zaten arminius en gomarus echt zo ver van elkaar....

[kajem]

Niet ter verdediging van arminianen (maar dat zal ongetwijfeld zo lijken) maar enkele vragen en opmerkingen hoe zich e.e.a. verhoudt.

Waaruit halen we de leer van de dubbele predestinatie.

Hoe zit het met uitverkiezing naar voorkennis tegenover uitverkiezing naar bepaalde keuze.
In 1 petrus 1 staat:

1 Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, die in de verstrooiing zijn in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bitynië, 2 de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader, in heiliging door de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenging met het bloed van Jezus Christus: genade en vrede worde u vermenigvuldigd.

Voorgaande wordt geschreven over een groep gelovigen. Niet naar uitverkiezing maar naar
de uitverkorenen naar de voorkennis van God. Dat lijkt me wat anders dan staat in artikel 6.
Ik zou graag een tekst willen zien waar een directe relatie is tussen uitverkiezing en verwerping.


Mij lijkt voorts de tekst van johannes 3 vanaf vers 34 welke vooraf gaat aan vers 36 (en geciteerd als onderbouwing van arminius) heel belangrijk:

34 Want Hij, die God gezonden heeft, die spreekt de woorden Gods, want Hij geeft de Geest niet met mate. 35 De Vader heeft de Zoon lief en heeft Hem alles in handen gegeven. 36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Immers Gods rechtvaardigheid naar hemelse Zuiverheid is zo groot dat Hij onze zonden liet wegdoen door Zijn Zoon. In Gods licht kan geen onzuiverheid bestaan. Daartoe is JC onze Middelaar geworden. Die Middelaar wil zijn voor hen die in Hem geloven en zich willen laten leiden door Zijn HG.

en daarkomt - ie weer johannes 3 vanaf vers 16

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

In vers 20 en 21 staat naar mijn mening iets actiefs. De hater GAAT NIET tot het licht, WANT hij heeft IETS TE VERBERGEN maar wie de waarheid DOET, GAAT tot het licht opdat van zijn werke blijke dat ze in God verricht zijn. Dit blijken is het gevolg van de waarheid DOEN. Gods werk komt zo aan het licht.


Voorts wat kanttekeningen bij de onderbouwing van artikel 6.

de verwijzing naar handelingen 15 vers 18 zegt helemaal niets over de uitverkiezing maar naar het weder oprichten van de vervallen hut van David, zodat het overige deel der mensen de Here zoeken en alle heidenen, over welke mijn naam is uitgeroepen.
Deze DINGEN DOET de Heere, welke van eeuwigheid bekend zijn. Ik mis hier het verband met uitverkiezing.

Betreffende efeze 1 vers 11 is het belangrijk te weten dat geschreven wordt aan gelovigen. Dan is het natuurlijk logisch dat je schrijft  dat ze tevoren bestemd waren het erfdeel te ontvangen naar het voornemen van Hem die in alles werkt naar de raad van Zijn wil. Hier wordt geschreven over betreffende gelovigen en staat niets over de mensen die daar op dat moment niet bij horen.
Hier wordt geschreven dat de gelovigen in Christus het erfdeel ontvangen hebben, waartoe zij als gelovigen naar de Wil van God bestemd waren en die in dat alles werkt naar de raad van zijn wil. Het gaat om de bestemming van de gelovigen. Het gaat niet om uitverkiezing.

Zo lees ik het en blijf dus met veel vragen zitten, maar er zullen ongetwijfeld nog bijdragen volgend die me leren e.e.a. in de juiste context te lezen of mijn blinde vlekken weg te werken.

kajem

[Priscilla en Aquila]

NB: Deze post komt vanuit een ander topic en de quotes van Roodkapje komen dus ook uit dat betreffende topic:
Roodkapje in "De Dordtse Leerregels in hun context"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ooit stond er in het ND een lang artikel over Arminius en wist ik pertinent zeker geen Arminiaan te zijn. (Voor de duidelijkheid: ik ben ook geen Gomarist. ) Van beiden wat is eerlijker gezegd.
Helaas kon ik het niet weer terug vinden.

Als je sec leest wat er staat zijn dit toch wel uitspraken die lijken overeen te komen:

quote:

Gomarus.
God heeft de mensheid echter zo lief gehad dat hij in plaats van de hele mensheid aan zonde en vervloeking over te laten, zijn eniggeboren Zoon gestuurd, zodat ieder die in de Zoon gelooft eeuwig leven heeft.

Sommige mensen gaan geloven, anderen niet.
Beide komt van Gods eeuwige besluit (tot uitverkiezing). Tegelijkertijd kan God ook bij mensen die (nog) niet geloven hun hart ombuigen en met ze bezig gaan totdat ze wel gaan geloven. Als ze niet willen dwingt hij ze niet tot geloof, maar hij brengt ze naar een punt dat ze moeten kiezen. Als ze zijn uitverkoren kiezen ze voor God, als ze niet zijn uitverkoren kiezen ze tegen God.

Arminius:
God heeft in de eeuwigheid besloten om diegenen die in Jezus Christus geloven te redden, en dit besluit is onveranderlijk. Eens gered is dus altijd gered.

Je gelooft toch niet allemaal vanaf de moederschoot en het ombuigen van ongelovige harten hoeft niet te betekenen dat je eerst niet uitverkoren was en daarna opeens wel.
Het dwingen is ook niet nodig want als je bent uitverkoren GA je geloven – God heeft het besloten in de eeuwigheid.
In de uitspraak van Arminius die ik hier quote, zie ik niet zoveel verschil met de punten van Gomarus die ik hier quote.

(Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn overtuiging; ik bekijk wat er staat.)

[Jahweh is genadig]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2006 om 09:06:

Je gelooft toch niet allemaal vanaf de moederschoot en het ombuigen van ongelovige harten hoeft niet te betekenen dat je eerst niet uitverkoren was en daarna opeens wel.
Het dwingen is ook niet nodig want als je bent uitverkoren GA je geloven – God heeft het besloten in de eeuwigheid.
In de uitspraak van Arminius die ik hier quote, zie ik niet zoveel verschil met de punten van Gomaris die ik hier quote.

(Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn overtuiging; ik bekijk wat er staat.)

Dit klinkt mij in de oren als evangelische uitspraken en het op Gods stoel gaan
zitten. Er is in de Dortse-Leerregels sprake van een uitverkiezing maar ook van
een verwerping. Wie wat hoe en waar, dat is Gods plan.!!

Hier boven in de quote tekst staat ook een dwaling, het word nu omschreven als
een noodlot zo van als ik uitgekozen ben kom ik er wel en anders niet.
De ware gelovigen vinden hier juist een troost in, omdat het besluit in Gods hand
ligt en dit besluit rechtvaardig is. Lees anders artikel 16 eens van de geloofsbelij-
denis. Daar is duidelijk sprake van "vele" verlost hij (de uitverkorenen). Waar Hij
overigens niet toe verplicht is. Dit gebeurt alleen uit genade.!

Lees romeinen 13 anders nog eens door. Daar word ook duidelijk een dwaling
aangeven. Mensen die misbruik maken van de verkiezing. Mensen die zeggen
als christenen te spreken maar er niet na leven. Lees:  Zelf bedrog, valse mystiek,
vasthouden aan de eigen zonden, een eigen (makkelijk)  geloof aanhangen.

Geloof is geen eigen werk (dwaling)
Geloof is een "genade" van God.

Vergeet niet dat je  de Heilige Geest uit je hart kan bannen.!! Hiervoor is overigens
geen vergeving voor mogelijk.

Het is heel moeilijk om te proberen de uitverkiezing of verwerping in mensentaal te
omschrijven. Men leest er al heel snel iets in wat mensen graag zouden willen lezen.

[kajem]

......................als het gaat om uitverkiezing:

Naar aanleiding van dordtse leerregels uit GL. Ik weet niet of ik veel tijd kan steken in het verdedigen van onderstaande en of ik daar voldoende talent voor heb.
Ik gooi het gewoon in de groep degene die reageert en insteekt prima, hierna mijn reactie op een post van roodkapje waar een aantal verwijzingen en vergelijkingen aan de orde kwamen betreffende de dordtse leerregels en uitverkiezing. Ik laat me graag leren en ga ervan uit dat dit ook zo door een ieder wordt opgepakt. Ik zit namelijk tussen de twee opvattingen in op dit moment. de sleutel daartoe lijkt me een geheimenis die we als mensen niet kunnen doorgronden. Dus.....

Niet ter verdediging van arminianen (maar dat zal ongetwijfeld zo lijken) maar enkele vragen en opmerkingen hoe zich e.e.a. verhoudt.

Waaruit halen we de leer van de dubbele predestinatie.

Hoe zit het met uitverkiezing naar voorkennis tegenover uitverkiezing naar bepaalde keuze.
In 1 petrus 1 staat:

1 Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, die in de verstrooiing zijn in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bitynië, 2 de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader, in heiliging door de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenging met het bloed van Jezus Christus: genade en vrede worde u vermenigvuldigd.

Voorgaande wordt geschreven over een groep gelovigen. Niet naar uitverkiezing maar naar
de uitverkorenen naar de voorkennis van God. Dat lijkt me wat anders dan staat in artikel 6.
Ik zou graag een tekst willen zien waar een directe relatie is tussen uitverkiezing en verwerping.


Mij lijkt voorts de tekst van johannes 3 vanaf vers 34 welke vooraf gaat aan vers 36 (en geciteerd als onderbouwing van arminius) heel belangrijk:

34 Want Hij, die God gezonden heeft, die spreekt de woorden Gods, want Hij geeft de Geest niet met mate. 35 De Vader heeft de Zoon lief en heeft Hem alles in handen gegeven. 36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Immers Gods rechtvaardigheid naar hemelse Zuiverheid is zo groot dat Hij onze zonden liet wegdoen door Zijn Zoon. In Gods licht kan geen onzuiverheid bestaan. Daartoe is JC onze Middelaar geworden. Die Middelaar wil zijn voor hen die in Hem geloven en zich willen laten leiden door Zijn HG.

en daarkomt - ie weer johannes 3 vanaf vers 16

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

In vers 20 en 21 staat naar mijn mening iets actiefs. De hater GAAT NIET tot het licht, WANT hij heeft IETS TE VERBERGEN maar wie de waarheid DOET, GAAT tot het licht opdat van zijn werke blijke dat ze in God verricht zijn. Dit blijken is het gevolg van de waarheid DOEN. Gods werk komt zo aan het licht.


Voorts wat kanttekeningen bij de onderbouwing van artikel 6.

de verwijzing naar handelingen 15 vers 18 zegt helemaal niets over de uitverkiezing maar naar het weder oprichten van de vervallen hut van David, zodat het overige deel der mensen de Here zoeken en alle heidenen, over welke mijn naam is uitgeroepen.
Deze DINGEN DOET de Heere, welke van eeuwigheid bekend zijn. Ik mis hier het verband met uitverkiezing.

Betreffende efeze 1 vers 11 is het belangrijk te weten dat geschreven wordt aan gelovigen. Dan is het natuurlijk logisch dat je schrijft dat ze tevoren bestemd waren het erfdeel te ontvangen naar het voornemen van Hem die in alles werkt naar de raad van Zijn wil. Hier wordt geschreven over betreffende gelovigen en staat niets over de mensen die daar op dat moment niet bij horen.
Hier wordt geschreven dat de gelovigen in Christus het erfdeel ontvangen hebben, waartoe zij als gelovigen naar de Wil van God bestemd waren en die in dat alles werkt naar de raad van zijn wil. Het gaat om de bestemming van de gelovigen. Het gaat niet om uitverkiezing.

Zo lees ik het en blijf dus met veel vragen zitten, maar er zullen ongetwijfeld nog bijdragen volgend die me leren e.e.a. in de juiste context te lezen of mijn blinde vlekken weg te werken.

kajem

[henkie40]

Als ik de NBV vertaling bekijk, zie ik bij 1 Petrus 1 VOORBESTEMMING staan en niet voorkennis!
In Efeze 1 staat volgens diezelfde NBV:
4 In Christus immers heeft God, VOORDAT de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden,

uit de woorden "voorbestemming" in Petrus 1 en "Voordat de wereld gegrondvest werd" uit Efeze1 lijkt me toch duidelijk een actieve keuze van God voordat de mensen ook maar geschapen zijn.

HJB

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 13 november 2006 om 12:50:
......................als het gaat om uitverkiezing:

Naar aanleiding van dordtse leerregels uit GL. Ik weet niet of ik veel tijd kan steken in het verdedigen van onderstaande en of ik daar voldoende talent voor heb.
Ik gooi het gewoon in de groep degene die reageert en insteekt prima, hierna mijn reactie op een post van roodkapje waar een aantal verwijzingen en vergelijkingen aan de orde kwamen betreffende de dordtse leerregels en uitverkiezing. Ik laat me graag leren en ga ervan uit dat dit ook zo door een ieder wordt opgepakt. Ik zit namelijk tussen de twee opvattingen in op dit moment. de sleutel daartoe lijkt me een geheimenis die we als mensen niet kunnen doorgronden. Dus.....

Ten eerste lijkt het me van belang dat je in het oog houdt dat je wel de juiste weergave van de DL bekritiseert. Ik heb heel lang gedacht dat ik nooit in de DL kon geloven omdat ik a) een karikatuur maakte van wat de DL leerden b) de DL te zwart-wit benaderde en c) doordat ik de historische context niet betrok bij het lezen. (Vandaar dus mijn topic).

quote:

Waaruit halen we de leer van de dubbele predestinatie.

De leer van dubbele predestinatie komt van Calvijn, en wordt heel vaak gekarikaturiseerd en die karikatuur wordt dan onderuit gehaald. Voilà, een stroman.
Zo wordt gezegd dat er behalve een eeuwige uitverkiezing vanaf de grondlegging van de wereld (Efeziers 1:4) dan ook een eeuwige verwerping vanaf de grondlegging van de wereld zou zijn. Dus met andere woorden: sommige mensen zijn door God uitgekozen en gaan geloven, en andere mensen gaan niet geloven omdat God ze verworpen heeft. Die laatste groep zou dan geen schijn van kans maken om ooit te gaan geloven omdat God ze dus niet uitverkoren zou hebben.

Als de Dordtse Leerregels dit in navolging van Calvijn geleerd zouden hebben, dan zou ik ze niet willen onderschrijven, om de simpele reden dat ik dit niet terugvind in de Bijbel. Het is zelfs zo dat ik de DL heel lang niet heb willen onderschrijven omdat ik dacht dat dit was wat men met 'dubbele predestinatie' bedoelde. Gelukkig bleek dit op een misverstand mijnerzijds (door slecht lezen) te berusten.

quote:

Hoe zit het met uitverkiezing naar voorkennis tegenover uitverkiezing naar bepaalde keuze.
In 1 petrus 1 staat:

1 Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, die in de verstrooiing zijn in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bitynië, 2 de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader, in heiliging door de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenging met het bloed van Jezus Christus: genade en vrede worde u vermenigvuldigd.

Voorgaande wordt geschreven over een groep gelovigen. Niet naar uitverkiezing maar naar
de uitverkorenen naar de voorkennis van God. Dat lijkt me wat anders dan staat in artikel 6.

Ik zie niet waar 1 Petrus 1 in tegenspraak is met artikel 6: "God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit." Dat impliceert toch dat er uitverkiezing naar voorkennis is? En dat is ook exact wat 1 Petrus 1 zegt. De mensen aan wie Petrus zijn brief richt zijn 'uitverkorenen naar de voorkennis van God de Vader, in heiliging door de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenging met het bloed van Jezus Christus'. Ik zie het probleem eigenlijk niet.

quote:

Ik zou graag een tekst willen zien waar een directe relatie is tussen uitverkiezing en verwerping.

Als gereformeerden kijken we naar grote lijnen, maar dat hoef ik jou niet te vertellen, jij bent langer gereformeerd geweest dan ik. Zo geloven nagenoeg alle christenen in de Drie-eenheid zonder dat er een tekst in de Bijbel staat waarin er een directe relatie beschreven wordt tussen de Personen Vader, de Zoon en de Geest. Hetzelfde geldt voor de Tweenaturenleer. Gereformeerden beschouwen de Bijbel als een Boek waarin één verhaal verteld wordt, waar één grote rode lijn loopt van Genesis tot Openbaring en je komt stukjes rode lijn overal tegen. Belijdenisgeschriften vatten die rode lijn samen en verwijzen losjes naar Bijbelteksten.

quote:

Mij lijkt voorts de tekst van johannes 3 vanaf vers 34 welke vooraf gaat aan vers 36 (en geciteerd als onderbouwing van arminius) heel belangrijk:

34 Want Hij, die God gezonden heeft, die spreekt de woorden Gods, want Hij geeft de Geest niet met mate. 35 De Vader heeft de Zoon lief en heeft Hem alles in handen gegeven. 36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Immers Gods rechtvaardigheid naar hemelse Zuiverheid is zo groot dat Hij onze zonden liet wegdoen door Zijn Zoon. In Gods licht kan geen onzuiverheid bestaan. Daartoe is JC onze Middelaar geworden. Die Middelaar wil zijn voor hen die in Hem geloven en zich willen laten leiden door Zijn HG.

In dit verband is het wel aardig om te laten zien wat er vóór Johannes 3:34 gebeurt: Er is een gesprek met Nicodemus over de wedergeboorte en daarna trekt Jezus met z'n discipelen naar Judea en er werd daar gedoopt. Dan ontstaat er een discussie tussen een Jood en de leerlingen van Johannes over het reinigingsritueel(!):

quote:

Johannes 3:
25 Er ontstond een discussie tussen de leerlingen van Johannes en een Jood over het reinigingsritueel. 26 Ze gingen naar Johannes en zeiden tegen hem: ‘Rabbi, de man die bij u aan de overkant van de Jordaan was, over wie u een getuigenis afgelegd hebt, is aan het dopen en iedereen gaat naar hem toe!’ 27 Johannes antwoordde: ‘Een mens kan alleen ontvangen wat hem door de hemel gegeven wordt. 28 Jullie kunnen van mij getuigen dat ik gezegd heb: “Ik ben de messias niet, maar ik ben voor hem uit gezonden.” 29 De bruidegom krijgt de bruid; de vriend van de bruidegom staat te luisteren en is blij dat hij de stem van de bruidegom hoort. Dat vervult mij met grote vreugde. 30 Hij moet groter worden en ik kleiner.
31 Hij die van boven komt staat boven allen, wie uit de aarde voortkomt is aards en spreekt de taal van de aarde. Hij die uit de hemel komt en boven allen staat, 32 getuigt van wat hij gezien en gehoord heeft, en toch wordt zijn getuigenis door niemand aanvaard. 33 Wie zijn getuigenis wel aanvaardt, bevestigt daarmee dat God betrouwbaar is.

Dus waar ligt de nadruk voor vers 34? "Een mens kan alleen ontvangen door wat hem door de hemel gegeven wordt". En dat is natuurlijk Jezus. En dan: "Wie zijn getuigenis wel aanvaardt, bevestigt daarmee dat God betrouwbaar is." Dat is dus precies wat de DL ook zeggen!

quote:

en daarkomt - ie weer johannes 3 vanaf vers 16

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

We doen weer hetzelfde als net: wat is de CONTEXT van johannes 3 vanaf vers 16?

quote:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft.

En dan daarvoor dus het gesprek met Nicodemus.
Waar gaat het dan om? Niet om het 'in Hem geloven'. Het gaat om hoe Gods liefde aan ons is geopenbaard: namelijk door het zenden van Jezus Christus als onze verlosser. Dat doet God uit genade: hij is er niet toe verplicht. Iedereen die die genadegave aanneemt, heeft in Hem eeuwig leven. Weer: het initiatief ligt bij God en NIET bij de mens. Er valt niet zoveel te geloven als God niet eerst het geloof aanbiedt.

Vergelijk wat de DL hierover zeggen:

quote:

ARTIKEL 1
Alle mensen hebben in Adam gezondigd en verdienen Gods vloek en de eeuwige dood. Daarom zou God niemand onrecht gedaan hebben, als Hij besloten had het hele menselijke geslacht aan zonde en vervloeking over te laten en vanwege de zonde te veroordelen. De apostel zegt immers: "De hele wereld is voor God strafwaardig. Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods" (Rom. 3, 19.23). En: "Het loon, dat de zonde geeft, is de dood" (Rom. 6, 23)

ARTIKEL 2
Maar hierin is de liefde van God geopenbaard, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

ARTIKEL 3
Om de mensen tot het geloof te brengen zendt God in zijn goedheid verkondigers van deze zeer blijde boodschap tot wie Hij wil en wanneer Hij wil. Door hun dienst worden de mensen opgeroepen tot bekering en tot geloof in Christus, de gekruisigde. "Want hoe zullen zij geloven in Hem van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn?" (Rom. 10, 14.15).

God is dus Degene die het initiatief neemt, en NIET de mens. Arminius stelt dat je als mens moet gaan geloven om zalig te worden, het initiatief ligt dan bij de mens, maar bij God.

quote:

In vers 20 en 21 staat naar mijn mening iets actiefs. De hater GAAT NIET tot het licht, WANT hij heeft IETS TE VERBERGEN maar wie de waarheid DOET, GAAT tot het licht opdat van zijn werke blijke dat ze in God verricht zijn. Dit blijken is het gevolg van de waarheid DOEN. Gods werk komt zo aan het licht.

En wat wil je hier precies mee zeggen?

quote:

Voorts wat kanttekeningen bij de onderbouwing van artikel 6.

de verwijzing naar handelingen 15 vers 18 zegt helemaal niets over de uitverkiezing maar naar het weder oprichten van de vervallen hut van David, zodat het overige deel der mensen de Here zoeken en alle heidenen, over welke mijn naam is uitgeroepen.
Deze DINGEN DOET de Heere, welke van eeuwigheid bekend zijn. Ik mis hier het verband met uitverkiezing.

Misschien een hint: wat is de overeenkomst met het opnieuw oprichten van de vervallen hut van David, zodat het overige deel der mensen de Here zoeken en ale heidenen, over welke mijn naam is uitgeroepen, de komst van Jezus, en het offer van Jezus?
Waarom richt God die hut weer op? Waarom stuur God Jezus naar ons? Waarom offert Jezus Zichzelf? Toch allemaal om dezelfde reden? Omdat God vanaf het begin af aan al van plan was om mensen te maken en tussen hen te verkeren? En toen de zonde daar scheiding in aanbracht is het werk van God toch samen te vatten als: allerlei activiteiten om die scheiding weer ongedaan te maken? Dat heeft ALLES met uitverkiezing te maken!

quote:

Betreffende efeze 1 vers 11 is het belangrijk te weten dat geschreven wordt aan gelovigen. Dan is het natuurlijk logisch dat je schrijft dat ze tevoren bestemd waren het erfdeel te ontvangen naar het voornemen van Hem die in alles werkt naar de raad van Zijn wil. Hier wordt geschreven over betreffende gelovigen en staat niets over de mensen die daar op dat moment niet bij horen.
Hier wordt geschreven dat de gelovigen in Christus het erfdeel ontvangen hebben, waartoe zij als gelovigen naar de Wil van God bestemd waren en die in dat alles werkt naar de raad van zijn wil. Het gaat om de bestemming van de gelovigen. Het gaat niet om uitverkiezing.

Daar gaat het wel om. Heb je vers 1 t/m vers 11 achter elkaar gelezen?

quote:

Efeziërs 1

1 Van Paulus, door Gods wil apostel van Christus Jezus. Aan de heiligen in Efeze, aan de gelovigen die één zijn in Christus Jezus. 2 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van Jezus Christus, de Heer.

3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, die ons in de hemelsferen, in Christus, met talrijke geestelijke zegeningen heeft gezegend.
4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.
7 In hem zijn wij door zijn bloed verlost en zijn onze zonden vergeven, dankzij de rijke genade 8 die God ons in overvloed heeft geschonken. Hij heeft ons in al zijn wijsheid en inzicht 9-10 dit mysterie onthuld: zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.
11 In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld 12 om vanaf het begin onze hoop te vestigen op Christus, tot eer van Gods grootheid.
13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is 14 als voorschot op onze erfenis, opdat allen die hij zich heeft verworven verlost zullen worden, tot eer van Gods grootheid.

Wat is hier onduidelijk aan? Er staat toch duidelijk in vers vier dat er uitverkiezing heeft plaatsgevonden en de rest van de hele Efeziërbrief borduurt daar op voort. Paulus opent er niet voor niets mee.

quote:

Zo lees ik het en blijf dus met veel vragen zitten, maar er zullen ongetwijfeld nog bijdragen volgend die me leren e.e.a. in de juiste context te lezen of mijn blinde vlekken weg te werken.

Ik hoop dat ik wat licht op je blinde vlekken heb laten vallen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 13 november 2006 om 13:43:

Als gereformeerden kijken we naar grote lijnen, maar dat hoef ik jou niet te vertellen, jij bent langer gereformeerd geweest dan ik. Zo geloven nagenoeg alle christenen in de Drie-eenheid zonder dat er een tekst in de Bijbel staat waarin er een directe relatie beschreven wordt tussen de Personen Vader, de Zoon en de Geest. Hetzelfde geldt voor de Tweenaturenleer.

offtopic:Volgens mij is je argumentatie bij je bewering niet echt sluitend. Zie het vetgemaakte.

[Roodkapje]

offtopic:Tsk. Tsk.
Ik geloof niet dat mensen die niet in de Drie-eenheid geloven christenen zijn, maar als ik van bepaalde groepen zeg dat ze geen christenen zijn, heb ik een modbreak aan m'n broek hangen.
Probeer ik iets politiek correct te formuleren, is het wéér niet goed...

Wat mij betreft geloven alle christenen in de Drie-eenheid. Maar ja, wat doe je dan met mensen die er níet in geloven, maar wel beweren christen te zijn?

Als we toch offtopic bezig zijn: hoort deze discussie waarin de DL enigzins bekritiseerd/ in twijfel getrokken worden niet thuis in Christelijk Leven?

[Priscilla en Aquila]

NB: Deze post komt vanuit een ander topic en de quotes over Gomaristen komen dus ook uit dat betreffende topic:
Roodkapje in "De Dordtse Leerregels in hun context"

quote:

Roodkapje schreef op 13 november 2006 om 09:36:
[...]

Bijzonder. Je kunt je vinden in twee, elkaar wederzijds uitsluitende, standpunten?

Als je gewoon leest is voor bepaalde uitspraken van beiden (los van de rest) wat te zeggen.
En moet ik de eerste persoon nog tegenkomen waar ik het volledig mee eens ben.

quote:

Dat is het hè, dingen 'sec', buiten de historische context lezen. Als je alleen leest wat er staat, en dat ook nog eens niet nauwkeurig doet, dan kun je overal alles inlezen. Dus daar heb je niet zoveel aan.

Het ging me erom dat in die uitspraken zo te zien overeenkomsten zaten.
Dat heeft verder niet met nauwkeurig lezen te maken maar met alleen naar die uitspraken op zich kijken.

quote:

De nadruk op het zelf gaan geloven, en dan eeuwig leven krijgen is dus van Arminius, niet van Gomarus. Dus als je Gomarus zo gaat lezen, kan ik me voorstellen dat je het wel met hem eens kunt zijn.

Ik lees wat er staat en dat is deze quote uit jouw post waar boven staat:

quote:

Volgens de Gomaristen:........
God heeft de mensheid echter zo lief gehad dat hij in plaats van de hele mensheid aan zonde en vervloeking over te laten, zijn eniggeboren Zoon gestuurd, zodat ieder die in de Zoon gelooft eeuwig leven heeft.

Deze nadruk op zelf gaan geloven is van Arminius? En het is een quote volgens Gormarus? Het is idd wat je erin wilt lezen.
Het is m.i. een quote die qua boodschap rechtstreeks komt vanuit Johannes 3: 16: Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eeniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
En of dat nu Gomaristisch of Arminiaans is zal mij een zorg zijn, je kunt volgens mij dit niet gaan uitrafelen want er staat niet rechtstreeks dat de mens hier zelf kiest en God er niet aan te pas komt. In Hem geloven wordt hier niet verder omschreven en is ook niet altijd nodig om dat te doen.

quote:

Als ik jouw posts hier op het forum zo bekijk ben je geen Gomarist, maar meer een Arminiaan. Wat niet gek is, want het Arminianisme komt heel veel voor in evangelische kringen. Het kan natuurlijk dat je jezelf geen Arminiaan vindt, maar je komt vaak wel als zodanig over.

Vanwege dat ik voor God kies? En dat God mij ertoe beweegt kan ik erbij zeggen, want deze dingen zijn niet los van elkaar te zien.

quote:

Het niet kiezen voor God betekent niet dat ze dus verworpen zijn. Maar dat komt in het volgende stuk wel. Als er een uitverkiezing is vanaf de grondlegging van de wereld (Efe 1), dan houdt dat niet automatisch in dat er ook een verwerping is vanaf de grondlegging van de wereld. Mensen die niet gaan geloven kunnen niet gaan jammeren dat ze dat niet doen 'omdat ze niet uitverkoren zijn' (m.a.w. ze kunnen er niets aan doen). Dat is hun eigen schuld. Wat je hierboven zegt is dus niet wat Gomarus zegt. Je kunt mijn post ook gewoon doorlezen, ik ben volgens mij vrij helder: als mensen Gods uitgestoken hand niet willen aannemen, heeft God dan zijn hand niet uitgestoken?

Ik snap er niets meer van. Ik quote een gedeelte uit jouw post waarin punten samengevat zijn door jou waarin je weergeeft wat de overtuiging is volgens de Gomaristen en dan
reageer jij met: Wat je hierboven zegt is dus niet wat Gomarus zegt.?
Het is NB je eigen samenvatting van Gomarus:

quote:

Volgens de Gomaristen
Sommige mensen gaan geloven, anderen niet. Beide komt van Gods eeuwige besluit (tot uitverkiezing). Tegelijkertijd kan God ook bij mensen die (nog) niet geloven hun hart ombuigen en met ze bezig gaan totdat ze wel gaan geloven. Als ze niet willen dwingt hij ze niet tot geloof, maar hij brengt ze naar een punt dat ze moeten kiezen. Als ze zijn uitverkoren kiezen ze voor God.

Wat je verder zegt over de uitgestoken hand ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vraag me af of dat de gereformeerde leer is. Eeuwige verwerping en eeuwige uitverkiezing hoort dat niet bij elkaar? (in de gereformeerde overtuiging dan)
zie ook: http://www.adios.nl/question.tpl?sku=1055512470117416525430

Zie artikel 6 van de DL:

quote:

God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt.

en Artikel 15

quote:

dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping", dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

Hier lees ik toch dat 'God sommigen namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbij is gegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten,'

En hier zie ik niet in terug dat Hij Zijn hand naar hen uitstrekt maar ze de hand niet willen pakken. Het lijkt hier er meer op dat Hij z'n Hand niet uitstrekt naar deze mensen want Hij heeft besloten ze in hun ellende te laten. Hij besluit hen het geloof en de genade van de bekering niet te schenken.
(Of Hij strekt Zijn hand wel uit maar besluit desalnietemin dat deze verworpenen Zijn hand toch niet kunnen en zullen aanpakken)

quote:

Dit is dus geen weergave van de Arminiaanse leer.

Ik refereerde ook niet aan de Arminaanse leer. (Heb mijn post qua opmaak wat verduidelijkt - misschien lag het daaraan dat je niet goed kon zien waar ik op doelde)

quote:

Logisch, als je de standpunten verkeerd weergeeft, dan kunnen dingen opeens erg op elkaar gaan lijken.

Ik gaf een gedeeltelijk standpunt weer. Nl. de eerste quote van de leer volgens Arminius.
Verder heb je me hier en daar verkeerd begrepen.

[Jacobus82]

Als reactie op wat er tot nu gepost is over dit onderwerp zou ik jullie graag het volgende citaat van Spurgeon meegeven:

"Ik heb in mijn leven vele goddeloze dingen gehoord,  - ook ik heb mensen horen vloeken en God lasteren totdat ik er van gesidderd heb - maar er is één ding, dat ik nog nooit door iemand heb horen zeggen, en ik denk, dat God ook nauwelijks zou toelaten, dat iemand zulk een leugen zou uitspreken: "Ik heb in oprechtheid en met een vast voornemen des harten God gezocht, maar Hij heeft mij niet verhoord, en Hij zal mij niet verhoren, want Hij heeft mij uitgeworpen". Ik acht het nauwelijks mogelijk, - hoewel ik weet, dat de goddeloosheid der mensen schier grenzeloos kan wezen - dat iemand zulk een afschuwelijke leugen zou kunnen zeggen. In elk geval - ik kan zeggen, dat ik het nog niet gehoord heb."

Als ik DL artikel 6 lees dan ben ik toch maar liever een remonstrant. En als ik de vijf punten van Arminius vergelijk met die van Calvijn ben ik liever een Arminiaan dan een Calvinist. Als ik het totale plaatje bekijk wordt er door de Arminianen van toen en de evangelischen van vandaag de dag beter de balans gehouden tussen enerzijds Gods soevereiniteit en anderzijds de menselijke verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. De conclusie van de remonstranten dat de wil en de keuzes van een mens ertoe doen is voluit bijbels. Geloof is een gave van God, maar eten en drinken is ook een gave van God en dat zullen we toch echt zelf aan moeten pakken willen we niet verhongeren. De Heilige Geest overtuigd je tot geloof, maar de mens is daarin niet passief! Geloof is een geschenk van God, maar het is onze verantwoordelijkheid dat geschenk in ontvangst te nemen. De gereformeerde uitverkiezingsleer op zijn scherpst geformuleerd doet geen recht aan de bijbelse boodschap, want de bijbel is één grote oproep tot bekering, en een uitnodiging om onze verloren staat in te zien en de Here Jezus te aanvaarden als onze redder. Als artikel 6 van de DL zegt dat God aan sommigen het geloof geeft, terwijl Hij het aan anderen onthoudt vindt ik dat verderfelijk en onbijbels, ook al hebben de Dortse Vaderen het misschien scherper geformuleerd dan in praktijk gebracht.

Offtopic:
@Roodkapje, waarom zo'n nare agressieve toon in je berichten? Ik kan me wel vinden in de posts van Kajem en P&A hoewel ik helemaal geen evangelisch christen ben maar een gewone gereformeerde jongen.

[Mezzamorpheus]

Modbreak:

Topic verplaatst naar CL omdat de TS wel erg veel vragen en twijfels heeft omtrent de DL en er in CL meer ruimte is om die vragen te stellen. Voorts enkele berichten uit De Dordtse Leerregels in hun context die tegen de GL-policiy ingingen naar dit topic verplaatst.

.

[parepidemos]

Over 1 Petrus 1:1-2: Staat hier voorkennis of voorbestemming? Het grieks heeft hier gewoon staan: prognosis (pro = voor, gnosis = kennis). Vrijwel alle vertalingen geven ook zoiets als voorkennis, alleen de NBV niet.
Verder valt in de woordvolgorde van het grieks op dat die voorkennis helemaal niet hoeft te slaan op uitverkorenen, maar op het het vreemdeling zijn.
Youngs litteral translation heeft: " to the choice sojourners of the dispersion of Pontus, Galatia, Cappadocia, Asia, and Bithynia, 2  according to a foreknowledge of God the Father, in sanctification of the Spirit, to obedience and sprinkling of the blood of Jesus Christ".

[parepidemos]

Waar komt de dubbele predestinatie vandaan? Van de Arminianen! Althans de karikatuur waarmee ze de gereformeerde leer wilden weergeven. Zij stelden namelijk, in de inleiding van hun remonstrantie, dat de gereformeerden een leer van "verkiezing en verwerpeing" leerden.
Daartegenover formuleerden de gereformeerde in DL I, 6 dat God, overeenkomstig zijn besluit, sommigen geloof schenkt, en anderen niet, die anderen laat Hij over aan hun eigen slechtheid. Pas na deze zorgvuldige formulering zeggen dan: dit is het besluit van de uitverkiezing en verwerping. Verwerping is daar dus niet meer dan "laten in hun eigen ellende". verkiezen is actief, verwerpen blijft hier passief, van God uit gezien.
Al geeft 1 Petrus 2:8 en Rom 9: 14-23 best aanleiding om over een scherpere formulering te denken.

[Laodicea]

quote:

parepidemos schreef op 13 november 2006 om 17:48:
Waar komt de dubbele predestinatie vandaan? Van de Arminianen! Althans de karikatuur waarmee ze de gereformeerde leer wilden weergeven. Zij stelden namelijk, in de inleiding van hun remonstrantie, dat de gereformeerden een leer van "verkiezing en verwerpeing" leerden.
Daartegenover formuleerden de gereformeerde in DL I, 6 dat God, overeenkomstig zijn besluit, sommigen geloof schenkt, en anderen niet, die anderen laat Hij over aan hun eigen slechtheid. Pas na deze zorgvuldige formulering zeggen dan: dit is het besluit van de uitverkiezing en verwerping. Verwerping is daar dus niet meer dan "laten in hun eigen ellende". verkiezen is actief, verwerpen blijft hier passief, van God uit gezien.
Al geeft 1 Petrus 2:8 en Rom 9: 14-23 best aanleiding om over een scherpere formulering te denken.

Is dat niet in essentie gewoon hetzelfde?

[Roodkapje]

Nee, de leer van verwerping houdt in dat -volgens de remonstranten- God actief besluit mensen te verwerpen 'van de grondlegging van de aarde', op dezelfde manier als Hij mensen mensen verkiest van de grondlegging van de aarde. En dat is dus niet zo volgens de DL. Het maakt nogal uit of het verworpen worden een gevolg is van het niet geloven, of dat het de oorzaak is van het niet geloven.

Ik stuitte vanmiddag nog op dit Schriftgedeelte:

quote:

Titus 1
1 Van Paulus, dienaar van God, apostel van Jezus Christus, met de opdracht om Gods uitverkorenen tot geloof te brengen en tot de kennis van de ware vroomheid, 2 die hoop geeft op het eeuwige leven dat God, die niet liegt, vóór alle tijden heeft beloofd. 3 Hij heeft de tijd bepaald waarop zijn woord door de verkondiging bekendgemaakt werd, en deze verkondiging is mij nu in opdracht van God, onze redder, toevertrouwd. 4 Aan Titus, mijn waarachtig kind in ons gemeenschappelijk geloof. Genade en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze redder!

Voor de mensen die de brief aan de Efeziërs niet duidelijk genoeg vonden.

[kajem]

quote:

henkie40 schreef op 13 november 2006 om 13:34:
Als ik de NBV vertaling bekijk, zie ik bij 1 Petrus 1 VOORBESTEMMING staan en niet voorkennis!
In Efeze 1 staat volgens diezelfde NBV:
4 In Christus immers heeft God, VOORDAT de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden,

uit de woorden "voorbestemming" in Petrus 1 en "Voordat de wereld gegrondvest werd" uit Efeze1 lijkt me toch duidelijk een actieve keuze van God voordat de mensen ook maar geschapen zijn.

HJB

in de sv, de sv 77, en de nbg staat tot echt voorkennis.

kajem

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 13 november 2006 om 18:42:
[...]


in de sv, de sv 77, en de nbg staat tot echt voorkennis.

kajem

Dat zegt hij toch ook?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 13 november 2006 om 18:21:
Nee, de leer van verwerping houdt in dat -volgens de remonstranten- God actief besluit mensen te verwerpen 'van de grondlegging van de aarde', op dezelfde manier als Hij mensen mensen verkiest van de grondlegging van de aarde. En dat is dus niet zo volgens de DL. Het maakt nogal uit of het verworpen worden een gevolg is van het niet geloven, of dat het de oorzaak is van het niet geloven.

Ik stuitte vanmiddag nog op dit Schriftgedeelte:


[...]


Voor de mensen die de brief aan de Efeziërs niet duidelijk genoeg vonden.

Daar staat in hst 1 uitverkoren van voor de grondlegging der wereld BTW....
Maar OK. Ik weet ook wel dat de leer van de verwerping die al vaststaat, niet uit de bijbel komt.
Maar de DL geeft toch wel heel veel grond voor die gedachte. En zul je de bijbel anders moeten gaan lezen.

En denk ik dat jij zelf ook de DL betwijfelt op dat punt. 'God steekt naar ieder de hand uit'  zeg je in een post hierboven. Dat vind ik in artikel 15 iig niet terug.

Zoals ik hierboven ook verwoord:

P&A
Zie artikel 6 van de DL:

quote:

God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt.

en Artikel 15

quote:

dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping", dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

Hier lees ik toch dat 'God sommigen namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbij is gegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten,'

En hier zie ik niet in terug dat Hij Zijn hand naar hen uitstrekt maar ze de hand niet willen pakken. Het lijkt hier er meer op dat Hij z'n Hand niet uitstrekt naar deze mensen want Hij heeft besloten ze in hun ellende te laten. Hij besluit hen het geloof en de genade van de bekering niet te schenken.
(Of Hij strekt Zijn hand wel uit maar besluit desalnietemin dat deze verworpenen Zijn hand toch niet kunnen en zullen aanpakken)

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2006 om 18:45:

[...]

Daar staat uitverkoren van voor de grondlegging der wereld BTW[
Maar OK. Ik weet ook wel dat de leer van de verwerping die al vaststaat, niet uit de bijbel komt.

Nogmaals: dat er een leer van uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld is, betekent toch niet dat er dus ook een leer van verwerping van voor de grondlegging der wereld is? Dat zegt zowel Efe 1 als Titus 1 niet, dat zeggen de DL niet, de enigen die dat wel zeggen zijn de remonstranten en andere arminianen die daarmee een karikatuur maken van de leer van de DL.

quote:

Maar de DL geeft toch wel heel veel grond voor die gedachte. En zul je de bijbel anders moeten gaan lezen.

Nee, hoor, alleen als je de DL op zichzelf staand gaat lezen. En dat is bij historische documenten nooit de bedoeling.

quote:

En denk ik dat jij zelf ook de DL betwijfelt op dat punt. 'God steekt naar ieder de hand uit'  zeg je in een post hierboven. Dat vind ik in artikel 15 iig niet terug.

Nee, nou ik wel. En aardig wat gereformeerde dominees ook, kennelijk, anders zou je het voorbeeld niet van de kansel horen. Die dominees hebben zich immers gebonden aan de Belijdenisgeschriften.

quote:

Zoals ik hierboven ook verwoord:

P&A
Zie artikel 6 van de DL:

[...]

en Artikel 15

[...]

Hier lees ik toch dat 'God sommigen namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbij is gegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten,'

En hier zie ik niet in terug dat Hij Zijn hand naar hen uitstrekt maar ze de hand niet willen pakken. Het lijkt hier er meer op dat Hij z'n Hand niet uitstrekt naar deze mensen want Hij heeft besloten ze in hun ellende te laten. Hij besluit hen het geloof en de genade van de bekering niet te schenken.
(Of Hij strekt Zijn hand wel uit maar besluit desalnietemin dat deze verworpenen Zijn hand toch niet kunnen en zullen aanpakken)

Jij leest daar veel meer in wat er staat. Ik zie dat niet zo. En er is ook al door anderen uitgelegd waarom zij dat ook niet zo zien. Als jij dat wel wilt zien, moet je dat zelf weten, het is alleen niet de gangbare interpretatie van de DL.

Zie anders ook de acta van de Synode van 1618/1619 als je de uitleg van de heren zelf wilt naslaan. Ze staan op http://www.kerkrecht.nl

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 13 november 2006 om 18:50:
[...]

Nogmaals: dat eer een leer van uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld is, betekent toch niet


[...]

Nee, hoor, alleen als je de DL op zichzelf staand gaat lezen. En dat is bij historische documenten nooit de bedoeling.


[...]

Nee, nou ik wel. En aardig wat gereformeerde dominees ook, kennelijk, anders zou je het voorbeeld niet van de kansel horen. Die dominees hebben zich immers gebonden aan de Belijdenisgeschriften.


[...]

Jij leest daar veel meer in wat er staat. Ik zie dat niet zo. En er is ook al door anderen uitgelegd waarom zij dat ook niet zo zien. Als jij dat wel wilt zien, moet je dat zelf weten, het is alleen niet de gangbare interpretatie van de DL.

Kun je ook uitleggen hoe jij artikel 15 leest dan?

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2006 om 18:51:

[...]

Kun je ook uitleggen hoe jij artikel 15 leest dan?

Daar kom ik vanzelf, als ik 7 t/m 12 en 13 t/m 18 ga behandelen. Komt vanzelf.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 13 november 2006 om 18:54:
[...]

Daar kom ik vanzelf, als ik 7 t/m 12 en 13 t/m 18 ga behandelen. Komt vanzelf.

Ik zou graag nu een antwoord van je hierover hebben omdat het hier nu aan de orde is.
Dat andere topic is nog lang niet zover en verder ben ik niet gereformeerd en kan ik beter hier posten.
Het hoeft niet heel uitgebreid. Gewoon een tipje van de sluier...

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2006 om 19:08:

[...]

Ik wil graag nu een antwoord van je hierover omdat het hier nu aan de orde is.
Dat andere topic is nog lang niet zover en verder ben ik niet gereformeerd en kan ik beter hier posten.
Het hoeft niet heel uitgebreid. Gewoon een tipje van de sluier...

Zeg, gaan we drammen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 13 november 2006 om 19:12:
[...]

Zeg, gaan we drammen?

Leuk hoor. Zo kun je alles van je af schuiven. Wacht maar tot ik zover ben.....
Dat komt ook niet erg bereidwillig over.
Dat handje gebruik ik liever niet maar jij wilde graag over de DL praten en als we het doen moeten we maar even wachten totdat jij in een ander topic in een ander subforum zover bent?
Je hield je aanbevolen als we in CL het hierover wilden hebben zei je.

[Priscilla en Aquila]

Van een link: http://www.let.uu.nl/nede...s/eerstejaars/synode.html

quote:

Synode van Dordrecht

Tijdens het Twaalfjarig Bestand raakten in de Republiek twee groepen binnen de gereformeerde kerk slaags. Inzet was de kwestie van de predestinatie: in hoeverre heeft God het leven van de mens al voor zijn of haar geboorte bepaalde (gepredestineerd). Daarover werd in de christelijke kerk al eeuwenlang gedebatteerd, maar de discussie was nieuw leven ingeblazen tijdens de Reformatie. Een hervormingsbeweging binnen de rooms-katholieke kerk die men tradioneel laat aanvangen in 1517, toen gewezen monnik Maarten Luther 95 stellingen tegen de aflaathandel op de kerkdeuren in Wittenberg spijkerde. Luthers invloed in de Republiek was niet zo groot, maar die van een andere reformator, Johannes Calvijn, wel. Het belangrijkste werk van Calvijn, de Institutie, is voor de Nederlandse gereformeerden, wat oneerbiedig gezegd, een tweede bijbel geworden.

Calvijn nu had betoogd dat God de dubbele predestinatie kent: Hij bepaalt voor ieders geboorte het levenslot. Bij aanvang van het leven staat de uitkomst van het Laatste Oordeel al vast. Deze gedachtegang laat geen ruimte voor de vrije wil van de mens.

Hoe zien jullie deze laatste quote? Is dit 'volgens Calvijn' of is dit ook een karikatuur?

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2006 om 19:34:
Van een link: http://www.let.uu.nl/nede...s/eerstejaars/synode.html

[...]


Hoe zien jullie deze laatste quote? Is dit 'volgens Calvijn' of is dit ook een karikatuur?

De kerkelijke documenten staan hier:

http://www.kerkrecht.nl/m...ype=onderdeel&item=81

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 13 november 2006 om 19:50:
[...]

De kerkelijke documenten staan hier:

http://www.kerkrecht.nl/m...ype=onderdeel&item=81

Dank je wel.
Ik had al even gezocht maar zo is het nog beter.

[cyber]

quote:

kajem schreef op 13 november 2006 om 01:05:
 Ik zou graag een tekst willen zien waar een directe relatie is tussen uitverkiezing en verwerping.

In de Bijbel komt verwerping vaak zo voor: als daad van God in de geschiedenis, als reactie van God op ongehoorzaamheid.

voorbeeld: Saul maar ook Korach Dathan en Abiram enz.
maar ook
en God stuurde een worm.................. Herodus
of
de grasetende Nebukadnesar

De DL is een geloofsverantwoording die op heel specifieke dwalingen reageert en, daarom is er zoveel aandacht voor Gods eeuwige raad.

Verkiezing...... dat is pure Liefde !!!

Ik heb enkel en alleen ú uitgekozen, omdat Ik u liefheb
zie Deut. 7:8
Christus, Gods uitverkorene! Jezus is de liefde Gods in eigen persoon.
en ook
"'God heeft ons immers in Christus uitverkoren' Ef. 1:4

Calvijn heeft de leer van de verkiezing op schrift gesteld en daarbij greep hij terug op de leer van kerkvader Augustinus.
De DL is een geloofsverantwoording die op heel specifieke dwalingen reageert en, daarom is er zoveel aandacht voor Gods eeuwige raad.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2006 om 14:26:
Maar ik vraag me af of dat de gereformeerde leer is. Eeuwige verwerping en eeuwige uitverkiezing hoort dat niet bij elkaar? (in de gereformeerde overtuiging dan)

De verwerping is géén actieve daad van God en dat staat ook niet in de DL.

[kajem]

ik zal alle reacties eens goed overdenken voor ik daar op rechtstreeks op reageer. Roodkapje in ieder geval bedankt voor de uitgebreide eerste reactie. Ik zal die uitgebreid bestuderen.

Los daar van even mijn gedachtegang.

Ik heb artikel 15 even goed gelezen en daar wordt toch duidelijk gesproken over verwerping. het lijkt me ook logisch, immers waar uitverkiezing is moeten mensen overblijven die niet verkozen zijn.
In artikel 15 staat duidelijk "dit is het besluit van de verwerping". Daar kun je moeilijk over doen of anders over denken. Het staat er. Dit is dus een leerregel in de kerken die de DL onderschrijven.
Daaruit vloeit voort dat onder de mensen ten dele een groep is die is uitverkozen.

Maar als ik het nu eens qua keuze zo tegen over elkaar neer zet:

a. ik verkies uit zonder voorwaarden. Gewoon omdat ik dat wil, omdat dit in mijn recht ligt.
b. ik verkies jou vanwege een of andere reden. Gewoon omdat aan bepaalde voorwaarden is voldaan.
Daar zijn dan twee mogelijkheden,

- omdat Jezus Christus speciaal voor jou is gestorven EN ik je in genade heb verkozen
- omdat het offer van Jezus Christus de genadegave was zodat we weer tot God konden komen


a. ik verwerp zonder voorwaarden. Gewoon omdat ik dat wil, omdat dit in mijn recht ligt..
b. ik verwerp vanwege een of andere reden. Vanwege de zondige staat van de mens die daartoe zelf verantwoordelijk was. Gewoon omdat aan bepaalde voorwaarden is voldaan.
Daar zijn dan twee mogelijkheden,

- omdat Jezus Christus niet voor jou is gestorven en ik je niet in genade heb aangenomen
- omdat Jezus Christus voor alle mensen is gestorven zodat die genadegave er toe leidt dat het weer mogelijk is dat we weer tot God kunnen komen.

Voorts is de zondeval veroorzaakt omdat gegeten werd van de boom van kennis van goed en kwaad. Door die vrucht te nemen ontving de mens die kennis maar kwam tevens de zonde in de wereld.
Nu vraag ik mij of of de benaming van die boom niet heel bijzonder is. Daarin staat namelijk het onderscheidt tussen goed en kwaad. De zonde kwam dan wel in de wereld, maar dit betekent niet dat de mens niet in staat zou blijken het onderscheidt te maken. Dit onderscheidt is ook in onze harten gelegd Romeinen 2 vers 14 en 15.
Het nemen van de vrucht was een keuze, die keuzemogelijkheid had God in het paradijs gelegd. De Heere legde immers het gebod op niet van de boom van kennis van goed en kwaad te mogen eten, maar ook niet van de boom des levens.
Overigens opmerkelijk dat in de gereformeerde leer erg veel aandacht wordt besteed aan de eerste boom en minder aan de tweede. Sterker nog. De mens werd na de zondeval uit het hof van eden gezet om te voorkomen dat ze van de boom des levens zouden eten en tot in eeuwigheid zouden kunnen leven.
Door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad is de mens geworden ALS Onzer.
Het lijkt mij sterk dat het in staat zijn tot een keuze toen nu niet aan de orde zou zijn. Het herstel van de zonde en het kunnen komen tot God kon niet zonder het offer van Jezus Christus.
Inderdaad kwam God zelf naar de aardsvaders en maakte Hij zich bekend. De mens kon toen in het gehele niet tot God komen dan door offers te brengen. Het OT schetst een beeld waar God de mens benaderd en niet omgekeerd. Even uit de losse pols meen ik dat de leiders van Israel (bijvoorbeeld Mozes) slechts tot God komen op zijn nodigen of dat God rechtstreeks tot hen spreekt.

Met de komst van Jezus Christus lijkt dit anders geworden. Jezus zegt zelf tot Hem te komen en God zegt zelf "Dit is mijn Zoon hoor Hem". Ook zegt Jezus "niemand komt tot de Vader dan door Mij". Wij mogen nu onvoorwaardelijk tot Hem komen in Jezus Christus. We kunnen rechtstreeks met Hem in contact treden door het gebed.
Dit lijkt me het grote onderscheidt tussen de oude en nieuwe bedeling.

De uitverkiezing zoals bedoeld in DL staat voor een leer waaruit lijkt te blijken dat de mens geen keus heeft, maar dat alles louter genade is. Dan is de keuze van God de genadegave.
Maar volgens mij gaan we dan voorbij aan het feit dat God er voor heeft GEKOZEN zijn Zoon te zenden als plaatsvevangend zondoffer voor onze zonden. Die keuze is al gemaakt. Daarmee is het offer van Jezus Christus de genaedgave en niet de uitverkiezing als fenomeen op zich. Daarom mogen we weer VOOR God kiezen zo we in het Paradijs TEGEN God hebben gekozen.

Kiezen van de mens lijkt me niet iets wat uit de lucht komt vallen, maar wat reeds in het Paradijs aan de orde was en in de schepping is gelegd. De zondeval heeft echter een blokkade opgeworpen welke door het offer van Jezus Christus is weg genomen. Als ik dat goed overdenk dan zou dat een geweldige evangelie en mogelijkheid zijn voor ALLE mensen. God is weer bereikbaar en wil je ontmoeten door Jezus Christus heen. In de leer van de uitverkiezing  conform de DL lijkt daar echter geen ruimte voor.

Hoe kijken jullie tegen mijn denkwijze aan.

Kajem

[joepie]

quote:

kajem schreef op 14 november 2006 om 06:35:
ik zal alle reacties eens goed overdenken voor ik daar op rechtstreeks op reageer. Roodkapje in ieder geval bedankt voor de uitgebreide eerste reactie. Ik zal die uitgebreid bestuderen.

Met de komst van Jezus Christus lijkt dit anders geworden. Jezus zegt zelf tot Hem te komen en God zegt zelf "Dit is mijn Zoon hoor Hem". Ook zegt Jezus "niemand komt tot de Vader dan door Mij". Wij mogen nu onvoorwaardelijk tot Hem komen in Jezus Christus. We kunnen rechtstreeks met Hem in contact treden door het gebed.
Dit lijkt me het grote onderscheidt tussen de oude en nieuwe bedeling.

Kajem

En dat we dat willen is enkel en alleen omdat de Geest Gods dat in ons bewerkt. Dus weer enkel en alleen genade. We kiezen zelf maar zelfs dat kiezen zouden we niet doen als God het niet wilde, zo heeft bepaald.
Hij heeft ons eerst uitverkoren en daardoor gaan wij geloven. Niet omdat wij zo goed zijn om in Hem te gaan geloven, maar omdat Hij dat zo in ons werkt.
Want wij zouden Hem uit ons zelf alleen maar haten.

[kajem]

quote:

joepie schreef op 14 november 2006 om 07:33:
[...]


En dat we dat willen is enkel en alleen omdat de Geest Gods dat in ons bewerkt. Dus weer enkel en alleen genade. We kiezen zelf maar zelfs dat kiezen zouden we niet doen als God het niet wilde, zo heeft bepaald.
Hij heeft ons eerst uitverkoren en daardoor gaan wij geloven. Niet omdat wij zo goed zijn om in Hem te gaan geloven, maar omdat Hij dat zo in ons werkt.
Want wij zouden Hem uit ons zelf alleen maar haten.

Joepie en anderen,

Even een vraag die ik hier aan verbind. Als we kiezen voor God omdat de Geest dat bewerkt (en dat geloof en deel ik van harte met je), of zoals jij dat schrijft omdat God dat wil. Heeft God dan ook gewild dat Eva Adam verleidde van de Boom van Kennis van Goed en kwaad te eten. Alles van eeuwigheid ligt immers in zijn besluit.
Of heeft Hij dat niet gewild en wil Hij daarom nu ook niet meer dat allen gered worden, maar slechts een deel naar Zijn uitverkiezing.
Als God onveranderlijk en betrouwbaar is hoe zit het dan met dit vraagstuk.

Daarnaast de vraag werkt de Geest selectief of is de werking van de Geest voor iedereen bereikbaar. Zie Joel waarvan in Handelingen twee wordt geciteerd. ERwordt gesteld dat de Geest wordt uitgestort op ALLE vlees. Dit zal plaats vinden in de LAATSTE DAGEN. Vanf pinksteren tot heden leven wij in die laatste dagen. De werking van de Geest is ook voor deze tijd. De Geest is immers gezonden als Trooster.

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;
en uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen:
18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden
zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten
en zij zullen profeteren.
19 En Ik zal wonderen geven in de hemel boven
en tekenen op de aarde beneden: bloed en vuur en rookwalm.
20 De zon zal veranderen in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en doorluchtige dag des Heren komt.
21 En het zal zijn, dat al wie de naam des Heren aanroept, behouden zal worden.

Over de Trooster wordt gesproken in Johannes 14

Jezus belooft de Trooster
15 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. 16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
18 Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. 19 Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. 20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u.
21 Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. 22 Judas, niet Iskariot, zeide tot Hem: Here, en hoe komt het, dat Gij Uzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld? 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.

Hoewel in vers 17 staat dat de wereld de Geest de Waarheid niet kan ontvangen, staat in vers 23 dat wie Hem lief heeft Zijn woord bewaart, daarom zal Zijn vader hem liefhebben en ZIJ zullen tot diegene komen en bij hem wonen. Aan dit tot hem komen gaat dus iets vooraf.

We komen nu op het terrein van de werking van de Geest. Maar dat lijkt me in het kader van de onderbouwing van Joepie even noodzakelijk om mee te nemen.

Zo kijk ik er dus tot nu toe tegen aan.


Kajem

[Heidi]

quote:

kajem schreef op 14 november 2006 om 08:34:
Als we kiezen voor God omdat de Geest dat bewerkt (en dat geloof en deel ik van harte met je), of zoals jij dat schrijft omdat God dat wil. Heeft God dan ook gewild dat Eva Adam verleidde van de Boom van Kennis van Goed en kwaad te eten. Alles van eeuwigheid ligt immers in zijn besluit.
Of heeft Hij dat niet gewild en wil Hij daarom nu ook niet meer dat allen gered worden, maar slechts een deel naar Zijn uitverkiezing.
Als God onveranderlijk en betrouwbaar is hoe zit het dan met dit vraagstuk.

God heeft niet gewild dat Adam en Eva ongehoorzaam zouden zijn maar Hij wist dat dat zou gebeuren.
Waarom voorkwam Hij dat dan niet, moet voor een Almachtig God toch een eitje zijn...?
En dan kom je bij de vrije wil. God heeft in principe voor ieder mens gekozen, Hij wil ook dat alle mensen behouden worden (aan Hem zal het niet liggen), maar...
We hebben de mogelijkheid om Zijn aanbod van liefde af te wijzen. We zijn voor 100% zelf verantwoordelijk voor wat we kiezen en Hij weet al wàt we kiezen. Dat Hij dat al weet, maakt ònze keuze ogenschijnlijk tot geen keuze maar tot voorbestemd "lot" o.i.d. en toch is dat niet zo.
In de Bijbel lees je meerdere malen dat God Zich laat verbidden, daaruit kun je concluderen dat zeker alles niet vast ligt. Maar God wéét het wel. God weet wat wij kiezen, dat wist Hij al vanaf den beginne.

quote:

Daarnaast de vraag werkt de Geest selectief of is de werking van de Geest voor iedereen bereikbaar. Zie Joel waarvan in Handelingen twee wordt geciteerd. ERwordt gesteld dat de Geest wordt uitgestort op ALLE vlees.

Klopt, iedereen die wedergeboren wordt zal de Geest ontvangen! De Heilige Geest is niet selectief maar wel schuchter. Wanneer je Hem weigert (vrije wil) zal Hij Zich niet aan je opdringen.

quote:

Hoewel in vers 17 staat dat de wereld de Geest de Waarheid niet kan ontvangen, staat in vers 23 dat wie Hem lief heeft Zijn woord bewaart, daarom zal Zijn vader hem liefhebben en ZIJ zullen tot diegene komen en bij hem wonen. Aan dit tot hem komen gaat dus iets vooraf.

Wie een kind van God is, leeft nog wel in de wereld maar is niet van de wereld.

