Kerkvisie in de GKv

[parepidemos]

quote:

dsWim schreef op 07 november 2006 om 12:35:
[...]

Als ik de ontwikkelingen historisch probeer te bekijken zie ik in Nederland in de 19de eeuw een nieuw soort kerk ontstaan. Vóór die tijd had ook Nederland vooral een landskerk, die kerk voor alle Nederlanders wilde zijn. De doopregisters zijn een voorvorm van onze burgerlijke stand. Leden kende die kerk niet. De kerk was minder een gemeenschap dan een plaats waar iets gebeurt: prediking, sacramenten. De kerkelijke organisatie was erg los en vermengd met de maatschappelijke organisatie.
[...]

Dit beeld kan ik niet herkennen.

Het klopt duidelijk niet met de belijdenissen uit de 16e eeuw. Die omschrijven de kerk allereerst als een gemeenschap en vergadering (coetus et congregatio), vergaderd en bijeengeroepen door Christus. Pas daarna komt ter sprake dat daar ook de predikanten en ouderlingen zijn. Ook de sacramenten vinden hun plaats daarbinnen. Bijv. NGB art 35: het avondmaal wordt gevierd binnen Gods huisgezin, de gemeente. Vgl zondag 21.

Ik heb het vervolgens nog eens nagezien in de bekende Leidse dogmatiek uit de 1625, de Synopsis. Die volgt, met wat scholastieke uitwijdingen, gewoon het patroon van de NGB.
Steeds staat voorop dat de kerk een gemeenschap is, pas daarna dat daarbinnen het heil wordt bediend: prediking, doop en avondmaal. De gereformeerden uit die tijd begrepen heel goed dat in de 12 artikelen de term "gemeenschap der heiligen" een bijstelling is bij "één heilige algemene christelijke kerk". Wie kerk zegt, zegt dus gemeenschap der heiligen, en andersom.

Het beeld dat ds Wim schetst is van de kerk als een cafetaria waar eten wordt bereid: iedereen die langskomt, mag een geestelijk graantje meepikken. Maar dat is de kerk niet, dat is een karikatuur van de kerk. Ik kan het op geen enkele manier terugvinden in de bijbel of een belijdenisgeschrift.

[Mezzamorpheus]

quote:

parepidemos schreef op 08 november 2006 om 21:15:
[...]

Het beeld dat ds Wim schetst is van de kerk als een cafetaria waar eten wordt bereid: iedereen die langskomt, mag een geestelijk graantje meepikken. Maar dat is de kerk niet, dat is een karikatuur van de kerk. Ik kan het op geen enkele manier terugvinden in de bijbel of een belijdenisgeschrift.

Even voor de goede orde: DsWim schetst geen beeld van 'de kerk'. DsWim schetst een beeld van visie(s) op de kerk in de geschiedenis.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 november 2006 om 21:23:

[...]


Even voor de goede orde: DsWim schetst geen beeld van 'de kerk'. DsWim schetst een beeld van visie(s) op de kerk in de geschiedenis.

als we dan toch aan het corrigeren zijn: dsWim schetst een onjuist (niet-historisch) beeld van de kerkvisie van een paar eeuwen terug. Dat onjuiste beeld wordt echter wel als argument aangediend voor een bepaalde hedendaagse kerkvisie.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 08 november 2006 om 22:28:

[...]


als we dan toch aan het corrigeren zijn: dsWim schetst een onjuist (niet-historisch) beeld van de kerkvisie van een paar eeuwen terug. Dat onjuiste beeld wordt echter wel als argument aangediend voor een bepaalde hedendaagse kerkvisie.

Ik ben misschien een slechte lezer, maar dat laatste zie ik toch niet zo zeer terug in zijn posts. Maar misschien kan je me verder helpen.

[dingo]

quote:

Nunc schreef op 08 november 2006 om 22:28:

[...]


als we dan toch aan het corrigeren zijn: dsWim schetst een onjuist (niet-historisch) beeld van de kerkvisie van een paar eeuwen terug. Dat onjuiste beeld wordt echter wel als argument aangediend voor een bepaalde hedendaagse kerkvisie.

Van Deursen is toch niet het eind van alle tegenspraak hoop ik?

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 08 november 2006 om 13:15:
een heleboel over lidmaten en liefhebbers

Beste broeder, lees even rustig nog een keer. Ik heb nergens beweerd dat liefhebbers aan het avondmaal zouden gaan in de landskerk, juist het omgekeerde, net als en op grond van o.a. Van Deursen. Ik heb alleen in reactie op de opmerking van parepidemos over de ouderling en het bij de kerk roepen van de liefhebbers gezegd: ja, daarbij ging het er juist om dat ze mee zouden gaan doen aan de activiteiten van kerk zijn, dat wil in verband natuurlijk zeggen: als lidmaat.
De rest van je opmerkingen vind ik in dit kader dan ook niet ter zake. Het lijkt er op of je op een andere tekst buiten dit forum van mij wilt reageren, maar die raak je er ook niet mee.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 08 november 2006 om 22:28:

[...]


als we dan toch aan het corrigeren zijn: dsWim schetst een onjuist (niet-historisch) beeld van de kerkvisie van een paar eeuwen terug. Dat onjuiste beeld wordt echter wel als argument aangediend voor een bepaalde hedendaagse kerkvisie.

Voor welke dan?

[dsWim]

quote:

parepidemos schreef op 08 november 2006 om 21:15:
[...]
Dit beeld kan ik niet herkennen.
Het klopt duidelijk niet met de belijdenissen uit de 16e eeuw. Die omschrijven de kerk allereerst als een gemeenschap en vergadering (coetus et congregatio), vergaderd en bijeengeroepen door Christus. Pas daarna komt ter sprake dat daar ook de predikanten en ouderlingen zijn. Ook de sacramenten vinden hun plaats daarbinnen. Bijv. NGB art 35: het avondmaal wordt gevierd binnen Gods huisgezin, de gemeente. Vgl zondag 21.
Ik heb het vervolgens nog eens nagezien in de bekende Leidse dogmatiek uit de 1625, de Synopsis. Die volgt, met wat scholastieke uitwijdingen, gewoon het patroon van de NGB.
Steeds staat voorop dat de kerk een gemeenschap is, pas daarna dat daarbinnen het heil wordt bediend: prediking, doop en avondmaal. De gereformeerden uit die tijd begrepen heel goed dat in de 12 artikelen de term "gemeenschap der heiligen" een bijstelling is bij "één heilige algemene christelijke kerk". Wie kerk zegt, zegt dus gemeenschap der heiligen, en andersom.
Het beeld dat ds Wim schetst is van de kerk als een cafetaria waar eten wordt bereid: iedereen die langskomt, mag een geestelijk graantje meepikken. Maar dat is de kerk niet, dat is een karikatuur van de kerk. Ik kan het op geen enkele manier terugvinden in de bijbel of een belijdenisgeschrift.

Het boeit me waar de agressie vandaan komt die zulke karikaturen oproept. Vertel...
Of je hebt een andere Synopsis dan ik of je snapt niet wat ik bedoel. Ik lees in hoofdstuk XL in ieder geval nog steeds, net als in de NGB, primair over de kerk als vergadering en niet als gemeenschap (coetus betekent niet gemeenschap, maar beschrijft een vergadering van binnenuit als bijeenkomst). Gemeenschap (communio) is iets wat geoefend wordt door de band van Woord en sacramenten of is een aanduiding voor de universele kerk die op twee wijzen beschouwd kan worden: plaatselijk en oecumenisch. En ook dan weer duiken vooral actieve beschrijvingen op.

[E-line]

quote:

dsWim schreef op 09 november 2006 om 01:35:
[...]

Het boeit me waar de agressie vandaan komt die zulke karikaturen oproept. Vertel...
Of je hebt een andere Synopsis dan ik of je snapt niet wat ik bedoel. Ik lees in hoofdstuk XL in ieder geval nog steeds, net als in de NGB, primair over de kerk als vergadering en niet als gemeenschap (coetus betekent niet gemeenschap, maar beschrijft een vergadering van binnenuit als bijeenkomst). Gemeenschap (communio) is iets wat geoefend wordt door de band van Woord en sacramenten of is een aanduiding voor de universele kerk die op twee wijzen beschouwd kan worden: plaatselijk en oecumenisch. En ook dan weer duiken vooral actieve beschrijvingen op.

Ik heb zelf geen synopsis in huis, maar wat mij wel opvalt, is dat je gemeenschap en vergadering uit elkaar trekt, alsof er een wezenlijk verschil tussen zou zijn, een wezenlijke tegenstelling haast. Zou het ook zo kunnen zijn dat het én én was, zowel in de bijbel als in de 16e/17e eeuw, zowel in de kerkvisie van de 20e eeuw binnen de GKv?
Het zou kunnen dat je dat niet zo ervaart, en dat in de huidige beleving vooral de gemeenschap centraal staat, maar de vraag is of dat terecht is, en of dat inderdaad een correctie is t.o.v. vroeger.
Klopt het, als ik jouw visie zo samenvat: vroeger was het begrip 'gemeenschap' niet primair, was er een meer institutionele visie op de kerk/gemeente. Nu ligt het begrip gemeenschap meer centraal, en moeten we de institutionele visie (die uitging van vergadering) loslaten?

[Mezzamorpheus]

Waar halen jij en Nunc toch steeds het idee vandaan dat dsWim hier een 'eigen visie' loopt te poneren?    Volgens mij heeft dsWim het tot nu toe alleen maar gehad over de geschiedenis van de kerkvisie (en de beschrijvingen in bijv. synopsis en NGB) en niet over zijn eigen mening.
Wat lezen jullie wat ik niet lees?

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 09 november 2006 om 01:13:
[...]

Beste broeder, lees even rustig nog een keer. Ik heb nergens beweerd dat liefhebbers aan het avondmaal zouden gaan in de landskerk, juist het omgekeerde, net als en op grond van o.a. Van Deursen. Ik heb alleen in reactie op de opmerking van parepidemos over de ouderling en het bij de kerk roepen van de liefhebbers gezegd: ja, daarbij ging het er juist om dat ze mee zouden gaan doen aan de activiteiten van kerk zijn, dat wil in verband natuurlijk zeggen: als lidmaat.

In dat geval mag je uitleggen, waarom het 'liefhebbers' verhaal relavant is voor onze kerkvisie? Het lijkt mij in ieder geval, dat de 'liefhebbers' duidelijk maken, dat de geref.kerken in die tijd een heel duidelijke grens trokken, namelijk bij "avondmaal = lid van de kerk".

Zelfs de 'liefhebbers' (die toch maar iedere keer naar de geref. diensten kwamen, en waarvan ongetwijfeld velen Christus als Here hadden erkend) werden niet uitgenodigd, omdat ze zich (nog) niet onder de tucht van de kerk wilden stellen. En zelfs mede-calvinisten, gevlucht uit andere gemeenten, vormden een serieus probleem. De geschiedenis geeft dus blijk van een bepaalde kerkvisie, namelijk dat je concreet lid moest zijn van de geref. kerk.

Dat is dus heel wat anders dan jouw opmerking "Het gaat daar om de toegelatenen tot de avondmaalsviering (een van die dingen die gebeuren in de kerk) en de betekenis ligt nog dicht bij 'lidmaat van Christus' zijn. ". Tenzij je uiteraard 'lidmaat van Christus' precies hetzelfde definieert als 'lid van de geref.kerk'. Dan klopt je bewering omdat ze dan een tautologie is. Maar als je 'lidmaat van Christus' ziet als ruimer dan alleen de leden van de geref.kerk, dan strookt je bewering niet met de geschiedenis, waar men namelijk alleen de kerkleden uitnodigde.

quote:

De rest van je opmerkingen vind ik in dit kader dan ook niet ter zake. Het lijkt er op of je op een andere tekst buiten dit forum van mij wilt reageren, maar die raak je er ook niet mee.

Het kan zijn dat ik dingen door elkaar haal, en je nota verwar met wat je gepost hebt. Daarvoor mijn excuses (met name aan diegenen die dus niet snappen waarop ik dan reageerde). Maar ook m.b.t. die nota blijft mijn punt staan. De geschiedenis geeft geen aanleiding tot de visie die daarin wordt gepropageerd. Claimen dat vroeger (omstreeks de 17e eeuw) het 'avondmaal vieren' gekoppeld was aan 'lidmaat van Christus' en niet zozeer aan 'kerklid' en daaruit concluderen dat we nu een open avondmaal dienen te hebben waar alle 'lidmaten van Christus' uitgenodigd zijn en niet alleen kerkleden, strookt niet met wat we weten (zie Van Deursen) over die periode. Avondmaal werd juist gekoppeld aan kerklid, omdat dat het duidelijke teken was dat je bereid was je écht onder de broederlijke tucht te stellen.

Doortrekken naar nu zou opleveren: avondmaal = kerklidmaatschap. Dus geen niet-leden uitnodigen, en bij kerkleden uit andere plaatsen controleren hoe het zit met de tucht (en als dat niet gecontroleerd kan worden, dan niet). Het systeem wat dus al tijden in werking is, lijkt verdacht veel op het 17e eeuwse systeem. Een betoog om het huidige systeem te veranderen (bv. een opener avondmaal, of wat dan ook) op basis van de claim dat we het nu verkeerd doen en anders dan in de 17e eeuw bedoeld was, loopt stuk op de feiten.

Dat alles sluit overigens niet ;uit, dat het wel anders zou moeten. Wellicht klopte het in de 17 eeuw ook al niet, en had men toen ook al een verkeerde (niet bijbelse) kerkvisie, en daar ben ik dan ook zeer benieuwd naar. Ik hoor graag hoe we dan wel naar 'de kerk' moeten kijken, als het niet om de 'traditioneel vrijgemaakte' (= de 17e eeuwse) manier moeten doen omdat die niet-bijbels is. Alleen is een historisch beroep niet zo overtuigend, omdat de systemen toen en nu hetzelfde waren. Als een beroep op de historie al iets laat zien, dan is dat dat men uitermate voorzichtig was, en mensen alleen echt als lid van de kerk beschouwde, als die het 'totaalpakket' accepteerden.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 09 november 2006 om 01:35:
[...]

Het boeit me waar de agressie vandaan komt die zulke karikaturen oproept. Vertel...(..)

als mensen het niet met je eens zijn, en ze dragen daar argumenten voor aan, dan is vervelend als daar labels als 'argressie' of 'karikaturen' opgeplakt worden. Dat suggereert dat je hen -of iig hun arugmenten- daarmee terzijde wilt schuiven. Als ik niet beter wist, zou ik zo'n handelswijze bijna 'agressief' vinden  

Ik ben (net als anderen kennelijk) geinteresseerd in de vraag, wat nu precies 'de kerk' is. Een legitieme vraag, lijkt me. Als ik dan na wat speurwerk zie dat wat de gkv de afgelopen decennia heeft beleden, niet zoveel verschilt van wat men in de 17e eeuw al zei, dan is de vraag daarmee heel actueel geworden: waarom nu anders? Wat is er in het verleden dan fout gedaan? Wat was er onbijbels?

[dsWim]

quote:

E-line schreef op 09 november 2006 om 11:02:

[...]

Ik heb zelf geen synopsis in huis, maar wat mij wel opvalt, is dat je gemeenschap en vergadering uit elkaar trekt, alsof er een wezenlijk verschil tussen zou zijn, een wezenlijke tegenstelling haast. Zou het ook zo kunnen zijn dat het én én was, zowel in de bijbel als in de 16e/17e eeuw, zowel in de kerkvisie van de 20e eeuw binnen de GKv?
Het zou kunnen dat je dat niet zo ervaart, en dat in de huidige beleving vooral de gemeenschap centraal staat, maar de vraag is of dat terecht is, en of dat inderdaad een correctie is t.o.v. vroeger.
Klopt het, als ik jouw visie zo samenvat: vroeger was het begrip 'gemeenschap' niet primair, was er een meer institutionele visie op de kerk/gemeente. Nu ligt het begrip gemeenschap meer centraal, en moeten we de institutionele visie (die uitging van vergadering) loslaten?

Nog eens, over een huidige kerkvisie heb ik niet veel meer gezegd dan dat ik die niet zie en dat ik geloof dat dit te maken heeft met frustraties over de vorige visie(s) op de kerk. We hebben er zo'n twee eeuwen bakkeleien over achter de rug en we zijn er geen stap dichter mee bij elkaar gekomen. Dat roept nu een situatie op waarin de gemeenschap van de kerk voor mensen in de praktijk niets meer betekent, ze gewoon hun eigen gang gaan en overal en nergens maar voor zichzelf beginnen als groepje (onder het mooie, maar dan niets meer betekenende etiket van gemeentestichting, huiskerk, vloeibare kerk, of nog zo wat).
Kijk ik vervolgens naar hoe we aan de kerkelijke kant in die situatie terecht zijn gekomen, dan zie ik vanaf de 19de eeuw de accenten verschuiven in de kerk en in het denken over de kerk. Iets als een kerkverband als onderscheiden van andere kerkverbanden in een land en als een instantie tussen de plaatselijke gemeente en de universele kerk was voor de tijd niet bestaand en ik vermoed ook wel onvoorstelbaar. Dat een vrijgemaakt (of ander...) kerkverband 'de ware kerk' zou kunnen zijn is een gedachte die zich wat mij betreft alleen al niet met de NGB laat verbinden omdat heel dat kerkverband daar niet in voorkomt. Het toch proberen zorgt voor kortsluiting.
Iets dergelijks zie ik bij het accent op bijeenkomst en vergadering. Dat is hoe je het ook keert of wendt net anders dan het 19de/20ste accent op gemeenschap. Of de kerk vooral een community is die ook nog iets doet, levert een andere manier van kijken naar de kerk op dan die van een fellowship die ontstaat en groeit rond een activiteit. Ik heb de stellige indruk dat we die community-benadering aan de 19de eeuwse verenigingscultuur te danken hebben en dat de wij-zij en binnen-buiten benadering die daar zo makkelijk mee combineert aan de 19de en 20ste eeuwse kerkgeschiedenis te wijten valt.
Je hoort mij daar verder geen wezenlijke tegenstellingen van maken (ik wantrouw sowieso zulke woorden als wezenlijk en absoluut, het zijn heel vaak signaalwoorden van valse tegenstellingen). Zoals je vanuit de gemeenschap bij de actie kunt komen kun je en moet je vanuit de actie bij de gemeenschap komen. Maar dat doet aan het onderscheid niet af.
Begrippen als institutioneel zou ik hier helemaal niet gebruiken. Ik ben geen Kuyperiaan    Maar wat belangrijker is: het gaat juist om een verschuiving in de organisatie-kant van kerk zijn. Is die organisatie vooral die van een georganiseerde activiteit of die van een georganiseerde groep mensen?

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 09 november 2006 om 12:22:

[...]
als mensen het niet met je eens zijn, en ze dragen daar argumenten voor aan, dan is vervelend als daar labels als 'argressie' of 'karikaturen' opgeplakt worden. Dat suggereert dat je hen -of iig hun arugmenten- daarmee terzijde wilt schuiven. Als ik niet beter wist, zou ik zo'n handelswijze bijna 'agressief' vinden  

offtopic:Als ik een cafetaria-kerk in de schoenen geschoven krijg vind ik dat een evidente karikatuur, die niets te maken heeft met verschillen van mening of argumenten.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 09 november 2006 om 12:31:
(..)
Kijk ik vervolgens naar hoe we aan de kerkelijke kant in die situatie terecht zijn gekomen, dan zie ik vanaf de 19de eeuw de accenten verschuiven in de kerk en in het denken over de kerk. Iets als een kerkverband als onderscheiden van andere kerkverbanden in een land en als een instantie tussen de plaatselijke gemeente en de universele kerk was voor de tijd niet bestaand en ik vermoed ook wel onvoorstelbaar. Dat een vrijgemaakt (of ander...) kerkverband 'de ware kerk' zou kunnen zijn is een gedachte die zich wat mij betreft alleen al niet met de NGB laat verbinden omdat heel dat kerkverband daar niet in voorkomt. Het toch proberen zorgt voor kortsluiting.
(..)

kun je dan op plaatselijk niveau wel onderscheid maken tussen 'de ware kerk' en de anderen? De gereformeerden in de 17e eeuw deden dat wel, dat blijkt uit hun fanatieke 'boycotten' van remonstrantse dominees en het 'vluchten' naar naburige calvinistische predikanten.

Kennelijk trokken zij de logische conclusie, dat als twee kerken in twee verschillende plaatsen X en Y hetzelfde zijn, en je van de kerk in X vond dat ze 'ware kerk (in plaats X)' was, dat dan die andere kerk ook 'ware kerk (in plaats Y)' was. En als die twee kerken samen in één organisatie zitten, dan is dat toch een verzameling van (in dit geval twee) 'ware kerken'? Een '(landelijk) verband' is 'ware kerk' omdat ze een verzameling is van kerken die 'waar' zijn, meer niet.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 09 november 2006 om 12:33:
[...]

offtopic:Als ik een cafetaria-kerk in de schoenen geschoven krijg vind ik dat een evidente karikatuur, die niets te maken heeft met verschillen van mening of argumenten.

In dat geval ben ik benieuwd, hoe je kerk er dan wel uitziet? Kennelijk (?) ben je van mening dat je geen kerklid hoeft te zijn, om wel ergens avondmaal mee te kunnen vieren? Dat je de bewoording 'cafetaria' niet zo fraai vindt, kan ik me indenken, maar dat neemt niet weg, dat het model wat je lijkt (?) voor te staan, wel veel van die eigenschappen deelt. Je hoeft geen lid te zijn, om toch aan tafel te gaan. Als je van mening bent dat het toch niet zo vrijblijvend is als een 'cafetaria', dan ben ik heel benieuwd naar de redenen daarvoor.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 09 november 2006 om 12:19:
[...]
In dat geval mag je uitleggen, waarom het 'liefhebbers' verhaal relavant is voor onze kerkvisie? Het lijkt mij in ieder geval, dat de 'liefhebbers' duidelijk maken, dat de geref.kerken in die tijd een heel duidelijke grens trokken, namelijk bij "avondmaal = lid van de kerk".

