Mystiek

[Jahweh is genadig]

quote:

Wie zegt dat God bomen uit het 'niets' gemaakt heeft?
Wie zegt dat wat in de Schrift staat waar is? Hoe weet je dat?

Julie hebben toch niet genisis uit julie kerkboek gescheurd toch...?
Wat hebben julie met gezang 36 gedaan, toch niet zwart zitten verven.

Ga het maar opzoeken...


Hoe ik weet dat wat in de schrift staat waar is, door er in te lezen.!
Door in te lezen, komt er ook ruimte in je hart voor de Heilige geest.

[diak2b]

quote:

Macguinness schreef op 02 november 2006 om 15:03:
O.K. Ik probeer het een beetje te begrijpen.
Mystiek is dus een Godservaring, wat van alles kan zijn: een mooie regenboog, een gebedsverhoring, een bepaalde onverklaarbare gebeurtenis in je leven waarvan je zeker weet dat het van God komt. Voornamelijk positieve dingen.

Er valt uren over te debateren, omdat een eenduidige definitie van mystiek niet bestaat, maar ik zou zeggen dat het om een directe Godservaring gaat. Een mooie regenboog is dat niet, gebeurtenissen zijn dat oha niet. En zelfs "positief" is maar de vraag. Ik zou het zeker niet in termen van "blij, vrolijk, gezellig"-positief zien, als je snapt wat ik bedoel. Per saldo wel positief, maar in zichzelf kan het nogal heftig, emotioneel, vreeswekkend ook, zijn.

quote:

Goed, daar kan ik wel in komen.
Maar hoe weet je dat iets van God komt? Kan het ook een hele mooie ervaring zijn die van Satan komt?

De geschiedenis leert een paar dingen:

- Precies hierom zijn mystici altijd ervaren als bedreiging door kerkelijke autoriteiten, mystici roepen weerstand op.
- Hoewel een mystieke ervaring een omvormend effect heeft, en je als omstander dus zal merken dat iemand een dergelijke ervaring kent, is de ervaring zelf ondeelbaar. Sommigen schrijven erover, en zo valt er wel iets van te weten, maar wie deze ervaring werkelijk kent verdedigt haar niet. Waarom zou je ook?

quote:

Sommige mensen beweren dat ze een bepaalde Godservaring hebben gehad en dat ze daar iets mee moeten doen, bijvoorbeeld Jomanda. Persoonlijk geloof ik haar niet, en denk dat ze niet in opdracht van God handeld.
(dit even als voorbeeld)

De mystieke ervaring heeft wel een omvormend effect, maar is in zichzelf geen "opdracht". Wie beweert iets te moeten doen van God, praat zelden over een mystieke ervaring.

quote:

Dus hoe weet je nou zeker dat iets van God komt?

Hoe storend dat ook is voor pausen, dominees en theologen: dat is voor degene die het kent geen vraag, en voor degene die het vraagt van geen werkelijk belang. De mystiek onttrekt zich ten diepste aan ieder gezag, aan ieder oordeel.

[Aafke]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 02 november 2006 om 20:42:
Julie hebben toch niet genisis uit julie kerkboek gescheurd toch...?
Wat hebben julie met gezang 36 gedaan, toch niet zwart zitten verven.

Nee, niets gescheurd of zwart zitten verven.

quote:

Ga het maar opzoeken...

Ja, en...

quote:

Hoe ik weet dat wat in de schrift staat waar is, door er in te lezen.!

Datzelfde zegt een Moslim van de Koran.

quote:

Door in te lezen, komt er ook ruimte in je hart voor de Heilige geest.

Oh.. de H. Geest. Wie of wat is dat..?

[Roodkapje]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 02 november 2006 om 20:42:
[...]


Julie hebben toch niet genisis uit julie kerkboek gescheurd toch...?
Wat hebben julie met gezang 36 gedaan, toch niet zwart zitten verven.

Nope, maar wie zegt dat ik genesis letterlijk moet nemen. Ik ben pas in de Bijbel begonnen met lezen nádat ik God leerde kennen.

quote:

Ga het maar opzoeken...

Ja, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.

quote:

Hoe ik weet dat wat in de schrift staat waar is, door er in te lezen.!

Niet deningrerend bedoeld: maar als ik het verhaal van Roodkapje lees, dan denk ik dat het een waar verhaal is. Alleen is het verhaal niet zo gebeurd als het in het verhaal van Roodkapje geschreven staat. Het gaat om het idee, niet om de letterlijke weergave van dat idee. Mijn weblog van tig jaar terug is ook een mooi voorbeeld: mensen die erbij waren weten waar het over gaat en wat ik bedoel, maar het is niet zo gebeurd zoals het beschreven staat.

quote:

Door in te lezen, komt er ook ruimte in je hart voor de Heilige geest.

Dat kan, maar in mijn geval niet. Ik leerde God kennen zonder de Bijbel gelezen te hebben, zonder christenen te kennen, dus de H. Geest was al in mijn hart toen ik de Bijbel voor het eerst las. Ik denk dat de ideeën waarover de Bijbel spreekt waar zijn, omdat de Geest in mij ervan getuigt. Ik denk niet dat het andersom is. Immers de Bijbel is een product van het feit dat we geloven. Ons geloof is geen product van de Bijbel of een gevolg van het lezen van de Bijbel.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 02 november 2006 om 20:51:
Hoe storend dat ook is voor pausen, dominees en theologen: dat is voor degene die het kent geen vraag, en voor degene die het vraagt van geen werkelijk belang. De mystiek onttrekt zich ten diepste aan ieder gezag, aan ieder oordeel.

Is mystiek iets wat alles overstijgt, zelf ervaar ik het wel op die wijze.
Is de mystieke weg ten diepste ook iets wat de gebrokenheid kan helen..?

Ik geloof dat ieder mens dat specifieke plekje in z'n hart of geweten heeft waar hij/zij aanspreekbaar is voor God, voor zijn of haar Schepper... waar je in pure naaktheid voor Hem staat.

[Jahweh is genadig]

quote:

diak2b schreef op 02 november 2006 om 20:51:

Hoe storend dat ook is voor pausen, dominees en theologen: dat is voor degene die het kent geen vraag, en voor degene die het vraagt van geen werkelijk belang. De mystiek onttrekt zich ten diepste aan ieder gezag, aan ieder oordeel.

Waarom word dit als mystiek aangeduid?

Als ik God werk doorzie schemeren in de natuur, voel ik mij daar alleen maar nederig
van worden. Daarbij werkt dat ook weer zover door in mijn geloof dat ik daardoor ook
weet dat God alles ziet, dus ook als ik dingen doe die misschien voor andere verborgen
blijven dan weet ik toch dat God mij dan ook ziet... Het mooie hiervan is dat het mij niet
beangstigd, want ik weet dat ik voor veel dingen vergeving kan vragen, mits dit oprecht
gebeurt.

Of is dit wat ik schrijf ook mystiek ? Persoonlijk vind ik het gewoon aards naar menselijk
taal gesproken.

[Jahweh is genadig]

quote:

Roodkapje schreef op 02 november 2006 om 20:58:


Nope, maar wie zegt dat ik genesis letterlijk moet nemen. Ik ben pas in de Bijbel begonnen met lezen nádat ik God leerde kennen.

