Duidelijke verschillen RKK-GK(v)

[Riemer Lap]

Verschillen worden wel op een vreemde manier duidelijk zo.
Kom op Diak:deel je wijsheid met ons, laat je door anderen bevragen net zoals jij hen mag bevragen.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 10 oktober 2006 om 00:10:
[...]
Ik ben niet weg, ik doe alleen niet mee aan een poging tot een serieus gesprek, als het enerzijds het verwijt van "schampere opmerkingen over het Avondmaal" oplevert, en anderzijds domme beledigingen van het allerheiligste sacrament. Je onderschat, vrees ik, de betekenis van de Eucharistie, en je onderschat zeker de betekenis die de Eucharistie in mijn geloof inneemt, als je denkt dat ik hier aan mee doe. Even uithuilen en weer verder gaan mag voor de heiligen onder ons de weg zijn, niet voor mij. En nee, zeker niet met mensen die als antwoord op de vraag naar dipsaus reageren met: dan moet je er een hostie bij nemen.

Dat kwetst je duidelijk en was niet mijn bedoeling en ik zal het dan ook verwijderen in de genoemde draad.
Ik heb niet ingeschat dat het woord hostie en wat daar mee samenhangt zo bijzonder is voor jou / jullie.
Mijn excuses daarvoor.

[Mezzamorpheus]

Ik snap er ook nog steeds weinig tot niets van eerlijk gezegd...  

Jezus heeft zelf gezegd dat we het brood moeten eten en de wijn moeten drinken 'tot zijn gedachtenis'. Dus dat gedenken is op z'n minst een wezenlijk iets. Verder is dat eten en drinken 'tot zijn gedachtenis' niet uitsluitend als rouw of treuren bedoeld, maar juist ook als een uiting van dankbaarheid. Het is ook een feestmaaltijd. Daarnaast is het bedoeld als versterking van de gemeenschap en voorproefje van het grote Feestmaal op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. En natuurlijk is het avondmaal bij uitstek het moment om het geloof 'je eigen' te maken.
Al met al dus heel wat meer dan 'alleen' een gedachtenismaaltijd, of iets als het kopje koffie en de plak cake bij een begrafenis.

[Laodicea]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 00:20:
Ik snap er ook nog steeds weinig tot niets van eerlijk gezegd...  

Jezus heeft zelf gezegd dat we het brood moeten eten en de wijn moeten drinken 'tot zijn gedachtenis'. Dus dat gedenken is op z'n minst een wezenlijk iets. Verder is dat eten en drinken 'tot zijn gedachtenis' niet uitsluitend als rouw of treuren bedoeld, maar juist ook als een uiting van dankbaarheid. Het is ook een feestmaaltijd. Daarnaast is het bedoeld als versterking van de gemeenschap en voorproefje van het grote Feestmaal op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. En natuurlijk is het avondmaal bij uitstek het moment om het geloof 'je eigen' te maken.
Al met al dus heel wat meer dan 'alleen' een gedachtenismaaltijd, of iets als het kopje koffie en de plak cake bij een begrafenis.

Van oudsher heeft het toch weldegelijk meer betekenis:

quote:

Laodicea schreef op 09 oktober 2006 om 23:33:
Getuigenissen uit het vroege Christendom over zowel de Eucharistie als het Misoffer geven daar in elk geval wel aanleiding voor.

[AVee]

Offtopic, bot enzo, maar wel goedbedoeld...

quote:

diak2b schreef op 10 oktober 2006 om 00:10:
Ik ben niet weg, ik doe alleen niet mee aan een poging tot een serieus gesprek, als het enerzijds het verwijt van "schampere opmerkingen over het Avondmaal" oplevert, en anderzijds domme beledigingen van het allerheiligste sacrament.

Welkom in de wondere wereld van het wereld wijde web, waar het zomaar kan gebeuren dat mensen het niet met je eens zijn, je verkeerd begrijpen, een ander (en uiteraard fout) gevoel voor humor hebben en je misschien zelfs wel belachelijk maken. is het niet net de echte wereld?

quote:

Je onderschat, vrees ik, de betekenis van de Eucharistie, en je onderschat zeker de betekenis die de Eucharistie in mijn geloof inneemt, als je denkt dat ik hier aan mee doe.

Niemand en dan ook niemand ontneemt je de kans om dat hier uit te leggen, dat doe je hooguit zelf.  Dat kan, dat mag, maar dat kun je de andere gespreksdeelnemers niet verwijten.

quote:

Even uithuilen en weer verder gaan mag voor de heiligen onder ons de weg zijn, niet voor mij. En nee, zeker niet met mensen die als antwoord op de vraag naar dipsaus reageren met: dan moet je er een hostie bij nemen.

Duidelijk, van jou kunnen we die heiligheid niet verwachten, van iemand die een misplaatste grap maakt kun je dat uiteraard wel verwachten. Logisch toch?