Zelfs de 'liefhebbers' (die toch maar iedere keer naar de geref. diensten kwamen, en waarvan ongetwijfeld velen Christus als Here hadden erkend) werden niet uitgenodigd, omdat ze zich (nog) niet onder de tucht van de kerk wilden stellen. En zelfs mede-calvinisten, gevlucht uit andere gemeenten, vormden een serieus probleem. De geschiedenis geeft dus blijk van een bepaalde kerkvisie, namelijk dat je concreet lid moest zijn van de geref. kerk.

Dat is dus heel wat anders dan jouw opmerking "Het gaat daar om de toegelatenen tot de avondmaalsviering (een van die dingen die gebeuren in de kerk) en de betekenis ligt nog dicht bij 'lidmaat van Christus' zijn. ". Tenzij je uiteraard 'lidmaat van Christus' precies hetzelfde definieert als 'lid van de geref.kerk'. Dan klopt je bewering omdat ze dan een tautologie is. Maar als je 'lidmaat van Christus' ziet als ruimer dan alleen de leden van de geref.kerk, dan strookt je bewering niet met de geschiedenis, waar men namelijk alleen de kerkleden uitnodigde.

Natuurlijk is het liefhebbers-verhaal niet relevant voor onze kerkvisie. Het is relevant voor de oude manier van kerkzijn in de landskerk(en), waar ik overigens net zo min naar terug zou willen als naar de 19de/20ste eeuwse Nederlandse inculturatie van kerk zijn. Ik ben teveel historicus geworden om nog te denken in termen van een gouden eeuw en of lonkend paradijs in het gereformeerde verleden.
Maar omdat het relevant is voor de manier van kerk zijn in de oude landskerk is het ook relevant voor de interpretatie van teksten uit die tijd, waaronder de Dordtse kerkorde en de drie formulieren van eenheid.
Zowel de kerkorde in ons artikel 60 als bijv. de catechismus in zondag 30 selecteren in de grote massa kerkgangers rond het avondmaal. Daar trokken die oude gereformeerden een grens van belijdende kerk zijn. Intussen hoorden ook die 'liefhebbers', 'toehoorders' en zo nog wel wat mensen wel degelijk ook op een bepaalde manier bij de kerk. Dat zie je aan de dooppraktijk, zoals gezegd: kinderen van iedereen behalve van Joden en islamieten. Let bijvoorbeeld op de veelbetekenende uitspraak dat 'de' kinderen gedoopt moeten worden, omdat ze bij Gods verbond en zijn gemeente horen in antwoord 74. Dat krijg je echt niet soepeltjes verbonden met de visie op verbond en kerk van, zeg, K. Schilder. Dan zou er toch tenminste iets als 'de kinderen van de gelovigen' moeten staan (en zelfs dan nog zou dat in de landskerk veel lichter zijn opgevat dan in de keuzekerken van de 19de eeuw en later). De hele situatie is echt een heel andere dan de onze, met onze (belijdende en doop-)leden van de kerk.

quote:

[...]
Het kan zijn dat ik dingen door elkaar haal, en je nota verwar met wat je gepost hebt. Daarvoor mijn excuses (met name aan diegenen die dus niet snappen waarop ik dan reageerde). Maar ook m.b.t. die nota blijft mijn punt staan. De geschiedenis geeft geen aanleiding tot de visie die daarin wordt gepropageerd. Claimen dat vroeger (omstreeks de 17e eeuw) het 'avondmaal vieren' gekoppeld was aan 'lidmaat van Christus' en niet zozeer aan 'kerklid' en daaruit concluderen dat we nu een open avondmaal dienen te hebben waar alle 'lidmaten van Christus' uitgenodigd zijn en niet alleen kerkleden, strookt niet met wat we weten (zie Van Deursen) over die periode. Avondmaal werd juist gekoppeld aan kerklid, omdat dat het duidelijke teken was dat je bereid was je écht onder de broederlijke tucht te stellen.

Doortrekken naar nu zou opleveren: avondmaal = kerklidmaatschap. Dus geen niet-leden uitnodigen, en bij kerkleden uit andere plaatsen controleren hoe het zit met de tucht (en als dat niet gecontroleerd kan worden, dan niet). Het systeem wat dus al tijden in werking is, lijkt verdacht veel op het 17e eeuwse systeem. Een betoog om het huidige systeem te veranderen (bv. een opener avondmaal, of wat dan ook) op basis van de claim dat we het nu verkeerd doen en anders dan in de 17e eeuw bedoeld was, loopt stuk op de feiten.

Dat alles sluit overigens niet ;uit, dat het wel anders zou moeten. Wellicht klopte het in de 17 eeuw ook al niet, en had men toen ook al een verkeerde (niet bijbelse) kerkvisie, en daar ben ik dan ook zeer benieuwd naar. Ik hoor graag hoe we dan wel naar 'de kerk' moeten kijken, als het niet om de 'traditioneel vrijgemaakte' (= de 17e eeuwse) manier moeten doen omdat die niet-bijbels is. Alleen is een historisch beroep niet zo overtuigend, omdat de systemen toen en nu hetzelfde waren. Als een beroep op de historie al iets laat zien, dan is dat dat men uitermate voorzichtig was, en mensen alleen echt als lid van de kerk beschouwde, als die het 'totaalpakket' accepteerden.

Het lijkt me hier niet de plaats om over deze dingen te discussiëren. Dan wordt het onnavolgbaar voor anderen. Maar ik gebruik de historie in dezen echt alleen maar om artikel 60/61 van de kerkorde recht te doen. Voor andere zaken heb ik andere argumenten.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 09 november 2006 om 12:54:
[...]

Natuurlijk is het liefhebbers-verhaal niet relevant voor onze kerkvisie. Het is relevant voor de oude manier van kerkzijn in de landskerk(en), waar ik overigens net zo min naar terug zou willen als naar de 19de/20ste eeuwse Nederlandse inculturatie van kerk zijn. Ik ben teveel historicus geworden om nog te denken in termen van een gouden eeuw en of lonkend paradijs in het gereformeerde verleden.
Maar omdat het relevant is voor de manier van kerk zijn in de oude landskerk is het ook relevant voor de interpretatie van teksten uit die tijd, waaronder de Dordtse kerkorde en de drie formulieren van eenheid.
Zowel de kerkorde in ons artikel 60 als bijv. de catechismus in zondag 30 selecteren in de grote massa kerkgangers rond het avondmaal. Daar trokken die oude gereformeerden een grens van belijdende kerk zijn. Intussen hoorden ook die 'liefhebbers', 'toehoorders' en zo nog wel wat mensen wel degelijk ook op een bepaalde manier bij de kerk. Dat zie je aan de dooppraktijk, zoals gezegd: kinderen van iedereen behalve van Joden en islamieten. Let bijvoorbeeld op de veelbetekenende uitspraak dat 'de' kinderen gedoopt moeten worden, omdat ze bij Gods verbond en zijn gemeente horen in antwoord 74. Dat krijg je echt niet soepeltjes verbonden met de visie op verbond en kerk van, zeg, K. Schilder. Dan zou er toch tenminste iets als 'de kinderen van de gelovigen' moeten staan (en zelfs dan nog zou dat in de landskerk veel lichter zijn opgevat dan in de keuzekerken van de 19de eeuw en later). De hele situatie is echt een heel andere dan de onze, met onze (belijdende en doop-)leden van de kerk.

"iedereen, behalve Islamieten en Joden", dat IS 'alle gelovigen' of in ieder geval alle mensen die tot e.o.a. christelijke beweging behoren. We hebben het over een tijd waarin vrijwel iedereen gelovig was, en de grote meerderheid katholiek, calvinistisch, remonstrants of wellicht e.o.a. sektarisch 'christelijke' groep. De doopvisie in de 17e eeuw was dus inderdaad ruim, maar loopt gelijk met onze huidige praktijk van het accepteren van elkaars doop (bv. tussen katholieken en protestanten) en het niet eisen van een 'weder dopen' als iemand van de rkk naar bv. de gkv overgaat. Het dopen van ieder kind uit christelijke ouders (ook al waren het dwalenden en geen gereformeerden) is niets anders dan het erkennen van het doop-sacrament zoals we dat nu ook nog kennen.

quote:

[...]

Het lijkt me hier niet de plaats om over deze dingen te discussiëren. Dan wordt het onnavolgbaar voor anderen.

Ik neem aan dat je die nota wel ergens online hebt staan, aangezien ze gewoon een publiek stuk is? Als je even de link hier dumpt is het probleem opgelost.

quote:

Maar ik gebruik de historie in dezen echt alleen maar om artikel 60/61 van de kerkorde recht te doen.

en dat 'recht doen' dat doe je nu juist niet! Artikel 60 gaat over het toelaten (of uitnodigen) aan het avondmaal. Het probleem is, dat er niks over 'gasten' vermeldt wordt. In de historische context is dat niet vreemd, aangezien de 'liefhebbers' al niet werden uitgenodigd, en bezoekende (voor remonstrantse dominees 'gevluchte'!) calvinisten al een probleem vormden vanwege het ontbreken van tucht.

Het aangaan van 'gasten' is niet eens een item omdat diegenen die n.b. al als 'liefhebbers van de gereformeerde religie' bekend stonden, niet eens genodigd werd, laat staan andere gasten, bijvoorbeeld katholieken of remonstranten. Argumenteren dat artikel 60 het beleid m.b.t. gasten aan het avondmaal vrijlaat, omdat het er niet staat, is grasping for straws omdat uit de geschiedenis blijkt dat de 'gasten' ('liefhebbers' of anderen die verder van de 'gereformeerde religie' afstonden) sowieso niet aangingen. Op dezelfde manier zou je bv. kunnen beargumenteren dat moslims uiteraard wel genodigd dienen te worden, omdat ook over hen niks vermeld staat in art.60 en het dus een zaak is van de lokale kerk. Maar de context van art.60 laat toch duidelijk zien dat zelfs de groep die het dichtstbij de leden van de kerk stonden, namelijk de 'liefhebbers van de gererformeerde religie' niet eens uitgenodigd werden.

De enige optie die ik zie met behoud van art.60, is groepen die dichterbij de gkv staan dan de 'liefhebbers'. Dáár wordt in de geschiedenis niet over gerept, en die groep zou nu wel kunnen bestaan (bv. leden van andere orthodoxe gereformeerde kerken, de cgk of gereformeerde bonders bv.). Dat is een groep die mogelijkerwijs tussen de 'liefhebbers' en de 'leden' in ligt, en waar in dat geval art.60 niks over zegt. Groepen die te vergelijken zijn met de 'liefhebbers' of nog verder af staan (katholieken, remonstranten, etc) werden in de tijd van het ontstaan van art.60 enz ook al niet genodigd.

quote:

Voor andere zaken heb ik andere argumenten.

aangezien kerk en avondmaal (tot nu toe) innig verbonden zijn, ben ik benieuwd naar je argumenten. Wat is 'de ware kerk', hoe herkennen we haar, etc? Is 'ware kerk' gekoppeld aan nodiging voor het avondmaal of juist niet?

[Roodkapje]

Wow, ben je een paar dagen weg, barst de discussie los. Jullie houden mijn reactie nog te goed, heb het even heel erg druk hier thuis.

Wat mij betreft is het prima om over het Avondmaal te discussiëren om daarmee wat invulling te geven aan het toch al wat abstracte begrip 'kerkvisie'. Immers, zoals Nunc al zei, in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) vragen mensen die belijdend lid willen worden (ook als je elders gedoopt ben) daarmee expliciet toegang tot het Avondmaal. Dat staat gewoon boven het belijdenisformulier.

