Auteur Topic: Apostelschap  (gelezen 2282 keer)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Gepost op: september 21, 2006, 09:06:46 am »
n.a.v een discusie met als onderwerp ware gelovigen is er een discusie gaande over of dominees de apostelen van tegenwoordig zijn? Hierbij een samenvatting van de bijdragen:

Ik poneerde in een bijdrage de volgende stelling:

quote:


Binnen de protestantse kringen worden de dominee's gezien als apostelen, die volmacht hebben om de sacramenten te bedienen en wordt de zuivere leer bewaakt door kerkelijke vergaderingen van deze mensen samen met de oudsten van de gemeente.
Maar het is een offtopic onderwerp hier.
Esek vroeg om meer onderbouwing omdat hij diverse vragen had hierover.

quote:

Esek schreef op 15 september 2006 om 16:06:
Ik heb altijd geleerd in de GKv dat er nu geen apostelen meer kunnen zijn. Delen dominees ook de Heilige Geest mee door hun handoplegging? Hebben ze de zorg voor alle gemeenten? Vormen ze een eenheid in waarheid? Hebben ze allen de zin van Christus? Stellen ze de gemeente aan Christus voor bij zijn komst? Waarom wordt er in de Schrift dan onderscheid gemaakt tussen herders en apostelen? Enzovoort. Het is inderdaad wat off-topic, maar afgezien daarvan heb ik toch mijn vragen.


Na het aandragen van de volgende bron een artikel van prof M ter Velde.
bron: http://www.kerkrecht.nl/m...amp;subitem=624&page=

en een verwijzing naar het bevestigingsformulieren voor (misionaire) dienaren de woords.

schrijft esek:

quote:

Esek schreef op 20 september 2006 om 17:42:
Beste Meindert, het artikel van Versteeg over het kerkrecht kan me maar moeilijk overtuigen van het feit dat dominees a.h.w. de opvolgers van de apostelen zouden zijn. Ik kom alleen maar aannames, veronderstellingen en suggesties tegen, maar geen enkel overtuigend schriftbewijs. Wel worden 1 Kor. 12:28 en Ef. 4:11 aangehaald, waarin duidelijk over onderscheiden ambten wordt gesproken. Niet voor niets, dunkt me. Maar in het ambt van dominee wordt alles op één hoop gegooid.

In het bevestigingsformulier worden specifieke aposteltaken aan dominees toevertrouwd, zonder enig bewijs. Ik kan wel aan het citeren blijven van veronderstellingen.
<knip>
hierop wordt door reformist geschreven dat hij van mening is dat esek een denkfout maakt.

quote:

reformist schreef op 20 september 2006 om 18:51:
<knip>
de veronderstellingen van de gereformeerde theologen die dit soort teksten geproduceerd hebben vallen ook niet uit de lucht. Ze komen alleen niet uit losse 'bewijsteksten' maar zijn het gevolg van inductieve logica van een heleboel teksten. De Bijbel is immers één geheel, één boek, en niet een verzameling losse verzen. Zo kun je voor een redeneertrant of 'grote rode lijn' geen losse bewijsteksten geven. De bewijsteksten die je ziet in gereformeerde geschriften zijn geen 'Sola Scriptura ad absurdam® bewijsteksten, maar geven aan welke teksten (onder anderen) gebruikt zijn voor de redenatie. <knip>
tenslote roert ook levi zich in deze discusie en komt tot een vraag:

quote:

Levi schreef op 21 september 2006 om 01:01:
<knip>

Gelukkig... de rode lijn in de bijbel is vrij duidelijk: mensen stellen niet zichzelf aan als een dienstknecht van de Eeuwige, maar worden daartoe door de Eeuwige Zelf geroepen. Vooral de schrijver van Hebreën is daar vrij duidelijk over; hij stelt dat zelfs Christus Zichzelf niet heeft uitgekozen om Hogepriester te zijn, maar gewacht heeft op Zijn roeping.

Dan volgt dus de vraag of dominees van nu op dezelfde manier zijn geroepen als de apostelen uit de bijbel.

<knip>

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #1 Gepost op: september 21, 2006, 09:51:18 am »
Allereerst wil ik esek vragen of we spreken over het zelfde artikel. Ik noem als bron een artikel van prof M ter Velde. Hij heeft het over versteeg.

Levi ik ben van mening dat jouw vraag van belang is. En voor zover ik weet is dat ook een vraag die aanstaande dominees moeten beantwoorden. Ze worden gevraagd of ze zich geroepen voelen.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #2 Gepost op: september 21, 2006, 11:12:04 am »

quote:

Meindertd schreef op 21 september 2006 om 09:51:
Allereerst wil ik esek vragen of we spreken over het zelfde artikel. Ik noem als bron een artikel van prof M ter Velde. Hij heeft het over versteeg.

Levi ik ben van mening dat jouw vraag van belang is. En voor zover ik weet is dat ook een vraag die aanstaande dominees moeten beantwoorden. Ze worden gevraagd of ze zich geroepen voelen.


Volgens mij is er een wezenlijk verschil tussen je geroepen voelen en geroepen worden.