Of kunnen we misschien gewoon even accepteren dat zelfs het GKV forum en haar deelnemers noch niet echt in de buurt van volmaaktheid komen? En even uitgaan van de goede bedoelingen van de andere gespreksdeelnemers?

Maar verder is diak2b (en de rest) best lief hoor.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2006 om 00:16:
[...]
Ik heb niet ingeschat dat het woord hostie en wat daar mee samenhangt zo bijzonder is voor jou / jullie.
Mijn excuses daarvoor.

Wat mij betreft aanvaard. Met enige mate van verbijstering overigens. "Het Lichaam van Christus met dipsaus" niet inschatten als tot op het bot kwetsend, vind ik wel knap, op zich.

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 10 oktober 2006 om 00:30:
[...]

Wat mij betreft aanvaard. Met enige mate van verbijstering overigens. "Het Lichaam van Christus met dipsaus" niet inschatten

Die link heb ik niet gelegd en dat spijt mij van harte.

[diak2b]

quote:

AVee schreef op 10 oktober 2006 om 00:29:
Welkom in de wondere wereld van het wereld wijde web, waar het zomaar kan gebeuren dat mensen het niet met je eens zijn, je verkeerd begrijpen, een ander (en uiteraard fout) gevoel voor humor hebben en je misschien zelfs wel belachelijk maken. is het niet net de echte wereld?

Inderdaad. Ook in de echte wereld heb ik weinig ervaringen van respect voor één van de meest wezenlijke elementen uit het katholieke geloof. Ook in de echte wereld hoor ik van geloofsgenoten dat ik daarover niet moet zeuren. En ook in de echte wereld verlaat ik een gesprek waarin diepe minachting voor de Eucharistie gecombineerd wordt met een door onwetendheid gevoede betweterigheid.

quote:

Niemand en dan ook niemand ontneemt je de kans om dat hier uit te leggen, dat doe je hooguit zelf.  Dat kan, dat mag, maar dat kun je de andere gespreksdeelnemers niet verwijten.

Nee hoor, ik trek me alleen terug uit een dergelijk gesprek.

quote:

Duidelijk, van jou kunnen we die heiligheid niet verwachten, van iemand die een misplaatste grap maakt kun je dat uiteraard wel verwachten. Logisch toch?

Nee, wat ik verwacht, alvorens deel te nemen aan een gesprek dat het allerheiligste betreft, is enige mate van respect, enige bereidheid veroordelingen op grond van kennisgebrek niet in te brengen, en enige oprechte interesse.

quote:

Of kunnen we misschien gewoon even accepteren dat zelfs het GKV forum en haar deelnemers noch niet echt in de buurt van volmaaktheid komen? En even uitgaan van de goede bedoelingen van de andere gespreksdeelnemers?

Daar ga ik, in deze draad, en op grond van deze draad, niet in alle gevallen van uit.

[Riemer Lap]

Dan direct maar een vraag over de verschillen:
bij de protestant blijft brood gewoon brood, bij de RK veranderd ouwel in lichaam.
Noemen jullie dat hostie?

[Heidi]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 00:20:
Daarnaast is het bedoeld als versterking van de gemeenschap en voorproefje van het grote Feestmaal op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. En natuurlijk is het avondmaal bij uitstek het moment om het geloof 'je eigen' te maken.
Al met al dus heel wat meer dan 'alleen' een gedachtenismaaltijd, of iets als het kopje koffie en de plak cake bij een begrafenis.

De viering van het Avondmaal is bedoeld ter versterking van ons geloof (niet specifiek van de gemeenschap) en is daarom ook een sacrament. Heel persoonlijk tussen jou en Christus maar in verbondenheid met hen die met jou aanzitten aan de Tafel des Heren.

Mezza, ik denk niet dat je aan het Avondmaal kunt gaan wanneer je het geloof niet hebt. Jij suggereert dat je aan het Avondmaal tot geloof kunt komen, dat klopt niet. Wie aangaat IS reeds een kind van God.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Heidi schreef op 10 oktober 2006 om 00:41:
[...]

De viering van het Avondmaal is bedoeld ter versterking van ons geloof (niet specifiek van de gemeenschap) en is daarom ook een sacrament. Heel persoonlijk tussen jou en Christus maar in verbondenheid met hen die met jou aanzitten aan de Tafel des Heren.

Het is m.i. geen sacrament maar een herinneringsmaal en een verkondiging van de dood van Christus.
Waar haal je dat uit van de geloofsversterken? (Zou wel een bijkomend gegeven (kunnen) zijn maar niet het doel)

quote:

Mezza, ik denk niet dat je aan het Avondmaal kunt gaan wanneer je het geloof niet hebt. Jij suggereert dat je aan het Avondmaal tot geloof kunt komen, dat klopt niet. Wie aangaat IS reeds een kind van God.

Mee eens

[joepie]

Dat staat het avondmaals formulier: Om tot versterking van ons geloof het avondmaal te kunnen vieren, moeten wij in de eerste plaats ons vooraf naar de Schrift beproeven.

http://www.gkv.nl/main.as...on=tekst&intItemID=26

[kajem]

en wanneer dat beproeven leidt tot berouw en bekering over de zonden staat niets in de weg het avondmaal te vieren???

We moeten ons wat dat aangaat altijd naar de Schrift beproeven. Met betrekking tot dit avondmaal is dat nog iets meer een bijzonder stil staan bij wat van ons als Christen wordt verwacht en hoe dit zich verhoudt met de Schrift.
Blijft toch even de vraag of er zonden zijn die ons van het avondmaal MOETEN af houden voor een bepaalde tijd ook al tonen we berouw en bekering.
Volgens mij zijn daar wel situaties bij te bedenken.

Kajem

quote:

joepie schreef op 10 oktober 2006 om 10:31:
Dat staat het avondmaals formulier: Om tot versterking van ons geloof het avondmaal te kunnen vieren, moeten wij in de eerste plaats ons vooraf naar de Schrift beproeven.

http://www.gkv.nl/main.as...on=tekst&intItemID=26

[Heidi]

quote:

kajem schreef op 10 oktober 2006 om 10:57:
en wanneer dat beproeven leidt tot berouw en bekering over de zonden staat niets in de weg het avondmaal te vieren???

Inderdaad.

quote:

Blijft toch even de vraag of er zonden zijn die ons van het avondmaal MOETEN af houden voor een bepaalde tijd ook al tonen we berouw en bekering.

Ik denk dat je aan het Avondmaal kunt aangaan zodra er berouw en bekering is. Waarom een bepaalde tijd wachten? Waar baseer je dat op? God is een God van vergeving en genade. Je hoeft niet eerst zegmaar je een jaar van het Avondmaal te onthouden om het vervolgens "verdiend" te hebben weer aan te mogen. Dat riekt naar werken en doet af aan Gods genade.

[joepie]

We gaan juist aan het avondmaal omdat wij onze zonde gewust zijn en alles alleen van God verwachten. Om Zijn offer de gedenken.
Ik zou zeggen lees het hele avondmaalsformulier nog eens door waar ik naar linkte.

[Laodicea]

quote:

joepie schreef op 10 oktober 2006 om 10:31:
Dat staat het avondmaals formulier: Om tot versterking van ons geloof het avondmaal te kunnen vieren, moeten wij in de eerste plaats ons vooraf naar de Schrift beproeven.

Naar de Schrift en niet naar Christus?

Veel kerkvaderen zijn er overigens duidelijk over, het verdiend aanbeveling om eerst ter biecht te gaan om vervolgens met een schoon hart deel te nemen aan de Eucharistie.

[joepie]

quote:

Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 11:45:
[...]

Naar de Schrift en niet naar Christus?

Veel kerkvaderen zijn er overigens duidelijk over, het verdiend aanbeveling om eerst ter biecht te gaan om vervolgens met een schoon hart deel te nemen aan de Eucharistie.

Naar de schrift, als je goed gelezen hebt.
Hoe kun je je iegenlijk naar Christus beproeven?
En biechten is iets voor de Roomsen en niet de gereformeerden.

[Laodicea]

Overigens, laat er geen misverstand over bestaan, ik begrijp de reactie van Diak2b volkomen. Schamper gepraat over de Eucharistie wat voor een Katholiek het meest intieme is dat er bestaat, is nog 'tig malen pijnlijker dan een goedgemikte trap in je kruis. Dat is misschien overhuld taalgebruik, maar het maakt het misschien iets meer invoelbaar.

[Laodicea]

quote:

joepie schreef op 10 oktober 2006 om 11:55:
Naar de schrift, als je goed gelezen hebt.
Hoe kun je je iegenlijk naar Christus beproeven?

Door je te richten naar Zijn Leer.

quote:

En biechten is iets voor de Roomsen en niet de gereformeerden.

Dat is in ieder geval een onderscheid dat bij de Kerkvaders onbekend was.

[Riemer Lap]

Ik lees elders dat Hostie een dun schijfje gebakken ongezuurd tarwemeel is dat gebruikt wordt bij viering van de eucharistie. Lijkt me vrij duidelijk.
Maar zoals ik uit de reactie van Diak begrijp is hostie meer dan dat en is het een heilig iets.

Wanneer wordt dat gebakken schijfje heilig dan? Het komt niet heilig uit de oven toch?
Klopt het dat het pas heilig is als het geconsacreerd is en dus voor deze verandering gewoon een gebakken schijfje?

