Auteur Topic: Jezus fysiek alomtegenwoordig? (gelezen 11409 keer)

wateengedoe2 · « **Gepost op:** november 17, 2006, 05:10:24 pm »

In discussies over de Mis*, heb ik van protestanten begrepen, dat Jezus volgens hen weliswaar in de Geest alomtegenwoordig is, maar fysiek gebonden aan één plaats (nl. aan de rechterhand van de Vader, in de hemel). Ik begrijp het protestantse standpunt (en hoe het ontstaan is) niet zo goed, en hopelijk kan dit topic daar wat meer duidelijkheid in scheppen

*Namelijk over de fysieke Aanwezigheid van Jezus in Hostie en Wijn.

Vraagje aan de protestanten: hoe zien jullie Jezus' fysieke Tegenwoordigheid? Is Zijn Lichaam in de hemel gebonden aan één locatie, net zoals ons eigen lichaam dat op aarde is? En wat stel je je voor bij de rechterhand van de Vader, waar Christus Zich nu bevindt? Over Zijn geestelijke Tegenwoordigheid (alomtegenwoordig) zijn we 't volgens mij aardig eens, maar wellicht heb je daar ook nog wat interessants over te vertellen

De directe aanleiding voor mijn vraag: Roderick Vonhögen vertelde over Hemelvaart in een oude podcast die ik onlangs hoorde (Daily Breakfast nr. 120, v.a. ong. 10min. na het begin). Daarin zei hij: sinds Jezus is opgevaren ten hemel, is Hij niet meer gebonden aan plaats en tijd, zoals Hij dat tijdens Zijn aardse leven nog wél was. Nu is Hij bij de Vader, waar geen tijd en plaats is. Zo kan Hij aanwezig bij ons zijn waar en wanneer ook.

Dit podcaststukje ging niet over de Mis en de Werkelijke Tegenwoordigheid, maar deze conclusie heeft daar volgens mij wél directe consequenties voor. Jezus is niet alleen in de Geest, maar ook fysiek opgevaren naar de hemel, dus naar die tijdloze en niet aan plaats gebonden dimensie. Dat zou dan dus ook betekenen, dat Hij voortaan fysiek overal tegenwoordig kan zijn, niet alleen in de Geest. Althans, dat zegt mijn logica, maar misschien denk ik gewoon te katholiek

Pooh · « **Reactie #1 Gepost op:** november 17, 2006, 05:16:35 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 17 november 2006 om 17:10:
In discussies over de Mis*, heb ik van protestanten begrepen, dat Jezus volgens hen weliswaar in de Geest alomtegenwoordig is, maar fysiek gebonden aan één plaats (nl. aan de rechterhand van de Vader, in de hemel). Ik begrijp het protestantse standpunt (en hoe het ontstaan is) niet zo goed, en hopelijk kan dit topic daar wat meer duidelijkheid in scheppen

Poeh, daar heb ik nooit over nagedacht. Als het al protestante theologie is, is 't zeker geen algemeen bekende.

Over het avondmaal schreef ik eerder het volgende:

quote:
Het brood en de wijn zijn symbool voor het lichaam en bloed van Christus. Ze zijn dat lichaam niet zelf, ze zijn 'slechts' symbool. Na afloop mag je ze dus rustig aan de eendjes voeren.

Maar het eten van het brood, en het drinken uit de beker zijn geen symbolische handelingen. Zoals het brood ons lichaam voedt, zo worden wij, door het avondmaal, geestelijk gevoed met Christus.

Dus het avondmaal is niet (slechts) het symbool van de geestelijke voeding, die dan ergens anders plaats zou vinden, maar het avondmaal is die geestelijke voeding.

Ik maak daar persoonlijk eigenlijk geen onderscheid tussen een 'geestelijke Christus' en een 'fysieke Christus'. Zulk dualisme doet veel te weinig recht aan hoe Christus zich presenteert. Het zou het avondmaal ook een raar symbool maken: wat wil je nog met Christus' lichaam en bloed, in zo'n geval? Dan zou je eerder denken dat Christus het zijn 'ziel en geest' zou noemen.

edit: Ook het vrijgemaakte avondmaalsformulier maakt dat onderscheid niet:

quote:
Dit betekent: zo dikwijls u van dit brood eet en uit deze beker
drinkt, zal dat voor u een betrouwbaar onderpand zijn, dat u
aan mijn hartelijke liefde en trouw herinnert en daarvan
verzekert.
Ik heb immers voor u, omdat u anders de eeuwige dood had
moeten sterven, mijn lichaam aan het kruis in de dood gegeven
en mijn bloed vergoten. En Ik voed en verkwik uw hongerige
en dorstige zielen met dit mijn gekruisigd lichaam en vergoten
bloed tot het eeuwige leven. Dit is even zeker als dit brood
voor uw ogen gebroken en u deze beker gegeven wordt en u
tot mijn gedachtenis dit brood eet en uit deze beker drinkt.

diak2b · « **Reactie #2 Gepost op:** november 17, 2006, 05:37:48 pm »

quote:
Pooh schreef op 17 november 2006 om 17:16:

[...]

