Waar komt onze canon vandaan?

[St. Ignatius]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 16:52:
overigens getuigt je vraag wel van een beetje 'zwart-wit-denken' hoor. Het is kennelijk óf altijd traditie volgen, óf dat nooit doen? Ik zou zeggen dat het een kwestie is van 'traditie volgen, zolang die traditie overeenstemt met de bron'.

Mjah, het woord 'sola' impliceert m.i. het totaal buitensluiten. Maar goed, misschien heeft het ook een andere connotatie, dan zouden er inderdaad ook grijstinten mogelijk zijn.  

Overigens, is de rest van je uitleg duidelijk...  

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 20 oktober 2006 om 16:48:
Je kunt daar dan weer tegenover stellen wat de waarde is van die opmerkingen van Flavius Josephus.

Denk je dat hij de moeite nam om te liegen dat de Joden al tijden lang niks meer toevoegden of afdeden? Waarom zou hij dat doen? Om een kleine sekte in de wielen te rijden? En dan liegen tegen een publiek wat die leugen zo kan doorprikken (als recentelijk nog een paar boeken aan 'de heilige boeken' zijn toegevoegd)?

quote:

We weten dat ook na dat zgn. concilie van Javneh er nog altijd geen definitief uitsluitsel onder de Joden was over de canon, dat debat duurde nog tot de tweede en derde eeuw.[

bij het NT canon geldt dat ook, er waren 'rand-boeken' en er zijn altijd wel mensen die iets erbij willen, of juist weg willen hebben omdat het niet in hun straatje past. Een beroep op 'geen definitief uitsluitsel' gaat dus niet werken, omdat het evenzeer van toepassing is op ons NT canon.

quote:

Daarnaast is er ook de aanname dat de Joden juist hun canon gingen vastleggen als reactie op de Christenen.

"aanname"... met "aannamen" en speculaties kun je vrijwel alles bewijzen (en dat zeg ik, wetend dat ik zelf ook aannamen doe). We weten helemaal niet of de joden dat deden vanwege de Christenen. Ik zie niet in hoe het vaststellen wat je canon is, daarbij kan helpen (in de 'strijd' tussen joden en christenen), aangezien Jezus en de apostelen toch ook juist de boeken gebruikten die door de Joden werden vastgelegd. Ze konden daar niet omheen, aangezien Jezus in de kern van de joodse schrift staat. Ik kan dit dus niet als een sterk argument zien.

quote:

Paus Clemens, Polycarpus, de auteur van de brief van Barnabas, pseudo-Clemens en de 'herder' van Hermas maken op dezelfde wijze gebruik van de deutero's als de proto's.

zou kunnen, heb ik nog niet uitgeplozen. Aan de andere kant, wie weet was het onderscheid voor iedereen duidelijk? Kun je een voorbeeld geven van het 'op zelfde wijze gebruiken'?

quote:

In de tijd van de apologeten meldt Athenagoras dat Baruch een profeet is en Justinus de martelaar merkt als eerste op dat de Christenen andere OT geschriften gebruiken en dat de Christenen daartoe het recht hebben. Irenaeus merkt op dat Baruch dezelfde status heeft als Jeremia, en schrijft de verhalen over Sussannah en Bell toe aan David. Origenes beschouwt alle deuterocannonieken als geinspireerd en meldt ook, in navolging van Justinus, dat de Kerk haar eigen verantwoordelijkheid heeft wbt de canon en niet afhankelijk is van de Joden. In de codex Claromontanus, waarvan deskundigen zeggen dat het origineel terug gaat tot de tijd van Origenes, vermeld alle deuterocannonieken in de inhoudsopgave. Ook Hippolytus, Tertullianus en Cyprianus gebruiken ze in hun werken.

graag wat bronnenmateriaal voor mij, zodat ik dit zelf kan nalezen.

quote:

Daarna ontstond er een theoretische scheiding, omdat de Kerk werd overspoeld door allerlei valse geschriften, maar in praktijk bleven ze in gebruik in het onderricht. Diezelfde twijfel bleef trouwens niet beprekt tot de deutero's maar goldt soms voor alle OT boeken en ook de meer onzekere boeken van het NT.

dáárna? Als wet over valse geschriften hebben, dan hebben we het over de tijd van Irenaeus, en al daar vóór!

quote:

Toen Augustinus de kwestie oppakte tijdens de concilies van Hippo en Carthago, werden de deutero's expliciet bij de canon gevoegd.

Dus kun je de de deuterocannonieke boeken in twijfel trekken? Ja, dat kan, maar je kan dan ook hetzelfde doen met die zeven 'onzekere' boeken uit het NT.

inderdaad, dat zou kunnen, maar die betwiste 7 werden er meestal al wel gewoon bij gerekend, vanwege hun auteur.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 20 oktober 2006 om 16:56:
[...]

En als nu het NT niet aantoonbaar zou teruggrijpen naar de LXX, maar naar de canon van 100 NA Christus, dan had je een sterk punt.

en wat zijn de bewijzen voor teruggrijpen naar de LXX? Er zijn namelijk evengoed vermoedens dat men teruggrijpt op een hebreeuwse tekst die ouder is dan de Masoretische en die ook de basis is geweest voor (of in dezelfde lijn stond als) de LXX, wat betreft de woordkeuze. En waar grijpt het NT terug naar de apocriefen? Alleen teruggrijpen naar de LXX vertaling bewijst niet dat je ook aanhaakt bij de apocriefen die daarbij ook vertaald zijn.

[Nunc]

het is wellicht buiten het onderwerp van dit topic, maar wat is het alternatief voor de herkomst van de canon? Als een organisatie (de RKK bv.) dat alternatief vormt, dan zijn we even ver van huis, omdat we dan te maken hebben met de vraag waar dan de autoriteit van die organisatie vandaan komt, en met name, hoe we kunnen weten dat zij die autoriteit echt heeft?

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 17:12:
het is wellicht buiten het onderwerp van dit topic, maar wat is het alternatief voor de herkomst van de canon? Als een organisatie (de RKK bv.) dat alternatief vormt, dan zijn we even ver van huis, omdat we dan te maken hebben met de vraag waar dan de autoriteit van die organisatie vandaan komt, en met name, hoe we kunnen weten dat zij die autoriteit echt heeft?

Ik snap nog steeds niet waarom dat niet in tegenspraak is met:

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 16:34:

[...]

En hoe je inspiratie van een specifiek boek vaststelt? Voor ons is dat niet direct mogelijk, maar voor diegenen die erbij waren wel. Voor diegenen die Paulus gekend hebben, was vrij duidelijk wat hij wel en niet geschreven had, etc. Aangezien men Paulus (of Petrus, of Johannes, etc) zag als directe ooggetuige van de goddelijke gebeurtenissen, lag het voor hen kennelijk al vast dat wat die mensen over Jezus, de kruisiging, de opstanding en alles eromheen schreven, betrouwbaar was en van God kwam.

Eeuwen later is natuurlijk niet te achterhalen wie welk boek schreef, het enige wat je kunt doen is 'inductie'. De volgende generatie vertrouwt de vorige generatie m.b.t. het auteursschap, omdat ze die vorige generatie vertrouwt m.b.t. de waarheid.

Ter illustratie, dat is het zelfde mechanisme (lijkt mij) als waarmee de RKK tbestaat. Iedere nieuwe generatie gelooft haar claims, omdat de vorige dat deed.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 20 oktober 2006 om 17:44:

[...]