[Laodicea]

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2006 om 12:07:
Ik lees elders dat Hostie een dun schijfje gebakken ongezuurd tarwemeel is dat gebruikt wordt bij viering van de eucharistie. Lijkt me vrij duidelijk.
Maar zoals ik uit de reactie van Diak begrijp is hostie meer dan dat en is het een heilig iets.

Wanneer wordt dat gebakken schijfje heilig dan? Het komt niet heilig uit de oven toch?
Klopt het dat het pas heilig is als het geconsacreerd is en dus voor deze verandering gewoon een gebakken schijfje?

Dat klopt, het zit 'm in de consecratie. De Oosters-Orthodoxen en volgens mij ook sommige Oosterse riten die in communio zijn met Rome, gebruiken gewoon brood, dus het zit 'm niet persé in de vorm.

[St. Ignatius]

Zoals mijn moeder vroeger zei: Laatdunkend doen over de Eucharistie is spugen in gezicht van Christus.

Zodra de hostie geconsacreerd is, is het het Lichaam van Christus.

Om even de gradatie aan te geven: een belediging van de paus of het verbranden van een bijbel valt in het niet bij het beledigen van de Eucharistie.

[kajem]

Heidi en joepie,

ik doel op zonden die sociaal-maatschappelijk heel gevoelig liggen. Ik probeer een beetje diplomatiek te blijven, maar ik denk dat je kunt nagaan wat ik bedoel.

Ik kan me voorstellen dat dit reden is een bepaalde tijd niet te gaan? Of mag van broeders en zusters verwacht worden dat ze die zonden voor lief nemen, vergeven en toch gezamenlijk aan gaan met de zondaar.

Kajem

quote:

joepie schreef op 10 oktober 2006 om 11:19:
We gaan juist aan het avondmaal omdat wij onze zonde gewust zijn en alles alleen van God verwachten. Om Zijn offer de gedenken.
Ik zou zeggen lees het hele avondmaalsformulier nog eens door waar ik naar linkte.

[Laodicea]

@Okidoki, is het misschien een idee om de verhandeling over de Eucharistie in verhouding tot het celibaat op Diak2b's weblog eens te lezen, dat maakt ook al een hoop duidelijk.

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 10 oktober 2006 om 12:16:
Zodra de hostie geconsacreerd is, is het het Lichaam van Christus.

Dus dan is de hostie geen hostie meer maar feitelijk lichaam?
Alsdat het geval is dan eet je Christus of zie ik het dan weer totaal verkeerd?

Wij eten brood als teken van het lichaam. Het brood is geen lichaam en kan inderdaad zoals elders al stond,na de dienst ook aan de eendjes gevoerd worden. Het is immers brood?
Net zoals het doopwater na de dienst gewoon bij de planten gegoten wordt.
Dat lijkt mij dan voor RK leden zéér profaan en schokkend.

[Riemer Lap]

quote:

Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 12:20:
@Okidoki, is het misschien een idee om de verhandeling over de Eucharistie in verhouding tot het celibaat op Diak2b's weblog eens te lezen, dat maakt ook al een hoop duidelijk.

Bedankt voor de tip.

[Heidi]

quote:

kajem schreef op 10 oktober 2006 om 12:20:
Heidi en joepie,

ik doel op zonden die sociaal-maatschappelijk heel gevoelig liggen. Ik probeer een beetje diplomatiek te blijven, maar ik denk dat je kunt nagaan wat ik bedoel.

Je bedoelt zonden als echtbreuk, verslaving, etc..?

Zolang je slaaf van deze zonden bent en blijft, kan er toch geen sprake van berouw zijn? Na berouw en bekering is de weg tot het Avondmaal open, lijkt mij.

[Aafke]

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2006 om 12:07:
Ik lees elders dat Hostie een dun schijfje gebakken ongezuurd tarwemeel is dat gebruikt wordt bij viering van de eucharistie. Lijkt me vrij duidelijk.
Maar zoals ik uit de reactie van Diak begrijp is hostie meer dan dat en is het een heilig iets.

Wanneer wordt dat gebakken schijfje heilig dan? Het komt niet heilig uit de oven toch?
Klopt het dat het pas heilig is als het geconsacreerd is en dus voor deze verandering gewoon een gebakken schijfje?

Je zou deze video (Kruispunt) ook eens kunnen bekijken.

[St. Ignatius]

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2006 om 12:25:
[...]
Dus dan is de hostie geen hostie meer maar feitelijk lichaam?
Alsdat het geval is dan eet je Christus of zie ik het dan weer totaal verkeerd?

Misschien verduidelijkt dit het.

quote:

Wij eten brood als teken van het lichaam. Het brood is geen lichaam en kan inderdaad zoals elders al stond,na de dienst ook aan de eendjes gevoerd worden. Het is immers brood?
Net zoals het doopwater na de dienst gewoon bij de planten gegoten wordt.
Dat lijkt mij dan voor RK leden zéér profaan en schokkend.

Dat wist ik niet! Dat zou bij ons heel erg schokkend zijn.  

Toen ik nog misdienaar was als jongen, was er een andere jongen die een hostie op de grond liet vallen. Die jongen zijn carriere als misdienaar was meteen afgelopen en kon gelijk naar huis. Er mogen zelfs geen kruimels op de grond vallen, deze worden namelijk weer verzameld en meestal genuttigd door de priester. De overige geconsacreerde hosties worden verzameld en bewaard in het tabernakel. Vandaar dat katholieken altijd knielen in de richting van het tabernakel, zodra ze de kerk binnenkomen.

De kelk waar het Bloed van Christus in heeft gezeten wordt schoongemaakt onder een speciale kraan. Een gewone kraan waar men zijn handen wast mag niet gebruikt worden. Daarom vind je in de sacristie van een kerk altijd een aparte kraan, speciaal hiervoor.

[Zwever]

quote:

St. Ignatius schreef op 10 oktober 2006 om 13:18:
Toen ik nog misdienaar was als jongen, was er een andere jongen die een hostie op de grond liet vallen. Die jongen zijn carriere als misdienaar was meteen afgelopen en kon gelijk naar huis. Er mogen zelfs geen kruimels op de grond vallen, deze worden namelijk weer verzameld en meestal genuttigd door de priester. De overige geconsacreerde hosties worden verzameld en bewaard in het tabernakel. Vandaar dat katholieken altijd knielen in de richting van het tabernakel, zodra ze de kerk binnenkomen.

De kelk waar het Bloed van Christus in heeft gezeten wordt schoongemaakt onder een speciale kraan. Een gewone kraan waar men zijn handen wast mag niet gebruikt worden. Daarom vind je in de sacristie van een kerk altijd een aparte kraan, speciaal hiervoor.

En zo zijn we weer aanbeland bij de Wet, inclusief tabernakel en reinigingsrituelen erbij. Het topic is toepasselijk!

[Aafke]

quote:

Heidi schreef op 10 oktober 2006 om 00:41:
De viering van het Avondmaal is bedoeld ter versterking van ons geloof (niet specifiek van de gemeenschap) en is daarom ook een sacrament. Heel persoonlijk tussen jou en Christus maar in verbondenheid met hen die met jou aanzitten aan de Tafel des Heren.

Mezza, ik denk niet dat je aan het Avondmaal kunt gaan wanneer je het geloof niet hebt. Jij suggereert dat je aan het Avondmaal tot geloof kunt komen, dat klopt niet. Wie aangaat IS reeds een kind van God.

Paulus is heel helder en scherp:

1 Kor. 11
27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Maar goed..., zowel jij (voor zover ik van jou weet) en ik hebben nog nooit aangezeten aan de Tafel des Heren... in de zin zoals Christus het instelde na het verlaten van Judas van het avondmaal. Met de instellingswoorden: Dit is mijn Lichaam, dit is mijn Bloed. Waar Paulus op doelde met de woorden die zijn te lezen in de Kor.brief.

[MaVee]

quote:

Aafke schreef op 10 oktober 2006 om 13:56:
[...]


Paulus is heel helder en scherp:

1 Kor. 11
27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Maar goed..., zowel jij (voor zover ik van jou weet) en ik hebben nog nooit aangezeten aan de Tafel des Heren... in de zin zoals Christus het instelde na het verlaten van Judas van het avondmaal. Met de instellingswoorden: Dit is mijn Lichaam, dit is mijn Bloed. Waar Paulus op doelde met de woorden die zijn te lezen in de Kor.brief.

Ff vraagje; is dat lichaam (2e in de tekst) het lichaam van Christus als in brood, of als in gemeente?

[Riemer Lap]

quote:

Zwever schreef op 10 oktober 2006 om 13:48:
En zo zijn we weer aanbeland bij de Wet, inclusief tabernakel en reinigingsrituelen erbij. Het topic is toepasselijk!

Ach ja, niet alleen de wereld is rond

[Laodicea]

quote:

Zwever schreef op 10 oktober 2006 om 13:48:
En zo zijn we weer aanbeland bij de Wet, inclusief tabernakel en reinigingsrituelen erbij. Het topic is toepasselijk!

Hoe kom je daar nou weer bij?

[Riemer Lap]

quote:

Aafke schreef op 10 oktober 2006 om 13:15:
[...]

Je zou deze video (Kruispunt) ook eens kunnen bekijken.

Die video doet niets op mijn pc1, pc2 en laptop.
Iemand een technische tip?

[Laodicea]

quote:

MaVee schreef op 10 oktober 2006 om 14:43:
Ff vraagje; is dat lichaam (2e in de tekst) het lichaam van Christus als in brood, of als in gemeente?

Als in: het offer van Christus als ik het goed begrijp.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 12:01:
Overigens, laat er geen misverstand over bestaan, ik begrijp de reactie van Diak2b volkomen. Schamper gepraat over de Eucharistie wat voor een Katholiek het meest intieme is dat er bestaat, is nog 'tig malen pijnlijker dan een goedgemikte trap in je kruis. Dat is misschien overhuld taalgebruik, maar het maakt het misschien iets meer invoelbaar.

Ik ben blij dat te lezen Laodicea.

[aegron]

quote:

diak2b schreef op 10 oktober 2006 om 16:01:
[...]

Ik ben blij dat te lezen Laodicea.

Ik wil jou of Laodicea vooral niet beledigen of waar dan ook schoppen. Maar kun je je ook voorstellen dat het nogal bizar klinkt om een relatie te hebben met een stukje brood? Ik weet dat eucharistie en hostie oneindig veel meer betekent, maar zo komt het bij mij (iemand die avondmaal vooral als een feestmaal zag, maar hopelijk toch op weg is naar een beter verstaan) toch een beetje over.

Ik geloof aan de ene kant wel iets te zien (ver, ver weg) van wat jullie bedoelen, maar tegelijk staat het mijlenver van mijn eigen bed af.

[Roodkapje]

quote:

aegron schreef op 10 oktober 2006 om 16:33:
[...]


Ik wil jou of Laodicea vooral niet beledigen of waar dan ook schoppen. Maar kun je je ook voorstellen dat het nogal bizar klinkt om een relatie te hebben met een stukje brood? Ik weet dat eucharistie en hostie oneindig veel meer betekent, maar zo komt het bij mij (iemand die avondmaal vooral als een feestmaal zag, maar hopelijk toch op weg is naar een beter verstaan) toch een beetje over.

Dat komt omdat je het niet snapt. Dus ik snap wel dat het jou nogal bizar overkomt, maar katholieken hebben dus geen relatie 'met een stukje brood'. Dat hebben ze nou net een hele tijd proberen duidelijk te maken: dat 'brood' is namelijk geen brood. Het is het Lichaam van Christus. Dus heb je een relatie met Christus, en niet met een stukje brood.

quote:

Ik geloof aan de ene kant wel iets te zien (ver, ver weg) van wat jullie bedoelen, maar tegelijk staat het mijlenver van mijn eigen bed af.

Dat is te merken, ja. Tip: lees eens een boekje katholicisme voor dummies, of 'A Biblical Defense of Catholicism' ofzo. Of nog beter: verdiep je eens in de oude kerkvaders, apostolische vaders... Misschien dat je dan de manier van denken beter begrijpt.

[aegron]

quote:

Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 16:36:
[...]

Dat komt omdat je het niet snapt. Dus ik snap wel dat het jou nogal bizar overkomt, maar katholieken hebben dus geen relatie 'met een stukje brood'. Dat hebben ze nou net een hele tijd proberen duidelijk te maken: dat 'brood' is namelijk geen brood. Het is het Lichaam van Christus. Dus heb je een relatie met Christus, en niet met een stukje brood.


[...]

Dat is te merken, ja. Tip: lees eens een boekje katholicisme voor dummies, of 'A Biblical Defense of Catholicism' ofzo. Of nog beter: verdiep je eens in de oude kerkvaders, apostolische vaders... Misschien dat je dan de manier van denken beter begrijpt.

Dat ik het niet goed snap was me al wel duidelijk ja  .  Het dummie boek werd me door Diak2b ook al aangeraden, maar ben het nog niet in de bieb tegengekomen... ik zal eens kijken of ik het tweede boek kan opsnorren.

Apostolische Kerkvaders moet ik inderdaad hoognodig mee beginnen.

Maar wat ik dus wou zeggen: het is voor een niet-katholiek volgens mij erg moeilijk om de gedachtesprong te maken, juist omdat het zo'n radicale omkering is van alles wat je ooit hebt gedacht.

[Roodkapje]

aegron, je kent me van de GSV. Ik kan die gedachtensprong ook maken zonder katholiek te zijn. Nou heb ik als voordeel dat ik redelijk onbevangen naar dingen kan kijken omdat ik niet met het christendom ben opgevoed, maar dan nog moet het voor een academicus te doen zijn om dingen van een andere kant proberen te bekijken? Gewoon rustig kijken, naar de redenatie die men erbij heeft, zonder meteen overal jouw bril bij op te zetten? Dat zorgt voor veel begrip en je wordt er heus niet de volgende dag katholiek van.

[diak2b]

quote:

aegron schreef op 10 oktober 2006 om 16:33:
[...]


Ik wil jou of Laodicea vooral niet beledigen of waar dan ook schoppen. Maar kun je je ook voorstellen dat het nogal bizar klinkt om een relatie te hebben met een stukje brood?