Poeh, daar heb ik nooit over nagedacht. Als het al protestante theologie is, is 't zeker geen algemeen bekende.

Over het avondmaal schreef ik eerder het volgende:

[...]

Ik maak daar persoonlijk eigenlijk geen onderscheid tussen een 'geestelijke Christus' en een 'fysieke Christus'. Zulk dualisme doet veel te weinig recht aan hoe Christus zich presenteert. Het zou het avondmaal ook een raar symbool maken: wat wil je nog met Christus' lichaam en bloed, in zo'n geval? Dan zou je eerder denken dat Christus het zijn 'ziel en geest' zou noemen.

edit: Ook het vrijgemaakte avondmaalsformulier maakt dat onderscheid niet:

[...]

Ook al konden we elkaar zo goed vinden in de kwestie "geloof versus geloof & werken", ik ben toch opnieuw oprecht & aangenaam verrast. ZOuden we zelfs in deze zo cruciale kwestie onder verschillende woorden dezelfde betekenis hebben liggen?

Roodkapje · « **Reactie #3 Gepost op:** november 17, 2006, 06:07:15 pm »

Als dat zo is, waarom stuiteren gereformeerden in het algemeen dan zo als het over de fysieke aanwezigheid van Christus in het brood gaat?

Zodra je ook maar iets roept wat daar vagelijk aan herinnert beginnen mensen al gauw over 'dat is Rooms' (dus ketters). Zo vinden mensen mijn Avondmaalsopvatting niet gereformeerd, luthers of in het ergste geval half-rooms.

wateengedoe2 · « **Reactie #4 Gepost op:** november 17, 2006, 06:09:33 pm »

Ik heb ff geen tijd om inhoudelijk in te gaan, maar mag ik eenieder verzoeken om NIET te gaan discussiëren over het al dan niet ketters zijn van wiens Avondmaalopvatting dan ook. Dat hebben we in een ander topic al gehad. Natuurlijk mag het wel over Avondmaal/Eucharistie gaan, maar dan alleen in het licht van de beginpost, nl. Jezus' fysieke alomtegenwoordigheid (of juist niet) in het algemeen.

Laodicea · « **Reactie #5 Gepost op:** november 17, 2006, 06:14:39 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 17 november 2006 om 18:07:
Zo vinden mensen mijn Avondmaalsopvatting niet gereformeerd, luthers of in het ergste geval half-rooms.

Jij bent sowieso al half-Roomsch.

" class="smiley" />

thijs14 · « **Reactie #6 Gepost op:** november 17, 2006, 06:17:34 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 17 november 2006 om 18:07:
Als dat zo is, waarom stuiteren gereformeerden in het algemeen dan zo als het over de fysieke aanwezigheid van Christus in het brood gaat?

Zodra je ook maar iets roept wat daar vagelijk aan herinnert beginnen mensen al gauw over 'dat is Rooms' (dus ketters). Zo vinden mensen mijn Avondmaalsopvatting niet gereformeerd, luthers of in het ergste geval half-rooms.

misschien is het onderschrift '200% greformeerd en 10% RK'
wel iets voor jou

Nunc · « **Reactie #7 Gepost op:** november 17, 2006, 06:37:31 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 17 november 2006 om 18:07:
Als dat zo is, waarom stuiteren gereformeerden in het algemeen dan zo als het over de fysieke aanwezigheid van Christus in het brood gaat?

Zodra je ook maar iets roept wat daar vagelijk aan herinnert beginnen mensen al gauw over 'dat is Rooms' (dus ketters). Zo vinden mensen mijn Avondmaalsopvatting niet gereformeerd, luthers of in het ergste geval half-rooms.

Als dat zo is, waarom stuiteren christenen dan zo als ik het over de fysieke aanwezigheid van Christus in mijn oude sok heb?

Het stuiteren is niet vanwege de claim dat Jezus overal* tegenwoordig is (en dus óók in bv. het avondmaalsbrood, en óók in de hostie), maar vanwege de nogal specifieke claim dat Jezus in (bv.) de hostie op een 'wat bijzonderdere manier dan normaal' aanwezig is. God is in allen en in alles, maar ga ik daarom op een bijzondere manier om met de reep chocola die ik eet? Eet ik dan God? Protestanten gaan stuiteren omdat de claim is dat er met de hosti meer aan de hand is dan de 'gewone'** aanwezigheid van God

* Het is nog maar de vraag, of dat aanwezig zijn 'fysiek' is. Als God overal is, is God dat dan op 'fysieke wijze'? Voor een Wezen wat deel is van de drieëne God, is 'fysiek' iets anders dan wat voor ons 'fysiek' is.
** is het wel zo 'gewoon' en vanzelfsprekend dat God in deze rotte wereld aanwezig wil zijn?!

Pooh · « **Reactie #8 Gepost op:** november 17, 2006, 07:40:16 pm »

quote:
diak2b schreef op 17 november 2006 om 17:37:
[...]

Ook al konden we elkaar zo goed vinden in de kwestie "geloof versus geloof & werken", ik ben toch opnieuw oprecht & aangenaam verrast. ZOuden we zelfs in deze zo cruciale kwestie onder verschillende woorden dezelfde betekenis hebben liggen?

Het cruciale verschil zit hem in de eerste zin van mijn beschrijving: Het brood en de wijn zijn symbool voor het lichaam en bloed van Christus. Ze zijn dat lichaam niet zelf, ze zijn 'slechts' symbool. Na afloop mag je ze dus rustig aan de eendjes voeren.

Als ik de plank missla moet je het zeggen, maar ik denk dat het hierop neerkomt:

Gereformeerden laten hun lichaam voeden door brood, en hun ziel door het lichaam van Christus, beide door het eten van het avondmaalsbrood, dat brood is.
RK'ers laten hun lichaam+ziel voeden door het lichaam van Christus, beide door het eten van de hostie, die het lichaam van Christus is.

Of Christus wel-of-niet aanwezig is in het avondmaalsbrood is voor gereformeerden inderdaad dezelfde vraag als of Christus aanwezig is in een reep chocola. Maar dat tijdens het avondmaal onze zielen gevoed worden door Christus, door het eten van het brood, daar is geen twijfel over mogelijk.

diak2b · « **Reactie #9 Gepost op:** november 17, 2006, 08:44:36 pm »

quote:
Pooh schreef op 17 november 2006 om 19:40:

[...]

Het cruciale verschil zit hem in de eerste zin van mijn beschrijving: Het brood en de wijn zijn symbool voor het lichaam en bloed van Christus. Ze zijn dat lichaam niet zelf, ze zijn 'slechts' symbool. Na afloop mag je ze dus rustig aan de eendjes voeren.

Als ik de plank missla moet je het zeggen, maar ik denk dat het hierop neerkomt:

Gereformeerden laten hun lichaam voeden door brood, en hun ziel door het lichaam van Christus, beide door het eten van het avondmaalsbrood, dat brood is.
RK'ers laten hun lichaam+ziel voeden door het lichaam van Christus, beide door het eten van de hostie, die het lichaam van Christus is.

Of Christus wel-of-niet aanwezig is in het avondmaalsbrood is voor gereformeerden inderdaad dezelfde vraag als of Christus aanwezig is in een reep chocola. Maar dat tijdens het avondmaal onze zielen gevoed worden door Christus, door het eten van het brood, daar is geen twijfel over mogelijk.

Toch las ik iets over bloed en lichaam, of zag ik dat verkeerd?

Pooh · « **Reactie #10 Gepost op:** november 17, 2006, 08:59:28 pm »

quote:
diak2b schreef op 17 november 2006 om 20:44:
[...]
Toch las ik iets over bloed en lichaam, of zag ik dat verkeerd?

Dat klopt.

Nogmaals het avondmaalsformulier:

quote:
Ik heb immers voor u, omdat u anders de eeuwige dood had
moeten sterven, mijn lichaam aan het kruis in de dood gegeven
en mijn bloed vergoten. En Ik voed en verkwik uw hongerige
en dorstige zielen met dit mijn gekruisigd lichaam en vergoten
bloed tot het eeuwige leven. Dit is even zeker als dit brood
voor uw ogen gebroken en u deze beker gegeven wordt en u
tot mijn gedachtenis dit brood eet en uit deze beker drinkt.

Onze zielen worden gevoed met Christus' lichaam en bloed, door het eten van het brood en het drinken uit de beker. Maar het brood is niet het lichaam, en de wijn is niet het bloed, maar ze zijn er het symbool van. Maar we (onze zielen) worden wel werkelijk gevoed door Christus' lichaam en bloed.

