hoort ook een orde van rust en regelmaat te zijn, aangezien het de tempel van de Heilige Geest is.

Naar mijn smaak is afwisseling in instrumentarium prima. Echter, enige muzikale kwaliteit - of beter het gebrek daar aan - vind ik een groter probleem dat het invoeren van 'moderne' instrumenten in de eredienst. Het is een strijd, het gaat niet samen en dat is logisch. Jongeren zeggen dat zij God willen eren met drums en gitaren en de organisten zitten dat in de weg en vice versa wordt het ook gezegd. Zo zijn er organisten die zelfs het afsluitende Amen niet kunnen begeleiden zonder fouten of gitaristen die bij het kampvuur geleerd hebben Guus Meeuwis te spelen en nooit verder zijn gekomen. Of voorzangers die gedurende het zingen tegelijkertijd hun adamsappel uit hun keel proberen te perzen. Je hebt zelfs van die jojo's die in een opwelling gaan meedrummen met het orgelspel, dat is vloeken en dat mag niet - al helemaal niet in de kerk.

Graag enige kwaliteit en verstand van muziek. Het is niet zo vreemd natuurlijk, dat goede musici van onder andere vrijgemaakte huize gaandeweg met één been in de PKN staan, aangezien geoefende cantorijen en geschoolde begeleiders in vele gemeenten aldaar nog levendig en in ontwikkeling zijn. Waarom? Ik denk omdat er kwaliteit wordt nagestreefd. En daarnaast: waar in Nederland is er een vrijgemaakte kerk met cantorij? Vertel mij het, en ik ga graag eens luisteren! Het zou een schitterende ontwikkeling zijn, ten behoeve van een schone eredienst om God met zang en spel te loven, te eren.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2006, 05:46:18 pm door Wouter de Vries »
"En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God." Galaten 4:6-7

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #45 Gepost op: oktober 14, 2006, 04:38:14 pm »
Wat een late reactie zeg. :D  :+
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Wouter de Vries

  • Berichten: 12
  • Patmos
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #46 Gepost op: oktober 14, 2006, 04:41:48 pm »

quote:

Je hebt gelijk, ik werd net wakker.
"En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God." Galaten 4:6-7

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #47 Gepost op: oktober 15, 2006, 10:52:12 pm »

quote:

Wouter de Vries schreef op 14 oktober 2006 om 16:31:
[...]

Een vraag (hopende dat je na twee jaar hetzelfde nog onderstreept): waar haal jij vandaan dat Psalm 150 gaat over het loven ín de eredienst. In de NBV staat dat God geloofd moet worden in Zijn heilige woning, in de NBG51 in Zijn heiligdom. Of het in de NBV zo goed vertaald is vraag ik mij ten sterkste af.

Het heiligdom is toch wel iets meer dan het tempelgebouw, er hoorde ook bij de voorhof bv.
Daar stond het branbdofferaltaar en ik lees bv dit in het OT:

quote:


2 Kron 29
 27 Toen beval Hizkia het brandoffer op het altaar te offeren. En op het ogenblik, dat het brandoffer een aanvang nam, werd een lied des HEREN aangeheven en klonk trompetgeschal, begeleid door de instrumenten van David, de koning van Israël. 28 De gehele gemeente boog zich neer, men zong het lied en blies op de trompetten – dit alles, totdat het brandoffer voleindigd was. 29 Toen zij met offeren gereed waren, knielden de koning en allen die zich bij hem bevonden, en bogen zich neer. 30 Vervolgens bevalen koning Jechizkia en de oversten de Levieten, de HERE te loven met de woorden van David en van de ziener Asaf. En zij zongen de lofzang met vreugde, knielden en bogen zich neer.
31 Toen nam Jechizkia het woord en zeide: Nu hebt gij u de HERE gewijd. Treedt nader en brengt slachtoffers en lofoffers voor het huis des HEREN. En de gemeente bracht slachtoffers en lofoffers; ook bracht ieder die daartoe van harte bereid was, brandoffers.

quote:


Het Oude Testament laat ons zien hoe God ernaar verlangde om bij zijn volk te wonen. Op weg naar het beloofde land gaf Hij aan Mozes de opdracht een tabernakel te bouwen (Ex. 24:18; 25:8-9), een mobiele tentwoning voor Zichzelf. Zo kon Hij midden tussen de mensen wonen en konden de mensen in Gods nabijheid verblijven. Nadat het volk al langere tijd in het beloofde land woonde, bouwde Salomo een heiligdom voor de Here God, een tempel als permanente woonplaats waar het volk door het brengen van offers Hem kon loven en reiniging van zonden kon ontvangen (1 Kon. 5:5). Echter, door het offer van Jezus’ dood en zijn opstanding is het voor eens en altijd gedaan met de offerdienst van het Oude Testament. Jezus werd voor ons een volmaakte verzoening van onze zonden. Zijn dood maakte zo een einde aan de offerdienst.
Het Nieuwe Testament leert ons dat God niet langer in een tempel woont die door handen is gemaakt; God kiest ervoor om door Zijn Geest in ons te wonen! Ons lichaam is een tempel van de Heilige Geest (1 Kor. 6:19). Wat een bijzonder voorrecht en wat een verantwoordelijkheid. Paulus gebiedt dan ook om God met ons lichaam te verheerlijken, want wij zijn niet van onszelf, maar wij zijn Gods heiligdom (1 Kor. 6:19b-20).
mee eens.