Ik snap nog steeds niet waarom dat niet in tegenspraak is met:


[...]

het is geen tegenspraak, omdat ik niet beweer dat die organisatie (zij het de RKK of een andere) per definitie geen gelijk kan hebben. Als ik dat zou stellen, dan is het idd een contradictie met mijn standpunt dat je via 'inductie' op gegevens uit het verleden zou moeten kunnen vertrouwen (immers, bv. de RKK doet dat ook).

Het is dus niet de vraag of inductie kan, maar of ze terecht toegepast wordt in een bepaalde situatie, en of ze wel op de juiste manier is opgestart. Met betrekking tot de apostelen die een voorbeeldig leven leefden, en stierven voor hun boodschap (ook buiten de kerk door niet-christenen bevestigd) heb ik daar weinig twijfel over. Hun integriteit en moed in hun levenshouding getuigen voor hun boodschap (samen met andere factoren, maar dat gaat nu te ver). Ik heb dus vertrouwen in de apostelen, omdat mijn voorgangers dat hadden, en zo terug naar de mensen die de apostelen direct meemaakten.

Wat betreft een organisatie (bv. de RKK) die ook een inductieve claim heeft, moet je je afvragen of de organisatie nu betrouwbaar overlevert, of ze voor zover je in het verleden kunt controleren betrouwbaar heeft overgeleverd, en of de basis goed zit. Een organisatie (bv. de RKK) die tijdenlang een maatschappelijk dominante factor is geweest, acht ik daarin minder betrouwbaar dan een groep apostelen die juist alle mogelijke hinder ondervonden van het gezag en toch hun principes hoog hielden.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 17:03:
Denk je dat hij de moeite nam om te liegen dat de Joden al tijden lang niks meer toevoegden of afdeden? Waarom zou hij dat doen? Om een kleine sekte in de wielen te rijden? En dan liegen tegen een publiek wat die leugen zo kan doorprikken (als recentelijk nog een paar boeken aan 'de heilige boeken' zijn toegevoegd)?

Neuh, ik denk dat hij een statement wilde maken. Bovendien, als de canon al vast lag waarom was er dan zoveel onenigheid over? Als ik bijvoorbeeld alleen al de wikipedia pagina erover lees, dan krijg ik niet de indruk dat alles al in kannen en kruiken was. Interessante quote van Flavius trouwens te lezen die wellicht verwijst naar de LXX.

quote:

bij het NT canon geldt dat ook, er waren 'rand-boeken' en er zijn altijd wel mensen die iets erbij willen, of juist weg willen hebben omdat het niet in hun straatje past. Een beroep op 'geen definitief uitsluitsel' gaat dus niet werken, omdat het evenzeer van toepassing is op ons NT canon.

Maar dat probleem hebben Katholieken dus niet. Ons canon is impliciet gesloten door het schrijven van de Vulgaat en expliciet door Trente.

quote:

"aanname"... met "aannamen" en speculaties kun je vrijwel alles bewijzen (en dat zeg ik, wetend dat ik zelf ook aannamen doe). We weten helemaal niet of de joden dat deden vanwege de Christenen. Ik zie niet in hoe het vaststellen wat je canon is, daarbij kan helpen (in de 'strijd' tussen joden en christenen), aangezien Jezus en de apostelen toch ook juist de boeken gebruikten die door de Joden werden vastgelegd. Ze konden daar niet omheen, aangezien Jezus in de kern van de joodse schrift staat. Ik kan dit dus niet als een sterk argument zien.

Dat moet je zelf weten, maar ik zie het geregeld als argument gebruikt worden, en niet alleen door Katholieken.

quote:

zou kunnen, heb ik nog niet uitgeplozen. Aan de andere kant, wie weet was het onderscheid voor iedereen duidelijk? Kun je een voorbeeld geven van het 'op zelfde wijze gebruiken'?

Is dit misschien iets? Vermeldingen van de deuterocannonieken in het NT en bij de Kerkvaders.

quote:

graag wat bronnenmateriaal voor mij, zodat ik dit zelf kan nalezen.

Als de vorige bron niet compleet genoeg was, dan hoor ik het wel. Wist je trouwens dat zelfs de King James vertaling op twee benen hinkt en ook uitgebreidt uit de LXX put?

quote:

dáárna? Als wet over valse geschriften hebben, dan hebben we het over de tijd van Irenaeus, en al daar vóór!

Dat zijn de gnostische geschriften waar je het over hebt, ik heb het over vervalsingen van authenthieke geschriften.

quote:

inderdaad, dat zou kunnen, maar die betwiste 7 werden er meestal al wel gewoon bij gerekend, vanwege hun auteur.

Zo ook de deuterocannonieken. Daar geldt precies hetzelfde voor als die zeven boeken. En ook die zeven boeken waren niet bij Luther geliefd, nóg een overeenkomst.

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 17:12:
het is wellicht buiten het onderwerp van dit topic, maar wat is het alternatief voor de herkomst van de canon? Als een organisatie (de RKK bv.) dat alternatief vormt, dan zijn we even ver van huis, omdat we dan te maken hebben met de vraag waar dan de autoriteit van die organisatie vandaan komt, en met name, hoe we kunnen weten dat zij die autoriteit echt heeft?

Dat kun je niet, absoluut bewijs bestaat nou eenmaal niet. Maar waar die authoriteit vandaan komt? Bij Jezus, die heft de Kerk gesticht. Zoals Augustinus het al zei: ‘I would not believe in the Gospels were it not for the authority of the Catholic Church’ (Against the Letter of Mani Called "The Foundation" 5:6) Het verhaal van de Katholieke Kerk is echter intern wel meer consistent dan het verhaal van de Hervormers.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 18:17:
Wat betreft een organisatie (bv. de RKK) die ook een inductieve claim heeft, moet je je afvragen of de organisatie nu betrouwbaar overlevert, of ze voor zover je in het verleden kunt controleren betrouwbaar heeft overgeleverd, en of de basis goed zit. Een organisatie (bv. de RKK) die tijdenlang een maatschappelijk dominante factor is geweest, acht ik daarin minder betrouwbaar dan een groep apostelen die juist alle mogelijke hinder ondervonden van het gezag en toch hun principes hoog hielden.

Ja, maar de apostelen waren nou eenmaal ook Katholiek, dus dat is het verplaatsten van het probleem lijkt me.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 17:07:

[...]


en wat zijn de bewijzen voor teruggrijpen naar de LXX? Er zijn namelijk evengoed vermoedens dat men teruggrijpt op een hebreeuwse tekst die ouder is dan de Masoretische en die ook de basis is geweest voor (of in dezelfde lijn stond als) de LXX, wat betreft de woordkeuze. En waar grijpt het NT terug naar de apocriefen? Alleen teruggrijpen naar de LXX vertaling bewijst niet dat je ook aanhaakt bij de apocriefen die daarbij ook vertaald zijn.

het valt me op, zeer gewaardeerde propagandist van de zuivere argumentatie, dat je je in dit voor jouw geloof zo fundamentele topic, nogal makkelijk laat verleiden tot een, kom hoe heet nou toch weer de drogreden van "ik kom er niet uit dus begin ik maar over iets anders"?

Het is je van harte gegund hoor, daar niet van. Maar ik vermoed dat ik ook vandaag weer niet protestant ga worden.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 17:12:
het is wellicht buiten het onderwerp van dit topic,

Nee, het is buitengewoon passend binnen dit topic. Als drogreden tenminste. Stel dat je je gewoon tot de zuivere argumentatie wil beperken, dan is het inderdaad volstrekt off-topic.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 18:17:

[...]


het is geen tegenspraak, omdat ik niet beweer dat die organisatie (zij het de RKK of een andere) per definitie geen gelijk kan hebben. Als ik dat zou stellen, dan is het idd een contradictie met mijn standpunt dat je via 'inductie' op gegevens uit het verleden zou moeten kunnen vertrouwen (immers, bv. de RKK doet dat ook).