Is dit te volgen?

diak2b · « **Reactie #11 Gepost op:** november 17, 2006, 09:13:34 pm »

quote:
Pooh schreef op 17 november 2006 om 20:59:

[...]

Dat klopt.

Nogmaals het avondmaalsformulier:

[...]

Onze zielen worden gevoed met Christus' lichaam en bloed, door het eten van het brood en het drinken uit de beker. Maar het brood is niet het lichaam, en de wijn is niet het bloed, maar ze zijn er het symbool van. Maar we (onze zielen) worden wel werkelijk gevoed door Christus' lichaam en bloed.

Is dit te volgen?

Jawel hoor. En onverwoestbare optimist die ik ben, zie ik de overeenkomsten zoveel helderder dan de verschillen

parepidemos · « **Reactie #12 Gepost op:** november 17, 2006, 09:20:52 pm »

quote:
Pooh schreef op 17 november 2006 om 17:16:

[...]

Poeh, daar heb ik nooit over nagedacht. Als het al protestante theologie is, is 't zeker geen algemeen bekende.

[...]

Dit is juist wel een bekend onderwerp. Het staat tamelijk centraal in de kloof die er helaas in de 16e eeuw onstond tussen Luther aan de ene kant, en Zwingli, Bullinger en Calvijn aan de andere kant.
Luther wilde namelijk beslist vasthouden aan de gedachte dat Christus "bij, onder en in brood en wijn aanweizg is". Van de leer van "de zwitsers" zei hij: jullie zijn van een andere geest.
In de Heidelbergse catechismus zie je deze discussie nog terug in antwoord 47: Naar zijn menselijke natuur is Hij niet meer op aarde, maar naar zijn godheid, majesteit, genad en Geest verlaat Hij ons nimmermeer.

Hierbij wil ik nog op twee dingen wijzen. Ook volgens de gereformeerden wordt ons geestelijk leven gevoed door Christus vlees en bloed (zie Johannes 6). Maar dit voeden gebeurt niet af en toe in avondmaal of mis, maar dag-in, dag-uit. Het avondmaal verzekert ons ervan.
Verder lijkt het mij onjuist te stellen dat Christus lichaam aan de hemel gebonden is. Hij ís er, maar niet vanwege een binding. Hij is zijn vrijheid niet kwijt!

wateengedoe2 · « **Reactie #13 Gepost op:** november 17, 2006, 09:26:57 pm »

quote:
Nunc schreef op 17 november 2006 om 18:37:

[...]

Als dat zo is, waarom stuiteren christenen dan zo als ik het over de fysieke aanwezigheid van Christus in mijn oude sok heb?

Het stuiteren is niet vanwege de claim dat Jezus overal* tegenwoordig is (en dus óók in bv. het avondmaalsbrood, en óók in de hostie), maar vanwege de nogal specifieke claim dat Jezus in (bv.) de hostie op een 'wat bijzonderdere manier dan normaal' aanwezig is. God is in allen en in alles, maar ga ik daarom op een bijzondere manier om met de reep chocola die ik eet? Eet ik dan God? Protestanten gaan stuiteren omdat de claim is dat er met de hosti meer aan de hand is dan de 'gewone'** aanwezigheid van God

* Het is nog maar de vraag, of dat aanwezig zijn 'fysiek' is. Als God overal is, is God dat dan op 'fysieke wijze'? Voor een Wezen wat deel is van de drieëne God, is 'fysiek' iets anders dan wat voor ons 'fysiek' is.
** is het wel zo 'gewoon' en vanzelfsprekend dat God in deze rotte wereld aanwezig wil zijn?!

Ik heb dit topic ook geopend op credible en daar had ik het volgende geschreven in een vervolgpost. Dat is wel ff handig om het 'meer aan de hand zijn' met de Hostie beter te snappen:

W.b. fysieke Alomtegenwoordigheid: nee, dat kan niet betekenen, dat het Lichaam van Jezus wérkelijk hier op aarde overal tegenwoordig is. [...] nu is Hij alleen fysiek in Hostie en Wijn aanwezig en verder (op aarde) niet. Hoezo het dan toch alomtegenwoordig noemen? Misschien zo: dat Hij in potentie alomtegenwoordig is, d.w.z. overal tegenwoordig kan komen en niet aan plaats of massa gebonden. Stel dat Jezus in Zijn aardse leven 80 kg woog, dan wil dat nog niet zeggen, dat er nu maar 80 kg aan geconsacreerde Hosties en Wijn aanwezig zou kunnen zijn op aarde.

