Duidelijke verschillen RKK-GK(v)

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 22:05:
Ja.

Hoewel, je als leek dus veelal deelneemt aan één gedaante

offtopic:Mocht je nog tijd over hebben, waarom wordt bij leken de hostie niet in de wijn gedoopt?

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 22:05:
[...]

Ja.

Hoewel, je als leek dus veelal deelneemt aan één gedaante

Dat is dan weer duidelijk.
Hier en daar best complex voor een buitenstaander om het allemaal te volgen.

[Els]

En om het voor mij nog even duidelijk te krijgen: in Luc. staat dat Jezus zegt:

"Maar weet wel dat degene die mij zal uitleveren samen met mij aan deze tafel aanligt."
Hij zei dat nadat Hij het brood brak en zei: "dit is mijn lichaam..." en van de beker zei:
"Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt."

En dat zijn toch de instellingswoorden voor de Eucharistie?

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[Mezzamorpheus]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 22:05:
[...]

Ja.

Hoewel, je als leek dus veelal deelneemt aan één gedaante

Dat wil dus zeggen dat leken veelal (hoezo veelal? mogen ze soms wel deelnemen aan twee gedaantes?) alleen brood eten of alleen wijn drinken? Of begrijp ik het nu nog verkeerd?  

[dsWim]

Ik vind communiceren onder één gedaante tekort doen aan de aard van het avondmaal omdat brood en beker daarin een eigen betekenis hebben, waar je beide deel aan zou moeten krijgen/willen hebben. Het brood staat voor het concrete lichaam (in zijn lichaam geleefde leven) van Jezus voor ons. De beker is de 'toast' van het Nieuwe Testament, waarbij wordt aangegeven wat er gevierd wordt op grond van de bloedstorting van Jezus: de nieuwe verhouding met God = het nieuwe testament. Beide worden verenigd in de 'hoofdzin' van het sacrament, de symbolische maaltijd van gemeenschap met Christus en elkaar.

[Laodicea]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 09 oktober 2006 om 22:28:
Dat wil dus zeggen dat leken veelal (hoezo veelal? mogen ze soms wel deelnemen aan twee gedaantes?) alleen brood eten of alleen wijn drinken? Of begrijp ik het nu nog verkeerd?  

Ik vermoed dat het meer een kwestie is van liturgische kaalslag dan een bewust iets, maar daar moet diak2b maar uitsluitsel over geven.

[St. Ignatius]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 09 oktober 2006 om 22:28:

[...]


Dat wil dus zeggen dat leken veelal (hoezo veelal? mogen ze soms wel deelnemen aan twee gedaantes?) alleen brood eten of alleen wijn drinken? Of begrijp ik het nu nog verkeerd?  

In sommige situaties kan het wel onder twee gedaanten. Zoals ik eerder aangaf, in kloosters is dat vaak zo. Ook in seculiere kerken komt het soms wel voor, maar veel minder. (Volgens mij heeft dat meer praktische redenen, maar misschien weet diak daar meer over)

[Laodicea]

quote:

dsWim schreef op 09 oktober 2006 om 22:32:
Ik vind communiceren onder één gedaante tekort doen aan de aard van het avondmaal omdat brood en beker daarin een eigen betekenis hebben, waar je beide deel aan zou moeten krijgen/willen hebben. Het brood staat voor het concrete lichaam (in zijn lichaam geleefde leven) van Jezus voor ons. De beker is de 'toast' van het Nieuwe Testament, waarbij wordt aangegeven wat er gevierd wordt op grond van de bloedstorting van Jezus: de nieuwe verhouding met God = het nieuwe testament. Beide worden verenigd in de 'hoofdzin' van het sacrament, de symbolische maaltijd van gemeenschap met Christus en elkaar.

Ik denk dat het ook niet helemaal goed te vergelijken is, omdat Avondmaal en Eucharistie totaal andere zaken zijn. Niettemin ben ik nog steeds benieuwd of Diak2b er meer over weet.

[Zijnkind]

Ik begrijp de 2 deling van brood en wijn ook niet. Jezus zegt dat we beide moeten gebruiken. Eet dit brood...drink de beker.....DOE dit ter nagedachtenis.