Het is dus niet de vraag of inductie kan, maar of ze terecht toegepast wordt in een bepaalde situatie, en of ze wel op de juiste manier is opgestart. Met betrekking tot de apostelen die een voorbeeldig leven leefden, en stierven voor hun boodschap (ook buiten de kerk door niet-christenen bevestigd) heb ik daar weinig twijfel over. Hun integriteit en moed in hun levenshouding getuigen voor hun boodschap (samen met andere factoren, maar dat gaat nu te ver). Ik heb dus vertrouwen in de apostelen, omdat mijn voorgangers dat hadden, en zo terug naar de mensen die de apostelen direct meemaakten.

Wat betreft een organisatie (bv. de RKK) die ook een inductieve claim heeft, moet je je afvragen of de organisatie nu betrouwbaar overlevert, of ze voor zover je in het verleden kunt controleren betrouwbaar heeft overgeleverd, en of de basis goed zit. Een organisatie (bv. de RKK) die tijdenlang een maatschappelijk dominante factor is geweest, acht ik daarin minder betrouwbaar dan een groep apostelen die juist alle mogelijke hinder ondervonden van het gezag en toch hun principes hoog hielden.

  gezellig he, de eventuele aanspraken van de RKK ter discussie stellen. Er zijn mensen die gevoelig zijn voor die argumentatietruc, en dan denken dat het oorspronkelijke onderwerp minder zwak wordt. In het kader van "kijk die RKK eens!, nou, dan hoef ik natuurlijk niet meer uit te leggen dat onze oplossing veel beter is he!"

Sorry Nunc, maar dat nu juist jij in deze valkuil trapt, vinnik jammer.

[Zijnkind]

Modbreak:

2 berichten verwijderd die geen verdere bijdrage aan deze discussie leverden.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 18:17:
Wat betreft een organisatie (bv. de RKK) die ook een inductieve claim heeft, moet je je afvragen of de organisatie nu betrouwbaar overlevert, of ze voor zover je in het verleden kunt controleren betrouwbaar heeft overgeleverd, en of de basis goed zit. Een organisatie (bv. de RKK) die tijdenlang een maatschappelijk dominante factor is geweest, acht ik daarin minder betrouwbaar dan een groep apostelen die juist alle mogelijke hinder ondervonden van het gezag en toch hun principes hoog hielden.

Ik heb zojuist wat van meneer Popper gelezen. Als ik hem mag geloven, dan werkt de methode van falsificatie het best. Kortom, toon aan dat een dogma/onfeilbare uitspraak v/d Paus aantoonbaar niet klopt, en de Katholieke Kerk valt als een kaartenhuis.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2006 om 17:07:
en wat zijn de bewijzen voor teruggrijpen naar de LXX? Er zijn namelijk evengoed vermoedens dat men teruggrijpt op een hebreeuwse tekst die ouder is dan de Masoretische en die ook de basis is geweest voor (of in dezelfde lijn stond als) de LXX, wat betreft de woordkeuze.

Het lijkt mij dat juist de vondst van de Dode zee rollen pleit voor het gebruik van de LXX.

quote:

En waar grijpt het NT terug naar de apocriefen? Alleen teruggrijpen naar de LXX vertaling bewijst niet dat je ook aanhaakt bij de apocriefen die daarbij ook vertaald zijn.

Hier staan wel wat voorbeelden, zoals Hebreeen. Elders vond ik nog een lijstje:

quote:

Matthew 6:12, 14-15---"Forgive us our debts, as we forgive our debtors; if you forgive others their transgressions, your heavenly Father will forgive you. But if you do not forgive others, neither will your heavenly father forgive your transgressions."
Sirach 28:2---"Forgive your neighbor's injustice; then when you pray, your own sins will be forgiven."

Luke 1:17 (describing John the Baptist)---"He will go before him in the spirit and power of Elijah to turn the hearts of fathers towards children and the disobediant to the understanding of the righteous, to prepare a people fit for the Lord."
Sirach 48:10---"You are destined, it is written, in time to come, to put an end to wrath before the day of the Lord, to turn back the hearts of fathers towards their sons, and to re-establish the tribes of Jacob."

Luke 1:28, 1:42---"And coming to her, he said, 'Hail, favored one! The Lord is with you!'.....Most blessed are you among women, and blessed is the fruit of your womb."
Judith 13:18---"Then Uzziah said to her: 'Blessed are you, daughter, by the Most High God, above all the women of the earth; and blessed be the Lord God, the Creator of heaven and earth.

Luke 1:52---"He has thrown down the rulers from their thrones, but lifted up the lowly."
Sirach 10:14---"The thrones of the arrogant God overturns, and establishes the lowly in their stead."

Luke 12:19-20---"I shall say to myself, 'Now as for you, you have so many good things stored up for many years, rest, eat, drink, be merry!' But God said to him, 'You fool, this night your life will be demanded of you; and the things you have prepared, to whom will they belong?'"
Sirach 11:19---"When he says: 'I have found rest, now I will feast on my possessions,' he does not know how long it will be till he dies and leaves them to others."

Luke 18:22---"When Jesus heard this, he said to him, 'There is still one thing left for you: sell all that you have and distribute it to the poor, and you will have treasure in heaven.'"
Sirach 29:11---"Dispose of your treasure as the Most High commands, for that will profit you more than the gold."

John 3:12---"If I tell you about earthly things and you do not believe, how will you believe if I tell you about heavenly things?"
Wisdom 9:16---"Scarce do we guess the things on earth, and what is within our grasp we find with difficulty; but when things are in heaven, who can search them out?"

John 5:18---"For this reason the Jews tried all the more to kill him, because he not only broke the Sabbath, but he also called God his own Father, making himself equal to God."
Wisdom 2:16---"He judges us debased; he holds aloof from our paths as from things impure. He calls blest the destiny of the just and boasts that God is his Father."

John 10:29---"My Father, who has given them to me, is greater than all, and no one can take them out of the Father's hand."
Wisdom 3:1---"But the souls of the just are in the hand of God, and no torment shall touch them."

Paul and James allude to them as well:

Romans 2:11---"There is no partiality with God."
Sirach 35:12---"For he is a God of justice, who knows no favorites."

Romans 9:21---"Or does not the potter have a right over the clay, to make out of the same lump one vessel for a noble purpose andanother fo an ignoble one?"
Wisdom 15:7---"For truly the potter, laboriously working the soft earth, molds for our service each several article: both the vessels that serve for clean purposes, and their opposites, all alike; as to what shall be the use of each vessel of eiother class, the worker in clay is the judge."

Romans 11:24---"For who has known the mind of the Lord, or who has been his counsellor?"
Wisdom 9:13---"For what man knows God's counsel, or who can conceive what the Lord intends?"

1 Thessalonians 2:16---"(The enemies of Christ persecute us), trying to prevent us from speaking to the Gentiles that they may be saved, thus constantly filling up the measure of their sins. But the wrath of God has finally begun to come upon them."
2 Maccabees 6:14---"Thus, in dealing with other nations, the Lord patiently waits until they reach the full measure of their sins before he punishes them; but with us he has decided to deal differently"

James 1:13---"No one experiencing temptation should say, 'I am being tempted by God'; for God is not subject to temptation to evil, and he himself tempts no one."
Sirach 15:11-12---"Say not: 'It was God's doing that I fell away'; for what he hates he does not do. Say not: 'It was he who set me astray'; for he has no need of wicked man."