Zo'n uitleg van alomtegenwoordigheid is vergelijkbaar met die van tijdloosheid/eeuwigheid. Dat wil immers ook niet zeggen dat Hij altijd op dezelfde wijze overal aanwezig is. Dat zou betekenen dat de Jezus die 2000 jaar geleden in Palestina rondliep, ook nu zo in Nederland moest zijn. Dát is natuurlijk niet zo. Tóch is Hij tijdloos en kán Hij aanwezig zijn waar Hij wil.

wateengedoe2 · « **Reactie #14 Gepost op:** november 17, 2006, 09:29:16 pm »

quote:
diak2b schreef op 17 november 2006 om 21:13:
[...]
Jawel hoor. En onverwoestbare optimist die ik ben, zie ik de overeenkomsten zoveel helderder dan de verschillen

Ik vind 't inderdaad wel érg optimistisch ... Maar moet gezegd: als protestanten het ook zo zouden zien bij katholieken, zouden ze de Mis wellicht niet zo gauw afdoen als een vervloekte afgoderij

En dit alles is natuurlijk ook een onderdeel van de Mis, al blijf ik erbij dat er toch net een wat andere draai aan gegeven wordt, die niet te rijmen is met de calvinistisch Avondmaalsopvatting. Maar wellicht lees ik gewoon niet goed, dat kan ook

Jahweh is genadig · « **Reactie #15 Gepost op:** november 17, 2006, 09:31:14 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 17 november 2006 om 21:29:

Maar moet gezegd: als protestanten het ook zo zouden zien bij katholieken, zouden ze de Mis wellicht niet zo gauw afdoen als een vervloekte afgoderij

Ik zie het ook niet als vervloekte afgoderij, julie dwalen alleen nog wat....

wateengedoe2 · « **Reactie #16 Gepost op:** november 17, 2006, 10:21:22 pm »

quote:
Jahweh is genadig schreef op 17 november 2006 om 21:31:
[...]

Ik zie het ook niet als vervloekte afgoderij, julie dwalen alleen nog wat....

Meindertd · « **Reactie #17 Gepost op:** november 20, 2006, 08:59:25 am »

Om terug te komen op de openings post. Ik vind het woord fysiek in de vraagstelling een erg ruim begrip. God is instaat zich fysiek te manifisteren. Als bv. in een brandende braamstruik. Maar noem wat moet je precies verstaan als fysiek alom tegenwoordig? Ik denk dat het niet een scherpe formulering is. Dus kun je langs elkaar heenpraten vanuit een verschillend idee.

In de bij de gkv gebruikte belijdenis geschriften wordt onderscheid gemaakt in een lichamelijke (menselijke) aanwezigheid en zijn geestelijke (goddelijke) aanwezigheid. De mens Jezus, zijn lichaam is opgevaren naar de Hemel. Maar zijn Godheid is alomtegenwoordig. Zo lees ik het in de Heidelbergse catachismus. (HC)

Hierbij een stukje van de Heidelbergse catchismus (zondag 18):

quote:

Vraag 46: Wat belijdt u met de woorden: opgevaren naar de hemel?

Antwoord: Dat Christus voor de ogen van zijn discipelen van de aarde naar de hemel is opgenomen¹ en daar ons ten goede is², totdat Hij terugkomt om te oordelen de levenden en de doden³.

¹ Mar. 16:19; Luc. 24:51; Hand. 1:9. ² Rom. 8:34; Ef. 4:10; Kol. 3:1; Heb. 4:14; 7:24, 25; 9:24. ³ Mat. 24:30; Hand. 1:11.

Vraag 47: Is Christus dan niet bij ons tot aan de voleinding van de wereld, zoals Hij ons beloofd heeft¹?

Antwoord: Christus is echt mens en echt God. Naar zijn menselijke natuur is Hij niet meer op aarde², maar naar zijn godheid, majesteit, genade en Geest verlaat Hij ons nooit meer3.

¹ Mat. 28:20. ² Mat. 26:11; Joh. 16:28; Joh. 17:11; Hand. 3:21; Heb. 8:4. ³ Mat. 28:20; Joh. 14:16-18; 16:13; Ef. 4:8.

Vraag 48: Maar als de menselijke natuur niet overal is waar de godheid is, worden dan de twee naturen in Christus niet van elkaar gescheiden?

Antwoord: Beslist niet. Want zijn godheid kan door niets ingesloten worden en is overal tegenwoordig¹. Daaruit volgt dat deze godheid wel buiten haar aangenomen mensheid is², maar toch ook in haar is en persoonlijk met haar verenigd blijft.

¹ Jes. 66:1; Jer. 23:23, 24; Hand. 7:49; 17:27, 28. ² Mat. 28:6; Joh. 3:13; 11:15; Kol. 2:9.