Dus ik kan me de koppeling goed voorstellen: als je dus in de GKv mee aan wilt aan het Avondmaal, dan is de procedure in principe dat je belijdenis moet doen van het geloof op gereformeerde grondslag. (Ook dat is al sinds de 17e eeuw zo). Dus het heeft wel met elkaar te maken.

Verder vind ik kerkvisie en hoe je naar 'kerkzijn' kijkt wel met elkaar verband houden. We waren vanaf de 17e eeuw op een bepaalde manier een kerk, dat kerkzijn vloeide voort uit een bepaalde visie op de kerk. Het 'kerkzijn' anno 2006 lijkt veranderd te zijn, en misschien vloeit dat ook wel voort uit een veranderde kerkvisie. Mij gaat het erom of dat inderdaad zo is, en zo ja, wat er dan mis was met de 'oude' kerkvisie / het 'kerkzijn' en op welke gronden dat gevonden wordt en op welke gronden met tot de nieuwe visie, het nieuwe 'kerkzijn' komt.

offtopic:Ik wil wel vragen om niet te gaan reageren op stukken die niet direct in dit draadje staan (die niet gepost zijn). Het lijkt me helderder om eerst het kerkbegrip wat uit te diepen en dat te koppelen aan het Avondmaal, dan andersom: discussiëren over het Avondmaal gekoppeld aan het kerkbegrip.

[parepidemos]

quote:

dsWim schreef op 09 november 2006 om 12:54:
[...]

Intussen hoorden ook die 'liefhebbers', 'toehoorders' en zo nog wel wat mensen wel degelijk ook op een bepaalde manier bij de kerk. Dat zie je aan de dooppraktijk, zoals gezegd: kinderen van iedereen behalve van Joden en islamieten. Let bijvoorbeeld op de veelbetekenende uitspraak dat 'de' kinderen gedoopt moeten worden, omdat ze bij Gods verbond en zijn gemeente horen in antwoord 74. Dat krijg je echt niet soepeltjes verbonden met de visie op verbond en kerk van, zeg, K. Schilder. Dan zou er toch tenminste iets als 'de kinderen van de gelovigen' moeten staan (en zelfs dan nog zou dat in de landskerk veel lichter zijn opgevat dan in de keuzekerken van de 19de eeuw en later). De hele situatie is echt een heel andere dan de onze, met onze (belijdende en doop-)leden van de kerk.

[...]

Spreekt antwoord 74 echt over "de kinderen", en is dat blijkens het verband dan : alle kinderen?
Nee dus, want hetzelfde antwoord zegt even verderop over diezelfde kinderen die gedoopt moeten worden: "daarom moeten zij door de doop ... van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden". De catechismus bedoelt dus echt alleen de kinderen van de gelovigen. Niet voor niets vraagt het gangbare doopsformulier ook feitelijke een belijdenis van de ouders van de dopeling.
Ook de NGB spreekt dezelfde taal, over "de kleine kinderen van de gelovigen" (art 34). Ook in de doop gold onderscheid tussen gelovige en ongelovige ouders.

[parepidemos]

Uit het collegedictaat van rutgers, over de vraag welke kinderen gedoopt konden worden: (zie http://www.kerkrecht.nl/m...;item=12&subitem=1093:
Art. 56 zegt: aan de kinderen der Christenen. In de oudste redactie op een na van 1574 stond "der Christenen" er niet bij. Daar in art. 57 "Het verbond Gods zal in de kinderen (zoo haast als men den doop Christelijk bekomen kan) met den doop verzegeld worden" etc. De bedoeling was volstrekt niet alle kinderen zonder onderscheid b.v. ook van Joden en heidenen, maar natuurlijk kinderen van Christenen. Red. 1578 art. 59: "kinderen der Christenen". De gen.syn. van 1581 redigeerde in art. 39 tot nadere verduidelijking "aan de kinderen der gedoopte Christenen" om te doen uitkomen, dat de ouders één van beide gedoopt moesten zijn. Die bijvoeging was vrijwel overbodig. Het gedoopt zijn lag al in het Christen zijn. Een ongedoopte Jood of heiden is kerkelijk nog geen Christen te noemen. In zijn hart zou hij het wel kunnen zijn. Hij zou moeten gedoopt worden, eer zijn kinderen konden gedoopt. In 1586 is die bijvoeging dan ook geschrapt, art. 50, kinderen der Christenen.

Vraag: wie zijn dan voor Christenen te houden?
In de praktijk is wel eens geantwoord: alleen diegenen, van wier geloof en bekeering men genoegzaam verzekerd is. Dit geschiedde nog niet in de 16e eeuw, wel in de 17e eeuw en daarna bepaaldelijk kringen, waarop Baptisme, Labadisme of andere mystieke stroomingen hadden ingewerkt. De kerken zelf hadden zich nooit zoo uitgesproken. Ze konden dat niet, want voor de kerken was de regel geldend: de intimis non iudicat ecclesia. Zoo werden voor Christenen gerekend, die door belijdenis en wandel openbaar maakten tot de kerk te behooren. Doch daarmede was volstrekt niet genoeg gedefiniëerd, want vooral in de 16e eeuw rees aanstonds de quaestie: Hoe te handelen met kinderen van papisten die zich niet aansloten bij de Geref. kerken? Ze werden ook niet beschouwd als buiten de Christelijke kerk en het verbond te staan. Ook zij waren gedoopt, behoorden tot de Christelijke kerk en beleden ook de fundamenteele stukken der Christelijke waarheid. Het kind van een papist stond niet buiten het verbond. Wel gaf deze vraag groote moeilijkheden in de praktijk.
1571 synode van Emden. Partic. vragen cap. 1 vraag 9 behelst een gravamen van de kerken van Keulen: an liceat papistae alicuius infantem baptizare, qui testatur baptismi formam in ecclesiis reformatis receptam sibi puriorem videri, quam eam, quae in papatu usurpatur. In beginsel was zulk een papist eigenlijk geen papist meer. Reeds vroeger was diezelfde vraag voorgelegd aan de predikanten en professoren van Genève. Ze antwoordden toen door de pen van Beza. De synode van Emden antwoordde, dat zij zich daarbij aansloot. Respondetur, qui sibi satisfieri cupiunt exemplar sumunt articuli a fratribus Genevensibus ea de re conscripti.
Hoofdzaak van dit advies was, dat men vooral in den eersten tijd niet licht een doop zou weigeren uit vrees, dat men den doop zou weigeren aan een kind, aan ‘t welk de doop toch toekwam. Gewone regel was om alleen kinderen te doopen van Christelijke vaders. Niet om alle kinderen te doopen, alleen omdat voor 1000 jaren de voorouders Geref. waren geweest, maar om uit Rome terug te krijgen wie bij de kerk behoorde.

Toch werd niet iedereen tot den doop toegelaten. Zoo daar eenig persoon is, die van het Evangelie gansch niet weet, dan mag alleen gedoopt, als hij belooft, dat hij zijn peter het kind zal laten doopen. Onderscheid werd bij de ouders gemaakt of ze papist waren met hart en ziel en te wachten was dat zij het kind papist zouden maken, dan wel of ze papist waren, maar beloofden hun kind in de Geref. leer door peters en meters te laten opvoeden. In dat geval zou men de peters en meters als getuigen in hun ambt en plicht daartoe goed verbinden. In het laatste geval mocht gedoopt. Werd dit geweigerd, dan niet. In 1574 kwam die vraag weer. Zulke gevallen kwamen dagelijks voor.

[Roodkapje]

Reactie op Zwever en Liudger, ik heb Zwevers post gequote, maar de antwoorden aan Zwever lijken me ook antwoorden op de vragen van Liudger.

quote:

Zwever schreef op 05 november 2006 om 19:07:

Daar is elke niet-vrijzinnig kerk het mee eens, denk ik.

Als ze alles lezen volgens hun eigen interpretatie wel, ja, maar wie zegt dat ik daarmee hetzelfde bedoel als zij denken?

quote:

Daar is elke niet-vrijzinnig kerk het mee eens, denk ik.

Als ze alles lezen volgens hun eigen interpretatie wel, ja, maar wie zegt dat ik daarmee hetzelfde bedoel als zij denken?

quote:

Ja, want elke niet-vrijzinnige kerk voldoet hieraan (ze hebben allemaal wel hun belijdenissen).

Als ze alles lezen volgens hun eigen interpretatie wel, ja, maar wie zegt dat ik daarmee hetzelfde bedoel als zij denken? Voldoen de remonstranten hieraan omdat ze ook een soort belijdenis 'Vijf Punten van de Remonstranten' hebben? Kunnen deze punten en Dordt tegelijkertijd maken dat zowel remonstranten als gereformeerden eraan voldoen?

quote:

Mijn probleem (en dat van Liudger) is denk ik wel duidelijk: elke zichzelf respecterende kerk wil de Bijbel, Jezus wel volgen. Wat valt er dan nog te zeggen over 'ware kerk'?  (ja, ik denk wel dat daar iets over te zeggen valt, maar eerst jij )

Hmmm... we dwalen misschien wel wat af, nou ja, het is 'jouw' topic; dus kijk maar.

Ik wil hierover inderdaad niet teveel uitwijden, maar wel even aangeven waar het in mijn ogen mis gaat, namelijk wanneer je te makkelijk denkt dat jij en de ander met dezelfde woorden ook hetzelfde bedoelen.

Even een hedendaagse illustratie:
Een evangelische kerk, bijvoorbeeld, zal vol goede bedoelingen voornemens de wil van de Vader willen volgen, ze doet het alleen niet. Het probleem is dus niet dat ze dat niet willen. Het probleem is dat ze eerst iets lezen volgens een bepaalde interpretatie, en dan tot de conclusie komen dat bijv. de kinderdoop bij het grof vuil kan, want 'dat is een besprenkelingsritueel, geen doop'. Wat ik hierboven ook aangaf: het probleem zit hem niet in de formulering, maar dat mensen pas ergens amen op zeggen nadat ze een belijdenis zo geherinterpreteerd hebben dat ze dat kunnen.

Zo is het ook met 'toetsen aan het Woord van God'. Ik kan het Woord van God op zo'n manier interpreteren dat alles wat ik doe in overeenstemming is met het Woord, hetzelfde gebeurt met de Here Jezus. En ook met belijdenissen: niet alle belijdenissen of geloofspunten staan in lijn met bijv. Nicea. Ze staan misschien wel in lijn met Nicea als je Nicea herinterpreteert.

De ware kerk is dan ook een kerk die niet alleen amen kan zeggen op bepaalde belijdenissen die op schrift gesteld zijn, maar er ook nog amen op kan zeggen als duidelijk wordt wat de opstellers van die Belijdenisgeschriften met hun woorden bedoelden. Zo is het onmogelijk om voor een evangelisch iemand nog amen te zeggen op de Geloofsbelijdenis van Nicea, omdat 'één doop', daar slaat op één doop die in principe aan kinderen wordt bediend en eventueel aan mensen die als volwassene tot geloof komen. En dat is precies niet wat evangelischen leren. Dan kunnen ze er wel in lezen dat 'hun' doop bedoeld wordt met één doop, maar dat is niet wat de opstellers van Nicea leerden. Dus dan kun je wel degelijk spreken van 'ware kerken', namelijk die kerken die in rechte lijn afstammen van de leer van de vroege christenen. Kerken die dat niet doen zijn ook geen ware kerken. Anno 2006 kun je dan zeggen: kerken die de geloofsdoop in plaats van de kinderdoop leren zijn geen ware kerken, individuele leden die die leer aanhangen dwalen ook, hetzij ter goeder trouw, hetzij ter kwader trouw. En de laatste groep zou ik dan geen christen meer willen noemen omdat ze willens en wetens een significant deel van de christelijke leer afwijzen. Maar dat is een andere discussie die elders al gevoerd wordt.

[Roodkapje]

quote:

dsWim schreef op 07 november 2006 om 12:35:
Eerlijk gezegd heb ik geen idee of die vraag eigenlijk wel te beantwoorden is. Een algemeen verhaal over onze kerken heb ik eens in Kontekstueel mogen plaatsen: http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/kon1701.html . Daarin heb ik beweerd dat de leer van de kerk momenteel geen actieve rol speelt in de ontwikkelingen in onze kerken. Dat ligt dicht bij visie en kerkvisie. Volgens mij is er gewoon geen huidige kerkvisie van gereformeerden, en dat is gebaseerd op frustratie en teleurstelling met de kerkvisies uit het verleden.

Dus als ik het goed begrijp denken vrijgemaakten wel na over hun leer en proberen die leer te contextualiseren naar de 21ste eeuw, naar een individualistische samenleving, maar doordat er frustraties zijn over kerkvisies in het verleden betrekken ze daar bewust geen kerkvisie bij? Ook niet onbewust?

Ik probeer me voor te stellen hoe je zonder idee over de kerk na kunt denken over de leer van diezelfde kerk. Maar ik wil eerst weten of ik uw woorden zo goed begrijp, voor ik hier dieper op inga. Ik heb nooit 'echte' catechese gevolgd in de vrijgemaakte kerk, en toen ik er lid was, gingen veel kerkelijke dingen langs me heen, omdat ik niet in een kerk ben opgegroeid. Ik ben er als volwassene gedoopt na een paar maanden van gesprekken tussen mij en ds. De Niet wel aan de hand van een boekje,  maar dat had meer het karakter van aftasten hoe 'gereformeerd' ik dacht en of ik met die ideeën toegelaten kon worden aan het Avondmaal. Dus vandaar dat ik niet automatisch alles goed snap, omdat ik een groot gat in mijn kennis over meer 'kerkelijke' zaken heb.

quote:

Als ik de ontwikkelingen historisch probeer te bekijken zie ik in Nederland in de 19de eeuw een nieuw soort kerk ontstaan. Vóór die tijd had ook Nederland vooral een landskerk, die kerk voor alle Nederlanders wilde zijn. De doopregisters zijn een voorvorm van onze burgerlijke stand. Leden kende die kerk niet. De kerk was minder een gemeenschap dan een plaats waar iets gebeurt: prediking, sacramenten. De kerkelijke organisatie was erg los en vermengd met de maatschappelijke organisatie.
In de 19de eeuw ontstaat na de Afscheiding en vooral na de Doleantie een andere kerkvorm, die veel lijkt op de vorm van een vereniging. Mensen kiezen ervoor om daar lid van te zijn, kiezen er vaak ook voor om lid te worden van een gemeenschap van vervolgde en/of geminachte buitenstaanders. In de loop van de 19de eeuw wordt die gemeenschap sterker georganiseerd. Je zou kunnen zeggen dat kerken landelijke verenigingen worden (kerkverbanden), die zich ook ten opzichte van elkaar profileren. De nadruk ligt nu niet meer op de kerk als plaats waar iets gebeurt maar op de kerk als gemeenschap waarbinnen iets gebeurt. In feite is het begrip kerk zelf van betekenis veranderd.

In de visie op de kerk leverde dit een lastige kortsluiting op doordat mensen wel terug bleven grijpen op belijdenissen en kerkordes die de oude situatie van de landskerk weerspiegelen. De artikelen in de Nederlandse Geloofsbelijdenis over de kerk (27-32) tekenen de kerk vooral als een plaats waar iets gebeurt (prediking, doop/avondmaal, tucht) en daarom komen mensen bij elkaar op die plaats. Vergadering is in de geloofsbelijdenis een heel actief begrip. Dat is het primaire begrip voor denken over de kerk. Gemeenschap is hoogstens het resultaat daarvan op een bepaalde plaats. Van die plaatsen zijn er intussen ontelbare:

[Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. (art. 27)]

Dat is in eerste instantie tegen de pretenties van de roomskatholieke kerk gericht, maar het is net zo goed van toepassing op mensen die de kerk identificeren met hun kerkverband. Probeer je de artikelen van de NGB te lezen vanuit het verenigingsmodel, dan loop je onder andere hierop vast. Toch is dat wel zowat een eeuw lang geprobeerd, met als resultaat ideeën die eigenlijk te gek voor woorden zijn, zoals dat je ware en valse kerk op kerkverbanden kunt toepassen, of dat je aan de hand van de kerkgeschiedenis zou kunnen aangeven waar de ware kerk te vinden is.

Zoals ik het begrijp: allerlei dingen in de kerk zoals belijdenissen uit de Drie Formulieren, de Kerkorde en wat er zo nog meer is stammen uit de tijd van de Reformatie en zijn opgesteld vanuit een kerkvisie waarin de kerk een meer institutioneel karakter had. Daarmee bedoel ik: je hebt het kerkverband (bijvoorbeeld de vrijgemaakte kerk) en alle vrijgemaakten zijn lid van de landelijke vrijgemaakte kerk, de lokale gemeentes zijn een soort branches van de grote kerk die landelijk georganiseerd is (zeg maar het hervormde kerkmodel). Dat was aanvankelijk het kerkmodel en ook de kerkvisie: er is één ware kerk, en dat is de gereformeerde kerk, omdat de leer van die kerk geleerd wordt in alle afdelingen van die kerk, die afdelingen zijn een universeel, want een afspiegeling van de landelijke georganiseerde kerk.

En als ik uw redenatie dan goed volg, geeft u aan dat deze kerkvisie veranderde in de 19e eeuw toen de gereformeerden zich van de hervormde kerk afscheidden? De nadruk kwam toen meer te liggen op de plaatselijke gemeenten, de gemeenschap van de kerk waren toen niet meer in eerste (en enige) instantie 'alle vrijgemaakten', maar 'alle vrijgemaakten in het algemeen, maar de vrijgemaakten in plaats X in het bijzonder'. Het gereformeerde kerkmodel is daar een afspiegeling van.

In 1944 was er een nieuwe afscheiding, waarbij het pijnpunt vooral was dat de landelijke synode bepaalde leer bindend kon opleggen aan alle aangesloten kerken bij het verband. Bij het onstaan van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) werd dit dan ook afgeschaft, het gaat dan vooral om de lokale gemeente, de kerkenraad heeft in principe het laatste woord en dus wordt de nadruk nog meer gelegd op de lokale gemeente en de lokale gemeenschap van 'kerk X in plaats Y' dan daarvoor het geval was.

quote:

Intussen denk ik dat de frustraties die er voor gezorgd hebben dat de oudere kerkvisie praktisch afgestorven is vooral te maken hadden met de sociologische effecten van de verenigingsvisie op de kerk. Die roept een enorm wij-zij-denken op en dwingt je als kerk je te profileren tegenover andere dergelijke verenigingen. Zodra de gereformeerde c.q. vrijgemaakte zuil open ging en mensen ontdekten dat zij-daarbuiten heel vaak eigenlijk niet zoveel anders waren dan wij-hierbinnen was het einde verhaal.

Als ik het goed begrijp ontstonden de frustraties doordat het vrij lastig bleek te zijn om de Belijdenissen en Kerkorde onverkort te handhaven in een kerkverband waarin de lijnen precies andersom lopen als in de kerk waarin die belijdenissen zijn opgesteld. Toen was het de Generale Synode die van alles bepaalde en wat dan automatisch gold voor het hele verband, en nu is het zo dat de Generale Synode wel iets besluit, maar dat het geratificeerd moet worden door alle aangesloten kerken, en de agenda van de Generale Synode wordt ook vooral lokaal vastgesteld.

Dit is zoals ik uw verhaal begrijp. Ik wacht dus met inhoudelijk reageren als helder is of ik nou goed begrijp (met hulp van Mezza en Cyber) wat u probeert uiteen te zetten. Het gaat dus in eerste instantie in uw post om de geschiedenis van kerkvisie in het algemeen, voordat u iets wilt of kunt zeggen over kerkvisie anno 2006.

Wat ik me wel afvraag is op welke gronden deze kerkvisies veranderd zijn. Als het hervormde model niet bijbels is, wat zijn de argumenten tegen dat model? Kortom, wat was de reden van het verschuiven van een soort episcopaal model (als je dat zo zou kunnen noemen) naar een presbyteriaans model? Dat lijken mij twee eindpunten van een dimensie waarbij in de loop van de tijd het gewicht steeds verder opschoof naar een presbyteriaans model, onder invloed van een veranderende kerkvisie. Ik ben benieuwd naar de argumentatie dus. Waren dat vooral sociologische, organisatorische of theologische argumenten?

[Laodicea]

Het hele probleem is dat men in de Reformatie geen dogma's heeft. Daardoor wordt alles op den duur vloeibaar, omdat waarheid dan al gauw democratisch besloten wordt. Godzijdank hebben ze gelukkig nog belijdenisgeschriften.

[Roodkapje]

Laodicea, ik denk dat er zeker wel dogma's zijn, anders hoefden we ons ook niet bezig te houden met dogmatiek. Verder vind ik dat dit soort steken onder water niet echt bijdragen aan de sfeer (je post wel in "Gereformeerd Leven" namelijk... Dus liever niet doen.

[Laodicea]

quote:

Roodkapje schreef op 10 november 2006 om 00:19:
Laodicea, ik denk dat er zeker wel dogma's zijn, anders hoefden we ons ook niet bezig te houden met dogmatiek. Verder vind ik dat dit soort steken onder water niet echt bijdragen aan de sfeer (je post wel in "Gereformeerd Leven" namelijk... Dus liever niet doen.

Sorry, het was niet bedoeld als steek onder water. Maar het is serieus waar, Gereformeerden kennen geen equivalent van de dogma's. Nou snap ik dat je die situatie niet één op één kan vertalen, en er zijn uiteraard wel geloofstukken die impliciet zo behandeld worden, maar dat is dan weer niet voor iedere Gereformeerde hetzelfde.

Als ik Nunc's post over 'werkmodellen' goed heb begrepen, dan houdt Gereformeerd-zijn een constante staat in van onderzoek. _{(als ik het niet goed heb begrepen, dan hoor ik het ook snel gnoeg. )}

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2006 om 09:42:
(..)
Als ik Nunc's post over 'werkmodellen' goed heb begrepen, dan houdt Gereformeerd-zijn een constante staat in van onderzoek. _{(als ik het niet goed heb begrepen, dan hoor ik het ook snel gnoeg. )}

mijn post heb je wel goed begrepen ja, maar het kan natuurlijk zijn dat ik er naast zit. Maar wat mij betreft vallen 'gereformeerde dogma's' niet uit de hemel.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 09 november 2006 om 23:56:
Als ze alles lezen volgens hun eigen interpretatie wel, ja, maar wie zegt dat ik daarmee hetzelfde bedoel als zij denken?

Dat zegt niemand. Maar wat is nou eigenlijk de relevantie voor mij, en voor hen, hoe jij de Bijbel interpreteert? Heb jij dé manier dan?

'Zij' lezen de Bijbel ook oprecht en doen helemaal niet (bewust) aan herinterpretatie. En jij doet ongetwijfeld ook aan herinterpretatie; je neemt het ene vers ook letterlijker dan het andere.

quote:

Voldoen de remonstranten hieraan omdat ze ook een soort belijdenis 'Vijf Punten van de Remonstranten' hebben? Kunnen deze punten en Dordt tegelijkertijd maken dat zowel remonstranten als gereformeerden eraan voldoen?

De huidige Remonstranten zijn het expliciet oneens met de Bijbel; dus dat is niet echt relevant. Ik beperk me alleen tot het herkennen van 'De Ware Kerk' bij mensen die de Bijbel serieus nemen.

quote:

Ik wil hierover inderdaad niet teveel uitwijden, maar wel even aangeven waar het in mijn ogen mis gaat, namelijk wanneer je te makkelijk denkt dat jij en de ander met dezelfde woorden ook hetzelfde bedoelen.

Dat zeg ik helemaal niet. Ik weet maar al te goed dat er grote verschillen zijn in leer tussen de kerken. Maar, wat ik bij jou constateer is dat je andere verwijt dat ze de Bijbel herinterpreteren; terwijl jij net zo goed interpreteert en in mijn ogen zelfs verkeerde conclusies trekt. Je zult dat echter 100% overtuigd van je eigen gelijk doen.

En hoe kun je nou zo zeker weten dat, als 2 mensen de Bijbel van kaft tot kaft geloven; allebei proberen zo eerlijk mogelijk te interpreteren, en tóch tot andere conclusies komen; de ene tot de ware kerk behoort en de andere niet?

Het gaat dus niet om mensen die expres de boel verdraaien!

quote:

Even een hedendaagse illustratie:
Een evangelische kerk, bijvoorbeeld, zal vol goede bedoelingen voornemens de wil van de Vader willen volgen, ze doet het alleen niet. Het probleem is dus niet dat ze dat niet willen. Het probleem is dat ze eerst iets lezen volgens een bepaalde interpretatie, en dan tot de conclusie komen dat bijv. de kinderdoop bij het grof vuil kan, want 'dat is een besprenkelingsritueel, geen doop'. Wat ik hierboven ook aangaf: het probleem zit hem niet in de formulering, maar dat mensen pas ergens amen op zeggen nadat ze een belijdenis zo geherinterpreteerd hebben dat ze dat kunnen.

En je wilde zeggen dat gereformeerden of jij (ik kan je moeilijk in een hokje stoppen) ook niet via een of andere sterke bril de Bijbel lezen?

quote:

Zo is het ook met 'toetsen aan het Woord van God'. Ik kan het Woord van God op zo'n manier interpreteren dat alles wat ik doe in overeenstemming is met het Woord, hetzelfde gebeurt met de Here Jezus. En ook met belijdenissen: niet alle belijdenissen of geloofspunten staan in lijn met bijv. Nicea. Ze staan misschien wel in lijn met Nicea als je Nicea herinterpreteert.

Dan hebben we het over moedwillig herinterpreteren van Gods Woord om dingen goed te praten. Nogmaals, ik heb het hier over oprechte gereformeerden vs. bijvoorbeeld oprechte evangelischen. Ik ken ze allebei. Nemen allebei het leven met God serieus en de Bijbel ook. Staan toch tegenover elkaar op sommige leerpunten. Wie is waar?

Wat dat betreft zegt kerkgeschiedenis mij bar weinig; als je bedenkt hoe snel de kerk al is afgedwaald en de zondigheid van de mens.

quote:

De ware kerk is dan ook een kerk die niet alleen amen kan zeggen op bepaalde belijdenissen die op schrift gesteld zijn, maar er ook nog amen op kan zeggen als duidelijk wordt wat de opstellers van die Belijdenisgeschriften met hun woorden bedoelden. Zo is het onmogelijk om voor een evangelisch iemand nog amen te zeggen op de Geloofsbelijdenis van Nicea, omdat 'één doop', daar slaat op één doop die in principe aan kinderen wordt bediend en eventueel aan mensen die als volwassene tot geloof komen. En dat is precies niet wat evangelischen leren. Dan kunnen ze er wel in lezen dat 'hun' doop bedoeld wordt met één doop, maar dat is niet wat de opstellers van Nicea leerden. Dus dan kun je wel degelijk spreken van 'ware kerken', namelijk die kerken die in rechte lijn afstammen van de leer van de vroege christenen. Kerken die dat niet doen zijn ook geen ware kerken.

Een aantal stevige conclusies!

1. Nicea is DE vroege kerk
2. DE vroege kerk had op ALLE punten gelijk
3. Huidige kerken die niet op ALLE punten met DE vroege kerk overeenstemmen zijn DUS niet waar.

ad 1. Nicea is wel mooi een stukje later dan de eerste kerk. De eerste christenen waren toen allemaal al dood volgens mij. De kleinkinderen van de eerste generatie vrijgemaakten denken ook niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als de eerste generatie.
ad 2. DE vroege kerk werd (in de Bijbel) zeer geplaagd door allemaal dwaalleer. Paulus moest juist erg vechten om hét ware evangelie erdoorheen te krijgen.
ad 3. Gezien 1. en 2. is niet nogal discutabel. Daarbij zegt Jezus nergens dat je het met 'ALLE' punten eens moet zijn om een 'ware kerk' te zijn. Jezus wil graag leren hoe je Hem nog beter kan kennen en dienen; maar Hij weet veel te goed dat wij veel te zwak zijn om Hem volledig te kennen.

[Roodkapje]

quote:

Zwever schreef op 10 november 2006 om 11:55:
[...]


Dat zegt niemand. Maar wat is nou eigenlijk de relevantie voor mij, en voor hen, hoe jij de Bijbel interpreteert? Heb jij dé manier dan?

'Zij' lezen de Bijbel ook oprecht en doen helemaal niet (bewust) aan herinterpretatie. En jij doet ongetwijfeld ook aan herinterpretatie; je neemt het ene vers ook letterlijker dan het andere.

Heb ik gezegd dat mijn persoonlijke visie relevant is? Als ik die indruk gewekt heb, dan heb je me niet goed begrepen. Wat ik zeg is dat we als Gereformeerden wat dingen aannemen als waar, onder andere de credo's (12 artikelen, Nicea, Athanasius). En dat staat in de Gereformeerde Kerken vast. En daar is de leer op gebaseerd (de kern dan). Wat jij lijkt te denken dat als je maar iets doet met de goede intenties, dat het dan ook wel goed moet zijn. Maar dat is niet zo! Iets verkeerds wordt niet opeens iets goeds, wanneer je het maar met jouw beste intenties doet. Wat je dan doet is jezelf als ijkpunt nemen. Iets is goed, wanneer jij het goed vindt. Dan wordt de mens maat van alle dingen. Dat is trouwens een denkwijze die onder evangelischen erg populair is, maar dat terzijde.
Gereformeerden zijn gewoon om alles te toetsen aan Schrift en Belijdenis, het gaat hen erom de Waarheid te zoeken, en die waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeur (of intenties). Dat betekent dat als je een credo aanneemt, je ook instemt met de oorspronkelijke uitleg cq. betekenis van de artikelen van het credo. Als je een interpretatieslag moet maken (zoals evangelischen bij het artikel 'Er is één heilige doop'), voordat je ermee in kunt stemmen gaat er iets fout. Als je credo's los van de context stelt en dan amen zegt, zonder dat duidelijk wordt, dat jij er stiekem iets anders mee bedoelt, en dat moet zomaar kunnen, dan kunnen we beter alle credo's bij het grof vuil zetten, omdat hun betekenis dan leeg is: je kunt er alles mee bedoelen en dus hebben ze geen onderscheidend vermogen meer.

Het maakt dus niet uit of je oprecht probeert te lezen, of onbewust aan herinterpretatie doet. De hel is geplaveid met goede bedoelingen, om het maar eens zo te zeggen. De intentie waarmee je iets doet maakt niet uit. Het gaat erom dat je de wil van God doet. Dat moet je doen, je moet niet iets doen waarmee je de intentie hebt om de wil van God te doen (dus iets doen en dan maar geloven dat het goed is, want de intentie was goed), Neen, je moet de wil van God doen. En de kerk (en dus de Gereformeerde Leer) geeft aan in welke richting je de wil van God moet zoeken.

quote:

De huidige Remonstranten zijn het expliciet oneens met de Bijbel; dus dat is niet echt relevant. Ik beperk me alleen tot het herkennen van 'De Ware Kerk' bij mensen die de Bijbel serieus nemen.

Even jouw redenatie doortrekkend, zeg je net dat:

quote:

'Zij' lezen de Bijbel ook oprecht en doen helemaal niet (bewust) aan herinterpretatie. En jij doet ongetwijfeld ook aan herinterpretatie; je neemt het ene vers ook letterlijker dan het andere.

Remonstranten zijn het niet expliciet oneens met de Bijbel, ze zijn het oneens met de gereformeerde uitleg van de Bijbel. Zij nemen wel de Bijbel duidelijk serieus. Alleen ben ik het met je eens dat ze dwalen en daarom geen ware kerk zijn. Maar voor evangelischen geldt precies hetzelfde. Ironisch genoeg zul je veel arminiaanse ideeën terugvinden in het evangelische gedachtengoed (zie daarvoor ook het DL topic, hier is dat wat offtopic)

quote:

Dat zeg ik helemaal niet. Ik weet maar al te goed dat er grote verschillen zijn in leer tussen de kerken. Maar, wat ik bij jou constateer is dat je andere verwijt dat ze de Bijbel herinterpreteren; terwijl jij net zo goed interpreteert en in mijn ogen zelfs verkeerde conclusies trekt. Je zult dat echter 100% overtuigd van je eigen gelijk doen.

Nogmaals: intentie speelt geen rol. Maar als de één zegt Nicea bedoelt A en de ander zegt, neen, Nicea bedoelt B, dan kunnen beide geen gelijk hebben. En als je dan nagaat wat de opstellers van Nicea bedoelden, dan kom je op het punt van de doop bijvoorbeeld op de kinderdoop uit, da's glashelder. Mensen die daar 'hun' geloofsdoop inlezen, doen aan herinterpretatie, wat is daar ingewikkeld aan? Ik verwijt hen niet dat ze aan het herinterpreteren zijn, ik constateer dat slechts.

quote:

En hoe kun je nou zo zeker weten dat, als 2 mensen de Bijbel van kaft tot kaft geloven; allebei proberen zo eerlijk mogelijk te interpreteren, en tóch tot andere conclusies komen; de ene tot de ware kerk behoort en de andere niet?

Het gaat dus niet om mensen die expres de boel verdraaien!