James 5:2-3---"Your wealth has rotted away, your clothes have become moth-eaten, your gold and silver hav corroded, and that corrosion will be a testimony against you; it will devour your flesh like a fire."
Judith 16:17---'The Lord Almighty will requite them; in the day of judgement he will punish them: he will send fire and worms into their flesh, and they shall burn and suffer forever."

Now, of course, you may say that these don't sound like exact quotes, and you'd be right; but there are thousands of allusions in the New Testament from the Old, both Deuterocanon and not, which are not exact quotes. Romans 11:34, for example, also has an allusion to Job 15:8, but ironically the allusion to Wisdom 9:13 is closer in actual wording to it than Job is. And, of course, if you want to get into loose allusions, we could expand the above list to ten times the size it is. Then there are also the cases of outright error in some New Testament quotes, such as Matthew 27:9, in which Matthew quotes "the prophet Jeremiah", when the allusion is actually found nowhere in Jeremiah but rather in Zecheriah 11:12-13.

There is also the case of some Old Testament books not being quoted by Jesus in the New Testament: He didn't quote from Ezra, Nehemiah, Esther, Ecclesiastes, or the Song of Solomon. And yet they are still considered to be canonical Scripture even though He did not reference them.

Die vond ik hier.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 20 oktober 2006 om 19:22:
[...]

  gezellig he, de eventuele aanspraken van de RKK ter discussie stellen. Er zijn mensen die gevoelig zijn voor die argumentatietruc, en dan denken dat het oorspronkelijke onderwerp minder zwak wordt. In het kader van "kijk die RKK eens!, nou, dan hoef ik natuurlijk niet meer uit te leggen dat onze oplossing veel beter is he!"

Sorry Nunc, maar dat nu juist jij in deze valkuil trapt, vinnik jammer.

het is een beetje jammer, dat jij denkt dat ik dit soort trucks uit wil halen. Het enige wat ik me in zo'n geval afvraag, is hoe sterk alle alternatieven zijn. Jij kunt dat een drogreden vinden, maar dat is het niet, het is een kwestie die erg lijkt op abductie: vanuit de gevolgen zoeken naar de beste verklaring, inference to the best explanation. En dan komt het er bij mij op neer dat ik het minder plausibel acht dat een organisatie (de RKK) waarvan de vruchten te zien zijn geweest, tóch het gezag had om iets over de canon te zeggen, dan dat dat níet het geval was, en dat de canon níet in de handen van een organisatie is. Hoe het wel precies zit weet ik ook niet, maar je kunt altijd beginnen met opties uitsluiten he

later probeer ik het wellicht nog wel duidelijker te formuleren. Ik heb dit ook allemaal niet paraat, dus moet ook ff tijd vinden om een en ander na te speuren.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 20 oktober 2006 om 19:20:
[...]
Nee, het is buitengewoon passend binnen dit topic. Als drogreden tenminste. Stel dat je je gewoon tot de zuivere argumentatie wil beperken, dan is het inderdaad volstrekt off-topic.

nope, kijken naar wat de alternatieven zijn, is zeer zeker geen drogreden, omdat immers als alle alternatieven niet werken, wat je overhoudt, hoe onwaarschijnlijk ook, wellicht wel de oplossing kan zijn.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 20 oktober 2006 om 22:00:
[...]
Het lijkt mij dat juist de vondst van de Dode zee rollen pleit voor het gebruik van de LXX.
[...]

pleit voor het gebruik van die teksttraditie als het om de canonieke boeken gaat. Ja, daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat heeft weinig relevantie als het gaat om de vraag of we ook de apocriefen, die méévertaald zijn met de canonieken, gezag moeten verlenen. Het geeft alleen aan dat de LXX qua tekst dicht zat bij andere teksten die we uit die tijd kennen.

[Laodicea]

Nunc, voor dat ik slapen ga, werk dit linkje maar eens door, weinig commentaar en vooral veel vaderen aan het woord.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2006 om 00:16:

[...]


nope, kijken naar wat de alternatieven zijn, is zeer zeker geen drogreden, omdat immers als alle alternatieven niet werken, wat je overhoudt, hoe onwaarschijnlijk ook, wellicht wel de oplossing kan zijn.

Oooh, we gaan nu een systematisch nalopen van alle alternatieven zien. Ik ben zo benieuwd, kan bijna niet wachten!

[Titaan.]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 oktober 2006 om 20:04:
*  De Hebreeuwse canon van het OT, ook nu nog bij de joden in gebruik, is vastgesteld op het concilie van (rabbijnse) joden in Jamnia in de eerste eeuw na Chr.

Nope.
Dit was helemaal geen vergadering om de canon vast te stellen.

• De stad Jamnia had zowel een rabbijnse leerschool (Beth ha-Midrash) als rechtbank (Beth Din, Sanhedrin), gedurende de periode 70-135 N.C, zoniet eerder.
• De reikweidte van de Heilige Schrift was 1 van de vele onderwerpen in Jamnia, waarschijnlijk zowel op de leerschool als in de rechtbank. Dit werd door de rabijnen besproken ten minste elke generatie en ook verschillende keren lang na de periode van Jamnia.
• Geen boeken werden besproken in deze discussies, enkel alleen degene die ook nu nog als canoniek beschouwd wordt.
• Geen van deze werden behandeld als kandidaat voor toevoeging aan de canon, maar meer het testen van een status-quo die al bestond sinds mensenheugenis.
• Geen van de discussies hinten ook maar iets in de ontkenning van de auteurschap o.i.d, maar gaat om puur interne problemen: zoals theologie, ogenschijnlijke tegenstrijdigheid, of inhoud die ongepast lijkt.
• Er is geen tekst over een specifieke beslissing over dit onderwerp; het lijkt er meer op dat een algehele consensus alreeds aanwezig was betreffende wat de reikwijdte van de

Ze vergaderden niet om de canon vast te stellen, maar voornamelijk over de 2 boeken Prediker en Hooglied.
En slechts 1 boek werd expliciet aangevallen als zijnde ketters, namelijk Prediker.
De argumenten waren dat het intern tegenstrijdig zou zijn, in tegenspraak met andere delen van de Schrift. En dat het zou gaan om Salomo’s wijsheid in plaats van Gods wijsheid. Deze werden gepareerd.
Uit de volgende boeken ging het slechts om een enkele passage: ‘Ruth, Esther, spreuken, Ezechiel’.

2 voorbeelden;
in spr.1:3 staat “Wat voordeel heeft de mens van al zijn arbeid, dien hij arbeidt onder de zon”, en dat werd dan geacht een ontkenning te zijn van het belang om de thora te bestuderen. Dit werd dan weer opgelost via de suggestie dat het voordeel van bestudering van de thora gegeven zal worden boven de zon.
Of bijvoorbeeld de tekst “wandel in de wegen uws harten” (11:9b) die leek in te gaan tegen het bevel om Gods wetten te volgen en niet je eigen wensen (b.v. num.15:39). Dit werd dan weer in overeenstemming met elkaar gebracht door het aangeven van de context: vs 11:9c “maar weet, dat God, om al deze dingen, u zal doen komen voor het gericht.”

De aard van de discussies waren meer een verdediging van een bestaande status-quo, en niet een discussie welke boeken niet of wel tot de canon zouden kunnen behoren. En het betrof alleen 6 boeken die alreeds tot de canon behoorden. Het is het soort discussie die men ook wel vandaag de dag voert over aanvallen dat bepaalde bijbelboeken b.v. intern tegenstrijdig zouden zijn of strijdig met andere bijbelboeken

brrron

[Roodkapje]

Ok, dus kunnen we dat argument afschrijven?

Blijft over het argument "De boeken zijn verwijderd omdat ze in strijd waren met de protestantse doctrine"

Dat vind ik sowieso al een ontzettend slecht argument en ik kan me -zoals gezegd- niet voorstellen dat dit uiteindelijk de reden van het missen van een flink aantal boeken in de canon is.

Als het wel zo is, dan heb ik denk ik een serieus probleem als protestant-die-zich-op-de-bijbel-en-belijdenisgeschriften-baseert.

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 21 oktober 2006 om 02:03:
Als het wel zo is, dan heb ik denk ik een serieus probleem als protestant-die-zich-op-de-bijbel-en-belijdenisgeschriften-baseert.

Waarom wil je per se een universeel en tijdloos lijstje van boeken die samen de canon vormen? Je zult nooit zo'n definitief lijstje vinden (het bestaan van dit topic geeft dat al aan). Je kunt eindeloos blijven twisten over het al dan niet accepteren van bepaalde boeken. Er zal nooit volledige consensus over ontstaan onder iedereen die zich christen noemt. En als je bij deze vraag blijft steken, heb je inderdaad een serieus probleem. Het komt me zelfs voor als een duivelse truuk om jou van datgene af te leiden waar het werkelijk om gaat: een leven in de navolging van Christus.

Je kunt het ook van de andere kant benaderen: Dat wat voor jou functioneert als de canon is de canon. Dat is het waardoor God tot jou spreekt. En wij hoeven God niet per se een handje te helpen bij het bepalen waardoor Hij tot ons kan spreken. Hij verleent zelf het gezag aan de geschriften. Niemand heeft bepaald welke boeken 'geïnspireerd' zijn, maar van boeken is erkend dat ze geïnspireerd zijn. En sommige boeken hebben blijkbaar niet voor iedereen dezelfde mate van geïnspireerdheid. Dat is een kwestie van menselijke beperktheid. Niemand kan de gehele openbaring Gods overzien. Als je dat erkent, kun je ontspannen met deze vraag omgaan. Omdat de rijkdom Gods ons vele malen overstijgt, is in ons geloven een zekere eenzijdigheid nu eenmaal onvermijdelijk.

Dit verklaart wellicht de aarzeling van de reformatoren over bepaalde boeken. Hun geloofservaring is niet geheel coherent geweest met wat zij uit deze boeken meenden te verstaan. Zoals alle mensen die aan tijd, plaats en beperkt perspectief zijn gebonden, hebben zij echter niet het laatste woord. Jij en ik hebben ook niet het laatste woord. Wij stellen eigenlijk helemaal niet zoveel voor. Daarom moet we onze lijstjes (en die van anderen) niet absoluut zien, maar verdient het aanbeveling om aansluiting te zoeken bij de traditie van de christenheid, die blijkbaar geen eenduidig antwoord geeft. Maar dat is dus niet zo erg. Waarom niet erkennen dat je niet de gehele waarheid overziet, en gewoon aan de slag gaan met de openbaring die je wel van God ontvangt?

[St. Ignatius]

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2006 om 00:14:
... En dan komt het er bij mij op neer dat ik het minder plausibel acht dat een organisatie (de RKK) waarvan de vruchten te zien zijn geweest, tóch het gezag had om iets over de canon te zeggen...

Even vraagje, want bovenstaande snapte ik niet:

Dus als leden van een organisatie de mist in gaan op een bepaald moment in de historie, dan is de gehele organisatie gediskwalificeerd om iets te zeggen over hun canon en is die canon ongeldig voor alle eeuwen...

De canon van de rkk kwam tot stand via de Vulgaat uit de 4e eeuw AD (en bevestigd op Concilie van Trente). Als er dus misstanden zijn begaan door leden van de rk in de 15e eeuw, waarop de reformatie volgt, dan is de Vulgaat, geautoriseerd door die organisatie van 11 eeuwen daarvoor, ongeldig?

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 21 oktober 2006 om 00:32:
[...]

Oooh, we gaan nu een systematisch nalopen van alle alternatieven zien. Ik ben zo benieuwd, kan bijna niet wachten!

als ik de tijd zou hebben zeker. Voorlopig blijft het bij de legitieme opmerking, dat de meest plausibele scenario's bekeken moeten worden.

[Nunc]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 oktober 2006 om 03:48:
[...]


Even vraagje, want bovenstaande snapte ik niet:

Dus als leden van een organisatie de mist in gaan op een bepaald moment in de historie, dan is de gehele organisatie gediskwalificeerd om iets te zeggen over hun canon en is die canon ongeldig voor alle eeuwen...

De canon van de rkk kwam tot stand via de Vulgaat uit de 4e eeuw AD (en bevestigd op Concilie van Trente). Als er dus misstanden zijn begaan door leden van de rk in de 15e eeuw, waarop de reformatie volgt, dan is de Vulgaat, geautoriseerd door die organisatie van 11 eeuwen daarvoor, ongeldig?

de boom en haar vruchten, dat idee. En natuurlijk niet alleen de 15e eeuw. De reformatoren hadden echt niet specifiek met RKK-15e eeuw een probleem, maar met een aantal dingen die verder terug gingen dan een paar jaar. Ze hebben terug proberen te gaan naar de vroege kerk, als ik het goed begrijp. Dus ik bedoel niet specifiek 15e eeuwse misstanden, maar de misstanden die ze als behorend tot de RKK zagen.

[Laodicea]

quote:

Pulpeet schreef op 21 oktober 2006 om 03:23:
Waarom wil je per se een universeel en tijdloos lijstje van boeken die samen de canon vormen? Je zult nooit zo'n definitief lijstje vinden (het bestaan van dit topic geeft dat al aan). Je kunt eindeloos blijven twisten over het al dan niet accepteren van bepaalde boeken. Er zal nooit volledige consensus over ontstaan onder iedereen die zich christen noemt. En als je bij deze vraag blijft steken, heb je inderdaad een serieus probleem. Het komt me zelfs voor als een duivelse truuk om jou van datgene af te leiden waar het werkelijk om gaat: een leven in de navolging van Christus.

Je kunt het ook van de andere kant benaderen: Dat wat voor jou functioneert als de canon is de canon. Dat is het waardoor God tot jou spreekt. En wij hoeven God niet per se een handje te helpen bij het bepalen waardoor Hij tot ons kan spreken. Hij verleent zelf het gezag aan de geschriften. Niemand heeft bepaald welke boeken 'geïnspireerd' zijn, maar van boeken is erkend dat ze geïnspireerd zijn. En sommige boeken hebben blijkbaar niet voor iedereen dezelfde mate van geïnspireerdheid. Dat is een kwestie van menselijke beperktheid. Niemand kan de gehele openbaring Gods overzien. Als je dat erkent, kun je ontspannen met deze vraag omgaan. Omdat de rijkdom Gods ons vele malen overstijgt, is in ons geloven een zekere eenzijdigheid nu eenmaal onvermijdelijk.

Dit verklaart wellicht de aarzeling van de reformatoren over bepaalde boeken. Hun geloofservaring is niet geheel coherent geweest met wat zij uit deze boeken meenden te verstaan. Zoals alle mensen die aan tijd, plaats en beperkt perspectief zijn gebonden, hebben zij echter niet het laatste woord. Jij en ik hebben ook niet het laatste woord. Wij stellen eigenlijk helemaal niet zoveel voor. Daarom moet we onze lijstjes (en die van anderen) niet absoluut zien, maar verdient het aanbeveling om aansluiting te zoeken bij de traditie van de christenheid, die blijkbaar geen eenduidig antwoord geeft. Maar dat is dus niet zo erg. Waarom niet erkennen dat je niet de gehele waarheid overziet, en gewoon aan de slag gaan met de openbaring die je wel van God ontvangt?

Ik denk dat dit de meest consequente doordenking is van het protestantse standpunt.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2006 om 08:04:
de boom en haar vruchten, dat idee. En natuurlijk niet alleen de 15e eeuw. De reformatoren hadden echt niet specifiek met RKK-15e eeuw een probleem, maar met een aantal dingen die verder terug gingen dan een paar jaar. Ze hebben terug proberen te gaan naar de vroege kerk, als ik het goed begrijp. Dus ik bedoel niet specifiek 15e eeuwse misstanden, maar de misstanden die ze als behorend tot de RKK zagen.

Ok, maar dan zijn je referentiepunten dus puur de persoonlijkheden van de hervormers. Dat maakt het wel behoorlijk subjectief.

Als je trouwens de zaken probeert te bezien vanuit het discours van de Katholieke Kerk, dan lijkt het me wel goed om er rekening mee te houden dat je ook in het NT al kan zien dat feilbare mensen als de apostelen onder voorzitterschap van Petrus al onfeilbare beslissingen namen. Ook Petrus kondigde nergens dwaalleer af, terwijl hij ook na Pinksteren nog steeds zwakheden vertoonde.

Dus als je de Katholieke Kerk beoordeelt, dan zal je als het ware in haar moeten kruipen, en dan bekijken waar het intern niet klopt.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 21 oktober 2006 om 02:03:
Ok, dus kunnen we dat argument afschrijven?

Blijft over het argument "De boeken zijn verwijderd omdat ze in strijd waren met de protestantse doctrine"

Dat vind ik sowieso al een ontzettend slecht argument en ik kan me -zoals gezegd- niet voorstellen dat dit uiteindelijk de reden van het missen van een flink aantal boeken in de canon is.

Als het wel zo is, dan heb ik denk ik een serieus probleem als protestant-die-zich-op-de-bijbel-en-belijdenisgeschriften-baseert.

We weten, dacht ik (Lao?), dat Luther boeken heeft willen verwijderen uit OT en NT, omdat deze niet pasten in zijn theologie. De Jakobus-brief is voor mij daarin het bekendste voorbeeld.

ALS je nu geen betere verklaring voor de reformatie-canon kan vinden, en
ALS je weet dat "de" reformatie-Bijbelvertaler, Luther, in ieder geval op grond van eigen theologische denkbeelden heeft gezocht naar argumenten om hem niet welgevallige boeken uit de canon te verwijderen
hoe onwaarschijnlijk is dit argument dan?

[diak2b]

quote:

Pulpeet schreef op 21 oktober 2006 om 03:23:
[...]


Waarom wil je per se een universeel en tijdloos lijstje van boeken die samen de canon vormen?

Geen idee. Maar mensen die "Sola Scriptura" belijden en niet weten wat die scriptura precies is, hebben imho een ietsiepietsie probleem. Mensen die zelfs "de Bijbel, en alleen de Bijbel, zonder context" belijden en niet weten wat die Bijbel precies is, hebben imho een serieus probleem.

quote:

Je zult nooit zo'n definitief lijstje vinden (het bestaan van dit topic geeft dat al aan). Je kunt eindeloos blijven twisten over het al dan niet accepteren van bepaalde boeken. Er zal nooit volledige consensus over ontstaan onder iedereen die zich christen noemt. En als je bij deze vraag blijft steken, heb je inderdaad een serieus probleem. Het komt me zelfs voor als een duivelse truuk om jou van datgene af te leiden waar het werkelijk om gaat: een leven in de navolging van Christus.

Zeker, zeker. En hoe kan je leven in navolging van Christus als je ofwel het Sola Scriptura aanhangt, ofwel het evangelische idee over de Bijbel, en je weet niet wat de Bijbel is?

quote:

Je kunt het ook van de andere kant benaderen: Dat wat voor jou functioneert als de canon is de canon. Dat is het waardoor God tot jou spreekt. En wij hoeven God niet per se een handje te helpen bij het bepalen waardoor Hij tot ons kan spreken. Hij verleent zelf het gezag aan de geschriften. Niemand heeft bepaald welke boeken 'geïnspireerd' zijn, maar van boeken is erkend dat ze geïnspireerd zijn. En sommige boeken hebben blijkbaar niet voor iedereen dezelfde mate van geïnspireerdheid. Dat is een kwestie van menselijke beperktheid. Niemand kan de gehele openbaring Gods overzien. Als je dat erkent, kun je ontspannen met deze vraag omgaan. Omdat de rijkdom Gods ons vele malen overstijgt, is in ons geloven een zekere eenzijdigheid nu eenmaal onvermijdelijk.

Heerlijk post-modern: de waarheid als functie van mijn voorkeur. Het "ik" als allesbepalende norm, zelfs voor wat door God tot ons gezegd wordt. Dus voor een atheïst bestaat God gewoon niet?

quote:

Dit verklaart wellicht de aarzeling van de reformatoren over bepaalde boeken. Hun geloofservaring is niet geheel coherent geweest met wat zij uit deze boeken meenden te verstaan. Zoals alle mensen die aan tijd, plaats en beperkt perspectief zijn gebonden, hebben zij echter niet het laatste woord. Jij en ik hebben ook niet het laatste woord. Wij stellen eigenlijk helemaal niet zoveel voor. Daarom moet we onze lijstjes (en die van anderen) niet absoluut zien, maar verdient het aanbeveling om aansluiting te zoeken bij de traditie van de christenheid, die blijkbaar geen eenduidig antwoord geeft. Maar dat is dus niet zo erg. Waarom niet erkennen dat je niet de gehele waarheid overziet, en gewoon aan de slag gaan met de openbaring die je wel van God ontvangt?

Omdat je daarbij de waarheid reduceert tot dat wat jou goed uitkomt, wat jij kan bevatten, wat jij wil aanvaarden? Ja, ik noem maar wat geks. Overigens tegenwoordig een heel aanvaardbare wijze van geloven hoor, begrijp me goed. Kuitert past daar goed in, Schillebeeckx, en ga zo maar door.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2006 om 08:04:

[...]


de boom en haar vruchten, dat idee. En natuurlijk niet alleen de 15e eeuw. De reformatoren hadden echt niet specifiek met RKK-15e eeuw een probleem, maar met een aantal dingen die verder terug gingen dan een paar jaar. Ze hebben terug proberen te gaan naar de vroege kerk, als ik het goed begrijp. Dus ik bedoel niet specifiek 15e eeuwse misstanden, maar de misstanden die ze als behorend tot de RKK zagen.

Lastig is wel, dat je pas kan beoordelen dat iets een misstand is, als je daarvoor een norm hebt. En wat was die norm voor de reformatoren?

[Pulpeet]

quote:

Laodicea schreef op 21 oktober 2006 om 09:18:
Ik denk dat dit de meest consequente doordenking is van het protestantse standpunt.

Dat lijkt me eerlijk gezegd niet. Het is meer een pragmatisch standpunt.

quote:

diak2b schreef op 21 oktober 2006 om 10:06:
[...]
Omdat je daarbij de waarheid reduceert tot dat wat jou goed uitkomt, wat jij kan bevatten, wat jij wil aanvaarden?

Dat doet toch iedereen?

Ik zeg trouwens juist dat je de waarheid niet kunt reduceren, en dat je dat moet erkennen.