[Roodkapje]

Over die verwerping: zoals al meermaals gezegd is, is dat GÉÉN actieve daad van God, maar eigenlijk een gevolg van het hebben van vrije wil. Als iedereen zou worden uitverkoren op de manier waarop de DL beschrijven, dan zijn we niets meer dan marionetten. Juist doordat de mens een vrije wil (en dus een eigen verantwoordelijkheid heeft) komt de optie van verwerping naar voren.

Als je in de Acta kijkt dan hebben de theologen daar ook oog voor dit feit.

Je kunt je afvragen wat er nou precies met die verwerping bedoeld wordt als het géén actieve daad van God is. Heidi zegt het al een beetje: omdat God alwetend is weet hij alles al vanaf het begin. Hij wist dat we tegen Hem zouden gaan rebelleren. Dus wat deed Hij? Hij kwam ons tegemoet. Door het sturen van zijn Zoon (volgens de Bijbel was dat óók vanaf de grondlegging der aarde het plan, dus vóórdat wij gezondigd hadden). Wat Hij dus doet is de kansen maximaliseren dat wij gaan geloven. Hij haalt alle obstakels uit de weg, behalve de vrije wil.

Is de verwerping dan God besluit ons niet te verkiezen omdat Hij daar zin in heeft? Nee, want het was geen actieve daad van God, die verwerping. Hij verkiest niet omdat Hij weet dat wij niet willen geloven. En dus is de verwerping onze schuld, van de kant van God liggen alle mogelijkheden open, wij willen alleen niet op de uitnodiging van God ingaan en Hij weet dat. En Hij gaat ons niet dwingen om te gaan geloven, omdat hij onze verantwoordelijkheid serieus neemt.

En dit soort problemen kwamen ook naar voren in het debat dat Augustinus voerde met Pelagius, zij het dat de Arminianen niet zover gingen als Pelagius. Daarom wordt het arminiaanse standpunt ook wel samengevat als semi-pelagianisme.

[Heidi]

quote:

Roodkapje schreef op 14 november 2006 om 11:22:
Over die verwerping: zoals al meermaals gezegd is, is dat GÉÉN actieve daad van God, maar eigenlijk een gevolg van het hebben van vrije wil.

Uiteraard, God verkiest immers al Zijn schepsels! Maar Hij weet al wie er wel en niet voor Hem zullen kiezen en dat betekent dat Hij weet wat wij - met onze vrije wil - zullen kiezen. En omdat Hij dat al weet denken en vinden veel mensen dat onze wil daarom niet vrij is.

quote:

Juist doordat de mens een vrije wil (en dus een eigen verantwoordelijkheid heeft) komt de optie van verwerping naar voren.

Optie? Feit, zul je bedoelen. Een feit welke geheel het gevolg is van ONZE keuze. Dat God al wist wat wij zouden kiezen doet daar niets aan toe of af.

[Roodkapje]

quote:

Heidi schreef op 14 november 2006 om 11:32:
[...]

Uiteraard, God verkiest immers al Zijn schepsels! Maar Hij weet al wie er wel en niet voor Hem zullen kiezen en dat betekent dat Hij weet wat wij - met onze vrije wil - zullen kiezen. En omdat Hij dat al weet denken en vinden veel mensen dat onze wil daarom niet vrij is.

Nee, okee, dat is de beperking van de Nederlandse taal. Ik doelde op het concept van vrije wil zoals onder anderen hier wordt beschreven. En daar heb je dus verschillende gradaties van. Ik doelde dus op het filosofische concept. En dat concept is inderdaad wat vaag.

quote:

Optie? Feit, zul je bedoelen. Een feit welke geheel het gevolg is van ONZE keuze. Dat God al wist wat wij zouden kiezen doet daar niets aan toe of af.

Ik probeerde me wat voorzichtig uit te drukken.

[mirt]

Waar ikzelf nog mee zit, (ik weet niet of dat hier even tussendoor mag...):

het gevaar van evangelische stromingen zou zijn dat zij teveel de nadruk leggen op de beslissende keuze van de mens ten koste van de keuze van God voor de mens.

Maar is dit gevaar groter dan het gevaar van de lijdelijkheid van de zware gereformeerde kerken zoals de gereformeerde gemeenten? Die toch eigenlijk een gevolg is van het gebruik van de dordtse leerregels. Een verkeerd gebruik geloof ik, maar toch een gevolg van de nadruk (die in die tijd geplaatst verklaarbaar en wellicht billijk is) op de verkiezingsleer.

Volgens mij kun je in de bijbel veel meer plaatsen vinden die deze laatste groep van haar plaats wil halen dan plaatsen die de eerste groep van haar plaats wil halen. Ik ontken niet dat God spreekt van verkiezing, maar veel veel vaker wordt in de bijbel de mens gewezen op zijn verantwoordelijkheid dan dat de mens erop wordt gewezen dat hij in zijn keuze afhankelijk is van God. (Ik zeg niet dat dat laatste niet waar zou zijn, maar ik kijk puur naar het feit hoe vaak daar op gewezen wordt)

Mijn vragen zijn zo'n beetje: als wij de dordste leerregels gebruiken zijn wij ook verantwoordelijk voor alle verkeerd gebruik daarvan en daar mag van mij wel wat meer aandacht aan gegeven worden. In plaats van alleen maar benadrukken dat ze zo'n goed instrument zijn om tegen de evangelischen te 'strijden'.

[joepie]

Nee, zo is het dus niet. Dan zou je van God iemand maken die afhankelijk is van ons. Dat is een remonstrantse leer. Wat wij kiezen is dan van belang. Maar wij kunnen helemaal niet kiezen.
Hij verkiest wie Hij wil en verwerpt wie Hij wil.
Zonder dat Hij jou heeft uitgekozen zul je nooit voor Hem kunnen kiezen.
God wil ook niet dat iedereen behouden wordt, en dat wie er behouden wordt, afhangt van wie voor Hem kiezen.
Nee, Hij heeft ons uitgekozen van voor de grondlegging der wereld.
Het is niet: Hij weet al wat wij gaan doen en nu wacht Hij maar lijdelijk af tot wij het gaan doen.
Nee, Hij bewerkt wat wij gaan doen.
Behalve dat wij uit vrije wil tegen Hem kiezen.
De zonde is onze eigen keus.
Zo was dat met Adam en Eva, Hij wist dat het ging gebeuren, dat wel, Hij had het tegen kunnen houden, dat ook, maar Hij geeft ons daarin een eigen verantwoordelijkheid.
Eigenlijk is het niet te beredeneren.
Want je blijft in een kringetje rondlopen.
Het is eigen keus, maar ook weer niet, want God moet het bewerken. Zonder Hem zouden wij in de zonde blijven liggen. En Hij bepaald wie gered wordt en wie niet.

Ik zou zeggen lees eens : Wat is een Christen nodig te geloven, van  Venema.
Of gewoon de Cathechismus.
B.v.
Vraag 21: Wat is waar geloof?

Antwoord:
Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft1.
Tegelijk is het een vast vertrouwen2, dat de Heilige Geest3 door het evangelie in mijn hart werkt4, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil5 door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus6.

1 Rom. 4: 20, 21; Hebr. 11: 1, 3; Jak. 1: 6. 2 Ps. 9: 11; Rom. 4: 16-21; Rom. 5: 1; Rom. 10: 10; Ef. 3: 12; Hebr. 4: 16. 3 Matt. 16: 17; Joh. 3: 5; Joh. 6: 29; Hand. 16: 14; 2 Kor. 4 : 13; Ef. 2: 8; Filip. 1: 29. 4 Marc. 16: 15; Hand. 10: 44; Hand. 16: 14; Rom. 1: 16; Rom. 10: 17; 1 Kor. 1: 21. 5 Hab. 2: 4; Hand. 10: 43; Rom. 1: 17; Gal. 3: 11; Hebr. 10: 10, 38. 6 Luc. 1: 77, 78; Joh. 20: 31; Hand. 10: 43; Rom. 3: 24; Rom. 5: 19; Gal. 2: 16.

En artikel 16 van de NBG.

Ik heb hier een schets die over de DL gaat, en ik zou haast heel die schets hier neer willen zetten.
Maar dan wordt het nog langer.

Maar nog een tekst die over de uitverkiezing gaat van voor de grondlegging die duidelijk is :

Rijkdom der uitverkorenen
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde. 7 En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade, 8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle wijsheid en verstand, 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomenb, 10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten, 11 in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil, 12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd. 13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.

En kijk een wat er in Hand 13: 48 staat: 48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof; 49 en het woord des Heren verbreidde zich door het gehele land.

[Meindertd]

Ik vind het persoonlijk erg beperken van Gods werk als je de uitverkiezing tot kennis terug brengt.

Ik denk dat God alle mensen uitnodigt, maar er voor kiest om sommige mensen nog een duwtje in de rug te geven.

Voor de zondeval was dat duw in de rug niet nodig, maar nu in de huidige wereld is dat duw noodzakelijk geworden. Ik denk dat dit in de lijn is zoals roodkapje verwoord. De uitverkiezing is een actieve daad van God (de duw). De verwerping is een resultaat van de keuze van mensen. (afwijzing van de uitnodiging die iedereen heeft gekregen en geen actieve daad van God).

Maar ook als je terug gaat in de bijbelse geschiedenis zie je die actieve daad. Abraham wordt door God geroepen (actieve keuze van God). Tegelijk worden hele groepen mensen niet in het bijzonder geroepen (verwerping). Volgens mij moet je bij een goede zicht op uitverkiezing het niet alleen beperken tot vandaag de dag en tot kennis.

Maar ook vandaag als je de bekeringsverhalen op na leest, merk je vaak dat het duwtje er in terug komt. God is daar aan het werk. Dat gaat verder dan alleen maar kennis. Daarom ben ik van mening dat zonder god iedereen kiest voor afwijzing van God.

Precies weten doe ik het niet! Mischien ben ik wel bezig om op mijn eigen manier de uitverkiezing acceptabel te maken. Dat is immers het grootste gevaar. Wij mensen zijn geneigd om alles wat we niet begrijpen te veranderen in iets wat we wel begrijpen.

groeten Meindert

[Heidi]

quote:

mirt schreef op 14 november 2006 om 11:53:
Mijn vragen zijn zo'n beetje: als wij de dordste leerregels gebruiken zijn wij ook verantwoordelijk voor alle verkeerd gebruik daarvan en daar mag van mij wel wat meer aandacht aan gegeven worden. In plaats van alleen maar benadrukken dat ze zo'n goed instrument zijn om tegen de evangelischen te 'strijden'.