Saul voelde zich niet geroepen, maar werd geroepen. Hetzelfde geldt voor David. Ook de apostelen werden door de Heer Zelf bij name geroepen, terwijl we lezen dat er toch altijd een hele meute achter de Heer aanliep die zich daartoe kennelijk geroepen voelden. Toch is er een duidelijk onderscheid tussen de mensen die door Hem bij naam zijn geroepen en de 'meute'.

Mazzel,
Levi

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #3 Gepost op: september 21, 2006, 05:47:15 pm »
Meindertd schreef op 21 september 2006 om 09:51Allereerst wil ik esek vragen of we spreken over het zelfde artikel. Ik noem als bron een artikel van prof M ter Velde. Hij heeft het over versteeg.

Levi ik ben van mening dat jouw vraag van belang is. En voor zover ik weet is dat ook een vraag die aanstaande dominees moeten beantwoorden. Ze worden gevraagd of ze zich geroepen voelen

Beste Meinderdt, inderdaad heb ik me vergist in de auteur, het moet prof. v.d. Velde zijn.
Mijn bezwaren tegen beide artikelen zijn hoofdzakelijk dat ik sommige conclusies te kort door de bocht vind en niet vanzelfsprekend. Als een van de vele voorbeelden noem ik het begin van het Bevestigingsformulier, een letterlijk citaat van Ef. 4:11. En dan volgt: Daar zien wij dat het herdersambt een instelling van Jezus Christus is. Dat is waar, maar is het verantwoord om de andere drie dan niet te noemen?
Nog een onduidelijkheid: verderop staat: 'insgelijks: die profeteert (dat is Gods Woord predikt) spreekt de mensen stichting, vermaning en vertroosting'een citaat van 1 Kor. 14:3. Naar mijn gevoel wordt zo (als ik dit als onbevangen buitenstaander lees) toch weer de profeet ten tonele gevoerd, die in het begin werd overgeslagen. Overigens heb ik altijd geleerd dat profeten alleen maar voor de eerste tijd waren.
En zo kan ik doorgaan, maar nu moet ik eerst eten.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #4 Gepost op: september 21, 2006, 06:25:52 pm »
Ik vind het wel een beetje een non-discussie hoor, en het illustreert ook een bepaald Bijbelgebruik, waarbij deze los wordt getrokken van de realiteit. Een begrip als Apostolische succesie is vrij nauw omschreven en valt alleen te vinden binnen de Katholieke Kerk (en je hebt nog wat dwalende bisschoppen). De Protestanten hebben het niet, willen het ook niet en dat is prima, maar ik vind dat je de dingen gewoon zo moet benoemen als ze zijn. Dominees kunnen best geroepen zijn, dat zal waarschijnlijk ook getoetst worden, maar ze staan niet in Apostolische succesie, dit fenomeen is dan ook niet afhankelijk van een bepaalde Bijbellezing, maar het is stevig gegrond in de realiteit.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #5 Gepost op: september 21, 2006, 06:49:10 pm »

quote:

Laodicea schreef op 21 september 2006 om 18:25:
Ik vind het wel een beetje een non-discussie hoor, en het illustreert ook een bepaald Bijbelgebruik, waarbij deze los wordt getrokken van de realiteit. Een begrip als Apostolische succesie is vrij nauw omschreven en valt alleen te vinden binnen de Katholieke Kerk (en je hebt nog wat dwalende bisschoppen). De Protestanten hebben het niet, willen het ook niet en dat is prima, maar ik vind dat je de dingen gewoon zo moet benoemen als ze zijn. Dominees kunnen best geroepen zijn, dat zal waarschijnlijk ook getoetst worden, maar ze staan niet in Apostolische succesie, dit fenomeen is dan ook niet afhankelijk van een bepaalde Bijbellezing, maar het is stevig gegrond in de realiteit.

Het neemt niet weg dat de aanverwante vragen relevant zijn. De kwestie die Levi aanroert: "voel je je geroepen" of "ben je geroepen" lijkt me bijvoorbeeld uitermate relevant. Wat moet ik met het feit dat iemand zich geroepen voelt? Als wat ik voel maatstaf is, waar is dan de soevereiniteit van God?

Nu weet ik dat Levi en ik hardgrondig van mening verschillen over de vraag hoe je vandaag kan weten of je geroepen bent, maar op het principiele punt sluit ik me van harte bij zijn standpunt aan. Het doet er toe of je geroepen bent, niet of je je geroepen voelt. En of je geroepen bent, zal toch echt getoetst moeten kunnen worden buiten je eigen mening. De ambten, hoe je er ook precies tegenaan kijkt, staan niet open voor wie ze opeist, maar voor wie door God tot een ambt geroepen is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #6 Gepost op: september 22, 2006, 10:37:52 am »

quote:

Esek schreef op 21 september 2006 om 17:47:
Meindertd schreef op 21 september 2006 om 09:51Allereerst wil ik esek vragen of we spreken over het zelfde artikel. Ik noem als bron een artikel van prof M ter Velde. Hij heeft het over versteeg.