quote:

Bovendien wordt er nergens in het Oude Testament gerept over het gebruik van allerhande instrumenten in de tempel, sterker nog: er werden instrumenten verboden, zoals de eerder in deze discussie genoemde 'ugab die wel in Psalm 150 voorkomt. In de Statenvertaling is dit vertaald naar orgel. Onterecht natuurlijk, aangezien men in die tijd geen orgels had zoals wij die kennen. Net zo onterecht om Jubal als orgelbouwer te benoemen, zijn orgels hadden meer iets van een fluit, een 'ugab dus. Kortom, in de oud-testamentische tempel heerste een orde van rust en regelmaat, waaronder naar mijn idee ook kwalitatief goede en passende muziek wordt geschaard. In de nieuws-testamentische tempel hoort ook een orde van rust en regelmaat te zijn, aangezien het de tempel van de Heilige Geest is.
Zie mijn vorige opmerking en tekstverwijzing.

quote:


Naar mijn smaak is afwisseling in instrumentarium prima. Echter, enige muzikale kwaliteit - of beter het gebrek daar aan - vind ik een groter probleem dat het invoeren van 'moderne' instrumenten in de eredienst. Het is een strijd, het gaat niet samen en dat is logisch. Jongeren zeggen dat zij God willen eren met drums en gitaren en de organisten zitten dat in de weg en vice versa wordt het ook gezegd. Zo zijn er organisten die zelfs het afsluitende Amen niet kunnen begeleiden zonder fouten of gitaristen die bij het kampvuur geleerd hebben Guus Meeuwis te spelen en nooit verder zijn gekomen. Of voorzangers die gedurende het zingen tegelijkertijd hun adamsappel uit hun keel proberen te perzen. Je hebt zelfs van die jojo's die in een opwelling gaan meedrummen met het orgelspel, dat is vloeken en dat mag niet - al helemaal niet in de kerk.

Graag enige kwaliteit en verstand van muziek. Het is niet zo vreemd natuurlijk, dat goede musici van onder andere vrijgemaakte huize gaandeweg met één been in de PKN staan, aangezien geoefende cantorijen en geschoolde begeleiders in vele gemeenten aldaar nog levendig en in ontwikkeling zijn. Waarom? Ik denk omdat er kwaliteit wordt nagestreefd. En daarnaast: waar in Nederland is er een vrijgemaakte kerk met cantorij? Vertel mij het, en ik ga graag eens luisteren! Het zou een schitterende ontwikkeling zijn, ten behoeve van een schone eredienst om God met zang en spel te loven, te eren.

Ik vind nog steeds dat je in het NT geen instrumenten tegenkomt m.b.t. de gemeente-dienst.
Dus over liturgie zal ik me dan ook niet uitlaten.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Psalm 150 (afgesplitst)
« Reactie #48 Gepost op: oktober 15, 2006, 11:18:53 pm »
Volgens mij maakte david al muziek voor dat de tempel er was, sterker nog, hij heeft die zelf niet eens gebouwd, dat was salomo.
Als de vogels fluiten tot Gods lof, hoe te meer mogen wij hem lofzingen door de hele dag heen. De mens is immers immers naar zijn beeld geschapen. Dan mag dat zeker in de kerkdienst.

Naar ik wel meen speelden rond de tabernakel de gehele dag muzikanten. Het was zelfs een bediening die zeer belangrijk was.

Daarnaast is het zo dat we met muziek op een vleselijke manier kunnen om gaan. Net als met alles in het leven.
Wanneer we de muziek, of een orgel of wat voor instrument of stijl muziek voorop stellen dan staat dit ons in de weg tussen God en de mens.
Wanneer we God de hoogste prioriteit geven en de muziek en het instrument als een gave van Hem zien, dan zal het instrument en de muziek een voertuig zijn voor de bespeler om Hem de hoogste eer te geven. Op die wijze zal de muziek in de dienst altijd tot Gods eer zijn. Aanbidding en lofprijzing zoals bedoeld.


Kajem
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2006, 11:19:53 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven