Stemwijzer voor 22 november 2006

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 23 oktober 2006 om 23:28:
[...]
Klopt, zie hier wat de SGP onder theocratie verstaat. Als je het leest, dan ontstaat bij mij de indruk dat ze gewoon beter dat woord niet hadden moeten gebruiken.

domineecratie was eerlijker geweest, maar klinkt toch minder

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 oktober 2006 om 23:23:

[...]

Ik heb Bas van der Vlies hier een keer over gehoord, over theocratie Helaas kan ik het niet meer echt reproduceren.
Iig wordt het niet fundamentalistisch a la Iran.

Zo zei Andre Rouvoet ook dat hij bv niet-christenen niet kan verbieden om op zondag voetbalwedstrijden te organiseren, maar het wel graag anders zou zien natuurlijk.
Voetbalvelden worden echter niet gesloten op zondag als de CU aan de macht komt - itt wat veel mensen denken.

Ik vind dit ergens toch wel apart. Als 90% van de bevolking zou vinden dat het niet goed is voor de maatschappij om op zondag te voetballen, uit oogpunt van zeg maar wat volksgezondheid, dan is het prima om het te verbieden, maar als de meerderheid uit geloof zou vinden dat het niet goed is voor de maatschappij, dan kan dat verbieden opeens niet?

Als 90% belastingontduiking verkeerd vindt en 10% niet, wordt het toch gewoon verboden?

Wie oh wie kan me dit claerhelder ende duidelijk uitleghen.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 23 oktober 2006 om 23:34:
[...]

Wie oh wie kan me dit claerhelder ende duidelijk uitleghen.

Claerhelder? Nu, ja, kijk, dat wil zeggen, het is dus zo, om het maar gewoon duidelijk te zeggen, dat als je zeg maar, om zo te zeggen, zegt wat je te zeggen hebt, dan wil dat zeggen dat je zegt wat niet gezegd mag worden zonder dat de kiezer dat genadeloos afstraft. Dus zeggen we het maar niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 23 oktober 2006 om 23:28:
[...]
Klopt, zie hier wat de SGP onder theocratie verstaat. Als je het leest, dan ontstaat bij mij de indruk dat ze gewoon beter dat woord niet hadden moeten gebruiken.

Zag deze links:

http://www.induplo.nl/duplomaat/artikel/FXSylOLm

http://www.nd.nl/document...rigDocument=&id=78188

waaruit dit citaatje:
Er is een cruciaal onderscheid tussen een 'sharia-staat' en een 'bestuur volgens het Woord van God', zegt Van der Vlies - het begrip theocratie gebruikt hij vanwege de gevoeligheid liever niet.

quote:

Was dat niet in dat programma met Paul Rosenmuller?

Klopt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 23 oktober 2006 om 23:34:
[...]


Ik vind dit ergens toch wel apart. Als 90% van de bevolking zou vinden dat het niet goed is voor de maatschappij om op zondag te voetballen, uit oogpunt van zeg maar wat volksgezondheid, dan is het prima om het te verbieden, maar als de meerderheid uit geloof zou vinden dat het niet goed is voor de maatschappij, dan kan dat verbieden opeens niet?

Als 90% belastingontduiking verkeerd vindt en 10% niet, wordt het toch gewoon verboden?

Wie oh wie kan me dit claerhelder ende duidelijk uitleghen.

Belastingontduiking lijkt me ' erger' want dat is oneerlijkehid, liegen etc.
Je kunt een ander niet je geloof opdringen maar wel bepaalde normen en waarden die daaruit volgen.

Of je dit een goed antwoord vind, weet ik ook niet.

Misschien dat ze ook meer zien in overreding dan in geweld? Dus niet met dwang het voetballen verbieden op zondag, maar met overreding. En dan komt het waarschijnlijk niet zover.
Alhoewel ik ook las van van der Vlies geloof ik, dat als de SGP aan de macht zou komen, dit wel makkelijker zou gaan omdat er dan veel mensen SGP zouden stemmen en die mening al zouden hebben.

[St. Ignatius]

Dan krijgen we de anti-roomsche fatwas van ayatollah van der vlies... brrr, dan ben ik echt weg hier!  

[kajem]

Ik stem misschien op Rita Verdonk
want ik zoek wat Wilders
lig aan met haar op het hollands mos
onder een boom in het linker Bos.
Haar leer-en-zwepen-politiek heeft niet de wereldse maagdelijkheid van der Vlies
en ik denk dat het duivels 666, oeps d 66, gaat voor stevig verlies.
Aan hen geergerd, riep een of andere pa
ik vlieg ze naar de halse ma
vertaald in gronings "griep heur bie de strot"
"ze geleuven verjanhinnekont nait in God".
Hij stemt meen ik SGP,
en moeder stemt een beetje mee.

Politiek is feitelijk een bende,
CDA maakt onchristelijk aan smijten over de balk een ende,
de politiek van de SP is echt nog even gissen
soms lijkt het of ze discipelend naar de zieltjes zijn aan het vissen.
Jan promoot en zegt tegen een bijstandsmoeder "ma rij nissen niet voorbij en het liefst erin
stem op mijn appelmandje, want Mark Rutten is voor jou het eind en niet het begin.
Stem niet op de volkspartij voor vrijheid en democratie
want met die Rutten samen wil ik nie".
Stapte jezus wel op Romeinse mieren
dan is er nog altijd de partij voor de dieren
en met nederland punt nl
weet je het als IND -er wel
of niet, want je doet het nooit goed.
Net als strategische stemmers vinden van rouvoet
wat kennelijk weer leidt tot invloedverlies.

Ik denk dat ik maar beter kies
op iets wat jullie nog niet weten,
want voor je het weet wordt je door vreemdelingen opgegeten
die in het land of op fora altijd alles beter weten

Kajem

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 23 oktober 2006 om 23:36: Claerhelder? Nu, ja, kijk, dat wil zeggen, het is dus zo, om het maar gewoon duidelijk te zeggen, dat als je zeg maar, om zo te zeggen, zegt wat je te zeggen hebt, dan wil dat zeggen dat je zegt wat niet gezegd mag worden zonder dat de kiezer dat genadeloos afstraft. Dus zeggen we het maar niet.

Claer als modder.  Denk ik   . Zijn we het dus eens dat dat raar is? Dat er met twee maten gemeten wordt, maar dat dat niet gezegd 'mag' worden?

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 oktober 2006 om 23:38:
Zag deze links:

http://www.induplo.nl/duplomaat/artikel/FXSylOLm

http://www.nd.nl/document...rigDocument=&id=78188

waaruit dit citaatje:
Er is een cruciaal onderscheid tussen een 'sharia-staat' en een 'bestuur volgens het Woord van God', zegt Van der Vlies - het begrip theocratie gebruikt hij vanwege de gevoeligheid liever niet.

Ik heb wat van die links doorgelezen. Begrijp ik het goed dat hij dus niets aan de staatsinrichtiging wil veranderen? Waar heeft iedereen het dan over?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 oktober 2006 om 23:44:

[...]

Belastingontduiking lijkt me ' erger' want dat is oneerlijkehid, liegen etc.
Je kunt een ander niet je geloof opdringen maar wel bepaalde normen en waarden die daaruit volgen.

Of je dit een goed antwoord vind, weet ik ook niet.

Ontzettend goed natuurlijk, dat was wat ik zelf ook zei   . Nou ja, zo goed ook weer niet.  Hoe noem je het verbieden van erediensten van andere godsdiensten? Da's niet geloof opdringen, maar wel andermans geloofsbeleving verstieren, ook niet zo geweldig.

quote:

Misschien dat ze ook meer zien in overreding dan in geweld? Dus niet met dwang het voetballen verbieden op zondag, maar met overreding. En dan komt het waarschijnlijk niet zover.

Tja, overreding is natuurlijk een overheidsmiddel, net zo als dwang. Ik zie echter niet waarom een overweldigende Christelijke meerderheid, zo die zich druk zou willen maken over geen voetbal op zondag, dat niet af zou mogen dwingen middels wetgeving. Of dat zou passen in de Christelijke ethos is een heel andere vraag. Maar het zou niet tegen de huidige grondwet zijn, dus ik zie wat dat betreft het probleem niet.

quote:

Alhoewel ik ook las van van der Vlies geloof ik, dat als de SGP aan de macht zou komen, dit wel makkelijker zou gaan omdat er dan veel mensen SGP zouden stemmen en die mening al zouden hebben.

Het blijft (niet van jou hoor, maar van meneer Van der Vlies) toch gewauwel. Ik begrijp wel van Van der Vlies dat Rouvout en hij toch wel van mening verschillen wat betreft de 'Theos' gerichtheid van de staat. Maar als Van der Vlies niet aan de staatsinrichting wil morrelen, dan snap ik het verschil nog niet goed.

[Wybo]

Partij voor de Dieren      
D66      
CDA      
ChristenUnie      
Liberaal Democratische Partij      
SP      
Ad Bos Collectief (ABC)      
GroenLinks      
PvdA      
EénNL      
Verenigde Senioren Partij (VSP)      
Partij voor Nederland      
Continue Directe Democratie Partij (CDDP)      
Groep Wilders / Partij voor de Vrijheid      
SGP      
Nederland Transparant      
VVD      
Fortuyn      


ik was het volledig met de pvdd eens, alleen niet met hun dieren en milieustandpunten

(En as D 66 niet zo anti-religie was geweest en niet zulke domme kamerleden had gehad dan... maar ja, as is verbrande turf )

[Santaarnpaal]

quote:

Liudger schreef op 23 oktober 2006 om 22:41:
[...]


En mag de 90% meerderheid de 10% verbieden om abortus te plegen? Of bijvoorbeeld monogamie als regel voor partnerschappen? Of niet naakt over straat te lopen? Waar leg je de grens? Het zou me absoluut niet verbazen als 10% van Nederlanders belastingontduiking, te snel rijden, drugs gebruiken meer als sport dan als misdaad ziet. En waarom zou een regel omdat hij vanuit het Christelijk geloof wordt gemotiveerd bijvoorbeeld minder in aanmerking komen voor wetgeving dan een die communistisch of liberaal wordt gemotiveerd?

Ten eerste christelijk geloof is geen politieke stroming. Je hebt liberale christenen, conservatieve christenen, socialistische christenen etc etc.
Veel landen hebben niet eens christelijke partijen, kijk maar daar de Verenigde Staten, Verenigd Koninkrijk, Frankrijk etc etc. Vooral die typische christelijke kleine partijen was een Nederlands verschijnsel voortgekomen uit de verzuiling.

Ten tweede veel dingen vallen onder je eigen verantwoordelijkheid. Drugs verbieden? waarom. Je geloof moet toch sterker zijn dan een regeltje. Hetzelfde geldt voor euthanasie, homohuwelijken, porno, gokken en meer van dat soort dingen. Dat moet je niet verbieden bij de wet ook niet als de meerderheid christen is. De overheid moet op esthesische kwesties weinig bemoeien met het leven van mensen.
Stelen, moorden en meer van dat soort dingen zijn universele dingen die overal afgekeurd worden. Je hebt basis regels nodig ook bijv in het verkeer. Maar ik heb geen last van mijn buurman als hij drugs gebruikt of naar porno zit te kijken. Zolang ze maar mij niet verplichten ook dat te doen.

Ten derde, je moet dan ook definieren wat christelijk is. Lijkt me nog al lastig met de achtergrond van die 88 verschillende kerkgenootschappen hier in Nederland.

Het is tevens niet zo dat in alle gevallen dat de meerderheid beslist. Als 55% van de burger wil dat de lantaarnpalen groen geschilderd worden, 30% wil ze geel hebben en 15% blauw is in mijn ogen de meest democratische beslissing om 55% van de palen groen te schilderen, 30% geel en 15% blauw.

[Wybo]

punt 1. so what? dat men iets ergens anders anders doet maakt toch niet uit? Als 90% van de nederlanders iets wil doen op een bepaalde wijze dan mag die 10% dat volgens jouw dus verbieden?
Daarnaast is het definieren van iets als nietpolitieke stroming en daar zulke conclusies aan verbinden een drogredenatie. Als een bepaalde groep mensen een bepaalde visie hebben op de politiek, dan is het daardoor een politieke stroming geworden. Dat de wortels anders zijn is totaal niet van belang.

punt 2. dat is een mening. Jij probeert hier jouw visie op te leggen aan anderen. Maar je verbiedt anderen om hun visie aan jouw op te leggen.

punt 3. dat is irrelevant. als 90% het eens is over een bepaalde visie dan zijn ze het daraover eens, of het nu christelijk is of wat boeit niet.

Je laatste punt is zo onzinnig dat ik er niet eens op in ga.

Al met al ben je hier nu puur bezig met jouw visie op politiek tot de enige ware visie te bestempelen.

[Santaarnpaal]

quote:

Wybo schreef op 24 oktober 2006 om 13:10:
punt 1. so what? dat men iets ergens anders anders doet maakt toch niet uit? Als 90% van de nederlanders iets wil doen op een bepaalde wijze dan mag die 10% dat volgens jouw dus verbieden?

Zucht. Nee, maar een hoop dingen hoef je niet te verbieden. Niet door die 90% en niet door die 10%. Als mijn buurman graag naar porno kijkt waarom zou ik dat verbieden omdat mijn geloof dat afkeurd? Het is afkeurenswaardig voor mij maar niet voor mijn buurman. Ze mogen mij er op aanspreken als ik het wel doet maar mijn buurman mag van mij die vrijheid hebben om daar naar te kijken. Zolang het allemaal maar legaal is wat hij kijkt. Dus geen kinderporno ofzo.

quote:

Daarnaast is het definieren van iets als nietpolitieke stroming en daar zulke conclusies aan verbinden een drogredenatie. Als een bepaalde groep mensen een bepaalde visie hebben op de politiek, dan is het daardoor een politieke stroming geworden. Dat de wortels anders zijn is totaal niet van belang.

Ik heb al aangegeven dat ik niet in christelijke politiek geloof maar wel mensen die vanuit hun christen zijn politiek bedrijven. En wat is christelijk? De KKK is ook christelijk en je hebt ook pornosterren die zich christen noemen. Nee, ik vind het niet christelijk, als ik de kans krijg laat ik ze dat ook wel weten maar verder kan ik er weinig iets aan doen. Misschien vinden ze ons ook niet christelijk in hun ogen.

quote:

punt 2. dat is een mening. Jij probeert hier jouw visie op te leggen aan anderen. Maar je verbiedt anderen om hun visie aan jouw op te leggen.

Huh. Ik leg niemand mijn visie op. Dat is het hele punt. Ik wil anderen niet mijn christelijke normen en waarden opdringen zolang hij/zij mij zijn waarnen en normen niet aan mij opdringt.

quote:

Je laatste punt is zo onzinnig dat ik er niet eens op in ga.

Onzinnig? Als 50 procent protestants is en 35 katholiek en 15 islamitisch dan steun je als overheid voor 50 procent protestantse organisaties, 35 procent voor katholieke organisaties en 15 voor islamitische. Bij een theocratie zou misschien bijv alleen maar de protestanse organisatische gesteund worden.

[/quote]Al met al ben je hier nu puur bezig met jouw visie op politiek tot de enige ware visie te bestempelen.[/quote]
Ach politiek, ik heb er juist mijn buik vol van.

[Bumblebee]

Bas van der Vlies is als oprecht christen, op grond van de Bijbel en de leer van Jezus, voorstander van de doodstraf. Ik ben als oprecht christen, op grond van de Bijbel en de leer van Jezus, tegenstander van de doodstraf. Dit komt omdat wij verschillende visies hebben op wat christelijk is en op hoe je bepaalde Bijbelpassages moet interpreteren. Je kunt van de doodstraf dus geen politieke kwestie maken en zeggen dat een van de twee "de" christelijke visie is. Dit geldt volgens mij voor ongeveer alle politieke kwesties.

Twee christenen kunnen dus tot twee totaal verschillende politieke keuzes komen zonder dat één van de twee keuzes als "de" christelijke keuze is aan te wijzen.

Een politieke partij "de" christelijke partij noemen vind ik daarom onjuist. Ten eerste pretendeert "de" christelijke partij "de" christelijke visie op allerlei politieke kwesties aan te hangen, terwijl er volgens mij geen gouden standaard voor bestaat. En het is nog veel erger dat een christelijke politieke partij vervolgens nogal eens de neiging vertoont christenen die op grond van een andere politieke visie (zie boven) op een andere partij stemmen dan "de" christelijke partij, uit te maken voor ketters en verraders zoals iemand van de christenunie uit Rotterdam geloof ik deed.

[Liudger]

quote:

Santaarnpaal schreef op 24 oktober 2006 om 12:56:
Ten eerste christelijk geloof is geen politieke stroming. Je hebt liberale christenen, conservatieve christenen, socialistische christenen etc etc.
Veel landen hebben niet eens christelijke partijen, kijk maar daar de Verenigde Staten, Verenigd Koninkrijk, Frankrijk etc etc. Vooral die typische christelijke kleine partijen was een Nederlands verschijnsel voortgekomen uit de verzuiling. ...Ten derde, je moet dan ook definieren wat christelijk is. Lijkt me nog al lastig met de achtergrond van die 88 verschillende kerkgenootschappen hier in Nederland.

Niet interessant. Waar het mij om gaat is dat ik geen reden zie waarom overheidsmaatregelen door politici niet gemotiveerd zouden mogen worden vanuit godsdienstig geloof, als elke andere motivatie (o.a. niet-godsdienstig geloof) ook geaccepteerd wordt.

quote:

Ten tweede veel dingen vallen onder je eigen verantwoordelijkheid. Drugs verbieden? waarom. Je geloof moet toch sterker zijn dan een regeltje. Hetzelfde geldt voor euthanasie, homohuwelijken, porno, gokken en meer van dat soort dingen. Dat moet je niet verbieden bij de wet ook niet als de meerderheid christen is. De overheid moet op esthesische kwesties weinig bemoeien met het leven van mensen.

Stelen, moorden en meer van dat soort dingen zijn universele dingen die overal afgekeurd worden. Je hebt basis regels nodig ook bijv in het verkeer.

(eh, je bedoelt ethisch?) Je maakt mij niet duidelijk waarom die zaken wel en anderen niet. 'Het is gewoon overal zo' is niet zo sterk. Diefstal en moord worden dacht ik in de 10 Geboden ook al genoemd.

quote:

Maar ik heb geen last van mijn buurman als hij drugs gebruikt of naar porno zit te kijken. Zolang ze maar mij niet verplichten ook dat te doen.

Wil je zeggen dat drugsgebruik en pornoconsumptie geen negatieve invloed op de maatschappij hebben? In de zin dat een flink aantal specifieke mensen (consumenten, producten, en toevallig in de buurt zijnden) daar een zeer negatief effect van ondervindt? Kom nou alsjeblieft zeg.

quote:

Het is tevens niet zo dat in alle gevallen dat de meerderheid beslist. Als 55% van de burger wil dat de lantaarnpalen groen geschilderd worden, 30% wil ze geel hebben en 15% blauw is in mijn ogen de meest democratische beslissing om 55% van de palen groen te schilderen, 30% geel en 15% blauw.

Als het nergens om gaat, tja. Maar je kan dat niet er vanaf laten hangen of een bepaalde groep iets leuk vind of niet. Je gaat niet de inkomstenbelasting voor hogere inkomens in Wassenaar verlagen omdat de lokale bevolking tegen hogere ib voor hogere inkomens is.

Begrijp me goed, ik ben er niet voor om  Christelijk gedrag tot in de puntjes af te dwingen via wetgeving. Ik zie echter niemand (mezelf ook niet) met criteria komen op grond waarvan je kunt zeggen, dit wel en dit niet. Om nou maar aan te nemen dat Nederland dat heden prima voor elkaar heeft, betwijfel ik ten zeerste.

[Wybo]

jij hebt een libertijnse visie waarin jij vindt  dat die dingen vrij horen te zijn. Dat is een mening, geen waarheid. Anderen hebben een visie/mening waarin moraal een groter onderdeel is. Jij wil die mening uit de politiek laten verbannen.
Het is juist democratisch om beide meningen te gedogen. Zolang er dan ook geen grote meerderheden voor 1 visie zijn zal er geen probleem ontstaan tussen beide groepen. Maar de democratie kan gewoon niet omgaan met een absolute meerderheid die iets wil afdwingen wat de minderheid niet wil. Dan voort de democratie dat gewoon uit omdat dat de kern is. Zelfs al zou dat betekenen dat de democratie daarmee eindigt. Echter noch de libertijnse, noch de morele visie zullen bij die absolute meerderheid zich beperken ten dienste van de tegenstanders van die visie. En gewoon hun visie er door drukken.

'Legaal' is een volstrekt leeg begrip. De overheid bepaalt wat legaal is. En dat heeft voor een groot deel met moraal te maken. Je kunt dat heel erg beperken en heel erg uitbreiden. (Want sec gezien is het ook slechts een kwestie van een bepaalde morele visie of je kinderporno als iets slechts ziet of niet.)

Wie zich christen noemen en hoe men dat interpreteert is net zo breed als hoe men liberalisme of comunisme of welke politieke danwel levensbeschouwelijke stroming interpreteert. Het is onzin om te denken dat die stromiongen beter omlijnt zijn. Dat is duidelijk te zien aan alle geschriften over welke politieke danwel levensbeschouwelijke stroming dan ook. Of aan hoe de communistische, liberale, rechts nationalistische etc etc partijen in verschillende landen denken en werken.

Je legt de visie op dat 'men elkaar niets mag opleggen'. Dat is ook een vorm van beperking van meningsuiting en democratische besluitvorming.

Als 50% van de mensen kinderbijslag wil verhogen, 25% wil hem verlagen en 25% wil hem gelijk houden kan je ook niet zo'n verdeelsleutel gebruiken.

[Liudger]

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2006 om 13:39:
Bas van der Vlies is als oprecht christen, op grond van de Bijbel en de leer van Jezus, voorstander van de doodstraf. Ik ben als oprecht christen, op grond van de Bijbel en de leer van Jezus, tegenstander van de doodstraf. Dit komt omdat wij verschillende visies hebben op wat christelijk is en op hoe je bepaalde Bijbelpassages moet interpreteren. Je kunt van de doodstraf dus geen politieke kwestie maken en zeggen dat een van de twee "de" christelijke visie is. Dit geldt volgens mij voor ongeveer alle politieke kwesties.

Twee christenen kunnen dus tot twee totaal verschillende politieke keuzes komen zonder dat één van de twee keuzes als "de" christelijke keuze is aan te wijzen.