Levi ik ben van mening dat jouw vraag van belang is. En voor zover ik weet is dat ook een vraag die aanstaande dominees moeten beantwoorden. Ze worden gevraagd of ze zich geroepen voelen

Beste Meinderdt, inderdaad heb ik me vergist in de auteur, het moet prof. v.d. Velde zijn.
Mijn bezwaren tegen beide artikelen zijn hoofdzakelijk dat ik sommige conclusies te kort door de bocht vind en niet vanzelfsprekend. Als een van de vele voorbeelden noem ik het begin van het Bevestigingsformulier, een letterlijk citaat van Ef. 4:11. En dan volgt: Daar zien wij dat het herdersambt een instelling van Jezus Christus is. Dat is waar, maar is het verantwoord om de andere drie dan niet te noemen?
Nog een onduidelijkheid: verderop staat: 'insgelijks: die profeteert (dat is Gods Woord predikt) spreekt de mensen stichting, vermaning en vertroosting'een citaat van 1 Kor. 14:3. Naar mijn gevoel wordt zo (als ik dit als onbevangen buitenstaander lees) toch weer de profeet ten tonele gevoerd, die in het begin werd overgeslagen. Overigens heb ik altijd geleerd dat profeten alleen maar voor de eerste tijd waren.
En zo kan ik doorgaan, maar nu moet ik eerst eten.


1. Profeteren is duidelijk anders dan het woord van de Eeuwige prediken;
2. Dezelfde inconsequentie die je zelf aan de kaak stelt, als zou het apostelschap en herderschap van elkaar te onderscheiden zijn en ook nu nog binnen de kerk aanwezig moeten zijn, voer je zelf ook door; namelijk door te zeggen dat profeten niet meer nodig zijn.

Efeze 4 vermeldt duidelijk waartoe de vier verschillende ambtsbedieningen gegeven zijn, namelijk tot de opbouw van het Lichaam van Christus en zodat we allemaal tot eenheid in het geloof komen.
Is doe eenheid bereikt? Is het Lichaam al geheel en al opgebrouwd? Zo nee, dan dienen dus al die ambtsbedieningen, inclusief die van profeet, onverminderd in de kerk aanwezig te zijn.

Mazzel,
Levi

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #7 Gepost op: september 22, 2006, 10:44:21 am »

quote:

diak2b schreef op 21 september 2006 om 18:49:
[...]

Het neemt niet weg dat de aanverwante vragen relevant zijn. De kwestie die Levi aanroert: "voel je je geroepen" of "ben je geroepen" lijkt me bijvoorbeeld uitermate relevant. Wat moet ik met het feit dat iemand zich geroepen voelt? Als wat ik voel maatstaf is, waar is dan de soevereiniteit van God?

Nu weet ik dat Levi en ik hardgrondig van mening verschillen over de vraag hoe je vandaag kan weten of je geroepen bent, maar op het principiele punt sluit ik me van harte bij zijn standpunt aan. Het doet er toe of je geroepen bent, niet of je je geroepen voelt. En of je geroepen bent, zal toch echt getoetst moeten kunnen worden buiten je eigen mening. De ambten, hoe je er ook precies tegenaan kijkt, staan niet open voor wie ze opeist, maar voor wie door God tot een ambt geroepen is.
;)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #8 Gepost op: september 22, 2006, 11:07:06 am »

quote:

diak2b schreef op 21 september 2006 om 18:49:
[...]

Het neemt niet weg dat de aanverwante vragen relevant zijn. De kwestie die Levi aanroert: "voel je je geroepen" of "ben je geroepen" lijkt me bijvoorbeeld uitermate relevant. Wat moet ik met het feit dat iemand zich geroepen voelt? Als wat ik voel maatstaf is, waar is dan de soevereiniteit van God?
Misschien is het aardig om eens na te gaan hoe de verschillende opvattingen hierover zijn? Ik ken die van Levi, maar misschien wil je die hier nog eens neerzetten Levi?
En hoe toetst een dominee zijn roeping?

Hoe de zusterkerken er precies mee omgaan weet ik niet, maar ik vermoed dat dat niet sterk zal afwijken van wat de RKK doet. In de RKK werkt het kort samengevat zo:

Het begint er mee dat je je geroepen meent door God. Het doet er niet toe of je als één van zijn leerlingen in dat geloof gegroeid bent, en dan als een Mattias wordt aangwezen, of dat je totaal een andere kant op leefde en dan als een Paulus je de schellen van de ogen worden gerukt. Wat wel duidelijk is, is dat de roeping van God uitgaat. Het is niet mogelijk om als Simon de tovenaar enige geestelijke gave, wijding of ambt te verkrijgen of te kopen omdat je dat zelf zo graag wil.