Had ik al gezegd dat intenties er werkelijk waar niet toe doen? Mensen doen de meest vreselijke dingen met de beste intenties. Het gaat erom wat mensen doen, het gaat erom of ze de wil van de Vader doen. En niet of ze expres of per ongeluk dwalen. Je kunt ter goeder trouw dwalen, maar ook dan dwaal je nog gewoon.

quote:

En je wilde zeggen dat gereformeerden of jij (ik kan je moeilijk in een hokje stoppen) ook niet via een of andere sterke bril de Bijbel lezen?

Dat is inderdaad zo, alleen denk ik dat in de kerken met de gerformeerde leer als basis de Bijbel met de minst grote afwijking in glassterkte gelezen wordt, dat is: de uitleg ligt het dichtst bij de oorspronkelijke bedoeling.
Tip: dit is Gereformeerd Leven. Daar staat de gereformeerde interpretatie van zowel Schrift en Belijdenis niet ter discussie!

quote:

Dan hebben we het over moedwillig herinterpreteren van Gods Woord om dingen goed te praten. Nogmaals, ik heb het hier over oprechte gereformeerden vs. bijvoorbeeld oprechte evangelischen. Ik ken ze allebei. Nemen allebei het leven met God serieus en de Bijbel ook. Staan toch tegenover elkaar op sommige leerpunten. Wie is waar?

De gereformeerden, omdat oprechtheid van een keuze er niet toe doet. Waarheid wel. En als je de gereformeerde leer en de evangelische leer toetst aan Schrift en Belijdenis, dan zie je dat evangelische leer zich van de Bijbel af beweegt en gereformeerde leer zich ernaartoe.

quote:

Wat dat betreft zegt kerkgeschiedenis mij bar weinig; als je bedenkt hoe snel de kerk al is afgedwaald en de zondigheid van de mens.

Het mooie van geschiedenis is dat je ervan kan leren. Bijvoorbeeld door na te gaan hoe mensen dachten, welke leer er in het begin was, welke lijnen er uitgezet werden en dan kijken of je diezelfde lijnen tegenkomt in je eigen leer. Als dat niet zo is, dan dwaal je dus.

quote:

Een aantal stevige conclusies!

1. Nicea is DE vroege kerk
2. DE vroege kerk had op ALLE punten gelijk
3. Huidige kerken die niet op ALLE punten met DE vroege kerk overeenstemmen zijn DUS niet waar.

ad 1. Nicea is wel mooi een stukje later dan de eerste kerk. De eerste christenen waren toen allemaal al dood volgens mij. De kleinkinderen van de eerste generatie vrijgemaakten denken ook niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als de eerste generatie.
ad 2. DE vroege kerk werd (in de Bijbel) zeer geplaagd door allemaal dwaalleer. Paulus moest juist erg vechten om hét ware evangelie erdoorheen te krijgen.
ad 3. Gezien 1. en 2. is niet nogal discutabel. Daarbij zegt Jezus nergens dat je het met 'ALLE' punten eens moet zijn om een 'ware kerk' te zijn. Jezus wil graag leren hoe je Hem nog beter kan kennen en dienen; maar Hij weet veel te goed dat wij veel te zwak zijn om Hem volledig te kennen.

Lees ik nou goed dat je het Credo van Nicea ter discussie stelt? Dat mag natuurlijk, maar niet hier. Schrift en Belijdenis (waaronder ook het Credo van Nicea) staan hier niet ter discussie. Dat lijkt me meer iets voor CL, en nog meer iets voor LB

Verder gaat dit nogal off-topic. Mijn punt lijkt me helder, jouw punt ook. Laten we het hierbij houden, of in een spin-off verder discussiëren, maar niet hier.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 10 november 2006 om 13:05:
[...]
Dan wordt de mens maat van alle dingen. Dat is trouwens een denkwijze die onder evangelischen erg populair is, maar dat terzijde.

offtopic:ik wil me er niet te veel mee bemoeien, zo in GL, maar precies hetzelfde zal een katholiek al snel kunnen zeggen over gereformeerden. Ik snap meer dan goed waarom je dit over evangelischen zegt, maar ik vermoed dat de meeste evangelischen het zo niet ervaren. Net zo min als dat gereformeerden het zo ervaren. (Of katholieken, maar ja, daar speelt het dan ook niet ) Het punt is nl dat:

quote:

Gereformeerden zijn gewoon om alles te toetsen aan Schrift en Belijdenis, het gaat hen erom de Waarheid te zoeken, en die waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeur (of intenties).

offtopic:wel mooi klinkt, maar toetsen aan een tekst is zowel subjectief in het proces van toetsen, als in het destilleren van normen uit een tekst die ambigu is. En dat geldt zelfs voor een tekst die toch als bedoeling had glasheldere normen te stellen. Zoals het credo van Nicea:

quote:

Dat betekent dat als je een credo aanneemt, je ook instemt met de oorspronkelijke uitleg cq. betekenis van de artikelen van het credo.

offtopic:als je namelijk de conciliedocumenten verder leest, valt er onmogelijk aan te ontkomen wat Nicea wel bedoelde met "de Kerk", en wat niet. De conciliedocumenten stellen glashelder dat die kerk is georganiseerd zoals nu nog de Oosters-Orthodoxe kerken, en dat de bisschop van Rome daarin de functie heeft die de paus nu nog heeft. Dus ook als gereformeerde doe je, wat je nogal krachtig afwijst, namelijk delen uit het credo van een nieuwe betekenis voorzien.

NB: ik zeg niet dat daar iets mis mee is, zeker niet in GL. Ik wijs er alleen op dat Zwever, of "evangelischen" strikt genomen niets doen, dat gereformeerden niet ook doen, al doen gereformeerden het misschien minder verregaand.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 10 november 2006 om 10:44:
mijn post heb je wel goed begrepen ja, maar het kan natuurlijk zijn dat ik er naast zit.

'kee.

quote:

Maar wat mij betreft vallen 'gereformeerde dogma's' niet uit de hemel.

J.P. Holding-kloon.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2006 om 15:37:

[...]

J.P. Holding-kloon.

hoezo? Zoiets staat toch ook gewoon in de belijdenisgeschriften, namelijk dat we ze voor waar houden, tenzij iemand aantoont dat ze op een bepaald punt met de bijbel in strijd zijn, o.i.d., omdat het 'geschriften van mensen' zijn.

Dat dus in tegenstelling tot de bijbel, welke door geïnspireerde auteurs geschreven is (dus heel kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat de bijbel wel 'uit de hemel' is komen vallen, alhoewel het natuurlijk iets genunceerder ligt).

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 10 november 2006 om 16:10:
hoezo?

offtopic:Je stijl van discussieren, het begint aardig op die van Holding te lijken, w.m.b. geen belediging, integendeel.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2006 om 16:14:
[...]

offtopic:Je stijl van discussieren, het begint aardig op die van Holding te lijken, w.m.b. geen belediging, integendeel.

offtopic:grappig, maar ik kom de laatste tijd juist amper op diens site. Heb op dit moment een chronisch gebrek aan tijd namelijk.

[Zijnkind]

Modbreak:

off-topic bericht verwijderd.

[spacy]

quote:

Roodkapje schreef op 30 oktober 2006 om 11:47:
Ik bedoelde niet de visie op de gereformeerde vrijgemaakte kerk, maar ik bedoelde: wat is als vrijgemaakte je visie op het begrip 'kerk'? Zie ook de post van Nunc bijvoorbeeld.

Ik wou het niet over vrijgemaakten of over hun kerk hebben maar over het begrip kerk zelf. En aangezien dat begrip (wat is een kerk, wie behoren tot de kerk, bestaat er een ware kerk etc.) tegenwoordig anders uitgelegd wordt dan vroeger was ik benieuwd naar hoe mensen invulling geven aan dat begrip anno 2006. Dat noemt men ook wel 'visie op de kerk' of 'kerkvisie'.

Mijn excuses, al vind ik dit soms ook het verwarrende van de gemiddelde discussie,
er is maar weinig voor nodig dat men elkaar al niet meer begrijpt en langs elkaar hen praat

wat als vrijgemaakte dan wel mijn visie is op het begrip kerk:
Ik zing iig vanuit mijn hart en vol blijdschap mee dat ik geloof in een algemene christelijke kerk,
daarbij denk ik niet alleen aan familie en vrienden binnen de gkv maar ook aan familie en vrienden in andere christelijke gemeentes in Nederland.
de ware kerk vind ik een begrip dat is opgehangen aan fomulieren, synodes, scheuringen en dergelijke, in zo'n ware kerk geloof ik niet.
Ik lees in de Bijbel daarentegen dat God zich een volk vergaderd midden in de wereld, maar die Hem toebehoren, Gods gemeente, dit is de enige echte kerk, die Jezus als hoofd heeft en waar alle kerkleden samen ledematen van dat lichaam zijn.
Hoe deze kerkleden herkenbaar zijn? door volgen van Jezus, hun doen en laten, door hun liefde en woorden of juist hun zwijgen, nou ja als lid van deze kerk zul je er geen moeite mee hebben je medekerkleden te herkennen, en ook te erkennen.

als vrijgemaakte (voor zover ik mezelf dat dus kan noemen) is dit mijn visie op het begrip kerk

[penguin1978]

quote:

spacy schreef op 22 november 2006 om 18:09:
[...]


wat als vrijgemaakte dan wel mijn visie is op het begrip kerk:
Ik zing iig vanuit mijn hart en vol blijdschap mee dat ik geloof in een algemene christelijke kerk,
daarbij denk ik niet alleen aan familie en vrienden binnen de gkv maar ook aan familie en vrienden in andere christelijke gemeentes in Nederland.
de ware kerk vind ik een begrip dat is opgehangen aan fomulieren, synodes, scheuringen en dergelijke, in zo'n ware kerk geloof ik niet.
Ik lees in de Bijbel daarentegen dat God zich een volk vergaderd midden in de wereld, maar die Hem toebehoren, Gods gemeente, dit is de enige echte kerk, die Jezus als hoofd heeft en waar alle kerkleden samen ledematen van dat lichaam zijn.
Hoe deze kerkleden herkenbaar zijn? door volgen van Jezus, hun doen en laten, door hun liefde en woorden of juist hun zwijgen, nou ja als lid van deze kerk zul je er geen moeite mee hebben je medekerkleden te herkennen, en ook te erkennen.

als vrijgemaakte (voor zover ik mezelf dat dus kan noemen) is dit mijn visie op het begrip kerk

Ik sluit me volledig bij jou aan spacy! De praktische vorm blijft uiteraard wel de plaatselijke gemeentes, maar het lichaam van Christus ... de kerk bevat alle gelovigen die Hem toebehoren (in ieder geval in mijn (subjectieve?) visie).

[regterschot]

quote:

penguin1978 schreef op 22 november 2006 om 18:42:
[...]


Ik sluit me volledig bij jou aan spacy! De praktische vorm blijft uiteraard wel de plaatselijke gemeentes, maar het lichaam van Christus ... de kerk bevat alle gelovigen die Hem toebehoren (in ieder geval in mijn (subjectieve?) visie).