Ja, dat kan ik me levendig voorstellen. En ik vind er ook niets beledigends aan dat je dat zo ervaart.

quote:

Ik weet dat eucharistie en hostie oneindig veel meer betekent, maar zo komt het bij mij (iemand die avondmaal vooral als een feestmaal zag, maar hopelijk toch op weg is naar een beter verstaan) toch een beetje over.

Dat snap ik.

quote:

Ik geloof aan de ene kant wel iets te zien (ver, ver weg) van wat jullie bedoelen, maar tegelijk staat het mijlenver van mijn eigen bed af.

En daar draait alles om. Het is helemaal niet relevant wat jij gelooft met betrekking tot de Eucharistie. Natuurlijk geloof jij iets anders, anders was je wel katholiek. En niemand vraagt je om te geloven wat katholieken geloven. Ik zou het eerlijk gezegd nogal aanmatigend vinden om op een GKv-forum te gana lopen eisen, of zelfs maar aandringen, dat mensen katholiek (gaan) geloven. Maar wat voor mij wel onlosmakelijk met "respect" verbonden is, is dat je iets van een ander niet beoordeelt tegen je eigen maatstaven. Kortom:

- Ik geloof niet in de Eucharistie, en wat ik zie, spreekt mij dan ook totaal niet aan - lijkt me een volstrekt normaal standpunt. Maar - de RKK keert terug naar de Wet - of - wat de RKK doet mbt de communie onder één gedaante is in tegenspraak met wat Jezus leerde - en dat stellen op grond van je eigen onkunde, onbegrip, en afwijkend geloof, vind ik mateloos arrogant en kwetsend.

Hoewel Zijnkind anders beweerde, zal je hier geen schampere opmerkingen van katholieken over het Avondmaal vinden. Je kan/kon wel redenen vinden waarom in katholiek verstaan de Eucharistie past en niet het Avondmaal, maar dat is geen oordeel, en al helemaal geen schampere uitspraak, maar uitleg van posities. Het omgekeerde lijkt me ook niet meer dan logisch. Maar ik kan me oprecht niet voorstellen dat iemand met enige goede wil deze draad kan lezen, en dan kwader trouw van enkele deelnemers niet waarschijnlijk acht. Dáár zit voor mij de reden om aan de inhoudelijke discussie over dit onderwerp niet meer deel te nemen en nergens anders.

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 10 oktober 2006 om 13:18:
Misschien verduidelijkt dit het.

Ik doelde niet op kanibalisme waar hetgenoemde artikel het over heeft. maar zie dat je mijn vraag wel zo kunt lezen.
Sorry.

[MaVee]

quote:

Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 15:48:
[...]
Als in: het offer van Christus als ik het goed begrijp.

Ow... De context van het geciteerde stuk uit 1 Cor. 11 gaat over de verbondenheid van de gemeente, als ik het wel heb... Vandaar mijn conclusie dat het wel eens (of misschien ook wel) over de gemeente als eenheid en beeld van Christus gaat. Dat je dus aan avondmaal of eucharistie deelneemt als gemeente-eenheid (en niet als individueel persoontje)

[Riemer Lap]

Even buiten de inhoud van eucharistie of avondmaal om:
Deze draad heb ik geopend om duidelijke verschillen op een rijtje te zetten.
Niet om uitgebreid het wellus / nietus van een vorm te bediscussieren: daar kan m.i. een andere draad voor geopend worden voor wie dat wil.
Ik niet omdat er over de inhoud wederzijds lange tenen kunnen zijn en daar op trappen is fout.
Maar er moet toch meer verschil zitten tussen de genoemde richtingen dan alleen de manier waar de maaltijd des Heren vorm krijgt?

[Roodkapje]

Ik denk dat één van de grootste verschillen het verschil in sacramentsvisie is en een ander groot verschil de totstandkoming van de Heilige Schrift. Bij verschillende 'verschilpunten' zie je imho ook steeds een combinatie van beide (sacramentsvisie, visie op de Bijbel) terugkomen.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 09 oktober 2006 om 00:05:
Er zijn hier her en der wat mensen te vinden uit de RKK en uit de GK (vrijgemaakt/Christelijk of Nederlands)
Is er iemand hier die de verschillen kort en bondig neer kan zetten of durft te zetten?