Ik heb ooit eens een preek hierover gehoord die duidelijk maakte dat avondmaal vieren geen vrijblijvendheid kent. God gebied ons (via Jezus) deel te nemen aan de gedachtenis maaltijd. Daar kun je niet zomaar bij wegblijven. Ik begrijp dan ook niet hoe de rkk denkt de helft van Jezus bevel te kunnen negeren (alleen maar brood of wijn).

Nog iets; protestanten consumeren niet slechts brood en wijn. Zij herdenken en zijn op die manier wel degelijk verbonden met hun Heer. En die Heer is aanwezig. Waar 2 in zijn naam....etc...
Dat is wat anders dan even een broodje wegspoelen met een wijntje. Maar ik geloof niet dat een katholiek in staat is dat diepere van het avondmaal te bevatten als ik de schamperende opmerkingen in dit topic lees. Die doen me oprecht pijn.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 22:23:


Maar linksom of rechtsom, Judas was er niet bij (dat geloof ik), of hij was er wel bij en at zichzelf een oordeel, zoals Laodicea al aangaf.

Ja dat is zo. Is ook niet echt relevant misschien... Maar de Eucharistie op zich heeft de laatste tijd mijn aandacht, temeer omdat ik laatst een H.Mis bijwoonde en toen viel me op dat het volk alleen de hostie kreeg. Dat schijnt vooral een praktische oplossing van een facilitair probleem te zijn? Dat antwoord kreeg ik tenminste onder andere van het bisdom Rotterdam, toen ik daar een vraag over stelde. In de kathedraal van Rotterdam wordt trouwens de hostie wel in de wijn gedoopt door de "gewone" gelovigen.

[Laodicea]

quote:

Zijnkind schreef op 09 oktober 2006 om 22:47:
Maar ik geloof niet dat een katholiek in staat is dat diepere van het avondmaal te bevatten als ik de schamperende opmerkingen in dit topic lees. Die doen me oprecht pijn.

Ik weet niet waar ik op het Avondmaal heb afgegeven, maar ik zal er sowieso meer rekening mee proberen te houden. Wat misschien de achterliggende reden ervan is, is dat veel Katholieken het Avondmaal zien als een soort persiflage op de Eucharistie, ook dat is pijnlijk.

[Heidi]

quote:

Els schreef op 09 oktober 2006 om 22:51:Ja dat is zo. Is ook niet echt relevant misschien... Maar de Eucharistie op zich heeft de laatste tijd mijn aandacht, temeer omdat ik laatst een H.Mis bijwoonde en toen viel me op dat het volk alleen de hostie kreeg. Dat schijnt vooral een praktische oplossing van een facilitair probleem te zijn? Dat antwoord kreeg ik tenminste onder andere van het bisdom Rotterdam, toen ik daar een vraag over stelde. In de kathedraal van Rotterdam wordt trouwens de hostie wel in de wijn gedoopt door de "gewone" gelovigen.

Mijn ervaring daarin is dat de "gewone" man enkel een hostie krijgt  en de "katholieke kerkenraad" (hoe noem je dat?) naast de hostie ook een slok wijn.

Waarom dat onderscheid? Bedenk bovendien dat Jezus het Avondmaal instelde met brood èn wijn voor IEDEREEN die Zijn lijden, sterven en opstanding wil gedenken.

[Riemer Lap]

Avondmaal als persiflage op eucharistie?
Lijkt me vreemd, appels en peren zeg maar.

Hoe dan ook is het goed om de rituelen van elkaar met respect te benaderen omdat rituelen gevoelig liggen.

De verschillen tekenen zich inmiddels wat af en dat was de bedoeling van dit topic.

Ander verschil is de manier waarop de kerk bestuurd wordt.
Protestanten kennen geen paus,RK weer wel.
Hoe komt dat?
Wanneer hebben de protestanten de paus overboord gezet? Tot de reformatie konden ze immers wel accepteren dat de functie bestond?

[Els]

quote:

Zijnkind schreef op 09 oktober 2006 om 22:47:

Nog iets; protestanten consumeren niet slechts brood en wijn. Zij herdenken en zijn op die manier wel degelijk verbonden met hun Heer. En die Heer is aanwezig. Waar 2 in zijn naam....etc...
Dat is wat anders dan even een broodje wegspoelen met een wijntje. Maar ik geloof niet dat een katholiek in staat is dat diepere van het avondmaal te bevatten als ik de schamperende opmerkingen in dit topic lees. Die doen me oprecht pijn.

Zijnkind, ik begrijp wat je bedoelt. Het Avondmaal is voor mij altijd een heilig gebeuren, waar bij ons altijd met grote eerbied aan wordt deelgenomen. En waar we gemeenschap hebben met Hem en met elkaar. Zeker ervaar ik dan Zijn aanwezigheid en bij het eten van het brood en bij het drinken uit de beker weet ik dat Hij het is...

[Laodicea]

quote:

Heidi schreef op 09 oktober 2006 om 23:00:
Waarom dat onderscheid? Bedenk bovendien dat Jezus het Avondmaal instelde met brood èn wijn voor IEDEREEN die Zijn lijden, sterven en opstanding wil gedenken.

Nee, niet dus, om Jezus Christus te ontmoeten, niet slechts te gedenken.

[Laodicea]

quote:

okidoki schreef op 09 oktober 2006 om 23:02:
Wanneer hebben de protestanten de paus overboord gezet? Tot de reformatie konden ze immers wel accepteren dat de functie bestond?

Omdat Sola scriptura en een levend magisterium elkaar uiteindelijk wederzijds uitsluiten.

[Laodicea]

quote:

Heidi schreef op 09 oktober 2006 om 23:00:
Mijn ervaring daarin is dat de "gewone" man enkel een hostie krijgt  en de "katholieke kerkenraad" (hoe noem je dat?) naast de hostie ook een slok wijn.

Het maakt trouwens voor de uitwerking van het sacrament niets uit, het is slechts een vormverschil, niet geweldig, maar ook niet meer dan dat.

[dsWim]

Het komt me voor dat communiceren onder één gedaante direct samenhangt met een nogal dingmatige kijk op het werkelijk lichaam en bloed van Christus zijn van brood en wijn. Daar mag niet mee gemorst of gekruimeld worden. Zo begrijp ik ook de katholieke gewoonte om, als er al onder twee gedaanten gecommuniceerd wordt, de hostie in de wijn te dopen.

[Roodkapje]

quote:

okidoki schreef op 09 oktober 2006 om 21:59:
Wacht even...

[...]

Je gaat dus niet aan in twee gedaanten maar neemt deel aan twee gedaanten?

sorry! Dat was de protestant in mij die nog in termen van 'aangaan denkt'.
Ben ook nog nooit ter communie geweest, dus dat zal ook wel meespelen. Tot twee jaar geleden nam ik wel deel aan het Avondmaal, maar dat doe ik ook niet meer, dus vandaar dat ik wat zit te haspelen met begrippen.

[Laodicea]

quote:

dsWim schreef op 09 oktober 2006 om 23:12:
Het komt me voor dat communiceren onder één gedaante direct samenhangt met een nogal dingmatige kijk op het werkelijk lichaam en bloed van Christus zijn van brood en wijn. Daar mag niet mee gemorst of gekruimeld worden. Zo begrijp ik ook de katholieke gewoonte om, als er al onder twee gedaanten gecommuniceerd wordt, de hostie in de wijn te dopen.

Dat is vooral uit eerbied, het is zeker waar dat zo'n kijk ook te ver kan voeren.

[Roodkapje]

quote:

Zijnkind schreef op 09 oktober 2006 om 22:47:
Ik begrijp de 2 deling van brood en wijn ook niet. Jezus zegt dat we beide moeten gebruiken. Eet dit brood...drink de beker.....DOE dit ter nagedachtenis.

Weet je zeker dat het DOE dit ter nagedachtenis is? En niet "DIT is mijn Lichaam? ...Doe DIT ter nagedachtenis?

quote:

Ik heb ooit eens een preek hierover gehoord die duidelijk maakte dat avondmaal vieren geen vrijblijvendheid kent. God gebied ons (via Jezus) deel te nemen aan de gedachtenis maaltijd. Daar kun je niet zomaar bij wegblijven. Ik begrijp dan ook niet hoe de rkk denkt de helft van Jezus bevel te kunnen negeren (alleen maar brood of wijn).