Een politieke partij "de" christelijke partij noemen vind ik daarom onjuist. Ten eerste pretendeert "de" christelijke partij "de" christelijke visie op allerlei politieke kwesties aan te hangen, terwijl er volgens mij geen gouden standaard voor bestaat. En het is nog veel erger dat een christelijke politieke partij vervolgens nogal eens de neiging vertoont christenen die op grond van een andere politieke visie (zie boven) op een andere partij stemmen dan "de" christelijke partij, uit te maken voor ketters en verraders zoals iemand van de christenunie uit Rotterdam geloof ik deed.

Daarom is werkelijke theocratie ook zo lastig. Quis custodet theologes?

Daarentegen is er niets op tegen dat een partij haar stemgedrag laat bepalen door haar streven de maatschappij in te richten naar God's wil. Zolang het maar de kiezers zijn die bepalen of een partij aan de macht komt. Maar als ze via het reguliere verkiezingsproces aan de macht komt, mag ze haar macht ook gebruiken. Het is dan te hopen dat ze dat wijselijk doet.

[Santaarnpaal]

quote:

Wybo schreef op 24 oktober 2006 om 13:40:
jij hebt een libertijnse visie waarin jij vindt  dat die dingen vrij horen te zijn. Dat is een mening, geen waarheid. Anderen hebben een visie/mening waarin moraal een groter onderdeel is. Jij wil die mening uit de politiek laten verbannen.

Sorry, ik bedoel het ook als mijn visie. Ik krijg kromme tenen van politici/mensen die alles wat christelijk is te verbannen naar de zijlijn. Die Loesewies van een D66 bijv. maar ook van christenen die alles maar willen verbieden.

quote:

'Legaal' is een volstrekt leeg begrip. De overheid bepaalt wat legaal is. En dat heeft voor een groot deel met moraal te maken. Je kunt dat heel erg beperken en heel erg uitbreiden. (Want sec gezien is het ook slechts een kwestie van een bepaalde morele visie of je kinderporno als iets slechts ziet of niet.)

Kinderen zijn minderjarig, die moeten (mogen?) beschermd worden. Ik heb ook geen moeite met als de overheid verbiedt om sex of drugs of alcohol te verkopen onder de 18.

quote:

Als 50% van de mensen kinderbijslag wil verhogen, 25% wil hem verlagen en 25% wil hem gelijk houden kan je ook niet zo'n verdeelsleutel gebruiken.

Nee, hier gaan het niet op maar wel bijv. bij het verdelen van subsidies naar afspiegeling van de bevolking.
En verder over democratie. Ik heb ooit gelezen dat iemand zei dat democratie een slechte staatsvorm was maar wel de beste was die we tot nu toe hebben.  Daar ben ik het min of meer eens.

[Wybo]

Ik blijf even advocaat van de duivel spelen. Het tijdstip van de meerderjarigheid is toch ook een opgelegd iets? Als we kijken naar het verleden of naar andere regio's op deze aarde zie je ook dat de leeftijd van 12 of 21 (en soms zelfs nog ouder) kan worden gebruikt of zo. Wie mag dat dan met welke bevoegdheid beslissen?

Waarom mag de overheid wel iemand van 17 jaar en 360 dagen iets verbieden terwijl die persoon 5 dagen later alle vrijheid moet krijgen.
Kijk ik snap dat je vind dat er ergens een grens moet komen, maar welke grens en voor welke punten is verder arbitrair. Dat is het hele proibleem. Er is vrijwel niemand die vind dat iedereen helemaal vrij is in wat hij mag doen zolang hij een ander maar niet schaadt. (wat overigens veel minder duidelijk is dan het op het eerste gezicht lijk, maar dat is dan wel weer een andere discussie) Maar daarmee accepteer je dus per definitie bepaalde grenzen, maar vervolgens verschilt men wel weer van mening over de hoeveelheid en waar precies.
Vanuit dat oogpunt kom je dus uit op iemand/een groep die die beslissing neemt. De mensen die voor zo weinig mogelijk grenzen zijn, of degene die voor veel begrenzingen zijn verschillen wat dat betreft uiteindelijk niet. Ze willen gewoon hun mening opleggen.... En dus ja ook een 'vrijheidsmodel' kan opgelegd worden, namelijk aan de mensen die dat een verkeerd model vinden.

[Wybo]

Overigens sta ik wel ongeveer op hetzelfde standpunt als jij over de individuele vrijheid. Vandaar dat bij testen als de stemwijzer d66 altijd vrij hoog bij mij staat. En blijkbaar werkt de partij voor de dieren ook met die uitgangspunten.

Alleen ben ik wel van mening dat je altijd ook je eigen visie kritisch moet benaderen, en dat die visie in principe niet meer is dan een volstrekt andere mening.

[Liudger]

quote:

Wybo schreef op 24 oktober 2006 om 14:10:
 De mensen die voor zo weinig mogelijk grenzen zijn, of degene die voor veel begrenzingen zijn verschillen wat dat betreft uiteindelijk niet. Ze willen gewoon hun mening opleggen.... En dus ja ook een 'vrijheidsmodel' kan opgelegd worden, namelijk aan de mensen die dat een verkeerd model vinden.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 24 oktober 2006 om 09:45:
[...]


Claer als modder.  Denk ik   . Zijn we het dus eens dat dat raar is? Dat er met twee maten gemeten wordt, maar dat dat niet gezegd 'mag' worden?

[Bumblebee]

quote:

Liudger schreef op 24 oktober 2006 om 13:46:
Daarentegen is er niets op tegen dat een partij haar stemgedrag laat bepalen door haar streven de maatschappij in te richten naar God's wil. Zolang het maar de kiezers zijn die bepalen of een partij aan de macht komt. Maar als ze via het reguliere verkiezingsproces aan de macht komt, mag ze haar macht ook gebruiken. Het is dan te hopen dat ze dat wijselijk doet.