Ik zei niet, dat je God alleen door de bijbel kan leren kennen. Door de bijbel te lezen
kan je God wel beter leren kennen. God, laat zich door meer dan alleen de bijbel kennen.

quote:

Roodkapje schreef op 02 november 2006 om 20:58:
Niet deningrerend bedoeld: maar als ik het verhaal van Roodkapje lees, dan denk ik dat het een waar verhaal is. Alleen is het verhaal niet zo gebeurd als het in het verhaal van Roodkapje geschreven staat. Het gaat om het idee, niet om de letterlijke weergave van dat idee. Mijn weblog van tig jaar terug is ook een mooi voorbeeld: mensen die erbij waren weten waar het over gaat en wat ik bedoel, maar het is niet zo gebeurd zoals het beschreven staat.

Dingen vind ik niet snel denigrerend. Daarbij ben ik de gelukkig eigenaar van een
laptop met een klep die sluiten sluiten kan. Op dit forum ga ik er vanuit dat mensen
hier niet komen om een ander te denigreren.

Jij maakt mij wel nieuwsgierig naar jouw verhaal.....

[mirt]

2 Kor 12

quote:

1 Er moet geroemd worden; het dient wel tot niets, maar ik zal komen op gezichten en openbaringen des Heren. 2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden – of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel. 3 En ik weet van die persoon – of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – 4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken. 5 Over die persoon zal ik roemen, maar over mijzelf zal ik niet roemen, of het moest zijn in mijn zwakheden. 6 Want als ik wil roemen, zal ik niet onverstandig zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik onthoud mij ervan, opdat men mij niet meer toekenne dan wat men van mij ziet en hoort, 7 en ook om het buitengewone van de openbaringen. Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen. 8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten. 9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid.
Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome. 10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, smaadheden, noden, vervolgingen, benauwenissen ter wille van Christus, want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.

Met recht een mystieke ervaring zou ik denken van Paulus.

Interessant vind ik het volgende:

Hij wil er verder niet over spreken vanwege het buitengewone ervan.
Hij weet dat hij kans loopt zich er te veel om te verheffen.
Hij heeft geleerd dat de kracht van Christus zich mèèr in andere (aardse) dingen openbaart dan in mystieke dingen.


Ik denk zelf dat de kerk echt  iets mist als ze alle mystiek (slechte en goede) veroordeelt.

Wel zou ik graag willen weten of de grens tussen (ware) christelijke mystiek en niet christelijke mystiek (ik ga ervanuit dat er een grens is) valt aan te geven. En dan niet voor degenen die een christelijke mystieke ervaring hebben gehad (want die zullen dat weten) maar voor hen die een (maakt hen niet uit wat voor) mystieke ervaring hebben gehad en dat gelijkschakelen met een christelijke mystieke ervaring zoals bijvoorbeeld Daphne Deckers hier lijkt te doen.

quote:

Daphne gelooft niet in God of de hemel. "Maar ik heb wel een heel mystiek gedeelte dat er graag in zou willen geloven. In een kerk kan ik me heel speciaal voelen. Het is moeilijk te benoemen.  (...)  Ik vind het heel jammer dat de kerk als instituut dat gevoel niet meer over kan brengen. Ik denk dat de kerk een PR-probleem heeft. Veel mensen komen alleen met Kerst of Pasen naar de kerk, omdat er dan een veel specialere sfeer hangt. Eigenlijk zou je op de mensen moeten overbrengen dat die sfeer er altijd kan zijn".

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 02 november 2006 om 21:03:
[...]

Is mystiek iets wat alles overstijgt, zelf ervaar ik het wel op die wijze.
Is de mystieke weg ten diepste ook iets wat de gebrokenheid kan helen..?

Ik geloof dat ieder mens dat specifieke plekje in z'n hart of geweten heeft waar hij/zij aanspreekbaar is voor God, voor zijn of haar Schepper... waar je in pure naaktheid voor Hem staat.

Ik denk dat het geweten iets anders is.

[diak2b]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 02 november 2006 om 21:06:
[...]


Waarom word dit als mystiek aangeduid?

Ik zei niet "dat wat zich ontrekt aan leergezag etc. is mystiek", maar "mystiek ontrekt zich aan...". Kortom, ik heb niets aangeduid met mystiek, ik heb iets over mystiek proberen te vertellen. En dan nog, slechts iets over een historisch aspect van de reactie op mystiek.

quote:

Als ik God werk doorzie schemeren in de natuur, voel ik mij daar alleen maar nederig
van worden. Daarbij werkt dat ook weer zover door in mijn geloof dat ik daardoor ook
weet dat God alles ziet, dus ook als ik dingen doe die misschien voor andere verborgen
blijven dan weet ik toch dat God mij dan ook ziet... Het mooie hiervan is dat het mij niet
beangstigd, want ik weet dat ik voor veel dingen vergeving kan vragen, mits dit oprecht
gebeurt.

Of is dit wat ik schrijf ook mystiek ? Persoonlijk vind ik het gewoon aards naar menselijk
taal gesproken.

Volgens mij schreef ik al precies hetzelfde, dus mij ontgaat waarom je dit als reactie op wat ik schreef zegt.

[diak2b]

quote:

mirt schreef op 02 november 2006 om 21:32:
2 Kor 12
[...]


Met recht een mystieke ervaring zou ik denken van Paulus.

Interessant vind ik het volgende:

Hij wil er verder niet over spreken vanwege het buitengewone ervan.
Hij weet dat hij kans loopt zich er te veel om te verheffen.
Hij heeft geleerd dat de kracht van Christus zich mèèr in andere (aardse) dingen openbaart dan in mystieke dingen.

Lijkt me een uitermate juiste observatie.

quote:

Wel zou ik graag willen weten of de grens tussen (ware) christelijke mystiek en niet christelijke mystiek (ik ga ervanuit dat er een grens is) valt aan te geven. En dan niet voor degenen die een christelijke mystieke ervaring hebben gehad (want die zullen dat weten) maar voor hen die een (maakt hen niet uit wat voor) mystieke ervaring hebben gehad en dat gelijkschakelen met een christelijke mystieke ervaring zoals bijvoorbeeld Daphne Deckers hier lijkt te doen.

Daphne Deckers laat hier niets zien van wat valt op te doen uit literatuur van, of over mystici en mystiek. Met alle waardering voor Daphne, denk ik dat ze geen idee heeft waarover ze hier praat.

Christelijke mystiek is mystiek, die op één of andere manier betrekking heeft op Christus. Ik denk niet dat er heel veel meer van valt te zeggen eigenlijk. Maar dat is maar mijn visie he, ik ben geen deskundoloog ofzo.

[Mellon]

Wow! Wat een coole thread, ben hier een tijdje niet geweest en dacht laatst na over mystiek enzo. Kom ik hier, is er spontaan een thread over mystiek gegroeid! Kan ik er nu lekker wat over lezen. Bedankt!  

[Jahweh is genadig]

quote:

diak2b schreef op 02 november 2006 om 21:39:

Ik zei niet "dat wat zich ontrekt aan leergezag etc. is mystiek", maar "mystiek ontrekt zich aan...". Kortom, ik heb niets aangeduid met mystiek, ik heb iets over mystiek proberen te vertellen. En dan nog, slechts iets over een historisch aspect van de reactie op mystiek.

Ok, helder.

quote:

diak2b schreef op 02 november 2006 om 21:39:
Volgens mij schreef ik al precies hetzelfde, dus mij ontgaat waarom je dit als reactie op wat ik schreef zegt.

Dit omdat ik het gevoel had dat jij juist dit soort ervaring als mystiek zag. Nu zij wij
het eens, anders was het een oneens  

[Laodicea]

Heb jij wel eens een mystieke ervaring gehad diak2b?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 november 2006 om 22:49:
Heb jij wel eens een mystieke ervaring gehad diak2b?

ik sluit het niet uit

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 02 november 2006 om 22:56:
ik sluit het niet uit

Zoiets heb ik eigenlijk ook denk ik. Geen donder en bliksem, maar wel af en toe van die vreemde dingen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 november 2006 om 23:01:
[...]

Zoiets heb ik eigenlijk ook denk ik. Geen donder en bliksem, maar wel af en toe van die vreemde dingen.

Zeker geen donder en bliksem idd. Ik zou het niet zinvol kunnen beschrijven. Als ik dat al zou willen overigens   .

[Jahweh is genadig]

diak2b

Hoe zou jij een situatie dan betitelen als je door God op knieen gedrukt word (niet
letterlijk), doordat je met bepaalde zaken zo vast loopt en toch eigenlijk je blik niet
op hem richten wilt, terwijl je in je hart voelt/weet dat het nog de enige weg is die
je kan gaan en vervolgens  roep je Hem toch aan.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 02 november 2006 om 20:51:
[...]
Er valt uren over te debateren, omdat een eenduidige definitie van mystiek niet bestaat, maar ik zou zeggen dat het om een directe Godservaring gaat. Een mooie regenboog is dat niet, gebeurtenissen zijn dat oha niet. En zelfs "positief" is maar de vraag. Ik zou het zeker niet in termen van "blij, vrolijk, gezellig"-positief zien, als je snapt wat ik bedoel. Per saldo wel positief, maar in zichzelf kan het nogal heftig, emotioneel, vreeswekkend ook, zijn.


[...]
De geschiedenis leert een paar dingen:

- Precies hierom zijn mystici altijd ervaren als bedreiging door kerkelijke autoriteiten, mystici roepen weerstand op.
- Hoewel een mystieke ervaring een omvormend effect heeft, en je als omstander dus zal merken dat iemand een dergelijke ervaring kent, is de ervaring zelf ondeelbaar. Sommigen schrijven erover, en zo valt er wel iets van te weten, maar wie deze ervaring werkelijk kent verdedigt haar niet. Waarom zou je ook?


[...]
De mystieke ervaring heeft wel een omvormend effect, maar is in zichzelf geen "opdracht". Wie beweert iets te moeten doen van God, praat zelden over een mystieke ervaring.


[...]
Hoe storend dat ook is voor pausen, dominees en theologen: dat is voor degene die het kent geen vraag, en voor degene die het vraagt van geen werkelijk belang. De mystiek onttrekt zich ten diepste aan ieder gezag, aan ieder oordeel.

Ik vind dit allemaal wel essentiele punten. Het betekent o.m. dat je geen autoriteit kunt doen gelden door je op mystieke ervaring te beroepen. Het is immers niet toetsbaar voor anderen. Het is van belang voor degene die het ondervindt, en verder niet. Je kan verder mystieke ervaringen hebben, en nog op bepaalde punten een grote eikel zijn, of zelfs helemaal geestelijk ten onder gaan. Het betekent op zich niets, garandeert niets. Alleen aan de vruchten herkent men de boom.

MacGuiness: ik denk dat je je eigen potentiele ervaringen toetst zoals je elke mogelijke inblazing van de Heilige Geest toetst: aan de inhoud van het Christelijk geloof, aan het inzicht wat de Bijbel ons geeft in het wezen van God.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 02 november 2006 om 21:36:
Ik denk dat het geweten iets anders is.

Ja, maar is het geweten niet iets waar het gehele wezen van de mens zich bevind? Niet alleen in hoe je reageert op morele dingen, de keuzes die je daarin maakt?

Als ik terug kijk naar iets wat jaren geleden gebeurde (als je even graaft in je geheugen kan je het misschien terughalen, heb je er ooit iets over verteld) dan vraag ik me af wat gebeurde er en waarom. Heeft het geweten daar iets mee te maken of staat het er compleet los van?
Het heeft alles binnen m'n leventje omgebogen naar God, naar Christus toe, de Bijbel werd belangrijk.. daarin kon ik God, Christus beter leren kennen. Vandaaruit antwoorden op levensvragen.
Daarna een ervaring in een Kerk wat weer alles op z'n kop zette, waarin weer dingen werden omgebogen richting Hem.

En waarom deze topic, waarom wilde ik zo graag dat boek, waarom mijn belangstelling voor mystiek. Waarom het lezen van allerlei andere boeken. Soms begrijp ik mezelf niet, laat staan dat een ander mij zal kunnen begrijpen. Momenteel het idee dat ik meer naar de weg zit te kijken dan dat ik erop voortga.. kijkende naar het zand, naar de hobbels, de kuilen.. bang om op m'n snuit te gaan wat al zo vaak gebeurt is....

*zucht*

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 02 november 2006 om 20:54:
[...]

Nee, niets gescheurd of zwart zitten verven.

[...]

Ja, en...

[...]

Datzelfde zegt een Moslim van de Koran.

[...]

Oh.. de H. Geest. Wie of wat is dat..?

Wat wil je hier nu mee Aafke? Weet je het echt niet meer of moet een ander het goede antwoord in gaan vullen?

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 09:57:
Wat wil je hier nu mee Aafke? Weet je het echt niet meer of moet een ander het goede antwoord in gaan vullen?

Jawel, maar het punt is.. net wat Roodkapje ook al schreef dat ook ik God leerde kennen buiten de Bijbel om. Vanuit die ervaring het verdere zoeken, vanuit die ervaring het lezen in de Bijbel wat toen pas belangrijk werd. Pas vandaaruit het zoeken naar een geloofsgemeenschap. In de SOW toendertijd vond in alleen maar ellende en ruzie, ik kon God/Christus op dat moment daar niet vinden.
Voor dat moment was ik compleet los van God, wilde d'r niets maar dan ook niets mee te maken hebben.. ook al was ik Christelijk opgevoed. Enkel heel vaag op de achtergrond dat er wel 'iets' moest wezen, maar ook niet meer dan dat. Kortom, ik kende Jezus niet. Ook op het moment van die ervaring ook nog niet, pas later kwam dat besef.

Kijk bijv. naar mensen zoals Koerok, hij kent de Bijbel nog beter dan ik. Hij heeft me regelmatig van m'n stuk gebracht door wat hij wist. En toch geen geloof.. en wie weet leeft hij een beter, socialer, liefdevoller, menselijker, humanistischer leven dan ik, wat zou kunnen lijken op de 'vrucht van het geloof'.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 09:57:

[...]

Wat wil je hier nu mee Aafke? Weet je het echt niet meer of moet een ander het goede antwoord in gaan vullen?

Ik denk dat Aafke bedoelt dat je sommige zaken op gevoel, op intuitie, op 'weten', op vertrouwen, op geloof beslist.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 02 november 2006 om 21:32:
2 Kor 12
 1 Er moet geroemd worden; het dient wel tot niets, maar ik zal komen op gezichten en openbaringen des Heren. 2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden – of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel. 3 En ik weet van die persoon – of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het – 4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken. 5 Over die persoon zal ik roemen, maar over mijzelf zal ik niet roemen, of het moest zijn in mijn zwakheden. 6 Want als ik wil roemen, zal ik niet onverstandig zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik onthoud mij ervan, opdat men mij niet meer toekenne dan wat men van mij ziet en hoort, 7en ook om het buitengewone van de openbaringen. Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen. 8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten. 9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid.
Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome. 10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, smaadheden, noden, vervolgingen, benauwenissen ter wille van Christus, want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.


Met recht een mystieke ervaring zou ik denken van Paulus.

Volgens mij is Mystiek toch iets dat verborgen is?
Dat is het aparte aan deze discussie dat wat God ons laat zien of doet ervaren vanuit de geestelijke wereld altijd een openbaring is van geestelijke dingen.
Zie ook het zinnetje wat ik heb vetgemaakt.
Terwijl het nu mystiek wordt genoemd.

quote:

Interessant vind ik het volgende:

Hij wil er verder niet over spreken vanwege het buitengewone ervan.
Hij weet dat hij kans loopt zich er te veel om te verheffen.
Hij heeft geleerd dat de kracht van Christus zich mèèr in andere (aardse) dingen openbaart dan in mystieke dingen.

Ik denk zelf dat de kerk echt  iets mist als ze alle mystiek (slechte en goede) veroordeelt.

Wel zou ik graag willen weten of de grens tussen (ware) christelijke mystiek en niet christelijke mystiek (ik ga ervanuit dat er een grens is) valt aan te geven. En dan niet voor degenen die een christelijke mystieke ervaring hebben gehad (want die zullen dat weten) maar voor hen die een (maakt hen niet uit wat voor) mystieke ervaring hebben gehad en dat gelijkschakelen met een christelijke mystieke ervaring zoals bijvoorbeeld Daphne Deckers hier lijkt te doen.

Dat laatse ben ik met je eens.
Wat mij heel belangrijk lijkt is dat geloof niet afhankelijk mag zijn van een ervaring/gevoel etc.
Een speciale sfeer heeft m.i. niets met God te maken maar is gewoon het gevolg van de entourage die er in de kerk aanwezig is of de prachtige liederen die worden gezongen.
Daarbij krijg je een bepaald gevoel maar dat zegt nog niets over Gods aanwezigheid.

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 03 november 2006 om 10:14:
Ik denk dat Aafke bedoelt dat je sommige zaken op gevoel, op intuitie, op 'weten', op vertrouwen, op geloof beslist.

Op een weten, een zeker weten dat het God is die op dat moment 'in' of 'bij' je is. Kan het niet anders omschrijven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 02 november 2006 om 20:58:
[...]

Nope, maar wie zegt dat ik genesis letterlijk moet nemen. Ik ben pas in de Bijbel begonnen met lezen nádat ik God leerde kennen.

Dat heeft daar niets mee te maken. Dat doen wel meer mensen.
Als je weet dat God bestaat en je gaat Zijn Woord lezen, is het dat Woord dan anders voor jou dan wanneer je daarmee zou zijn begonnen?

Over genesis:
De Heer zelf refereert aan Adam en Eva; ze hebben dus bestaan. Hij refereert aan Genesis door het letterlijk aan te halen.
Ook in de brieven komen Adam en Eva voor.
Er wordt gerefereert aan een daad van overtreding ook vanuit Genesis.
Zo is het voor mij persoonlijk duidelijk dat als je genesis niet meer als historisach betrouwbaar neerzet, je de rest van de bijbel ook kunt vergeten wat dat betreft.
Zoveel wordt er vanuit Genesis in andere boeken aangehaalt en zefs het feit van de eerste Adam en de tweede Adam heeft zijn oorsprong in gensis en  is toch het fundament van het geloof: door de tweede Adam (zijn ene daad van rechtaardigheid) worden wij gered.
Nu, als de eerste Adam een soort sprookjesfiguur was om iets belangrijks duidelijk te maken, geeft het beeld van de tweede Adam aan dat het niet echt zo is geneurd, maar dat het alleen om de bedoeling gaat.

quote:

Ja, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.

Je kunt ook Schrift met Schrift vergelijken en geven andere plaatsen ook wel de schepping aan:

Ps. 33
 6 Door het woord des HEREN zijn de hemelen gemaakt,
door de adem van zijn mond al hun heer.
7 Hij verzamelt het water der zee als een dam,
Hij legt watervloeden in schatkamers op.
8 De ganse aarde vreze voor de HERE,
al de bewoners der wereld moeten voor Hem ontzag hebben.
9 Want Hij sprak en het was er,
Hij gebood en het stond er.

quote:

Niet deningrerend bedoeld: maar als ik het verhaal van Roodkapje lees, dan denk ik dat het een waar verhaal is. Alleen is het verhaal niet zo gebeurd als het in het verhaal van Roodkapje geschreven staat. Het gaat om het idee, niet om de letterlijke weergave van dat idee. Mijn weblog van tig jaar terug is ook een mooi voorbeeld: mensen die erbij waren weten waar het over gaat en wat ik bedoel, maar het is niet zo gebeurd zoals het beschreven staat.

Laat ik dat nu ook vaak horen in vrijzinnige kringen: het is een mooi verhaal maar het gaat om de bedoeling ervan.
Natuurlijk is het niet echt zo gebeurd......

En maak je m.i. een mengsel van vrijzinnigheid en niet-vrijzinnigheid door zo over (een gedeelte van) de Bijbel te denken.
Ik ben anders nog wel benieuwd naar jouw defintiie van ' waar' in het verhaal van Roodkapje.

quote:

Dat kan, maar in mijn geval niet. Ik leerde God kennen zonder de Bijbel gelezen te hebben, zonder christenen te kennen, dus de H. Geest was al in mijn hart toen ik de Bijbel voor het eerst las. Ik denk dat de ideeën waarover de Bijbel spreekt waar zijn, omdat de Geest in mij ervan getuigt. Ik denk niet dat het andersom is. Immers de Bijbel is een product van het feit dat we geloven. Ons geloof is geen product van de Bijbel of een gevolg van het lezen van de Bijbel.

Er zijn meer mensen die tot bekering komen zonder Bijbel.
Daarna moet het echter wel zo zijn dat je God beter leert kennen door de Bijbel.
Anders kan het een geloof worden zoals in extreem Charismatiscxhe kringen wel aanwezig is: de Heer spreekt maaar in de bijbel hoef ik niet meer te lezen. Wat Hij rechtstreekst tot mij zegt is belangrijker dan het Woord.
Ik lees alleen wat in overeenstemming is met wat de Geest tot mij heeft gezegt o.i.d.

[St. Ignatius]

quote:

Liudger schreef op 03 november 2006 om 10:14:
Ik denk dat Aafke bedoelt dat je sommige zaken op gevoel, op intuitie, op 'weten', op vertrouwen, op geloof beslist.

Dit roept herkenning op. Vorig jaar waren er bij ons een aantal moslims die zich katholiek wilden laten dopen. Op de vraag waarom, antwoorden een aantal van hen met: "we hebben een droom gehad over liefde, waarin ook Christus voorkwam en dat overtuigde ons." en "we hebben de paus op tv gezien en wat hij zei maakte indruk, dus we willen meer van die Christus weten."

Tja, het is natuurlijk nooit te toetsen of dit onder een mystieke ervaring valt maar blijkbaar was het voor hen zo indrukwekkend dat zij zich meteen wilden laten bekeren. (Bovendien is het heel erg zeldzaam dat moslims van hun geloof afvallen.) Ze komen dan in de geloofscursus voor beginners, dan kan je enigzins zien hoe integer de ervaring is geweest. Maar het is natuurlijk ook niet uit te sluiten dat het wel zo is. Zij geloven dus wel eerst iets, zonder ook maar iets van de bijbel te kennen.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 10:19:
Dat heeft daar niets mee te maken. Dat doen wel meer mensen.
Als je weet dat God bestaat en je gaat Zijn Woord lezen, is het dat Woord dan anders voor jou dan wanneer je daarmee zou zijn begonnen?

Er zijn meer mensen die tot bekering komen zonder Bijbel.
Daarna moet het echter wel zo zijn dat je God beter leert kennen door de Bijbel.

Wat ik me nu afvraag.. hoe lang is het zo dat het normaal is dat er bijna in elk huishouden een Bijbel te vinden is. En is dat in elk land het geval..?

Hoe ging dat vroeger, hoe gaat dat in landen waar amper een Bijbel te vinden is? Kunnen deze mensen wel goed genoeg geloven? Waar leg jij de meetlat?

Hoe ging dat de eerste paar honderd jaar toen er nog geen N.T. bestond in de vorm zoals wij die kennen?

quote:

Over genesis:
De Heer zelf refereert aan Adam en Eva; ze hebben dus bestaan. Hij refereert aan Genesis door het letterlijk aan te halen.
Ook in de brieven komen Adam en Eva voor.
Er wordt gerefereert aan een daad van overtreding ook vanuit Genesis.
Zo is het voor mij persoonlijk duidelijk dat als je genesis niet meer als historisach betrouwbaar neerzet, je de rest van de bijbel ook kunt vergeten wat dat betreft.
Zoveel wordt er vanuit Genesis in andere boeken aangehaalt en zefs het feit van de eerste Adam en de tweede Adam heeft zijn oorsprong in gensis en  is toch het fundament van het geloof: door de tweede Adam (zijn ene daad van rechtaardigheid) worden wij gered.
Nu, als de eerste Adam een soort sprookjesfiguur was om iets belangrijks duidelijk te maken, geeft het beeld van de tweede Adam aan dat het niet echt zo is geneurd, maar dat het alleen om de bedoeling gaat.

Is hier min of meer off-topic.

Het enigste wat ik ervan zou kunnen zeggen is enkel op het moment dat de tweede Adam, Christus zich aan jou openbaart je dit kunt geloven.
En enkel omdat dat centrale punt, Christus leven, sterven, verrijzenis historische aantoonbaar is, is het voor een Christen geloofwaardig. Als het niet zo is zijn wij de meeste beklaagwaardigste mensen die er zijn, dan is ons geloof zonder inhoud.. een leugen zelfs.

quote:

Je kunt ook Schrift met Schrift vergelijken en geven andere plaatsen ook wel de schepping aan:

Ps. 33
 6 Door het woord des HEREN zijn de hemelen gemaakt,
door de adem van zijn mond al hun heer.
7 Hij verzamelt het water der zee als een dam,
Hij legt watervloeden in schatkamers op.
8 De ganse aarde vreze voor de HERE,
al de bewoners der wereld moeten voor Hem ontzag hebben.
9 Want Hij sprak en het was er,
Hij gebood en het stond er.

Nee, de Schrift alleen zegt niets. Is dood.. er is meer nodig om te kunnen geloven.
De Schrift is een middel, niets meer of minder dan dat.

[diak2b]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 02 november 2006 om 23:20:
diak2b

Hoe zou jij een situatie dan betitelen als je door God op knieen gedrukt word (niet
letterlijk), doordat je met bepaalde zaken zo vast loopt en toch eigenlijk je blik niet
op hem richten wilt, terwijl je in je hart voelt/weet dat het nog de enige weg is die
je kan gaan en vervolgens  roep je Hem toch aan.

Ik heb geen idee.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 02 november 2006 om 23:40:
[...]


Ik vind dit allemaal wel essentiele punten. Het betekent o.m. dat je geen autoriteit kunt doen gelden door je op mystieke ervaring te beroepen. Het is immers niet toetsbaar voor anderen. Het is van belang voor degene die het ondervindt, en verder niet. Je kan verder mystieke ervaringen hebben, en nog op bepaalde punten een grote eikel zijn, of zelfs helemaal geestelijk ten onder gaan. Het betekent op zich niets, garandeert niets. Alleen aan de vruchten herkent men de boom.

Je zal in de geschiedenis ook zien dat de enige autoriteit die mystici hebben op het vlak van de mystiek zelf ligt. Dat ze daarnaast soms wel, en soms niet, invloed hadden, komt niet door hun mystieke ervaring. De geschiedenis toont ons geen enkele uitzondering, noch in christelijke mystiek, noch in niet-christelijke mystiek.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 03 november 2006 om 08:35:
[...]

Ja, maar is het geweten niet iets waar het gehele wezen van de mens zich bevind? Niet alleen in hoe je reageert op morele dingen, de keuzes die je daarin maakt?

Ik denk dat dat niet een voorstelling van het geweten is waar ik iets mee kan.

quote:

Als ik terug kijk naar iets wat jaren geleden gebeurde (als je even graaft in je geheugen kan je het misschien terughalen, heb je er ooit iets over verteld) dan vraag ik me af wat gebeurde er en waarom. Heeft het geweten daar iets mee te maken of staat het er compleet los van?

Ik ga niet in op wat je ooit verteld hebt. Als je het hier wil bespreken, zal je het hier moeten benoemen.

quote:

En waarom deze topic, waarom wilde ik zo graag dat boek, waarom mijn belangstelling voor mystiek. Waarom het lezen van allerlei andere boeken. Soms begrijp ik mezelf niet, laat staan dat een ander mij zal kunnen begrijpen. Momenteel het idee dat ik meer naar de weg zit te kijken dan dat ik erop voortga.. kijkende naar het zand, naar de hobbels, de kuilen.. bang om op m'n snuit te gaan wat al zo vaak gebeurt is....

Dat lijkt me een waarneming die overeenkomt met wat ik onlangs probeerde te zeggen. Misschien wat minder nadenken, lezen, schrijven over dit soort zaken, en wat meer "doen"? Je bent lid van een kerk, zoek het daar eens. Niet door kritiek op de reformatie, of door afstandelijk enthousiasme over de katholieke Kerk, maar in die kerk zelf aan de gang.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 10:16:

[...]

Volgens mij is Mystiek toch iets dat verborgen is?

Hoe kom je daar bij?

mys·tiek1 (de ~ (v.))
1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven

[St. Ignatius]

quote:

diak2b schreef op 03 november 2006 om 10:58
Dat lijkt me een waarneming die overeenkomt met wat ik onlangs probeerde te zeggen. Misschien wat minder nadenken, lezen, schrijven over dit soort zaken, en wat meer "doen"? Je bent lid van een kerk, zoek het daar eens. Niet door kritiek op de reformatie, of door afstandelijk enthousiasme over de katholieke Kerk, maar in die kerk zelf aan de gang.

Dat lijkt me een heel goed advies.

Aafke, ik ken je verhaal verder niet maar ik krijg de indruk dat je meer zoekend bent naar een bepaald soort spiritualiteit dan naar een specifieke mystieke ervaring. Ik herken dat wel een beetje: zoeken naar de weg van je hoofd naar je hart. Je kan je hoofd breken over zoveel dingen en over de precieze definities van dingen, maar uiteindelijk gaat het om het doen, zoals diak ook aangeeft. Dat staat verder los van denominatie, maar probeer het eerst eens in je eigen kerk.

Als je dan toch eerst wil lezen dan kan ik twee boeken aanraden: Je eigen spirtualiteit ontdekken van Anselm Grun. En Christelijke spiritualitet van McGrath. Misschien heb je daar wat aan?

[Heidi]

quote:

Aafke schreef op 03 november 2006 om 10:45:
Wat ik me nu afvraag.. hoe lang is het zo dat het normaal is dat er bijna in elk huishouden een Bijbel te vinden is. En is dat in elk land het geval..?

Hoe ging dat vroeger, hoe gaat dat in landen waar amper een Bijbel te vinden is? Kunnen deze mensen wel goed genoeg geloven? Waar leg jij de meetlat?

Hoe ging dat de eerste paar honderd jaar toen er nog geen N.T. bestond in de vorm zoals wij die kennen?

Besef daarom des te meer hoe rijk gezegend je bent. Je hebt notabene AL Gods Woorden tot je beschikking!
Naar wat je gegeven is, zul je ook verantwoording moeten afleggen aan Hem. Dat staat letterlijk in de Bijbel.
Aan ons is zeer veel gegeven en we hebben dan ook een hele grote verantwoordelijkheid daarin.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 03 november 2006 om 10:59:
[...]
Hoe kom je daar bij?

mys·tiek1 (de ~ (v.))
1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven

[/quote]
En hoe doe je dat dan? Door verlichting etc.....
Dat is de menselijke wijze.
Want wij kunnen ons niet verenigen met God.
Daar heeft Hij de weg voor geopend. En dat is openbaring van God aan ons.

Mystiek is de verkeerde weg. (Maar dan moet je dat eerst misschien echt definieren en er een andere term voor gaan gebruiken.
Want God heeft de mysterisch nu juist geopenbaard aan ons.


De van Dale geeft deze uitleg bij het woord:
1) geheimzinnig, verborgen, duister, raadselachtig.
2) betrekking hebbend op, behorend tot de mystiek, de mystieken.

[Aafke]

quote:

Heidi schreef op 03 november 2006 om 11:52:
Besef daarom des te meer hoe rijk gezegend je bent. Je hebt notabene AL Gods Woorden tot je beschikking!
Naar wat je gegeven is, zul je ook verantwoording moeten afleggen aan Hem. Dat staat letterlijk in de Bijbel.
Aan ons is zeer veel gegeven en we hebben dan ook een hele grote verantwoordelijkheid daarin.

Nee Heidi, hoe goed je het ook bedoeld. Zelfs zonder Bijbel maar met Christus, in relatie met Hem leven... daar gaat het om. Hem (be)kennen.

En ja diak2b je hebt gelijk, iets wat ik al veel langer wist maar niet naar wilde luisteren. Ik kan zoveel zeggen en praten over het feit dat ik 'getrouwd ben' er boeken over schrijven etc. maar dat is iets anders dan 'getrouwd zijn'.

*  Slaakt een diepe zucht, is ontroert... en gaat op weg.....

[Heidi]

quote:

Aafke schreef op 03 november 2006 om 12:02:
Nee Heidi, hoe goed je het ook bedoeld. Zelfs zonder Bijbel maar met Christus, in relatie met Hem leven... daar gaat het om. Hem (be)kennen.

Ik bedoel dus - dat jij en ik en alle anderen die de volledige Bijbel tot hun beschikking hebben - geen enkel excuus hebben als we straks voor Gods troon staan en blijkt dat we toch onze EIGEN weg gegaan zijn.
Hoe "goed" en in de ogen van mensen die weg ook mag zijn (qua liefde, qua barmhartigheid etc.), wanneer dat de bevrediging van ons eigen ego betrof, zijn we verloren!
Het gaat erom dat je Christus leert kennen en Gods Woord wijst je daartoe de weg!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 03 november 2006 om 10:45:
[...]

Wat ik me nu afvraag.. hoe lang is het zo dat het normaal is dat er bijna in elk huishouden een Bijbel te vinden is. En is dat in elk land het geval..?

Hoe ging dat vroeger, hoe gaat dat in landen waar amper een Bijbel te vinden is? Kunnen deze mensen wel goed genoeg geloven? Waar leg jij de meetlat?

Hoe ging dat de eerste paar honderd jaar toen er nog geen N.T. bestond in de vorm zoals wij die kennen?

De boeken zijn toch al heel snel aanvaard - misschien goed om een ander topic daarop na te kijken.
Bijbelverspreiding is heel belangrijk. Er zijn niet voor niets zoveel bijbelvertalers actief in de wereld.
En als mensen bv alleen een Joahannesevangelie hebben en er is verder niets, zal God dat zegenen. En ik geloof dat Hij dan ook andere wegen gebruikt zoals Radiozending waardoor het mogelijk is dat moslims in isamitische landen het evangelie horen en bijbelstudie krijgen. Dat mensen in Noord-Korea het evangelie kunnen horen en tot geloof komen.

Zo zie je - en valt me nu op, dat als er evangelieverkondiging is, er bijbelstudie wordt gedaan en aan bijbelvertaling en bijbelverspreiding.
Natuurlijk is Christus het middelpunt maar niet voor niets geeft Christius Zelf aan dat AL de schriften van Hem getuigen.
Het gaat om Hem en door Gods Woord kennen we Hem en kun je Hem beter leren kennen.
Zeg je dat het zonder de bijbel ook wel kan, kom je op eigen wegen terecht.

quote:

Is hier min of meer off-topic.

Het enige wat ik ervan zou kunnen zeggen is enkel op het moment dat de tweede Adam, Christus zich aan jou openbaart je dit kunt geloven.
En enkel omdat dat centrale punt, Christus leven, sterven, verrijzenis historische aantoonbaar is, is het voor een Christen geloofwaardig. Als het niet zo is zijn wij de meeste beklaagwaardigste mensen die er zijn, dan is ons geloof zonder inhoud.. een leugen zelfs.

Mee eens.
Het ging me om de link met Genesis.

quote:

Nee, de Schrift alleen zegt niets. Is dood.. er is meer nodig om te kunnen geloven.
De Schrift is een middel, niets meer of minder dan dat.

De letter alleen doodt, maar de Geest maakt dat woord levend.
En dan zegt de Bijbel dat het Woord levend en krachtig is omdat de Geest het levend maakt.

Maar je kunt niet zeggen: aan de Geest heb ik nu ook wel genoeg.
Want hoe weet je dat wat je denkt van de Geest komt, ook echt van de Geest komt?
Daar moet je een toetssteen bij hebben, en dat is het woord van God.
Later, als we bij Hem zijn, is er geen bijbel meer nodig omdat we dan rechtstreeks met Hem kunnen spreken van aangezicht tot aangezicht.
Is dat nog niet het geval heeft God ons een leidraad gegeven waardoor we hem kennen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 03 november 2006 om 10:51:
[...]
Ik heb geen idee.

Leiding.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 12:02:
En hoe doe je dat dan? Door verlichting etc.....
Dat is de menselijke wijze.
Want wij kunnen ons niet verenigen met God.
Daar heeft Hij de weg voor geopend. En dat is openbaring van God aan ons.