Zie boven. Je kunt net zo goed zeggen dat de reformatie de helft van Jezus woorden negeert: "DIT" is mijn Lichaam, DIT is mijn bloed"...
Ik denk dat het probleem is dat Jezus nooit een gedachtenismaaltijd heeft ingesteld, maar een sacrament. En een sacrament is wel meer dan iets symbolisch te gedenken. En voor zo'n redenatie hoef je niet eens katholiek te zijn.

quote:

Nog iets; protestanten consumeren niet slechts brood en wijn. Zij herdenken en zijn op die manier wel degelijk verbonden met hun Heer. En die Heer is aanwezig. Waar 2 in zijn naam....etc...
Dat is wat anders dan even een broodje wegspoelen met een wijntje. Maar ik geloof niet dat een katholiek in staat is dat diepere van het avondmaal te bevatten als ik de schamperende opmerkingen in dit topic lees. Die doen me oprecht pijn.

Je kunt wel brood eten en wijn drinken, maar tijdens het eten en drinken aan Jezus denken maakt nog niet dat het dan meteen een sacrament is die wat doet... Het is dan een symbolisch samenzijn om te gedenken. Sorry als het schamper overkomt, maar ik zie niet wat daar 'dieper' aan is. Ik zie vooral veel overeenkomst met een begrafenis waar een plakje cake en een kop koffie genuttigd worden, terwijl we de dode gedenken. En dat is heus niet schamper bedoeld. Je zegt zelf dat je brood eet en wijn drinkt en herdenkt. Wat is het verschil tussen een stukje brood, een slokje wijn en een plakje cake en een kopje koffie. Het brood wordt nadien aan de eendjes gevoerd... Wat is er dan schamper aan, het is toch maar brood en wijn (in jouw ogen) en er wordt herdacht. Meer gebeurt er toch niet, in ieder geval niet als ik het Avondmaalsformulier mag geloven.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[Laodicea]

quote:

Roodkapje schreef op 09 oktober 2006 om 23:25:
Ik denk dat het probleem is dat Jezus nooit een gedachtenismaaltijd heeft ingesteld, maar een sacrament. En een sacrament is wel meer dan iets symbolisch te gedenken. En voor zo'n redenatie hoef je niet eens katholiek te zijn.

Getuigenissen uit het vroege Christendom over zowel de Eucharistie als het Misoffer geven daar in elk geval wel aanleiding voor.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 23:31:
Wat is kaalslag?

Dat leken de ene keer wel de Hostie in de kelk met wijn mogen dopen en de andere keer niet.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 23:39:
Ja, dat gedoop, dat schijnt erg in te zijn in de Kerk. Geen idee waar dat vandaan komt.

Ok, dus dat is juist niet de bedoeling?

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 23:41:
Of dat zo is weet ik niet. Ik zie het zo niet.

Nee, met 'veel Katholieken' doelde ik in gedachten eigenlijk op de Tridentijnen op Rorate, ik hoor ze het al zeggen.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[diak2b]

deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 23:46:
Ik niet. En ik krijg genoeg van de toon die dit gesprek begint aan te nemen. Zijnkind beklaagt zich over de pijnlijkheid van schampere opmerkingen, maar ik kan die niet terugvinden bij de katholieken in deze draad. Maar de pijnlijke manier van spreken, die zie ik wel.

Aangezien DsWim over het algemeen nogal gastvrij is richting ons, zou je je ook in kunnen denken dat hij je niet wil kwetsen, maar dit gewoon niet begrijpt.

[Laodicea]

En bedankt he? Diak?

[AVee]

En ik begon nou net nieuwsgierig te worden naar het waarom van alleen het brood of alleen de wijn. Blijkbaar is het in de katholieke (prakijk/leer?) mogelijk die twee te scheiden. De achtergrond daarvan wordt me nog niet echt duidelijk...

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 oktober 2006 om 23:51:
En bedankt he? Diak?

Ja, sorry, soms ben ik te optimistisch, en doe daardoor mee aan gesprekken waarvan ik had kunnen weten hoe ze zouden verlopen. Hoeveel excuus wil je dat ik daarvoor aanbiedt?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 oktober 2006 om 23:46:
deelname aan deze draad was weer eens een falikante vergissing. Mijn excuses, ik had kunnen weten dat het geen zin heeft.

Wat jij wil, loop er maar weer voor weg, zodat anderen die nog niet ééntiende, wat zeg ik, één honderdste van jouw capaciteiten hebben, het maar moeten proberen recht te breien. Ware oecomene is stug doorwerken, ook bij regen. Bovendien vond ik het allemaal wel meevallen ook nog.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 10 oktober 2006 om 00:00:
[...]
Ja, sorry, soms ben ik te optimistisch, en doe daardoor mee aan gesprekken waarvan ik had kunnen weten hoe ze zouden verlopen. Hoeveel excuus wil je dat ik daarvoor aanbiedt?