En als er via het reguliere verkiezingsproces een islamitische partij aan de macht komt die iedereen wil verbieden wijn te drinken, omdat ze dat een "inrichten van de maatschappij naar Gods wil" achten?

Je kunt mensen die het gezag van God en onze godsdienst niet erkennen, geen christelijke verplichtingen (zoals een monogaam huwelijk) opleggen.

offtopic:Je kunt natuurlijk wel vraagtekens zetten bij het burgerlijk huwelijk wanneer we in Nederland geen enkel belang meer hechten aan het nakomen van die publieke belofte, maar dat terzijde.

Ik zou het ook niet pikken wanneer mij de regels van het moslimgeloof opgelegd worden terwijl ik het gezag van Allah niet erken.

[diak2b]

quote:

Santaarnpaal schreef op 24 oktober 2006 om 12:56:
[...]
Stelen, moorden en meer van dat soort dingen zijn universele dingen die overal afgekeurd worden.

Was het maar waar. Punt is dat de definitie van "stelen" en van "moorden" niet zo vast staat als daarvoor nodig zou zijn. Is abortus moord? Nee, volgens de voorstanders van vrije abortus. Ja, volgens de tegenstanders. Etc.

[diak2b]

quote:

Santaarnpaal schreef op 24 oktober 2006 om 13:30:
[...]


Zucht. Nee, maar een hoop dingen hoef je niet te verbieden. Niet door die 90% en niet door die 10%. Als mijn buurman graag naar porno kijkt waarom zou ik dat verbieden omdat mijn geloof dat afkeurd?

Omdat de productie van porno slachtoffers maakt, ik noem maar wat geks?

Ik heb niets tegen geschreven of getekende porno, als mensen dat willen, waarom niet. Maar bij porno waarvoor mensen als model moeten dienen, mag je je mininaal de vraag stellen of je dat wel moet willen, lijkt mij.

[diak2b]

quote:

Santaarnpaal schreef op 24 oktober 2006 om 13:30:
[...]

Zolang het allemaal maar legaal is wat hij kijkt. Dus geen kinderporno ofzo.

Dat is, geheel terzijde, gewoon humor. "zolang het maar legaal is" mag het? Ja, natuurlijk, en in een democratie bepalen we met elkaar, heel indirect wellicht maar toch, wat legaal is. Als de pedo-partij 51% van de stemmen krijgt, is kinderporno een week later legaal. Dat is dus een non-argument.

[diak2b]

quote:

Wybo schreef op 24 oktober 2006 om 13:40:
'Legaal' is een volstrekt leeg begrip. De overheid bepaalt wat legaal is. En dat heeft voor een groot deel met moraal te maken. Je kunt dat heel erg beperken en heel erg uitbreiden. (Want sec gezien is het ook slechts een kwestie van een bepaalde morele visie of je kinderporno als iets slechts ziet of niet.)

Ehh, ja, soms is alles lezen voor ik reageer wel handig  

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2006 om 15:04:
[...]

Ik zou het ook niet pikken wanneer mij de regels van het moslimgeloof opgelegd worden terwijl ik het gezag van Allah niet erken.

Wedden van wel? ALs jij naar Saoedi-Arabië verhuist, om welke reden dan ook, ben je snel klaar met niet-pikken hoor. Zo'n stok komt best hard aan.

[Liudger]

Bumblebee zei:

quote:

En als er via het reguliere verkiezingsproces een islamitische partij aan de macht komt die iedereen wil verbieden wijn te drinken, omdat ze dat een "inrichten van de maatschappij naar Gods wil" achten?

Als de overheid bijvoorbeeld uit gezondheidsoverwegingen zou besluiten tot totale drooglegging, terwijl zeg voor de grap 30% van de bevolking denkt dat een glaasje wijn op zijn tijd alleen maar gezond is, dan is dat ok, maar als de overheid dat besluit neemt uit religieuze overwegingen, is het verkeerd? Ook al valt het volstrekt binnen de grondwet?

quote:

Je kunt mensen die het gezag van God en onze godsdienst niet erkennen, geen christelijke verplichtingen (zoals een monogaam huwelijk) opleggen.

Waarom mag je als overheid op basis van marxistische analyse  wel aan inkomensdistributie doen, als een grote minderheid geen enkel heil in marxistische analyse ziet? Als er morgen een partij van het Egoisme zou komen die een meerderheid zou krijgen en alle sociale voorzieningen zou afschaffen ook al is 30% van de bevolking het daar geheel mee oneens, dan is dat blijkbaar meer aanvaardbaar als motivatie voor wetgeving dan een religieuze overtuiging. Ik kan er werkelijk niet bij, dat gemeet met twee maten.

quote:

offtopic:
Je kunt natuurlijk wel vraagtekens zetten bij het burgerlijk huwelijk wanneer we in Nederland geen enkel belang meer hechten aan het nakomen van die publieke belofte, maar dat terzijde.

 Ik zou het ook niet pikken wanneer mij de regels van het moslimgeloof opgelegd worden terwijl ik het gezag van Allah niet erken.

Momenteel pik jij blijkbaar alle wetgeving, of die nou gebaseerd is op een filosofische inslag die jij deelt, of niet. Waarom zou je die op religieuze inslag, gedeeld of niet, niet accepteren?

Ik lijk Donner wel zeg. Oh ja, ik was het toen ook eens met diegene die zei dat daar (Donner's verhaal) niets tegen in viel te brengen, maar dat hij wel zou emigreren.

[Wybo]

quote:

Ik lijk Donner wel zeg. Oh ja, ik was het toen ook eens met diegene die zei dat daar (Donner's verhaal) niets tegen in viel te brengen, maar dat hij wel zou emigreren.

