quote:
natuurlijk! Ik vraag ook niet of je wil bekijken of het bijbels of onbijbels is he. Ik ben realist genoeg, zoals ik al aangaf, om te weten dat wie zijn nachtmerries eenmaal gesust heeft wel uitkijkt ze weer te wekken.
quote:
Als gelovige heeft Christus het oordeel gedragen. En wat blijft er over van plaatsvervangend lijden, als we zelf er nog aan moeten geloven (aan het oordeel terwijl Christus toch had geleden en volledig betaald) omdat onze werken niet voldoende waren - toegevoegd aan ons geloof?
Persoonlijk (!) zie ik dat als een minachting van het werk van Christus wat geheel voldoende was voor God de Vader om Hem uit de doden op te wekken.
Wij moeten nog meewerken aan de verlossing door bij het geloof de werken te voegen voor het behoud in de hemel.
Ja, nee, ik hoef echt geen uitleg op dit punt, ik weet hoe de kinderen van Luther redeneren, in grote lijnen. Maar mijn vraag was: Deel jij Luthers nachtmerrie wel? Lijkt het jou net zo gekmakend als het voor Luther gekmakend was, om te weten dat de hel altijd voor ons open staat, om ons gretig te ontvangen, geloof of geen geloof? Ik vraag naar je empathie, niet je theologie
quote:
OK, ik begrijp je redenatie.
Alleen is het zo dat geloof niet op zich staat.
Alleen zijn het niet onze werken die op het geloof volgen.
En natuurlijk is geloof zonder werken dood omdat je je kan afvragen OF er wel geloof is als je dat niet in de praktijk te zien krijgt.
Maar dat is wat anders dan dat ik van alles moet doen als ik tot geloof ben gekomen.
Ik moet juist niets meer want ik kan toch niets vanuit mijzelf? Het is het leven door de Geest, de vrucht die dan te voorschijn komt en wat Jezus zegt in Johannes 15 over de wijnstok en de ranken.
And again: ik weet best hoe, in grote lijnen, de kinderen van Luther hun redenering weten op te zetten en iig zichzelf weten te overtuigen dat dat is wat Christus leert. Of dat wel of niet terecht is, laat ik in het midden. Ik zei al, ik snap best dat wie zijn/haar nachtmerrie heeft weten te sussen, niet makkelijk het middel daartoe zal opgeven. Andersom: ik kan me voorstellen dat ik ook maar al te bereid zou zijn tot dit soort middelen mijn toevlucht te zoeken, als ik die nachtmerrie zou beleven.
Nunc bewijst/beargumenteerd de juistheid van het Paasverhaal mede met het punt "geloven was bepaald ongezonder dan niet geloven en toch trok het talloze mensen". Met die denklijn zou ik zeggen: het katholieke geloof is bepaald minder prettig dan het Lutherse, en toch is het eindeloos veel groter, qua aantallen. Maar daar gaat het me helemaal niet om. Ik zei al, ik heb niet de minste illusie dat iemand die zichzelf vertelt dat de hel voor hem/haar gesloten is, af zal zien van dat standpunt.
Het punt was, je beweerde iets niet te begrijpen. En ik kan me niet voorstellen dat je daarmee bedoelt dat het je intellectuele vermogens te boven gaat, dus ik wilde even aanstippen waar je begrip zou kunnen vinden. Als je het echt niet snapt, niet de denklijn kan volgen, dan doe ik natuurlijk graag een poging je daarbij te helpen, maar ik wil graag weten wat je bedoelt met "niet begrijpen".
quote:
Dat is het nu net: God heeft het oordeel op Jezus' hoofd geschreven en niet meer op ons hoofd.
Die zin uit de geloofsbelijdenis is wat Martha bv noemde dat ze wist dat God zou oordelen op de jongste dag.
En klopt dus wel.
Dat het klopt, ja, als een zwerende vinger. Dáár hoef je me niet van te overtuigen hoor
quote:
Alleen niet meer voor de gelovigen die juist niet meer in het oordeel komen omdat ze overgegaan zijn vanuit de dood in het leven.
Voor de Grote witte troon zie je dan ook mensen die opstaan uit de dood en levenden, die niet deel hebben aan de eerste opstanding.
Vergelijk hierbij:
Op. 20 vers 5:
5 De overige doden werden niet weder levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren.Zij worden ook geoordeeld naar hun werken. Ik denk niet dat ik dan goedgekeurd zal worden als er naar mijn werken wordt gekeken.
Geen idee. Ik hoop voor je dat dat nog meevalt.
Maar goed, misschien kan jij mij hier dan aan begrip helpen, want dit begrijp ik dus echt oprecht niet. Hoe kan je denken dat Christus zal komen oordelen, de levenden en de doden, en tegelijk denken dat dat oordeel niet van Christus komt, maar door onszelf wordt bepaald? Als ik maar geloof, dan val ik ineens niet meer onder "de levenden en de doden" blijkbaar, en als ik niet geloof, dan ben ik kansloos, en is het oordeel dus ook betekenisloos. Echt, ik snap niet hoe dat iets anders kan zijn dan een showproces. En ik zie ook echt niet wat er eerlijk aan is, dat wie gelooft, braaf "Heer, heer" roept, maar niet handelt naar de wil van God, beloond gaat worden. Kan je dat uitleggen? Ik zoek niet naar een bewijs, voor iets dat naar mijn rotsvaste overtuiging toch niet waar is, ik zoek te begrijpen hoe je dit kan geloven. Dat je het gelooft, en met jou heel wat protestanten, dat weet ik wel, daarvan hoef ik niet overtuigd te worden
quote:
Ja, ik begrijp het. Ik denk langs een andere lijn en kom ergens anders op uit. Ik weet niet of je mij kan volgen?
Ik zal proberen zo nauwkeurig mogelijk aan te geven wat ik kan volgen, en wat niet. Als ik dat rottig formuleer, alvast excuus. Ik zoek geen discussie, en al helemaal niet te overtuigen of overtuigd te worden, alleen te begrijpen.
Wat ik snap:
- Luther werd stapelgek van de heilsonzekerheid die eigen is aan ons geloof
- Zijn oplossing was Sola Fide, het idee dat je zeker bent van je verlossing op het moment dat je gelooft dat je zeker bent van je verlossing
- Dat kan nooit rechtvaardig zijn, als geloof je eigen werk is, dus daar hoort Sola Gratia bij, het idee dat je geloof je gegeven wordt
- Dat levert alverzoening op, en dat werkt ook niet echt, dus ipv de zondaars, verwees Luther (of Calvijn pas?) de pechvogels die door God al bij voorbaat waren afgewezen naar de hel. Wel vervelend, maar voor hemzelf niet, want hij geloofde en zat dus veilig. Zijn heilszekerheid was tenminste veilig gesteld.
Wat ik niet bepaald sterke onderbouwing vind, maar wel kan volgen:
- Luther had mot met de Kerk, moest dus van het kerkelijk leergezag af, en kwam met Sola Scriptura, een nieuwe canon, etc
- Nu Luther van de Kerk af was, kon hij zijn theologie onderbouwen door naar believen te citeren en te interpreteren, en dat deed hij bijvoorbeeld door de overdaad aan aanwijzingen dat Jezus zo duidelijk de nadruk legt op "hoe te leven" te herinterpreteren tot een soort "geloofs-meter", je daden doen er niet toe, maar het is toch nodig want zo weet je of je wel goed genoeg gelooft.
Wat ik wel begrijp dat in die theologie noodzakelijk is, maar waarvan ik iedere logica mis:
- Wat het oordeel van Jezus over de levenden en de doden nog voor zin heeft, als alles toch al vooraf vastlag, als gelovigen toch kunnen doen waar ze trek in hebben en toch buiten het oordeel kunnen vallen, als ongelovigen toch al kansloos zijn.
quote:
Dat valt moeilijk te controlewren of er vanaf het begin anders over werd gedacht dan alleen Sola Fide. Ik zie dat nl wel in mijn bijbel staan.
Netzo goed als er ook over werken wordt gesproken maar dat toch niet voorwaarde tot behoud is omdat geloof sowieso werken inhoudt. Maar dan de werken die God heeft klaarliggen voor ons.
Ik zei al, ik begrijp heel goed, dat wie de nachtmerrie van Luther gesust heeft door met een nogal Luthers gekleurde bril de Bijbel te lezen, zal daar niet snel van af stappen. Dat jij het in de Bijbel ziet staan wil ik dus zo van je aannemen, zonder dat het mij er van overtuigd dat het er ook echt staat. Andersom maakt het me ook niets uit. Ik misgun niemand zijn of haar geloof, en evenmin de overtuiging dat dat geloof op één of andere manier uit de Bijbel valt te halen als je dat wil. Ik ben niet zo geïnteresseerd in anderen overtuigen, en ik raak zelden overtuigd door uitspraken als "ik zie dat in de Bijbel staan" als het er niet letterlijk, en in context, staat.
quote:
Ik heb niet zo'n probleem met ' alleen-genade-teksten':
Want door genade zijt gij behouden, door het geloof en dat niet uit uzelf, het is een gave van God, niet uit werken opdat niemand roeme
En dan komt daar juist achteraan watvoor werken het wel zijn: de werkebn door God voor ons bereid om daarin te wandelen.
En dat heeft m.i. niets met behoud te maken.
En de behoudenis is in niemand anders. Onder de hemel is geen ander naam gegeven waardoor wij moeten behouden worden. Sluit m.i. werken als noodzaak voor behoud uit.
Nee, dat je geen moeite hebt met het vinden van dit soort citaten verbaast me niet. Sterker, Luther kon dat al, en in de paar eeuwen daarna zal het mechanisme zonder twijfel aangescherpt zijn. Sinds enige tijd heeft de Lutherse stroming in de reformatie wel onderkend dat wat ze leert eigenlijk helemaal niet strijdig is met wat de katholieke Kerk leert, dus dat maakt niet direct dat ik erg overtuigd wordt hierdoor. Ik vraag dan ook niet "overtuig mij", maar "vertel eens, leg eens uit, als je wil". En overigens, dank dat je dat probeert!
quote:
Of: de goede keus hebben gemaakt.
Dat zou kunnen. De argumentatie overtuigt me totaal niet, dus ik denk het niet, maar het zou natuurlijk kunnen. Maar het kan zeker
niet op grond van deze argumentatie:
quote:
Want ook pas dan ben je 'vrij' en hoef je geen angst meer te hebben of druk om steeds weer de werken te verrichten die je geloof aanvullen zodat je toch behouden zult zijn mocht je overlijden.
Dit argument is namelijk niets anders dan "het is de juiste keuze, want het voelt prettiger". Waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeur.
quote:
Verder kan ik me ook niet voorstellen dat verzegelden met de Heilige Geest die juist een onderpand is voor ons behoud, in de hel zouden belanden. We hebben geen onderpand ontvangen voor de hel, maar voor de hemel. Waar blijft het medeerfgenaam met Christus dan?
Terwijl je dat bent vanaf je punt van bekering. Even als burgers van een rijk in de he,melen etc. Dat IS al werkelijheid terwijl we hier als gelovigen nog op aarde zijn.
Laten we de doop-discussie er maar buiten houden, voor de veiligheid
quote:
Hoe bedoel je dit precies?
D.i. dat je reeel voor jezelf de mogelijkheid van de hel openhoudt als je bv niet de goede werken hebt verricht om de genade te behouden? Door de sacramenten te houden etc?
(Hoe zegt een protestant dat, wel aardig dacht ik)
Je zegt het heel aardig
Wat ik bedoel is, stapsgewijs:
1. Ik constateer dat mijn angst voor de hel minimaal is
2. Ik overweeg dat ik niet bang ben voor de hel, omdat ik nauwqelijks serieus geloof dat ik naar de hel zou kunnen gaan
3. Ik neem mij voor aan dat geloof te werken
4. Ik vraag mij af, of als ik daarin slaag, mijn angst voor de hel zal toenemen tot de proporties van Luthers nachtmerrie
5. Als dat zo blijkt te zijn, vraag ik me af wat mijn reactie zal zijn.