Het viel heel erg mee diak.

[Laodicea]

Je moet helemaal geen excuses aanbieden, gewoon doorgaan dat is alles, uithuilen en weer doorgaan bij wijze van spreke.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 00:00:
[...]
Wat jij wil, loop er maar weer voor weg, zodat anderen die nog niet ééntiende, wat zeg ik, één honderdste van jouw capaciteiten hebben, het maar moeten proberen recht te breien. Ware oecomene is stug doorwerken, ook bij regen. Bovendien vond ik het allemaal wel meevallen ook nog.

Dan zal ik het er maar op houden dat ik jouw staat van heiligheid nog niet bereikt heb.

[Laodicea]

quote:

AVee schreef op 09 oktober 2006 om 23:58:
En ik begon nou net nieuwsgierig te worden naar het waarom van alleen het brood of alleen de wijn. Blijkbaar is het in de katholieke (prakijk/leer?) mogelijk die twee te scheiden. De achtergrond daarvan wordt me nog niet echt duidelijk...

Dat weet ik eerlijk gezegd ook niet, ik weet wel dat het voor het sacrament niets uitmaakt.

[Riemer Lap]

Ben ik even afwezig, krijgen we een tranendal
Diak:je hebt nogalwat reacties verwijdert terwijl ik als "domme*" protestant daarmee wel weer infomisloop over jullie RK.
Dat is wel jammer en ik neig naar meehuilen....
Doe mij en anderen een lol en kom terug!


offtopic:*dom bestaat alleen in de optiek van wijzen

[St. Ignatius]

quote:

Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 00:00:
[...]
Wat jij wil, loop er maar weer voor weg, zodat anderen die nog niet ééntiende, wat zeg ik, één honderdste van jouw capaciteiten hebben, het maar moeten proberen recht te breien. Ware oecomene is stug doorwerken, ook bij regen. Bovendien vond ik het allemaal wel meevallen ook nog.

Pff, ik zou willen dat ik eentiende van die capaciteiten had  

Ik heb eigenlijk het laatste gedeelte niet gevolgd, maar ik kan hieruit opmaken dat er weinig respect getoond werd ... misschien is dit ook wel een heel erg gevoelig onderwerp. De TS vroeg om verschillen, misschien kunnen we iets anders behandelen...?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 10 oktober 2006 om 00:02:
Dan zal ik het er maar op houden dat ik jouw staat van heiligheid nog niet bereikt heb.

Bullshit, ik ben nogal een bullebak. Wat ik bedoel is dat het niet handig is om als het moeilijk wordt dit soort acties uit te voeren, dit fenomeen hoort er gewoon bij, als je op het dieptepunt bent beland, dan kan het alleen nog maar bergop.

[Laodicea]

quote:

Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 00:07:
Bullshit, ik ben nogal een bullebak. Wat ik bedoel is dat het niet handig is om als het moeilijk wordt dit soort acties uit te voeren, dit fenomeen hoort er gewoon bij, als je op het dieptepunt bent beland, dan kan het alleen nog maar bergop.

Bovendien, denk maar eens aan Ignatius en dat slagveld.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 10 oktober 2006 om 00:07:
Ben ik even afwezig, krijgen we een tranendal
Diak:je hebt nogalwat reacties verwijdert terwijl ik als "domme*" protestant daarmee wel weer infomisloop over jullie RK.
Dat is wel jammer en ik neig naar meehuilen....
Doe mij en anderen een lol en kom terug!


offtopic:*dom bestaat alleen in de optiek van wijzen

Ik ben niet weg, ik doe alleen niet mee aan een poging tot een serieus gesprek, als het enerzijds het verwijt van "schampere opmerkingen over het Avondmaal" oplevert, en anderzijds domme beledigingen van het allerheiligste sacrament. Je onderschat, vrees ik, de betekenis van de Eucharistie, en je onderschat zeker de betekenis die de Eucharistie in mijn geloof inneemt, als je denkt dat ik hier aan mee doe. Even uithuilen en weer verder gaan mag voor de heiligen onder ons de weg zijn, niet voor mij. En nee, zeker niet met mensen die als antwoord op de vraag naar dipsaus reageren met: dan moet je er een hostie bij nemen.