Zelf denken dat je geroepen bent is de eerste stap, de volgende stap is dat je God vraagt via Zijn Kerk die roeping te bevestigen. Dat is dus je externe toets, zoals Paulus zich in Damascus aan de Kerk ter beschikking stelde, zo stelt nog steeds wie zich geroepen meent beschikbaar aan de Kerk. Zoals de eerste leerlingen van Jezus enkele jaren leerden van Jezus, zo leren zij die wellicht geroepen zijn nog steeds enkele jaren: de opleiding door de Kerk. Intussen gaat de verantwoordelijke bisschop, in gebed tot de Heer, na of degene die meent geroepen te zijn inderdaad geroepen is. Als de bisschop, als opvolger van de apostelen, daar naar zijn geweten voldoende zeker van is, wordt de geroepene opgenomen onder de wijdingskandidaten. De roeping is daarmee door de Kerk, onder bescherming van de heilige Geest, erkend als werkelijk Gods roeping. In de daarop volgende periode krijgt vooral de wijdingskandidaat zelf de ruimte om zijn roeping te onderzoeken en om te beoordelen of hij gehoor wil geven aan die roeping. De Kerk, met name het kerkvolk!, krijgt intussen de tijd de wijdingskandidaat te leren kennen als man met een roeping. Na die periode volgt de wijding, waarin zowel het kerkvolk, als de bisschop, als de wijdingskandidaat zelf, onder bescherming van de heilige Geest, de roeping tot de ambtswijding gevolg geven in de wijding.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #9 Gepost op: september 22, 2006, 12:35:50 pm »
Ik las net in wikipedia dat over het begrip apostel het volgende:

quote:

Een apostel is iemand die uit naam van een ander die hem heeft gestuurd een boodschap overbrengt.


Vrij vertaald zou je kunnen zegen dat een apostel van Jezus Christus de boodschap van Hem verkondigd. Die omschrijving past volgens mij ook bij dominees

Esek,

Ik merk grootte weerstand bij het idee dat dominee's een soort apostelen zijn. Zou het niet kunnen dat hierin emotionele argumenten een rol spelen. Het is mijn ogen niet zo dat door dominees apostelen te noemen ze gelijk zijn aan de 12 apostelen. In tegendeel De 12 apostelen krijgen in openbaring nadrukkelijk een belangrijkere plek in de heils geschiedenis. Dat kun je zien doordat hun namen op de grondstenen van het nieuwe Jeruzalem zijn geschreven.

Diak2be: In de protesantese kerken wordt ook gevraagd of een dominee zelf geroepen denkt te zijn. Vervolgens dient er ook gemeente als externe toets de dominee te beroepen. Een examen waarbij de roeping van de dominee een belangrijke rol speelt is de derde toets. Als voldoende zeker dat de dominee geroepen is wordt de dominee bevestigd onder aanroeping en gebed en inzegening.

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #10 Gepost op: september 22, 2006, 12:42:27 pm »
Levi schreef op 22 september 2006 om 10:37

1. Profeteren is duidelijk anders dan het woord van de Eeuwige prediken;
2. Dezelfde inconsequentie die je zelf aan de kaak stelt, als zou het apostelschap en herderschap van elkaar te onderscheiden zijn en ook nu nog binnen de kerk aanwezig moeten zijn, voer je zelf ook door; namelijk door te zeggen dat profeten niet meer nodig zijn.

Efeze 4 vermeldt duidelijk waartoe de vier verschillende ambtsbedieningen gegeven zijn, namelijk tot de opbouw van het Lichaam van Christus en zodat we allemaal tot eenheid in het geloof komen.
Is doe eenheid bereikt? Is het Lichaam al geheel en al opgebrouwd? Zo nee, dan dienen dus al die ambtsbedieningen, inclusief die van profeet, onverminderd in de kerk aanwezig te zijn.

Mazzel,
Levi

Beste Levi, wat is het toch moeilijk om je zo uit te drukken dat een ander je niet misverstaat. Ik heb nooit bedoeld te zeggen dat het profetenambt niet meer zou bestaan of niet meer nodig zou zijn, integendeel zelfs. Ik schreef alleen maar dat me altijd voorgehouden is dat alleen het herderambt is overgebleven, maar met die opvatting ben ik het totaal oneens. Ik deel volkomen jouw opvatting dat ze alle vier nodig zijn. En ik kan niet aan een buitenstaander uitleggen waarom dat zo is. Ik krijg wel eens de indruk dat de huidige praktijk normatief is geworden en dat daar naartoe wordt geredeneerd. De bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen de vier ambten, maar in het bevestigingsformulier vervult een dominee ze allevier. Daar zit voor mij het probleem. Zo wat duidelijker? Overigens, bedankt voor je ondersteuning.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #11 Gepost op: september 22, 2006, 12:59:19 pm »

quote:

Meindertd schreef op 22 september 2006 om 12:35:
Diak2be: In de protesantese kerken wordt ook gevraagd of een dominee zelf geroepen denkt te zijn. Vervolgens dient er ook gemeente als externe toets de dominee te beroepen. Een examen waarbij de roeping van de dominee een belangrijke rol speelt is de derde toets. Als voldoende zeker dat de dominee geroepen is wordt de dominee bevestigd onder aanroeping en gebed en inzegening.
Hoe toetst de gemeente de roeping? En hoe werkt dat examen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #12 Gepost op: september 22, 2006, 01:13:50 pm »
Een dominee is niet te vergelijken met de gewijde  Priester die in de Apostolische Successie staat; men wordt niet gewijd op grond van boekenwijsheid en studie(daar  opleiding wel geboden is,de duur daarvan kan wel is te lang zijn en  doorgeschoten) maar door dat men geroepen is  en door de Kerk waardig bevonden wordt zo ook het kerkvolk, en dat men zich geroepen weet , daar op vindt dan de wijding plaats als Priester, het mooiste wat er maar op aarde is , Priesterschap.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #13 Gepost op: september 22, 2006, 01:16:39 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 22 september 2006 om 13:13:
Een dominee is niet te vergelijken met de gewijde  Priester die in de Apostolische Successie staat; men wordt niet gewijd op grond van boekenwijsheid en studie(daar  opleiding wel geboden is,de duur daarvan kan wel is te lang zijn en  doorgeschoten) maar door dat men geroepen is  en door de Kerk waardig bevonden wordt zo ook het kerkvolk, en dat men zich geroepen weet , daar op vindt dan de wijding plaats als Priester, het mooiste wat er maar op aarde is , Priesterschap.
Waarmee mijn vraag over de zusterkerken ook beantwoord is ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #14 Gepost op: september 22, 2006, 03:17:01 pm »

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 11:07:
[...]
Misschien is het aardig om eens na te gaan hoe de verschillende opvattingen hierover zijn? Ik ken die van Levi, maar misschien wil je die hier nog eens neerzetten Levi?


Het is mij een eer je terwille te kunnen zijn.

In Hebreen staat: "Niemand kan zich die waardigheid toe-eigenen, men wordt daartoe door God geroepen, zoals ook met Aäron gebeurde."
Als we dan kijken hoe Aäron werd geroepen, dan zien we dat dit gebeurde door de profeet Mozes. Logisch ook, want een profeet geeft de woorden van de Eeuwige door. Mozes koos hem dus niet zelf uit en er werd ook geen stemming gehouden.
Ook heeft Mozes niet zelf zijn opvolger gekozen, terwijl we toch van hem lezen in Deut 34:
"Nooit meer heeft Israël een profeet gekend als Mozes, met wie de HEER zo vertrouwelijk omging.". In de oude vertaling staat dat Mozes de heer van aangezicht, tot aangezicht kende. Zoiets wordt zelfs van Petrus of Paulus niet geschreven, en daarmee kan niemand zich dus vergelijken.
Als er ooit al een mogelijkheid had bestaan dat een dominee, of ambtsdrager een ander mens zou kunnen uitkiezen om die tot mede-dominee, of ambtsdrager te kunnen maken, dan had de Eeuwige dat toch wel aan Mozes geopenbaard, maar zelfs van Mozes lezen we dat hij tot G*d bidt en vraagt of Hij zijn opvolger aan wil wijzen. Nummeri 27:
"Mozes antwoordde de HEER: 16 ‘Moge de HEER, de God die aan al wat leeft de levensadem schenkt, dan iemand over het volk aanstellen 17 die het kan leiden en de troepen kan aanvoeren, zodat het volk van de HEER niet wordt als een kudde schapen zonder herder.’ 18 De HEER zei tegen Mozes: ‘Laat Jozua, de zoon van Nun, bij je komen; hij is een man die geestkracht bezit. Leg hem de hand op 19 en laat hem plaatsnemen voor de priester Eleazar en voor de hele gemeenschap. Draag in ieders aanwezigheid de leiding aan hem over 20 en laat hem delen in het aanzien dat jij geniet."
Als later het volk om een koning vraagt, dan zegt de Eeuwige niet tegen Samuel: Kies jij maar iemand tot koning, nee, de Eeuwige zegt:
"‘Morgen om deze tijd stuur ik je een man uit Benjamin. Hem zul je zalven tot vorst over mijn volk Israël. Hij zal mijn volk bevrijden uit de greep van de Filistijnen, want ik heb me hun lot aangetrokken en hun roep om hulp gehoord.’ 17 Zodra Samuël Saul zag, liet de HEER hem weten: ‘Dit is nu de man over wie ik je gezegd heb: “Hij zal mijn volk beteugelen.”’"
Op eenzelfde manier werd ook David tot koning aangesteld. Er vond geen stemming plaats, of verkiezing of wat dan ook. Sterker nog: Samuël denkt bij iedere broer van David die hij ziet ‘dit zal ‘m wel zijn’. Maar niets is minder waar. Ook Samuel moet door de Heer erop gewezen worden dat de Allerhoogste het hart aanziet en niet de uiterlijkheden. Zou er een stemming hebben plaatsgevonden, of zou Samuël zelf iemand hebben uitgekozen, dan was David vast nooit koning zijn geworden met alle consequenties van dien. De keus van de Eeuwige is toch altijd het beste en de bijbel leert duidelijk dat Hij Zelf mensen uitkiest die dienstbaar voor Hem kunnen zijn; het eigenmachtig aanstellen van mensen leidt slechts tot waarvoor Paulus Timotheüs waarschuwt:
‘Want er komt een tijd dat de mensen de heilzame leer niet meer verdragen, maar leraren om zich heen verzamelen die aan hun verlangens tegemoetkomen en hen naar de mond praten. 4 Ze zullen niet meer naar de waarheid luisteren, maar naar verzinsels’.