Vraag 49: Wat is voor ons de waarde van de hemelvaart van Christus?

Antwoord: Ten eerste is Hij in de hemel voor het aangezicht van zijn Vader om voor ons te pleiten¹.
Ten tweede hebben wij in Hem ons vlees in de hemel tot een onderpand, dat Hij als het Hoofd ons, zijn leden, ook tot Zich nemen zal².
Ten derde zendt Hij ons zijn Geest als tegenpand³; door zijn kracht zoeken wij wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God, en niet wat op de aarde is⁴.

¹ Rom. 8:34; 1Joh. 2:1. ² Joh. 14:2, 3; Joh. 17:24; Ef. 2:6. ³ Joh. 14:16; 16:7; Hand. 2:33; 2Kor. 1:22; 5:5. ⁴ Fil. 3:20; Kol. 3:1.

In dit stuk van de Heidelbergse catachismus wordt ingegaan op de apostolische geloofsbelijdenis.

elle · « **Reactie #18 Gepost op:** november 20, 2006, 10:38:02 am »

Is dit geen ontzettend moeilijke discussie? Volgens mij lopen er allerlei dingen door elkaar, ijn er allerlei variabelen die door iedereen verschillend zullen worden opgevat, wat het discussieren niet makkelijker maakt.

Wie/wat is (het lichaam van) Christus?
1 a Jezus (menselijke natuur)
1b Christus (Goddelijke natuur)
2 Ook de kerk wordt wel met lichaam van christus aangeduid (wij zijn allen In Christus).

Wat is 'fysiek aanwezig'
Is dat alleen voor mensen weggelegd? Of kan dat ook voor God? Was God fysiek aanwezig toen Hij aan Mozes voorbij trok, of was het een metafysisch gebeuren, niet in aardse fysische natuurwetten te vatten?

Wat is alomtegenwoordig?
Is dat alleen de aarde? Aarde en hemel? En moet je 'uit 1 stuk/natuur' zijn om daarvoor in aanemerking te komen, of mag je naar je Goddelijke natuur fysiek alomtegenwoordig zijn terwijl je menselijke natuur ergens op 1 plek verblijft? Dat zou wat mij betreft dan iets zijn dat niet in aardse natuurwetten te vangen is. En dus per definitie niet goed te begrijpen, hoe goed de HC dat dan ook probeert te omschrijven.

Wie is alomtegenwoordig?
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het God is, die volgens het NT alomtegenwoordig is. Als Paulus dat nader uitwerkt, heeft hij het doorgaans over de Geest van Christus die alomtegenwoordig is, en niet over Jezus Christus. Maar in hoeverre maakt dat uit? 't Is immers een drie-enig God.

Wat ik op dit moment vermoed is dat Gods Geest op aarde 'alomtegenwoordig' is, de de menselijke natuur van Jezus Christus rechts naast Gods troon verblijft,¹ maar dat Jezus Christus naar Zijn goddelijke natuur kan verblijven waar Hij wil. Om met name in het avondmaal, waar Hij de tafelpraeses is, naar ons toe te komen.
Daarmee vindt Gods leiding in ons dagelijks leven plaats via Gods Geest, en is het avondmaal broodnodig om Jezus Christus te ontmoeten en met Hem gevoed te worden.

(Hmz... biblija ligt eruit)
¹ Bijzonder, want de hemel is imho geen fysische plek (anders konden we er met een spaceship heen), dus is het best knap voor een mens om daar fysiek aanwezig te zijn.

wateengedoe2 · « **Reactie #19 Gepost op:** november 20, 2006, 05:59:11 pm »

quote:
elle schreef op 20 november 2006 om 10:38:
Is dit geen ontzettend moeilijke discussie?

Niet echt de gemakkelijkste in ieder geval, maar dat houdt 't boeiend, hè

quote:
Volgens mij lopen er allerlei dingen door elkaar, ijn er allerlei variabelen die door iedereen verschillend zullen worden opgevat, wat het discussieren niet makkelijker maakt.

Wie/wat is (het lichaam van) Christus?
1 a Jezus (menselijke natuur)
1b Christus (Goddelijke natuur)

Jezus als menselijk en Christus als goddelijk aanduiden, geeft het gevaar dat we ons op 'strootiaans' gebied gaan begeven. Jezus Christus (zo ook Christus Jezus

) is mens en God, daar kun je volgens mij geen onderscheid tussen maken (sinds Zijn conceptie dan, daarvoor was Hij niet geïncarneerd). De RKK leert dan ook niet voor niets, dat Hij met Zijn volledige menselijkheid en Goddelijkheid aanwezig is in de Hostie en zo ook in de Wijn.

quote:
2 Ook de kerk wordt wel met lichaam van christus aangeduid (wij zijn allen In Christus).