Verder lees je erg selectief.

[Laodicea]

quote:

Pulpeet schreef op 21 oktober 2006 om 14:39:
Dat lijkt me eerlijk gezegd niet. Het is meer een pragmatisch standpunt.

Het lijkt me vrij consequent, dat als je wél de Reformatie aanvaard, je vervolgens geen standaard hebt om op terug te vallen, behalve dan de negatieve factor dat de Katholieke Kerk ongelijk heeft.

[St. Ignatius]

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2006 om 08:04:
de boom en haar vruchten, dat idee. En natuurlijk niet alleen de 15e eeuw. ...

Hmm, dus dan zou ik iedere ochtend naar teletekst moeten kijken of Israel de Gazastrook is binnengevallen. Zo ja, dan kan ik vervolgens die dag geen OT lezen... of eigenlijk tot in de eeuwen der eeuwen niet.

Het lijkt me een ietwat absurd argument.  

[diak2b]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 oktober 2006 om 14:52:
[...]


Hmm, dus dan zou ik iedere ochtend naar teletekst moeten kijken of Israel de Gazastrook is binnengevallen. Zo ja, dan kan ik vervolgens die dag geen OT lezen... of eigenlijk tot in de eeuwen der eeuwen niet.

Het lijkt me een ietwat absurd argument.  

Het is vooral een argument dat eerst de katholieke Kerk beziet vanuit reformatorisch kerkverstaan en dus het katholieke kerkverstaan negeert, en dan vervolgens vast stelt dat de katholieke Kerk niet deugt, en dus de reformatie gelijk heeft. Voor wie logische fouten verzamelt best een mooie redenering.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2006 om 08:04:
Ze hebben terug proberen te gaan naar de vroege kerk, als ik het goed begrijp.

Alleen voorzover 'de vroege Kerk' aansloot bij hun theologische denkbeelden. Mooi voorbeeld daarvan is natuurlijk wel Augustinus, die door nogal wat hervormers als ijkpunt wordt genomen. Deze leerde, ondanks zijn wat zware rechtvaardigingsleer, wel dat de mens een vrije wil had én hij was een groot voorstander van de deuterocanonieke boeken.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 21 oktober 2006 om 15:22:
[...]
Alleen voorzover 'de vroege Kerk' aansloot bij hun theologische denkbeelden. Mooi voorbeeld daarvan is natuurlijk wel Augustinus, die door nogal wat hervormers als ijkpunt wordt genomen. Deze leerde, ondanks zijn wat zware rechtvaardigingsleer, wel dat de mens een vrije wil had én hij was een groot voorstander van de deuterocanonieke boeken.

de vroegste kerk had geen canon. Calvijn mag dan wel stellen dat in de Apokalyps verwezen wordt naar een door Calvijn gewenste canon, maar het ontbreken daarvan in de periode van het tot stand komen van de Apokalyps, toont aan dat dat niet kan. Als de reformatie had willen teruggrijpen op de vroege kerk, zou ze het zonder canon moeten doen.

[Laodicea]

quote:

Pulpeet schreef op 21 oktober 2006 om 14:39:
Dat lijkt me eerlijk gezegd niet. Het is meer een pragmatisch standpunt.

Het lijkt een beetje op agnosticisme, maar dan ietwat meer gedefinieerd. Hoe houdbaar is dat? Ik heb het wel vaker gezegd, het lijkt mij wat wreed als Jezus zegt dat je Zijn wil moet doen en er vervolgens geen zorg voor draagt dat de inhoud van die wil niet is te achterhalen.

quote:

Dat doet toch iedereen?

Dat ben ik niet met je eens, gevoelsmatig had ik zo nu en dan liever gehad dat de Waarheid er iets anders uitzag.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 21 oktober 2006 om 15:25:
de vroegste kerk had geen canon. Calvijn mag dan wel stellen dat in de Apokalyps verwezen wordt naar een door Calvijn gewenste canon, maar het ontbreken daarvan in de periode van het tot stand komen van de Apokalyps, toont aan dat dat niet kan. Als de reformatie had willen teruggrijpen op de vroege kerk, zou ze het zonder canon moeten doen.

Men zegt dat nou wel van Calvijn, maar staat ergens bij dat hij juist het boek Openbaringen niet zo'n grote waarde toekende, maar dat zou ik moeten nazoeken.

[Pulpeet]

quote:

Laodicea schreef op 21 oktober 2006 om 14:51:
[...]

Het lijkt me vrij consequent, dat als je wél de Reformatie aanvaard, je vervolgens geen standaard hebt om op terug te vallen, behalve dan de negatieve factor dat de Katholieke Kerk ongelijk heeft.

Ik weet niet in detail hoe 'de Reformatie' inspiratie ziet, maar ik heb wel sterk de indruk dat de inspiratie voornamelijk in proces van het vervaardigen van de bijbelse geschriften gezien wordt, en minder in het proces van het lezen van die geschriften. Een 'echte' protestant zal denk ik nooit beweren wat ik hierboven allemaal beweerd heb.

De inspiratie tijdens het schrijven is slechts impliciet te bewijzen. Er ontstaat dus een probleem als we het er niet over eens zijn of een bepaald boek is geïnspireerd of niet. Volgens mij ben je dan toch 'veroordeeld' tot het tweede aspect, namelijk de inspiratie in het proces van het lezen. Uiteraard wel met dat besef in het achterhoofd.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 21 oktober 2006 om 09:18:
[...]

Ik denk dat dit de meest consequente doordenking is van het protestantse standpunt.

Het is tevens zuiver post-modernisme. Wil je zeggen dat het protestantse standpunt zuiver post-modern is? Dan waren ze hun tijd wel fors vooruit.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 21 oktober 2006 om 15:50:
Het is tevens zuiver post-modernisme. Wil je zeggen dat het protestantse standpunt zuiver post-modern is? Dan waren ze hun tijd wel fors vooruit.

Het lijkt mij een vrij plausibele uitkomst als je éérst de Katholieke Kerk geneutraliseerd hebt als één van de velen die niet helemaal juist zitten. Dan heb je twee keuzes; óf je sluit je op in een piepkleine niche, of je neemt het pragmatische standpunt aan dat je het simpelweg niet weet, en dat je er niet al te moeilijk over moet doen omdat je er toch niet uitkomt.

[Laodicea]

quote:

Pulpeet schreef op 21 oktober 2006 om 15:29:
Ik weet niet in detail hoe 'de Reformatie' inspiratie ziet, maar ik heb wel sterk de indruk dat de inspiratie voornamelijk in proces van het vervaardigen van de bijbelse geschriften gezien wordt, en minder in het proces van het lezen van die geschriften. Een 'echte' protestant zal denk ik nooit beweren wat ik hierboven allemaal beweerd heb.

De inspiratie tijdens het schrijven is slechts impliciet te bewijzen. Er ontstaat dus een probleem als we het er niet over eens zijn of een bepaald boek is geïnspireerd of niet. Volgens mij ben je dan toch 'veroordeeld' tot het tweede aspect, namelijk de inspiratie in het proces van het lezen. Uiteraard wel met dat besef in het achterhoofd.

Mjah, ik kan me de stellingname wel voorstellen, mits je vanuit een reformatorisch perspectief vertrekt, Katholieken hebben dat niet. Ze verstaan trouwens ook onder inspiratie iets anders meen ik. Moet hier wel ergens staan.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 21 oktober 2006 om 16:03:
[...]
Het lijkt mij een vrij plausibele uitkomst als je éérst de Katholieke Kerk geneutraliseerd hebt als één van de velen die niet helemaal juist zitten. Dan heb je twee keuzes; óf je sluit je op in een piepkleine niche, of je neemt het pragmatische standpunt aan dat je het simpelweg niet weet, en dat je er niet al te moeilijk over moet doen omdat je er toch niet uitkomt.