Er staat zelfs dat onze Heer gewacht heeft op zijn roeping. Hij is niet zomaar op een van de een op de andere dag het land doorgetrokken om het evangelie te verkondigen, maar er staat in Hebreën:
"5 Christus heeft zich de eer hogepriester te worden evenmin zelf verleend, dat deed degene die tegen hem zei: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.’ 6 Ergens anders zegt hij iets vergelijkbaars: ‘Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.’ "
Als dus zelfs de Heer wacht op een Goddelijke roeping, dan hebben mensen toch al zeker niet het recht om uit zichzelf het priesterschap aan te nemen, dus zonder Goddelijke roeping.

Als we een voorbeeld nemen uit het dagelijks leven, dan zal geen enkele werkgever ervan gediend zijn dat iemand zichzelf tot werknemer van hem maakt, en in de naarm van de werkgever allerlei dingen gaat doen. Iedere werkgever zal natuurlijk zelf zijn werknemers willen kiezen.
Ons verstand zegt ons al dat de Eeuwige dit ook zal willen doen, maar wat het allerbelangrijkste is: de bijbel leert ons dat. In Handelingen 13 wordt beschreven op welke manier de roepingen plaats vinden, namelijk door de Heilige Geest, en zoals ook in het OT beschreven (zie de bovenstaande voorbeelde) door de mond van de profeten:
“1 Er waren in de gemeente van Antiochië profeten en leraren, onder wie Barnabas, Simeon die Niger werd genoemd, Lucius de Cyreneeër, Manaën, een jeugdvriend van de tetrarch Herodes, en Saulus. 2 Op een dag, toen ze aan het vasten waren en een gebedsdienst hielden voor de Heer, zei de heilige Geest tegen hen: ‘Stel mij Barnabas en Saulus ter beschikking voor de taak die ik hun heb toebedeeld.’ 3 Nadat ze gevast en gebeden hadden, legden ze hun de handen op en lieten hen vertrekken.
4 Zo werden Barnabas en Saulus uitgezonden door de heilige Geest.”
Zij voelden dus niet zelf een roeping, of werden beroepen door een andere gemeente, maar werden geroepen door de Heilige Geest. Deze roeping was geen uitzondering, maar was al was algemeen gebruik. In Handelingen 20 zegt Paulus tegen de ambtsdragers van de gemeente in Efeze” 28 Zorg voor uzelf en voor de hele kudde waarover de heilige Geest u als herder heeft aangesteld; u bent de opzieners van Gods gemeente, die hij verworven heeft door het bloed van zijn eigen Zoon.”

Een roeping vindt dus niet plaats omdat mensen zichzelf die eer aan willen nemen, maar omdat zij door de Heilige Geest geroepen worden, zoals hierboven beschreven. Je leest hierboven al dat in de gemeente waar Paulus en Barnabas geroepen werden, onder meer profeten aanwezig waren. Dat de kerk tegenwoordig de gave van profetie niet meer bezit, is al betreurenswaardig, maar het brengt ook met zich mee dat mensen niet meer geroepen kunnen worden op de manier zoals het in de bijbel beschreven staat. Daarom waarschuwt Paulus er ook voor: "Doof de Geest niet uit 20 en veracht de profetieën niet die hij u ingeeft."
Simpelweg omdat mensen de Geest wel hebben uitgedoofd, kunnen er geen mensen meer direct door de Eeuwige tot het ambt geroepen worden, maar moeten mensen een soort van verkiezing houden, die nergens in de bijbel ondersteund wordt en die lijnrecht ingaat tegen de voorbeelden in de bijbel waaruit blijkt hoe mensen wél door de Allerhoogste Zelf geroepen werden om dienstbaar te zijn voor Hem.

11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus. 14 Dan zijn we geen onmondige kinderen meer die stuurloos ronddobberen en met elke wind meewaaien, met wat er maar verkondigd wordt door mensen die tot alles in staat zijn wanneer ze anderen listig en doortrapt op een dwaalspoor willen brengen. 15 Dan zullen we, door ons aan de waarheid te houden en elkaar lief te hebben, samen volledig toe groeien naar hem die het hoofd is: Christus. 16 Vanuit dat hoofd krijgt het lichaam samenhang, en wordt het ondersteund en bijeengehouden door alle gewrichtsbanden. Ieder deel draagt naar vermogen bij tot de groei van het lichaam, dat zo zichzelf opbouwt door de liefde.(Efeze 4).

Mazzel,
Levi

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #15 Gepost op: september 22, 2006, 04:20:51 pm »
Beste Levi, ik zou willen dat ik het zo kon verwoorden. Amen!