Dat ben ik helemaal met je eens. Uit de Dordtse Leerregels komt niet duidelijk tot uitdrukking dat hetgeen wat wij met onze vrije wil doen, uiteindelijk bepalend voor ons hiernamaals is.

[Heidi]

quote:

joepie schreef op 14 november 2006 om 11:58:
Maar wij kunnen helemaal niet kiezen.

Niet? Waarom hebben wij dan een vrije wil?

quote:

Hij verkiest wie Hij wil en verwerpt wie Hij wil.

Lees dat even in de context als je wilt...

quote:

Zonder dat Hij jou heeft uitgekozen zul je nooit voor Hem kunnen kiezen.

God heeft ook voor ieder mens gekozen, waarom zou Hij ons anders geschapen hebben?

quote:

God wil ook niet dat iedereen behouden wordt, en dat wie er behouden wordt, afhangt van wie voor Hem kiezen.

quote:

Nee, Hij heeft ons uitgekozen van voor de grondlegging der wereld.

Inderdaad ja, en dat betreft àl Zijn schepsels!

quote:

Het is niet: Hij weet al wat wij gaan doen en nu wacht Hij maar lijdelijk af tot wij het gaan doen.
Nee, Hij bewerkt wat wij gaan doen.

Zo komen we waar we wezen moeten    Hij bewerkt waar mensen dat toelaten hun vrije wil. Wie Zijn bewerking weigert, KIEST daar zèlf voor!

quote:

Behalve dat wij uit vrije wil tegen Hem kiezen.
De zonde is onze eigen keus.

Duidelijk toch? We zijn er!

quote:

Het is eigen keus, maar ook weer niet, want God moet het bewerken. Zonder Hem zouden wij in de zonde blijven liggen. En Hij bepaald wie gered wordt en wie niet.

Natuurlijk bepaalt Hij wie er gered is, en dat bewerkt Hij ook, maar Hij tast onze vrije wil daarin niet aan. Uiteindelijk is het geheel onze eigen verantwoordelijkheid en keuze of we wel of niet behouden zijn, wetende dat God ieder mens verkiest en vanaf den beginne verkoren heeft!

[Heidi]

quote:

Meindertd schreef op 14 november 2006 om 12:07:
De uitverkiezing is een actieve daad van God (de duw). De verwerping is een resultaat van de keuze van mensen. (afwijzing van de uitnodiging die iedereen heeft gekregen en geen actieve daad van God).

AMEN!

[Bumblebee]

Wat doen we eigenlijk met deze tekst uit 1 Petrus:

quote:

Voeg u bij hem, bij de levende steen die door de mensen werd afgekeurd maar door God werd uitgekozen om zijn kostbaarheid, 5 en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. Vorm een heilige priesterschap om geestelijke offers te brengen die God, dankzij Jezus Christus, welgevallig zijn. 6 In de Schrift staat immers: ‘In Sion leg ik een hoeksteen die ik heb uitgekozen om zijn kostbaarheid; wie daarop vertrouwt, komt niet bedrogen uit.’ 7 Kostbaar is hij voor u, die erop vertrouwen. Voor wie er niet op vertrouwen, geldt echter: ‘De steen die de bouwers afkeurden is de hoeksteen geworden.’ 8 En: ‘Het is een steen waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot.’ Zij struikelen omdat ze Gods woord niet gehoorzamen, daartoe zijn ze bestemd.

Hoewel ik "instinctief" ook vind dat de verwerping geen actieve daad van God is, zit ik toch een beetje met het vetgedrukte zinnetje. Bestemd-zijn is onafwendbaar ergens op af stevenen, maar het heeft daarnaast toch ook een actie in zich, iemand heeft jou ergens toe bestemd.

Hoe zou dit anders vertaald of geinterpreteerd kunnen worden?

[Bumblebee]

Bovendien zit de crux 'm voor mij toch voornamelijk in de ongelijkheid.

God geeft X wél de duw, maar Y niet. Laat Y wél over aan zijn eigen ongeloof, en X niet. Een erg groot verschil met de dubbele predestinatie vind ik dit eerlijk gezegd niet. Het blijft "oneerlijk voelen", waarom de één wel die genade en de ander niet?

Ik weet dat je die vraag niet hoort te stellen en het is niet oneerbiedig bedoeld, maar wat het mechanisme is van "de één wel en de ander niet" vind ik minder interessant dan het feit dát het zo is.

[Heidi]

quote:

Bumblebee schreef op 14 november 2006 om 12:27:
Hoewel ik "instinctief" ook vind dat de verwerping geen actieve daad van God is, zit ik toch een beetje met het vetgedrukte zinnetje. Bestemd-zijn is onafwendbaar ergens op af stevenen, maar het heeft daarnaast toch ook een actie in zich, iemand heeft jou ergens toe bestemd.

Hoe zou dit anders vertaald of geinterpreteerd kunnen worden?

Zie ook Jesaja 8 vers 14.

Ongehoorzaamheid van mensen is verharding voor God en leidt tot verharding door God.

[Heidi]

quote:

Bumblebee schreef op 14 november 2006 om 12:30:
Bovendien zit de crux 'm voor mij toch voornamelijk in de ongelijkheid.

God geeft X wél de duw, maar Y niet. Laat Y wél over aan zijn eigen ongeloof, en X niet. Een erg groot verschil met de dubbele predestinatie vind ik dit eerlijk gezegd niet. Het blijft "oneerlijk voelen", waarom de één wel die genade en de ander niet?

Ieder mens kan genade ontvangen en God geeft ook ieder mens "die duw".
Wij hebben echter een vrije wil en de ene mens zal wel op die "duw" reageren, terwijl de andere mens dat niet doet.

Lijkt me simpel, maar goed...

quote:

Ik weet dat je die vraag niet hoort te stellen en het is niet oneerbiedig bedoeld, maar wat het mechanisme is van "de één wel en de ander niet" vind ik minder interessant dan het feit dát het zo is.

Dat is dus niet zo, God heeft in den beginne ieder mens verkoren en tevens gaf Hij ons een vrije wil. Wij zijn allemaal zeer gewilde en geliefde schepselen van Hem, doch wanneer wij ervoor kiezen om geen relatie met Hem te willen hebben, tja...

[Mezzamorpheus]

quote:

joepie schreef op 14 november 2006 om 11:58:
God wil ook niet dat iedereen behouden wordt, en dat wie er behouden wordt, afhangt van wie voor Hem kiezen.

Dit is domweg niet waar:

1 Timoteüs 2:

quote:

3 Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, 4 die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen.

Verder is je bijdrage allesbehalve een antwoord op de vragen die Mirt stelt over het verkeerd gebruik van de DL, de aantal keren dat er in de Bijbel op bekering aangedrongen wordt en over uitverkiezing wordt gesproken en het als gevolg daarvan minder 'strijden' tegen evangelischen en meer tegen bevindelijk gereformeerden, omdat wat zij doen bijbels gezien een grotere fout zou zijn dan wat de evangelischen doen.

[joepie]

Over wie gaat dat allen? Over alle mensen? Of over alle mensen die Hij tevoren heeft bestemd zoals ik heb laten lezen?
Het kan niet zo zijn dat de Bijbel zich tegenspreekt.
Dus als de Bijbel op een andere plaats spreekt dat Hij die behoud die hij tevoren heeft bestemd en er staat dat Hij wil dat alle mensen behouden worden kun je wel begrijpen waar dat allen op slaat. Niet op ieder mens uit de hele wereld.

Verder gaf ik antwoord aan Kajem en niet aan mirthe.....

[Roodkapje]

quote:

joepie schreef op 14 november 2006 om 12:56:
Over wie gaat dat allen? Over alle mensen? Of over alle mensen die Hij tevoren heeft bestemd zoals ik heb laten lezen?

Uit de post van Mezzamorpheus 1 Timotheüs 2 vers 3 en 4:  Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen.
Wat is er onduidelijk aan 'die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen'?

quote:

Het kan niet zo zijn dat de Bijbel zich tegenspreekt.

Dus als de Bijbel op een andere plaats spreekt dat Hij die behoud die hij tevoren heeft bestemd en er staat dat Hij wil dat alle mensen behouden worden kun je wel begrijpen waar dat allen op slaat. Niet op ieder mens uit de hele wereld.

Er is nog een mogelijkheid: dat de Bijbel zich niet tegenspreekt, maar dat je niet de goede interpretatie van de Bijbel te pakken hebt, waardoor het lijkt alsof de Bijbel zich tegenspreekt.

Als je iets wilt duidelijk maken ten opzichte van een andere mening (in dit geval kajems mening), moet je oppassen dat je niet tever doorschiet in de andere richting en het Bijbelse standpunt niet gaat overdrijven. Dat is wat er bijvoorbeeld ook in de zware gereformeerde kerken (gereformeerde gemeenten) gebeurt: als reactie op vrijzinnigheid wordt het standpunt zó zwaar aangezet, dat dát standpunt op zichzelf ook niet goed is.

[joepie]

quote:

Bumblebee schreef op 14 november 2006 om 12:30:
Bovendien zit de crux 'm voor mij toch voornamelijk in de ongelijkheid.

God geeft X wél de duw, maar Y niet. Laat Y wél over aan zijn eigen ongeloof, en X niet. Een erg groot verschil met de dubbele predestinatie vind ik dit eerlijk gezegd niet. Het blijft "oneerlijk voelen", waarom de één wel die genade en de ander niet?

Ik weet dat je die vraag niet hoort te stellen en het is niet oneerbiedig bedoeld, maar wat het mechanisme is van "de één wel en de ander niet" vind ik minder interessant dan het feit dát het zo is.

 
Het zou pas eerlijk zijn als God iedereen verloren zou laten gaan.
We mogen hierin nooit over eerlijk of oneerlijk spreken.
Want we hebben allemaal de dood verdiend.
Dat God de ene mens wel behoud en de ander niet is louter en alleen genade.

Lees daarover nog maar eens Romeinen 9.

Waarin o.a. staat:13 Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.
Wat zullen wij dan zeggen? Zou er onrechtvaardigheid zijn bij GOd? Volstrekt niet! Want Hij zegt tot Mozes: over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en hegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. Het hangt dus niet daarvan af of iemand loopt, maar van God, die zich ontfermt.

Of vers 21: Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

Laat je juist door het feit dat God uitverkiesd wie Hij wil leren wat een genade het is dat je door Hem bent uitverkoren! Uit het ganse menselijke geslacht heeft God jou gekozen! Waarom juist mij? Wat ben ik meer dan die ander? Niets! Wat een GENADE