Mystiek is de verkeerde weg. (Maar dan moet je dat eerst misschien echt definieren en er een andere term voor gaan gebruiken.
Want God heeft de mysterisch nu juist geopenbaard aan ons.


De van Dale geeft deze uitleg bij het woord:
1) geheimzinnig, verborgen, duister, raadselachtig.
2) betrekking hebbend op, behorend tot de mystiek, de mystieken.

Gewoon lezen wat er staat:

mys·tiek1 (de ~ (v.))
1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven

De hele Bijbel staat vol met getuigenissen van hoe God Zichzelf openbaard aan de mens, aan Zijn schepselen.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 13:51:
De boeken zijn toch al heel snel aanvaard - misschien goed om een ander topic daarop na te kijken.
Bijbelverspreiding is heel belangrijk. Er zijn niet voor niets zoveel bijbelvertalers actief in de wereld.
En als mensen bv alleen een Joahannesevangelie hebben en er is verder niets, zal God dat zegenen. En ik geloof dat Hij dan ook andere wegen gebruikt zoals Radiozending waardoor het mogelijk is dat moslims in isamitische landen het evangelie horen en bijbelstudie krijgen. Dat mensen in Noord-Korea het evangelie kunnen horen en tot geloof komen.

Zo zie je - en valt me nu op, dat als er evangelieverkondiging is, er bijbelstudie wordt gedaan en aan bijbelvertaling en bijbelverspreiding.

Niet voor niets stelde de Kerk destijds al hun belevenissen op Schrift, juist omdat het zo belangrijk is. Het lijkt erop dat je iets in mijn woorden legt wat ik niet bedoel of ik schrijf het allerbelabberst op.. wat natuurlijk ook heel goed kan.

quote:

Natuurlijk is Christus het middelpunt maar niet voor niets geeft Christius Zelf aan dat AL de schriften van Hem getuigen.

Ja, klopt.. helemaal mee eens. Overigens zei Hij dat over het "O.T." het N.T. bestond nog niet.

quote:

Het gaat om Hem en door Gods Woord kennen we Hem en kun je Hem beter leren kennen.
Zeg je dat het zonder de bijbel ook wel kan, kom je op eigen wegen terecht.

Dat laatste heb ik dan ook niet zo bedoeld. Natuurlijk is de Bijbel belangrijk, maar eerst kwam het geloof in God en vandaaruit werden m'n ogen geopend voor datgene wat ik in de Bijbel kon lezen.

quote:

De letter alleen doodt, maar de Geest maakt dat woord levend.
En dan zegt de Bijbel dat het Woord levend en krachtig is omdat de Geest het levend maakt.

Ja, d.m.v. van Gods Geest kan je de Bijbel verstaan.. en dat bedoelde ik ook. Anders blijft het een dood boek.

quote:

Maar je kunt niet zeggen: aan de Geest heb ik nu ook wel genoeg.
Want hoe weet je dat wat je denkt van de Geest komt, ook echt van de Geest komt?

Dat heb ik dan ook niet gezegt.

quote:

Daar moet je een toetssteen bij hebben, en dat is het woord van God.

Of de Kerk, we kunnen lezen dat Christus leergezag gaf aan Zijn apostelen. Ook kunnen we lezen dat de mondelinge overlevering net zo belangrijk was.

Maar goed, we gaan steeds meer en meer off-topic hiermee...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 03 november 2006 om 14:42:
[...]


Gewoon lezen wat er staat:

mys·tiek1 (de ~ (v.))
1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven

De hele Bijbel staat vol met getuigenissen van hoe God Zichzelf openbaart aan de mens, aan Zijn schepselen.

Precies, openbaart en ik probeer aan te geven dat openbaring niet verborgen en duistere kennis is, waardoor je Hem leert kennen, maar iets openlegt wat daarna niet meer verborgen is.
En God openbaart zich aan ons en wij proberen niet zelf op een geheime manier ond te verenigen met het ' goddelijke'.

En die andere definitie is toepasbaar op boedhisme en gnostiek. Zij zoeken het goddelijke door allerlei geheime en duistere kennis en hopen zo zich ter verenigen met het goddelijke. Als ze verlicht zijn etc. Maar op wat voor goddelijkheid kom je dan uit.

Dus ik zou de goede definitie willen gebruiken voor bepaalde zaken.
In de aard der zaak geloof ik dus niet in Christelijke mystiek.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 16:38:

[...]

Precies, openbaart en ik probeer aan te geven dat openbaring niet verborgen en duistere kennis is, waardoor je Hem leert kennen, maar iets openlegt wat daarna niet meer verborgen is.
En God openbaart zich aan ons en wij proberen niet zelf op een geheime manier ond te verenigen met het ' goddelijke'.
En die andere definitie is toepasbaar op boedhisme en gnostiek. Zij zoeken het goddelijke door allerlei geheime en duistere kennis en hopen zo zich ter verenigen met het goddelijke. Als ze verlicht zijn etc. Maar op wat voor goddelijkheid kom je dan uit.

Dus ik zou de goede definitie willen gebruiken voor bepaalde zaken.
In de aard der zaak geloof ik dus niet in Christelijke mystiek.

Ik vind dit een bijzonder mooie illustratie waarom mystiek in evangelische hoek meteen een synoniem wordt voor occult. Terwijl alle niet-evangelischen prima het onderscheid tussen mystiek enerzijds en occultisme anderzijds kunnen maken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 03 november 2006 om 16:40:
[...]

Ik vind dit een bijzonder mooie illustratie waarom mystiek in evangelische hoek meteen een synoniem wordt voor occult. Terwijl alle niet-evangelischen prima het onderscheid tussen mystiek enerzijds en occultisme anderzijds kunnen maken.

Ik wil graag een bijbelse grond voor die uitdrukking. En die zie ik niet.
Misschien kun jij me die geven? Waar baseer jij die uitdrukking op m.b.t. christenen?

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 16:47:

[...]

Ik wil graag een bijbelse grond voor die uitdrukking. En die zie ik niet.
Misschien kun jij me die geven? Waar baseer jij die uitdrukking op m.b.t. christenen?

Er is meer openbaring in de wereld dan alleen de Bijbel. En heel veel christelijke termen staan niet als zodanig in de Bijbel, ik noem Tweenaturenleer, Drie-eenheid. Als dat niet direct af te leiden is uit de Bijbel zonder dat je eerst bepaalde vooraannames gemaakt hebt, geloof je daar dan ook niet meer in?

Mystiek is hoe je God ervaart buiten de Bijbel om. En daar gaat dit draadje over. En de Bijbel puilt uit van voorbeelden waarin God zich openbaart aan de mens en over mystiek. Neem het boek Psalmen bijvoorbeeld. Of de hele Pentateuch, God openbaart zich aan mensen, zonder dat er sprake is van een Bijbel. Want die bestaat nog niet. Ikzelf heb God eerst leren kennen, en ben pas daarna in de Bijbel gaan lezen. Ander voorbeeld is Romeinen 1? Als je het maar wilt zien staan er voorbeelden zat in de Bijbel.

Misschien is het handiger om eerst na te gaan wat het is en wat christenen met mystiek bedoelen, voordat je het gaat veroordelen. Aan je post is duidelijk te zien dat jij het over iets heel anders hebt dan wij. Als jij het over mystiek hebt, dan bedoel je occultisme. Als wij het over mystiek hebben dan bedoelen we ook mystiek.