Tov, Esek

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #16 Gepost op: september 24, 2006, 10:09:02 pm »
Nog een aanvullinkje uit de Institutie

(Boek 4, Hoofdstuk 3, Sectie 15)

15. De vraag is nu of een Dienaar moet verkozen worden door de ganse Gemeente, of door zijn ambtgenoten alleen met de Ouderlingen, die tot de bediening der tucht gesteld zijn, dan of hij mag worden aangesteld op het gezag van éénen. Die dit recht aan een enigen persoon toekennen, brengen bij hetgeen Paulus zegt tot Titus (1: 5 <#Tit 1.5>): Daarom heb ik u in Kreta achtergelaten, opdat gij in alle steden Ouderlingen stellen zou. Zo ook Timotheüs (1 Tim. 5: 22 <#1Ti 5.22>): Leg niemand haastig de handen op. Maar zij dwalen, zo zij menen dat òf Timotheüs te Efeze, òf Titus op Kreta een zodanige heerschappij hebbe uitgeoefend om alles naar eigen goedvinden te beschikken. Hun gezag bestond alleen daarin, dat zij het volk met goeden en heilzamen raad voorgingen, en niet dat zij alleen, met uitsluiting van alle anderen, deden wat hun goed dacht.

En opdat ik de schijn niet op mij lade iets te verdichten, zo zal ik dit met een gelijk voorbeeld bewijzen. Lukas toch verhaalt (Hand. 14: 23 <#Ac 14.23>) dat door Paulus en Barnabas Ouderlingen in de Gemeenten zijn aangesteld, maar hij wijst tevens ook de wijze of manier aan, wanneer hij zegt dat zulks is geschied door stemming: Verkiezende, zegt hij, in de Gemeenten Ouderlingen door keurstemmen. Zij beiden stelden dus die personen aan, maar de gehele menigte verklaarde met het opsteken der handen, zoals dat bij de verkiezingen onder de Grieken de gewoonte was, wien zij begeerde te hebben. Zo zeggen ook de geschiedschrijvers der Romeinen niet zelden, dat de Consul, die de volksvergadering had bijeen geroepen, nieuwe Overheidspersonen verkozen heeft, om geen andere reden, dan omdat hij de stemmen opgenomen, en het volk bij de verkiezing geleid heeft. Het is inderdaad niet gelofelijk dat Paulus aan Timotheüs en Titus meer veroorloofd heeft dan hij zelf heeft gedaan. Nu, wij zien dat hij zelf gewoon was de Opzieners te verkiezen door de stemmen des volks. Zo moeten dan destraks aangehaalde plaatsen zó verstaan worden, dat zij aan het gemene recht der Gemeente en aan haar vrijheid geen afbreuk doen.


Het gaat hier om het woord cheirotonesantes uit Hand. 14;23. Het komt maar één keer voor, dus de vertaling is niet zo eenvoudig. De conclusie van Calvijn dat hier een stemming door de gemeente wordt bedoeld komt voor mij wat uit de lucht vallen, vooral na de verwijzing van de heidense Grieken en Romeinse praktijk. Het wekt op mij een beetje de indruk van een dus..dus.. redenering. Het woord keurstemmen wordt nergens genoemd. De meeste vertalingen (behalve SV) hebben het over handoplegging door Paulus en niet een handopsteken als teken van goedkeuring door de gemeente.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #17 Gepost op: september 24, 2006, 11:15:05 pm »

quote:

Esek schreef op 24 september 2006 om 22:09:
Nog een aanvullinkje uit de Institutie

(Boek 4, Hoofdstuk 3, Sectie 15)

15. De vraag is nu of een Dienaar moet verkozen worden door de ganse Gemeente, of door zijn ambtgenoten alleen met de Ouderlingen, die tot de bediening der tucht gesteld zijn, dan of hij mag worden aangesteld op het gezag van éénen. Die dit recht aan een enigen persoon toekennen, brengen bij hetgeen Paulus zegt tot Titus (1: 5 <#Tit 1.5>): Daarom heb ik u in Kreta achtergelaten, opdat gij in alle steden Ouderlingen stellen zou. Zo ook Timotheüs (1 Tim. 5: 22 <#1Ti 5.22>): Leg niemand haastig de handen op. Maar zij dwalen, zo zij menen dat òf Timotheüs te Efeze, òf Titus op Kreta een zodanige heerschappij hebbe uitgeoefend om alles naar eigen goedvinden te beschikken. Hun gezag bestond alleen daarin, dat zij het volk met goeden en heilzamen raad voorgingen, en niet dat zij alleen, met uitsluiting van alle anderen, deden wat hun goed dacht.