Klopt, maar daarbij wordt het wel erg moeilijk om dit ook op een manier te interpreteren zoals we normaal gesproken een fysiek lichaam zien (massa, bestaand uit moleculen enz.enz. ... enfin, diakio kan hier als specialist op dit gebied vast nog veel meer interessants invullen

) De ene soort van aanwezig zijn van Jezus Christus sluit ook de andere niet uit.

quote:
Wat is 'fysiek aanwezig'
Is dat alleen voor mensen weggelegd? Of kan dat ook voor God?

Dat lijkt me evident, lees Joh. 1 er maar op na

quote:
Was God fysiek aanwezig toen Hij aan Mozes voorbij trok, of was het een metafysisch gebeuren, niet in aardse fysische natuurwetten te vatten?

Geen idee ... Ik heb de neiging om dat als een metafysisch gebeuren op te vatten, maar erg sterke argumenten heb ik niet. Anyway, het vond plaats voordat Jezus mens werd.

quote:
Wat is alomtegenwoordig?
Is dat alleen de aarde? Aarde en hemel?

Dan stel ik jou allereerst een tegenvraag: wat is volgens jou de hemel? Wat is de troon van God, en wat is Zijn rechterhand? Dat lijkt me belangrijk om te weten voordat ik antwoord geef, want wie weet verstaan wij onder die dingen wel iets héél anders en dan kletsen we langs elkaar heen.

quote:
En moet je 'uit 1 stuk/natuur' zijn om daarvoor in aanemerking te komen, of mag je naar je Goddelijke natuur fysiek alomtegenwoordig zijn terwijl je menselijke natuur ergens op 1 plek verblijft? Dat zou wat mij betreft dan iets zijn dat niet in aardse natuurwetten te vangen is. En dus per definitie niet goed te begrijpen, hoe goed de HC dat dan ook probeert te omschrijven.

Wat het in ieder geval NIET is, is dat Jezus fysiek gezien overal op aarde aanwezig is. Dan zou er immers, puur op natuurkundige wetten gebaseerd, geen plaats meer overblijven voor iets anders. Wellicht kun je dat 'fysiek alomtegenwoordig' misschien beter zien als: in potentie. Om het even naar de Eucharistie door te trekken: overal waar een geldige Mis (of Goddelijke Liturgie van onze oosters-orthodoxe broeders en zusters in Christus) wordt opgedragen, komt Jezus fysiek tegenwoordig. Daarbij is er geen begrenzing aan plaats, tijd (sinds het Laatste Avondmaal, want daarvóór kon er nog geen geldige Mis zijn) of iets heel praktisch als massa. Het is niet zo dat als Jezus bijv. 80 kg woog tijdens Zijn aardse leven, er nu maar 80 kg geconsacreerde Hosties en Wijn zou kunnen bestaan. En er gaat ook geen stukje van Zijn opstandingslichaam in de hemel af als er ergens de Mis gelezen wordt.

Over dat laatste (massa): wel frappant, dit schijnt - zo ik dit weekend hoorde - één van de bezwaren/argumenten van de katharen tegen de Eucharistie geweest te zijn .. zo leer je nog eens wat. Ik had 'm tot nu toe alleen nog maar uit de mond/het toetsenbord van protestanten gehoord

Bij het Eucharistisch wonder van Lanciano zijn er trouwens ook rare dingen aan de hand m.b.t. het gewicht van het Bloed. Van die site:

Now, here is something even more amazing: the Catholic Church teaches that Jesus Christ is really and totally present in either the whole consecrated host or a fragment of it, and the same applies for the consecrated wine, which, once consecrated, has become the Blood of Christ. The five globules contained in the reliquary, when weighed either separately or together, totaled the same weight: 15.85 grammes.

quote:
Wie is alomtegenwoordig?
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het God is, die volgens het NT alomtegenwoordig is. Als Paulus dat nader uitwerkt, heeft hij het doorgaans over de Geest van Christus die alomtegenwoordig is, en niet over Jezus Christus. Maar in hoeverre maakt dat uit? 't Is immers een drie-enig God.