Verschillen kan je pas zien, als je beide kanten kent. Mijn kennis is beperkt, en over de Gereformeerde kerken nog veel beperkter, dus wellicht zie ik verschillen waar ze niet zijn:

RKK vs GK:
- Kerk als mystiek Lichaam van Christus gevestigd op het fundament van apostelen vs Kerk als verbond gevestigd met Adam
- Euchariste vs Avondmaal
- Geloof in Christus leer die ons is overgeleverd vs geloof in Christus leer die volgt uit de Bijbel
- Gronden voor samenstelling van de canon
- De canon
- 7 sacramenten vs 2 sacramenten
- Noodzaak mee te werken aan verlossing vs daaraan niet meewerken
- Geloof in één waarheid en daaruit volgende noodzaak om alle kennis ter discussie te stellen vs geloof in één waarheid en daaruit volgende noodzaak wetenschappelijk kennis te verwerpen als deze strijdig is met openbaringskennis
- Heilsvertrouwen vs heilszekerheid
- Gehoorzaam geloof vs gehoorzaamheid aan eigen geloof
- Bereidheid zaken te geloven die voor ieder ander overduidelijk nonsens zijn omdat de Kerk het leert vs bereidheid zaken te geloven die voor ieder ander overduidelijk nonsens zijn omdat je gelooft dat de Bijbel het leert
- Het huwelijk als voornaamste beeld voor de relatie tussen God en mens vs Ouder/kind-relatie als voornaamste beeld voor de relatie tussen God en mens
- Nauwelijks interesse in wat bij de GK gebeurt vs grote interesse in vijanddenken richting RKK
- De VvaV vs de EB
- Geloof dat de dood overwonnen is en de overledenen dus leven vs geloof dat de dood overwonnen is maar de overledenen niet leven
- een traditie van 20 eeuwen vs een traditie van 4 eeuwen
- Mis als viering op uitnodiging van Jezus en met Jezus vs dienst als viering van de gemeente rondom Jezus
- Wereldwijde eenheid van liturgie vs eigen invulling per gemeente
- Wereldwijde eenheid van gebed vs eigen individuele invulling
- Grote variatie aan spiritualiteit en vormen, mede volgens de regel: semper reformanda vs uiteenvallen van gemeenschappen op grond van variatie aan spiritualiteit en vormen, mede volgens de regel: semper reformanda
- Organische ontwikkeling langs de lijn: Jezus, Apostelen, Apostolische vaders, kerkvaders, kerkleraren, leergezag (concilies en H. Stoel) vs rationele, "ontworpen" ontwikkeling door het steeds opnieuw herijken op de bronnen van Bijbel, Apostolische vaders, kerkvaders
- Geloof dat de Heilige Geest de Kerk leidt en daarmee in onfeilbaarheid van kerkelijk leergezag vs geloof dat de Heilige Geest individu leidt en in onfeilbaarheid Bijbel (met als ultieme consequentie: de facto geloof in eigen onfeilbaarheid in de interpretatie van de Bijbel)
- Filosofisch denken in lijn van Aristoteles, Thomas van Aquino vs filosofisch denken in lijn van Ockham, Kant

Het is wat me zo te binnen schiet. Er zal zeker meer zijn, en er zal zeker veel niet kloppen omdta ik de GK-positie onjuist inschat.

[Mezzamorpheus]

Begrijp ik het goed dat de RK dus werkelijk gelooft dat brood en wijn veranderen in het lichaam en bloed van Jezus? De consequentie daarvan is toch dat Jezus steeds opnieuw 'geofferd' wordt? Zoja, dan lijkt het me een godslasterlijke ontkenning van het unieke voor altijd en eeuwig voldoening brengende offer dat Hij aan het Kruis gebracht heeft. Zo nee, dan mag iemand me uitleggen hoe het wel zit.

[Laodicea]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 18:17:
Begrijp ik het goed dat de RK dus werkelijk gelooft dat brood en wijn veranderen in het lichaam en bloed van Jezus?

Ja.

quote:

De consequentie daarvan is toch dat Jezus steeds opnieuw 'geofferd' wordt?

Nee.

quote:

Zoja, dan lijkt het me een godslasterlijke ontkenning van het unieke voor altijd en eeuwig voldoening brengende offer dat Hij aan het Kruis gebracht heeft. Zo nee, dan mag iemand me uitleggen hoe het wel zit.

Snap je nou wat de diaken.i.o bedoelt met de toon? Jullie zijn de uitzondering, niet wij, wij houden ons aan Christus'opdracht, zoals die overgeleverd is in de Bijbel, maar ook door de geschiedenis heen. Jezus Christus wordt niet steeds opnieuw geofferd, maar Zijn offer wordt opnieuw present gesteld.

[Riemer Lap]

quote:

Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 18:31:
Snap je nou wat de diaken.i.o bedoelt met de toon? Jullie zijn de uitzondering, niet wij, wij houden ons aan Christus'opdracht, zoals die overgeleverd is in de Bijbel, maar ook door de geschiedenis heen. Jezus Christus wordt niet steeds opnieuw geofferd, maar Zijn offer wordt opnieuw present gesteld.

Kun je uitleggen in het nederlands wat dat present gesteld dan is. Betekent dit dat Hij onder ons is in brood en wijn?