Wel een beetje lastig als je je theologie ophangt aan een boek waarvan je de samenstelling niet met zekerheid kent, lijkt me.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 21 oktober 2006 om 16:10:
Wel een beetje lastig als je je theologie ophangt aan een boek waarvan je de samenstelling niet met zekerheid kent, lijkt me.

Nee, integendeel, het ligt juist aan de basis van die twee keuzes, ga maar na. Waarbij ik overigens wel blij ben dat heel wat Protestanten dan nog altijd voor de niche keuze gaan.

[Zijnkind]

Modbreak:

Op de man speel berichten en reacties erop verwijderd. Graag weer verder over de inhoud en geen respectloze opmerkingen aub.

Stekelige opmerkingen voortdurend herhalen zonder verder iets inhoudelijks aan de discussie toe te voegen zal ik vanaf nu ook niet meer accepteren want dat is een vorm van disrespect.

[diak2b]

quote:

Pulpeet schreef op 21 oktober 2006 om 14:39:
[...]
Dat doet toch iedereen?

Ik zeg trouwens juist dat je de waarheid niet kunt reduceren, en dat je dat moet erkennen.

Verder lees je erg selectief.

Wellicht lees ik selectief, maar wellicht kan je dat wat onderbouwen, zodat ik nog iets kan met je opbouwende kritiek.

Maar goed, in twee zinnen zeggen:

- dat doet iedereen
- ik zeg juist dat je dat niet moet doen

wekt, hoe zal ik het zo positief mogelijk zeggen, wat verwarring.

[Pulpeet]

quote:

diak2b schreef op 21 oktober 2006 om 19:16:
[...]

Wellicht lees ik selectief, maar wellicht kan je dat wat onderbouwen, zodat ik nog iets kan met je opbouwende kritiek.

Ik beweerde
1. Canon is dat wat voor jou functioneert als canon.
2. Jouw canon heeft niet zoveel te betekenen ten opzichte van de brede consensus van 20 eeuwen christendom. Je kunt je maar beter daaraan oriënteren.

De selectiviteit is dat jij alleen op 1 reageerde. Als je de spanning tussen 1 en 2 weghaalt, verval je inderdaad in oeverloos relativisme, en dan wordt je zelf de maat aller dingen. 1 en 2 hebben elkaar nodig. Eigenlijk is dat laatste (hoe paradoxaal) relativisme ten top. Je relativeert ook jezelf, waardoor de subject-object relatie weer wat meer in balans komt.

quote:

Maar goed, in twee zinnen zeggen:

- dat doet iedereen
- ik zeg juist dat je dat niet moet doen

wekt, hoe zal ik het zo positief mogelijk zeggen, wat verwarring.

Je geeft mijn woorden wat anders weer, dat maakt de verwarring nog groter.
Je hebt gelijk dat hier een spanning zit. Maar m.i. bestaat die spanning ook echt. Je moet nu eenmaal ergens vanuit gaan (anders kun je niets beginnen), maar tegelijk is je uitgangspunt beperkt door je inherente menselijke beperktheid. Je kunt dat laatste erkennen of niet erkennen. Mijn indruk is dat veel gelovigen dat niet doen (zeker orthodoxen en fundamentalisten niet) en dat veel seculiere mensen dat wel doen, zij het niet zo bewust. Deze trend hangt denk ik samen met de kerkverlating.

[Laodicea]

quote:

Pulpeet schreef op 21 oktober 2006 om 20:45:
Ik beweerde
1. Canon is dat wat voor jou functioneert als canon.
2. Jouw canon heeft niet zoveel te betekenen ten opzichte van de brede consensus van 20 eeuwen christendom. Je kunt je maar beter daaraan oriënteren.

De selectiviteit is dat jij alleen op 1 reageerde. Als je de spanning tussen 1 en 2 weghaalt, verval je inderdaad in oeverloos relativisme, en dan wordt je zelf de maat aller dingen. 1 en 2 hebben elkaar nodig. Eigenlijk is dat laatste (hoe paradoxaal) relativisme ten top. Je relativeert ook jezelf, waardoor de subject-object relatie weer wat meer in balans komt.

Ook dat probleem hebben Katholieken niet, dat hele aspect dat je zelf ook afwegingen moet maken t.o.v. de canon valt weg als je een levend magisterium hebt.

[diak2b]

quote:

Pulpeet schreef op 21 oktober 2006 om 20:45:
[...]

Ik beweerde
1. Canon is dat wat voor jou functioneert als canon.
2. Jouw canon heeft niet zoveel te betekenen ten opzichte van de brede consensus van 20 eeuwen christendom. Je kunt je maar beter daaraan oriënteren.

De selectiviteit is dat jij alleen op 1 reageerde. Als je de spanning tussen 1 en 2 weghaalt, verval je inderdaad in oeverloos relativisme, en dan wordt je zelf de maat aller dingen. 1 en 2 hebben elkaar nodig. Eigenlijk is dat laatste (hoe paradoxaal) relativisme ten top. Je relativeert ook jezelf, waardoor de subject-object relatie weer wat meer in balans komt.

Ik vind het prachtig! Echt waar. Alleen, ik zie de toegevoegde waarde van dit soort "spannende" stellingen niet. Vooral niet omdat 2 prima kan bestaan zonder 1 als er een brede consensus van 20 eeuwen is. Die is er, voor wat betreft de canon nauwelijks. Het enige dat voor een brede consensus van 20 eeuwen zou kunnen doorgaan (kalm Nunc, ik bepleit dat niet) is de katholieke canon.

quote:

Je geeft mijn woorden wat anders weer, dat maakt de verwarring nog groter.
Je hebt gelijk dat hier een spanning zit. Maar m.i. bestaat die spanning ook echt. Je moet nu eenmaal ergens vanuit gaan (anders kun je niets beginnen), maar tegelijk is je uitgangspunt beperkt door je inherente menselijke beperktheid. Je kunt dat laatste erkennen of niet erkennen. Mijn indruk is dat veel gelovigen dat niet doen (zeker orthodoxen en fundamentalisten niet) en dat veel seculiere mensen dat wel doen, zij het niet zo bewust. Deze trend hangt denk ik samen met de kerkverlating.

Kerkverlating lijkt me echt gierend off-topic gaan, dus als je het niet erg vindt, beperk ik me toch wat tot de canon, met name die van de reformatie (dat is het onderwerp van dit topic). Voor die canon geldt, zo lijkt het tot nu toe, inderdaad "je moet nu eenmaal ergens vanuit gaan". Immers, je kan Sola Scriptura niet uit de Bijbel bewijzen, je kan de canon van de Scriptura niet uit de Bijbel bewijzen, en veel meer dan "maar katholieken hebben foute dingen gedaan, dus de canon volgens de katholieke Kerk deugt niet" is hier nog niet aan argumentatie op tafel gekomen, anders dan dat Luther inderdaad maar ergens van uit ging dat paste in zijn theologie. Ik neem vooralsnog aan dat de canon van de reformatie een beter fundament heeft. "je moet toch wat" lijkt me moeilijk te combineren met Sola Scriptura, maar dat zal aan mijn onbegrip liggen.

[Mezzamorpheus]

Wat is er nu eigenlijk mis aan de gedachte dat de Bijbel Bijbel is geworden onder leiding van de Heilige Geest?