En opdat ik de schijn niet op mij lade iets te verdichten, zo zal ik dit met een gelijk voorbeeld bewijzen. Lukas toch verhaalt (Hand. 14: 23 <#Ac 14.23>) dat door Paulus en Barnabas Ouderlingen in de Gemeenten zijn aangesteld, maar hij wijst tevens ook de wijze of manier aan, wanneer hij zegt dat zulks is geschied door stemming: Verkiezende, zegt hij, in de Gemeenten Ouderlingen door keurstemmen. Zij beiden stelden dus die personen aan, maar de gehele menigte verklaarde met het opsteken der handen, zoals dat bij de verkiezingen onder de Grieken de gewoonte was, wien zij begeerde te hebben. Zo zeggen ook de geschiedschrijvers der Romeinen niet zelden, dat de Consul, die de volksvergadering had bijeen geroepen, nieuwe Overheidspersonen verkozen heeft, om geen andere reden, dan omdat hij de stemmen opgenomen, en het volk bij de verkiezing geleid heeft. Het is inderdaad niet gelofelijk dat Paulus aan Timotheüs en Titus meer veroorloofd heeft dan hij zelf heeft gedaan. Nu, wij zien dat hij zelf gewoon was de Opzieners te verkiezen door de stemmen des volks. Zo moeten dan destraks aangehaalde plaatsen zó verstaan worden, dat zij aan het gemene recht der Gemeente en aan haar vrijheid geen afbreuk doen.


Het gaat hier om het woord cheirotonesantes uit Hand. 14;23. Het komt maar één keer voor, dus de vertaling is niet zo eenvoudig. De conclusie van Calvijn dat hier een stemming door de gemeente wordt bedoeld komt voor mij wat uit de lucht vallen, vooral na de verwijzing van de heidense Grieken en Romeinse praktijk. Het wekt op mij een beetje de indruk van een dus..dus.. redenering. Het woord keurstemmen wordt nergens genoemd. De meeste vertalingen (behalve SV) hebben het over handoplegging door Paulus en niet een handopsteken als teken van goedkeuring door de gemeente.


Voor de duidelijkheid: Opzieners is een woord wat - zoals ik het uit de bijbel begrijp - een aanduiding kan zijn voor iemand die tot het ambt geroepen is, zoals een apostel, profeet, herder of evangelist.
Een ouderling (of oudste) is iemand die door de ambtsdienaar(en) is uitgekozen om hen te ondersteunen bij hun taak. Over het algemeen zijn dit mensen op latere leeftijd wiens ervaring en levenswijsheid dus goed van pas kunnen komen.

Mazzel,
Levi

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #18 Gepost op: oktober 07, 2006, 06:00:24 pm »
Een aanvulling. In http://www.biblegateway.com/versions/ heb ik alle vertalingen in het Duits, Engels en Frans eens bekeken van Hand. 14:23, de tekst die Calvijn gebruikt om het stemmen door de gemeente van ouderlingen te onderbouwen. Inderdaad bleek alleen de SV de enige vertaling te zijn waaruit je met een beetje fantasie deze stelling zou kunnen destilleren. Alle andere vertalingen zeggen dat de apostelen de oudsten aanstelden, eventueel met handoplegging. De conclusie die Calvijn uit deze tekst trekt in de Institutie vind ik nogal gewaagd en kort door de bocht. Ik durf die conclusie niet meer voor mijn rekening te nemen, m.a.w., ik kan het stemmen niet verdedigen tegenover een buitenstaander. Kan iemand eens nagaan hoe Calvijn tot deze gevolgtrekking is gekomen? Er hangt nogal wat van af.

Tov, Esek

Dionysius

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #19 Gepost op: oktober 08, 2006, 09:50:59 pm »
Volgens mij kan iedereen vanuit het geloof in Jezus Christus ergens toe geroepen worden.
Als je verliefd wordt en je bidt of zij de ware is kan daar een 'huwelijksroeping' uit volgen.
De apostelen waren eerst discipelen, volgelingen, van Jezus geweest, maar kregen op de Pinksterdag de volmacht om van Jezus te getuigen en diverse wonderen volgden, die bij schijnapostelen achterwege bleven. De apostelen leden messiaans, zaten in gevangenissen, maar bleven op God vertrouwen, waardoor de gevangenis, waarin Paulus en Silas zaten, stond te schudden op haar grondvesten. Welke dominee zit er nu nog gevangen om zijn geloof? En als dat gebeurt, wie van hen ondergaat dat apostolisch?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #20 Gepost op: oktober 08, 2006, 11:02:17 pm »

quote:

Dionysius schreef op 08 oktober 2006 om 21:50:
Welke dominee zit er nu nog gevangen om zijn geloof? En als dat gebeurt, wie van hen ondergaat dat apostolisch?
Er zijn nog zat Christenvervolgingen tegenwoordig, en daar zullen vast ook dominees bij zitten.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #21 Gepost op: oktober 08, 2006, 11:08:56 pm »

quote:

Dionysius schreef op 08 oktober 2006 om 21:50:
Welke dominee zit er nu nog gevangen om zijn geloof? En als dat gebeurt, wie van hen ondergaat dat apostolisch?
Kijk eens op opendoors
Mail me maar als je wat wilt weten

Dionysius

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Apostelschap
« Reactie #22 Gepost op: oktober 09, 2006, 05:25:36 pm »
Het blad van Open Doors lees ik met elke dag een voorbede voor (iemand in) de lijdende kerk.
Maar kom daar hier in Nederland eens om. Daar lopen de dominees toch liever voor het lijden weg en gaan kerkgenootschappen onderling vanuit de diplomatie met elkaar om?