[St. Ignatius]

Umm, die link heb ik nou nog nooit gelegd: mystiek en occultisme?  

Meister Eckhart, Teresa van Avila, Thomas a Kempis vind ik nou totaal niks met occultisme te maken hebben, wel met totale overgave aan Christus.

Edit: Oh, ik zie dat Roodkapje in haar edit al het een en ander heeft uitgelegd. Volgens mij heeft P&A het inderdaad over iets heel anders.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 november 2006 om 16:38:

[...]

Precies, openbaart en ik probeer aan te geven dat openbaring niet verborgen en duistere kennis is, waardoor je Hem leert kennen, maar iets openlegt wat daarna niet meer verborgen is.
En God openbaart zich aan ons en wij proberen niet zelf op een geheime manier ond te verenigen met het ' goddelijke'.

En die andere definitie is toepasbaar op boedhisme en gnostiek. Zij zoeken het goddelijke door allerlei geheime en duistere kennis en hopen zo zich ter verenigen met het goddelijke. Als ze verlicht zijn etc. Maar op wat voor goddelijkheid kom je dan uit.

Dus ik zou de goede definitie willen gebruiken voor bepaalde zaken.
In de aard der zaak geloof ik dus niet in Christelijke mystiek.

Waar jij het over hebt is het vergaren van geheime kennis die je kunt gebruiken om 'verlichting' te bereiken. In de christelijke mystiek is geen sprake van geheime kennis om iets te bereiken, maar van een ontvangen ervaring die niet te beschrijven is, ook al zou je het willen, waarvan de overdracht niet nuttig zou zijn, ook al zou je het kunnen, en herhaling waarvan je niet zelf kunt bewerkstelligen.

Bij verborgen / geheime / duistere kennis zoals jij die term gebruikt denk ik aan iets wat op zich overdraagbaar is maar wat bewust niet overgedragen wordt. Bij (Christelijke) mystiek moet je meer denken aan de niet-overdraagbaarheid van je ervaring met sneeuw aan iemand die nog nooit sneeuw heeft gezien. Of met daglicht, aan iemand die alleen aan 20W peertjes gewend is.

Het is de hand van God die je aanraakt. Hoe zou dat te beschrijven zijn?

Daarbij moet je ook bedenken dat het streven naar mystieke ervaringen in de Christelijke optiek fout en waarschijnlijk contraproductief is. 'Dat wil ik ook, hoe doe ik dat?' is een no-no. De opdracht van Christus is aan iedereen gelijk, en geeft nergens aan dat je naar mystieke ervaring moet streven. Het schijnt wel zo te zijn dat wie zich meer overgeeft aan de wil van God, meer kans heeft op mystieke ervaring. Maar God begunstigt wie Hij wil, soms mensen die het op het oog helemaal niet 'verdienen'.

Tenslotte, mystiek leert je niets over het Heil dat de Bijbel je niet kan leren - behalve de daadwerkelijke directe ervaring dat God Liefde is.

Ik denk dat de Bijbel inderdaad veel mystieke ervaringen weergeeft, in de zin van 'directe aanraking van God'. Denk aan Paulus' bekering, aan zijn visioen. Ik vermoed dat de mystieke ervaring en het hebben van visioenen door de profeten erg dicht bij elkaar liggen.

Het lijkt me dus dat je een verkeerd beeld hebt van Christelijke mystiek, en dat de Bijbel wel degelijk aangeeft dat het bestaat.

quote:

Roodkapje schreef op 03 november 2006 om 16:40:
Ik vind dit een bijzonder mooie illustratie waarom mystiek in evangelische hoek meteen een synoniem wordt voor occult. Terwijl alle niet-evangelischen prima het onderscheid tussen mystiek enerzijds en occultisme anderzijds kunnen maken.

Nou, ik zou de gereformeerden en hervormden die in de loop van de geschiedenis mystiek op dezelfde argwanende manier bekeken, niet de kost willen geven.

[Liudger]

.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 03 november 2006 om 17:38:
[...]


Waar jij het over hebt is het vergaren van geheime kennis die je kunt gebruiken om 'verlichting' te bereiken. In de christelijke mystiek is geen sprake van geheime kennis om iets te bereiken, maar van een ontvangen ervaring die niet te beschrijven is, ook al zou je het willen, waarvan de overdracht niet nuttig zou zijn, ook al zou je het kunnen, en herhaling waarvan je niet zelf kunt bewerkstelligen.

Bij verborgen / geheime / duistere kennis zoals jij die term gebruikt denk ik aan iets wat op zich overdraagbaar is maar wat bewust niet overgedragen wordt. Bij (Christelijke) mystiek moet je meer denken aan de niet-overdraagbaarheid van je ervaring met sneeuw aan iemand die nog nooit sneeuw heeft gezien. Of met daglicht, aan iemand die alleen aan 20W peertjes gewend is.

Het is de hand van God die je aanraakt. Hoe zou dat te beschrijven zijn?

Daarbij moet je ook bedenken dat het streven naar mystieke ervaringen in de Christelijke optiek fout en waarschijnlijk contraproductief is. 'Dat wil ik ook, hoe doe ik dat?' is een no-no. De opdracht van Christus is aan iedereen gelijk, en geeft nergens aan dat je naar mystieke ervaring moet streven. Het schijnt wel zo te zijn dat wie zich meer overgeeft aan de wil van God, meer kans heeft op mystieke ervaring. Maar God begunstigt wie Hij wil, soms mensen die het op het oog helemaal niet 'verdienen'.

Tenslotte, mystiek leert je niets over het Heil dat de Bijbel je niet kan leren - behalve de daadwerkelijke directe ervaring dat God Liefde is.

Ik denk dat de Bijbel inderdaad veel mystieke ervaringen weergeeft, in de zin van 'directe aanraking van God'. Denk aan Paulus' bekering, aan zijn visioen. Ik vermoed dat de mystieke ervaring en het hebben van visioenen door de profeten erg dicht bij elkaar liggen.

Het lijkt me dus dat je een verkeerd beeld hebt van Christelijke mystiek, en dat de Bijbel wel degelijk aangeeft dat het bestaat.

De bijbel plakt er niet dat woord op.
Zou het kunnen dat je dat dan een geestelijke ervaring zou moeten noemn?
Ik bedoel nl ook NIET dat er geen ervaringen van God zouden bestaan. Alleen lijkt me het woord wat je er dan opplakt verkeerd. Het dekt m.i. de lading niet.

Wat betreft visioenen als mystieke ervaring te benoemen lijkt me met ' mijn'  definitie ook niet kunnen.
Dan zou Johannes op Pathmos een mystieke ervaring hebben gehad terwijl erboven het boek staat: Openbaring van Jezus Christus.

Ik blijf dus over dat woord vallen.
Maar bedankt voor je uitgebreide uitleg. Er zal vast ' goede'  mystiek zijn, die ik dan juist niet ' mystiek'  noem, maar ervaring van God of geestelijke ervaring.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 03 november 2006 om 17:38:
Nou, ik zou de gereformeerden en hervormden die in de loop van de geschiedenis mystiek op dezelfde argwanende manier bekeken, niet de kost willen geven.

En Katholieken. Persoonlijk sta ik ook nogal afwachtend tegenover sommige vormen van mystiek.