Ik ook. Dat is democratie....
En idd als ze te ver gaan maar de meerderheid staat er achter moet je gewoon zorgen dat je weg komt voor die gasten de grenzen dicht gooien

(en dan hopen dat er nog ergens landen zijn die je willen opvangen )

[diak2b]

quote:

Wybo schreef op 24 oktober 2006 om 15:56:
[...]


Ik ook. Dat is democratie....
En idd als ze te ver gaan maar de meerderheid staat er achter moet je gewoon zorgen dat je weg komt voor die gasten de grenzen dicht gooien

(en dan hopen dat er nog ergens landen zijn die je willen opvangen )

Daarom ben ik ook tegen democratie. Maar als we zonodig een democratie willen, dan idd niet zeuren als we democratisch en al de grootste religieuze groepering de dienst laten uitmaken...

(Wie was ook al weer de grootste religieuze groepering in Nederland  

Onkerkelijk is geen religie, toch?

[Wybo]

moet je ze wel allemaal hetzelfde willen en stemmen he

[diak2b]

quote:

Wybo schreef op 24 oktober 2006 om 16:34:
moet je ze wel allemaal hetzelfde willen en stemmen he

ja, dat is nog een detail dat we moeten uitwerken

[Bumblebee]

Liudger schreef op 24 oktober 2006 om 15:41:
Als de overheid bijvoorbeeld uit gezondheidsoverwegingen zou besluiten tot totale drooglegging, terwijl zeg voor de grap 30% van de bevolking denkt dat een glaasje wijn op zijn tijd alleen maar gezond is, dan is dat ok, maar als de overheid dat besluit neemt uit religieuze overwegingen, is het verkeerd? Ook al valt het volstrekt binnen de grondwet?

Waarom mag je als overheid op basis van marxistische analyse  wel aan inkomensdistributie doen, als een grote minderheid geen enkel heil in marxistische analyse ziet? Als er morgen een partij van het Egoisme zou komen die een meerderheid zou krijgen en alle sociale voorzieningen zou afschaffen ook al is 30% van de bevolking het daar geheel mee oneens, dan is dat blijkbaar meer aanvaardbaar als motivatie voor wetgeving dan een religieuze overtuiging. Ik kan er werkelijk niet bij, dat gemeet met twee maten.[/q]

Nou, eigenlijk vind ik inderdaad dat je met twee maten mag meten in dit geval.

Als christen mag je, sterker nog, moet je (denk ik) je christen-zijn als uitgangspunt nemen bij het stemmen. Je moet op die partij stemmen, die de juiste doelen op de juiste manier probeert te bereiken. Dit hoeft geen "christelijke partij" te zijn.

Om even hetzelfde voorbeeld weer te gebruiken: bij het bestrijden van criminaliteit kan je de mening hebben dat het effectief is, en op basis van de Bijbel ook christelijk, om de doodstraf in te voeren. Bas van der Vlies denkt er zo over. Ik denk zelf dat de doodstraf noch christelijk, (noch gereformeerd,) noch effectief is. Ik zal dus nooit op de SGP stemmen ook al was het de enige christelijke partij van het land. Bas en ik zijn beide oprechte christenen en toch hebben we een tegengestelde visie hierop. Welke is nou "de" christelijke visie?

Christendom gaat over jouw verhouding met God, en niet over hoe je het land moet inrichten. (Hoe zou het trouwens ook kunnen? Het christendom is bedoeld voor duizenden jaren en de hele wereld. Hoe zou het één set regels kunnen verstrekken die voor alle regeringen als leidraad kan dienen?)

Het christendom is een geloof wat er om draait dat God de mens heeft geschapen, dat de mens het heeft verprutst, dat God vervolgens mens is geworden, de dood heeft overwonnen, en dat wij door geloof deel kunnen hebben aan deze overwinning. Het christendom is beslist niet bedoeld om een politiek program op te stellen. Uiteraard wél om politici te leiden bij te maken keuzes, maar zoals eerder gezegd: die kunnen nogal verschillend uitpakken. Daarom kunnen christelijke politici zich in iedere partij bevinden.

Voor de rest wil ik ook nog Lucas 12:14 aanhalen: Maar Jezus antwoordde: ‘Wie heeft mij als rechter of bemiddelaar over jullie aangesteld?’ waar Jezus volgens mij bezwaar maakt tegen het God voor eigen politieke karretje spannen wat de christelijke partijen in mijn ogen doen.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 24 oktober 2006 om 16:59: ja, dat is nog een detail dat we moeten uitwerken

Stemadviesje van het college van bisschoppen?

Dat zou wel apart zijn: de gehoorzaamste zoon van de RKK zou dan zijn anarchisme hier laten blijken door van de meest hierarchisch geordende kerkstructuur in Nederland een machtswellust te verwachten waar zij tegenwoordig te liberaal voor is   .

[Bumblebee]

Laat ik trouwens nog even verduidelijken: in een democratie is een partij die beweert het christendom als basis te hebben uiteraard niet verboden... evenmin als een partij met een sexuele voorkeur als basis, of een leeftijdsfase of zo.

Het bestaan van "de" christelijke partij is in mijn ogen vanuit het christelijk standpunt alleen wél onzinnig (want het christelijke geloof is geen politieke ideologie), arrogant (want zoveel christenen, zoveel politieke visies) en onwenselijk (zie Lucas 12:14).

[Liudger]

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2006 om 17:06:
...

Bumblebee, we praten wat langs elkaar heen. Je hebt in deze post geen woord geschreven waar ik het niet mee eens bent. Je bent echter ook niet echt ingegaan op het punt wat ik in mijn eerdere post aansneed.