Als je een benaming gebruikt om je te onderscheiden schep je daarmee ook een verwijdering.
Je bent van christus of je bent niet van christus

[Marnix]

Zondag een mooie preek gehoord (in een CGK) over 1 Joh 2. Het gaat niet in de eerste plaats om de leer, daaraan herken je echte christenen, in wie de waarheid is, niet. Ware christenen herken je aan liefde. Als je er op het gebied van de leer naast zit hebben we Christus als voorspraak... maar als we zeggen in het licht te zijn en onze broeder/zuster haten zijn we nog steeds in de duisternis.. Wij moeten in de voetsporen van Jezus treden. Het gaat om liefde voor God en voor elkaar. Daar herken je ware christenen aan... natuurlijk is de leer niet onbelangrijk, maar  daarom kan je nog niet zeggen dat een kerk waar de leer iets anders is daarom dus geen ware kerk is. Een kerk waar allerlei onenigheid en twist is, en de liefde voor God en elkaar er niet is is, ook al hebben ze de leer nog zo goed geformuleerd, geen ware kerk.

Misschien moeten we eens stoppen om kerken op leer te beoordelen en beginnen met te kijken naar de praxis, of er liefde is.

[Raido]

Ik heb zo goed als heel het topic gelezen en aangezien ik ook val onder het kopje 'gereformeerden onder elkaar' (Gereformeerde Gemeente ) vind ik het topic ook erg boeiend, dit nog versterkt door het hebben van een gereformeerd-vrijgemaakte vriendin (en de aanverwante nuanceverschillen in het denken daarbij).

Wat ik ergens wel grappig vind is dat de vraag nog steeds niet echt beantwoord is bij mij. Wat is nou:

1. De kerkvisie volgens de Gereformeerde Kerk Vrijgemaak?
2. Hoe kijkt het gros van de gereformeerd-vrijgemaakten nou tegen de term 'kerk' aan?

En wat andere vragen die zo bij mij opkomen:

3. De kerk, De ekkelesia was is dat nou exact? In mijn kerkverband wordt er altijd onderscheid gemaakt tussen de kerk en de Kerk. De kerk is de gemeenschap van mensen, het instituut, de plek waar iemand de bediening van het genadeverbond hoort; het Woord en de sacramenten. Daarnaast heb je dus de Kerk, de gemeenschap der heiligen, die binnen de kerk is (je weet wel, geiten en bokken of kaf en koren). Hoe kijkt de GKV tegen dat onderscheid aan? Is dat onderscheid úberhaupt wel 'zichbaar' binnen de vrijgemaakte traditie? Of wordt de kerk (in dit geval dus 'Gereformeerd Vrijgemaakt') gelijkgetrokken met Kerk?

4. Hoe gaat de GKV om met ware en valse kerk? In de drie formulieren van enigheid is er een definitie gemaakt overal waar het Woord, de sacramenten én de tucht uitgeoefend wordt is 'ware kerk', de rest dwaalt en sommigen zijn zelfs vals.

[Marnix]

even een kanttekening: Volgens mij is er wat je vragen betreft nogal een verschil in de theorie en de prakijk.

[Macguinness]

quote:

Marnix schreef op 31 januari 2007 om 08:27:
Zondag een mooie preek gehoord (in een CGK) over 1 Joh 2. Het gaat niet in de eerste plaats om de leer, daaraan herken je echte christenen, in wie de waarheid is, niet. Ware christenen herken je aan liefde. Als je er op het gebied van de leer naast zit hebben we Christus als voorspraak... maar als we zeggen in het licht te zijn en onze broeder/zuster haten zijn we nog steeds in de duisternis.. Wij moeten in de voetsporen van Jezus treden. Het gaat om liefde voor God en voor elkaar. Daar herken je ware christenen aan... natuurlijk is de leer niet onbelangrijk, maar  daarom kan je nog niet zeggen dat een kerk waar de leer iets anders is daarom dus geen ware kerk is. Een kerk waar allerlei onenigheid en twist is, en de liefde voor God en elkaar er niet is is, ook al hebben ze de leer nog zo goed geformuleerd, geen ware kerk.

Misschien moeten we eens stoppen om kerken op leer te beoordelen en beginnen met te kijken naar de praxis, of er liefde is.

Ik zal toch maar niet stoppen met het beoordelen van kerken op hun leer, de bijbel waarschuwt dat er dwaaleraren zijn die de mensen misleiden.
Je hebt gelijk dat als er onenigheid en twist is dat dat niet goed is, maar ik denk dat er in alle kerken wel iets is.

[elle]

quote:

Raido schreef op 31 januari 2007 om 18:47:
...
3. De kerk, De ekkelesia was is dat nou exact?
...

4. Hoe gaat de GKV om met ware en valse kerk?
...

Volgens mij kun je het zo samenvatten: God vergadert zich een Kerk op aarde. De Geest zorgt voor de leden van de Kerk, en voegt de leden samen tot een lichaam. Zo kun je stellen dat de Kerk zich zal manifesteren in vele kerkgemeenschappen. Waaraan herken je de Kerkse kerk? Aan de het bedienen van de sacramenten, het verkondigen van het Woord en het uitoefenen van tucht. Zo herkent de GKv zich als deel van de Kerk. De Kerk heeft dus wel degelijk een (vele) postadres(sen).

[Jakolien]

quote:

elle schreef op 02 februari 2007 om 21:40:

[...]

Volgens mij kun je het zo samenvatten: God vergadert zich een Kerk op aarde. De Geest zorgt voor de leden van de Kerk, en voegt de leden samen tot een lichaam. Zo kun je stellen dat de Kerk zich zal manifesteren in vele kerkgemeenschappen. Waaraan herken je de Kerkse kerk? Aan de het bedienen van de sacramenten, het verkondigen van het Woord en het uitoefenen van tucht. Zo herkent de GKv zich als deel van de Kerk. De Kerk heeft dus wel degelijk een (vele) postadres(sen).

Ja... En zo heb je heel precies de evangelische dwaalleer over de kerk, maar ook de pluriformiteitsleer van A. Kuyper omschreven die ook 1944 post vatte in de Gereformeerde kerken. Die leer was er mede de oorzaak van dat een Vrijmaking nodig was, waardoor de GKV ontstond.
En nu, meer dan 60 jaar later, bloeit diezelfde leer weer volop in die eens door Christus vrijgemaakte kerk. Het is zó langzaam en geruisluis gegaan, dat niemand er nog wakker van ligt. Integendeel, de oude dwaalleer is tot op de TUK tot wáárheid verheven.
Héél verdrietig!

[Zijnkind]

quote:

Jakolien schreef op 05 februari 2007 om 13:11:
Ja... En zo heb je heel precies de evangelische dwaalleer over de kerk, maar ook de pluriformiteitsleer van A. Kuyper omschreven die ook 1944 post vatte in de Gereformeerde kerken. Die leer was er mede de oorzaak van dat een Vrijmaking nodig was, waardoor de GKV ontstond.
En nu, meer dan 60 jaar later, bloeit diezelfde leer weer volop in die eens door Christus vrijgemaakte kerk. Het is zó langzaam en geruisluis gegaan, dat niemand er nog wakker van ligt. Integendeel, de oude dwaalleer is tot op de TUK tot wáárheid verheven.
Héél verdrietig!

Zou je me willen uitleggen wat er verkeerd en dwalend aan is? En wat wel de goede visie zou moeten zijn? Ik dacht de vrijmaking een kwestie was van verschillende opvattingen over hoe God mensen aanneemt (via het teken v/d doop met name).

[Jakolien]

quote:

Zijnkind schreef op 05 februari 2007 om 19:26:

[...]
Zou je me willen uitleggen wat er verkeerd en dwalend aan is? En wat wel de goede visie zou moeten zijn? Ik dacht de vrijmaking een kwestie was van verschillende opvattingen over hoe God mensen aanneemt (via het teken v/d doop met name).

De gereformeerde kerken hebben altijd één (zichtbare!) ware kerk beleden (zie de art. 27-29 NGB, en de vele, vele bijbelgetrouwe boeken/artikelen/preken die daarover te lezen zijn).
Nu de GKV dat stukje belijdenis duidelijk en definitief heeft losgelaten, heeft ze eigenlijk geen bestaansrecht meer. Ze kan weer terug naar de kerken waarvan ze zich in het verleden (1944, 1969) heeft losgemaakt.

[joepie]

quote:

Jakolien schreef op 06 februari 2007 om 08:56:
[...]

De gereformeerde kerken hebben altijd één (zichtbare!) ware kerk beleden (zie de art. 27-29 NGB, en de vele, vele bijbelgetrouwe boeken/artikelen/preken die daarover te lezen zijn).
Nu de GKV dat stukje belijdenis duidelijk en definitief heeft losgelaten, heeft ze eigenlijk geen bestaansrecht meer. Ze kan weer terug naar de kerken waarvan ze zich in het verleden (1944, 1969) heeft losgemaakt.

Hiermee heb je nog niet gezegd : 1 wat er dwalend aan is,
                                                 2 wat bepaald of iets Bijbel getrouw is, dus waarom is het Bijbel getrouw.

[Mezzamorpheus]

En 3. Wat het met de Vrijmaking te maken heeft. Zoals Zwever al zei ging het probleem toen over de doop. Als dat probleem er niet was geweest (nog precieser gezegd: als toen niet één mening 'bindend' was verklaard) was er helemaal geen Vrijmaking geweest en waren we gewoon blijven zitten in de toenmalige Gereformeerde kerk.

[Marnix]

quote:

Jakolien schreef op 06 februari 2007 om 08:56:
[...]

De gereformeerde kerken hebben altijd één (zichtbare!) ware kerk beleden (zie de art. 27-29 NGB, en de vele, vele bijbelgetrouwe boeken/artikelen/preken die daarover te lezen zijn).
Nu de GKV dat stukje belijdenis duidelijk en definitief heeft losgelaten, heeft ze eigenlijk geen bestaansrecht meer. Ze kan weer terug naar de kerken waarvan ze zich in het verleden (1944, 1969) heeft losgemaakt.

Nou, ik hoop dat dat in ieder geval wat betreft de NGK wel gebeurt.... en tov de CGK ook. De kerken in Nederland zijn veranderd.... dus je vergelijking met vroeger is sowieso wat kort door de bocht. En gelukkig is er in de kerken ook sprake van voortschrijdend inzicht... en is het kerkchauvinisme wat aan het afnemen. De vrijgemaakte kerk van 1944 was nog geen volmaakte kerk.... het feit dat het vroeger dus zo werd geleerd wil niet zeggen dat het dus allemaal perfect geleerd werd.

Artikel 27-29 kan je dan ook niet zomaar betrekken op de tijd van nu. Dat er toen 1 zichtbare ware kerk was, wat overigens niet eens zo was, het was een zichtbaar kerkGENOOTSCHAP maar goed, dat terzijde, daarom is het in al die eeuwen niet zo gebleven? Er zijn ondertussen veel meer kerken bijgekomen, ook kerken die heeeel dicht tegen onze kerk aanzitten. Dus de situatie is niet vergelijkbaar. Ik ben blij dat de GKV van het idee af is dat ze de enige ware kerk zijn (en daarmee God en veel van zijn kinderen tekort doen) en beweren dat er buiten haar geen heil is.

[joepie]

Volgens mij is dat nog steeds de leer van de kerk. De enige ware kerk.
Dat er veel kerkgangers zijn binnen de GKv die dat niet meer geloven is wat anders.
Maar de leer is het nog steeds. Tenminste als zij de belijdenisgeschriften nog serieus nemen.