Je schreef: "Je kunt mensen die het gezag van God en onze godsdienst niet erkennen, geen christelijke verplichtingen (zoals een monogaam huwelijk) opleggen. "

En mijn standpunt is: in een multiculturele samenleving zullen vele wetten gedragen worden door een filosofie waar een substantieel deel van de samenleving het niet mee eens is. Toch vinden we dat dat moet kunnen, want anders kun je gewoon niet meer wetgeven. Er is staatkundig geen enkele reden om alleen een religieuze motivatie (ook al is een meerderheid daarvoor) als onaanvaardbaar te zien.

Christenen zijn van mening, dacht ik, dat God's richtlijnen voor ons leven gegeven zijn omdat dat een meer rechtvaardige, liefdevolle, gelukkige samenleving oplevert, ter meerdere glorie van Zijn Heilige Naam. Misschien dat niet-Christenen het glorie-deel daarvan worst zal zijn, de rest van de doelstelling zullen ze toch zeker kunnen onderschrijven. We zouden wel maf zijn als we niet zouden proberen een meer Christelijk geinspireerde samenleving tot stand te brengen. Strict democratisch, uiteraard.

Je kunt claimen dat je politiek Christelijk geinspireerd is, zonder te claimen dat het de enig mogelijke Christelijke politiek is. Als de stemmers het onzin vinden, dan schieten ze je wel af in het stemhokje.

Oeps, ik zie toch iets in die post waar ik toch wel een kanttekening bij wil plaatsen.

quote:

Christendom gaat over jouw verhouding met God, en niet over hoe je het land moet inrichten. (Hoe zou het trouwens ook kunnen? Het christendom is bedoeld voor duizenden jaren en de hele wereld. Hoe zou het één set regels kunnen verstrekken die voor alle regeringen als leidraad kan dienen?)

Ik denk dat in het Christendom (en Jodendom) het bepaald niet puur en alleen om het lijntje individu-God gaat, of over individuele redding. Ik denk dat het gaat om het helen van de wereld, of wat nauwer gezien, van de menselijke gemeenschap als geheel. Zowel OT als NT zijn sterk gemeenschap gericht. Nog een reden waarom de huidige nadruk op het individu zo haaks staat op de Christelijke boodschap.

Wil niet zeggen dat je Christelijke politiek met wat knippen en plakken uit de Bijbel kunt afleiden, wel dat ze gemeenschap-gericht zal zijn.

quote:

Bumblebee schreef op 24 oktober 2006 om 17:45:
Laat ik trouwens nog even verduidelijken: in een democratie is een partij die beweert het christendom als basis te hebben uiteraard niet verboden... evenmin als een partij met een sexuele voorkeur als basis, of een leeftijdsfase of zo.

Het bestaan van "de" christelijke partij is in mijn ogen vanuit het christelijk standpunt alleen wél onzinnig (want het christelijke geloof is geen politieke ideologie), arrogant (want zoveel christenen, zoveel politieke visies) en onwenselijk (zie Lucas 12:14).

Helemaal mee eens.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 24 oktober 2006 om 17:12:
[...]


Stemadviesje van het college van bisschoppen?

Dat zou wel apart zijn: de gehoorzaamste zoon van de RKK zou dan zijn anarchisme hier laten blijken door van de meest hierarchisch geordende kerkstructuur in Nederland een machtswellust te verwachten waar zij tegenwoordig te liberaal voor is   .

ik raak in de knoop geloof ik  

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 24 oktober 2006 om 20:17:
[...]

  ik raak in de knoop geloof ik  

Werkelijk? Is het me gelukt   ?

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 24 oktober 2006 om 23:32:
[...]


Werkelijk? Is het me gelukt   ?

  ehhh

  nee hoor, ik voel me heel senang bij dit soort tegenstrijdigheden

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 24 oktober 2006 om 23:34:
[...]

  ehhh

  nee hoor, ik voel me heel senang bij dit soort tegenstrijdigheden

Kwasralbangvor  

[Marc Knoop]

quote:

drentenaar schreef op 21 oktober 2006 om 12:23:
[...]


Rechtse bal ...  

Nee hoor wie zegt dat ik op 1 van die partijen ga stemmen want ik ben meer van Rouvout en Huizinga. Toont alleen maar aan dat zo'n stemwijzer niet alles zegt.

[AVee]

ChristenUnie
GroenLinks
Partij voor de Dieren
Liberaal Democratische Partij
CDA
D66
SGP
Verenigde Senioren Partij (VSP)
Ad Bos Collectief (ABC)
PvdA
Continue Directe Democratie Partij (CDDP)
SP
VVD
Nederland Transparant
Groep Wilders / Partij voor de Vrijheid
EénNL
Partij voor Nederland
Fortuyn

[Pooh]

quote:

AVee schreef op 25 oktober 2006 om 12:16:
ChristenUnie
GroenLinks
Partij voor de Dieren

Geitenwollen sok!

[AVee]

quote:

Pooh schreef op 25 oktober 2006 om 12:24:

[...]


Geitenwollen sok!

En ik was nog wel voor kernenergie


En als je het gewoon nergens mee eens bent:
"U hebt onvoldoende serieuze antwoorden op de stellingen van de StemWijzer gegeven, waardoor geen betrouwbaar advies verstrekt kan worden."

[grompie]

1] D66      
2] ChristenUnie      
3] PvdA    
na wat poetsen

[Wybo]

quote:

grompie schreef op 25 oktober 2006 om 14:38:
1] D66      
2] ChristenUnie      
3] PvdA    
na wat poetsen

poetsen en herschikken zeker

[Pooh]

quote:

Wybo schreef op 25 oktober 2006 om 15:18:
[...]
poetsen en herschikken zeker

poetsen en herschikken en dan toch d66 bovenaan krijgen?

[grompie]

tja, het blijft een beroerde stemwijzer