Zie hierboven: ik denk dat fysieke alomtegenwoordigheid meer te maken heeft met de potentie dan met dat Jezus werkelijk overal aanwezig is. Ik vraag me ook af of God in de Geest overal aanwezig ís, of: overal aanwezig kán zijn. Als is er met Zijn geestelijke alomtegenwoordigheid in ieder geval geen natuurkundig probleem, zoals dat met Zijn fysieke alomtegenwoordigheid wel bestaat (althans op het eerste gezicht) ... Een soortgelijke discussie zou zijn of God wel in de tijd aanwezig kan zijn, terwijl Hij Zelf buiten de tijd staat; en dát kan Hij, aangezien Hij ong. 33 jaar als mens op aarde heeft rondgelopen.

quote:
Wat ik op dit moment vermoed is dat Gods Geest op aarde 'alomtegenwoordig' is, de de menselijke natuur van Jezus Christus rechts naast Gods troon verblijft,¹ maar dat Jezus Christus naar Zijn goddelijke natuur kan verblijven waar Hij wil. Om met name in het avondmaal, waar Hij de tafelpraeses is, naar ons toe te komen.
Daarmee vindt Gods leiding in ons dagelijks leven plaats via Gods Geest, en is het avondmaal broodnodig om Jezus Christus te ontmoeten en met Hem gevoed te worden.

quote:
¹ Bijzonder, want de hemel is imho geen fysische plek (anders konden we er met een spaceship heen), dus is het best knap voor een mens om daar fysiek aanwezig te zijn.

Ah, dus toch al een tipje van de sluier over wat jij denkt dat de hemel is

Ik denk ook niet dat het een fysische plek is, maar een staat. En tóch is Jezus daar fysiek aanwezig. Brrr, het wordt er inderdaad niet eenvoudiger op

quote:
(Hmz... biblija ligt eruit)

offtopic:Al dágen

Nja ...

Divinespark · « **Reactie #20 Gepost op:** januari 19, 2007, 01:22:41 am »

Jezus is niet fysiek alomtegenwoordig, omdat fysieke materie door niet-helderzienden te zien is en ik zie Jezus nergens in fysiek opzicht. De bijbel heeft het doorlopend over allerlei onzichtbare invloeden dus sluit ik me daar maar graag bij aan.

diak2b · « **Reactie #21 Gepost op:** januari 19, 2007, 01:12:13 pm »

quote:
Divinespark schreef op 19 januari 2007 om 01:22:
Jezus is niet fysiek alomtegenwoordig, omdat fysieke materie door niet-helderzienden te zien is en ik zie Jezus nergens in fysiek opzicht. De bijbel heeft het doorlopend over allerlei onzichtbare invloeden dus sluit ik me daar maar graag bij aan.

Amerika bestaat niet, want ik ben er nog nooit geweest

joepie · « **Reactie #22 Gepost op:** januari 19, 2007, 01:18:18 pm »

quote:
diak2b schreef op 19 januari 2007 om 13:12:
[...]

Amerika bestaat niet, want ik ben er nog nooit geweest

Maar je kunt Amerika al vele malen gezien hebben via de media.
Bestaat het daarom nog steeds niet?

Nunc · « **Reactie #23 Gepost op:** januari 19, 2007, 01:22:03 pm »

quote:
Divinespark schreef op 19 januari 2007 om 01:22:
Jezus is niet fysiek alomtegenwoordig, omdat fysieke materie door niet-helderzienden te zien is en ik zie Jezus nergens in fysiek opzicht. De bijbel heeft het doorlopend over allerlei onzichtbare invloeden dus sluit ik me daar maar graag bij aan.

Waar was je gisteren? Niet in Nederland kennelijk, want we hadden last van storm, maar toch kan ik me niet herinneren dat ik de wind zelf gezien heb. Toevallig wel de resultaten, maar da's wat anders. De redenering klopt dus niet.

diak2b · « **Reactie #24 Gepost op:** januari 19, 2007, 01:41:41 pm »

quote:
joepie schreef op 19 januari 2007 om 13:18:
[...]

Maar je kunt Amerika al vele malen gezien hebben via de media.
Bestaat het daarom nog steeds niet?

De redenering van Divinespark volgend: nee. Hij stelt immers "ik zie het niet, dus is het er niet".

Voor de helderheid, ik geloof dat Amerika bestaat. Ik heb zelf gezien dat de aarde rond is, ik heb nog een tiental argumenten om aannemelijk te achten dat Amerika bestaat, ik spreke regelmatig met mensen die beweren dat ze vanuit Amerika communiceren, etc. Maar ik ben er nog nooit geweest, dus als dat een argument is bestaat het niet.

En overigens, ik heb Jezus, zo fysiek als maar kan, afgelopen zaterdag nog gezien, dus Divinespark kan zeggen wat hij wil.

wateengedoe2 · « **Reactie #25 Gepost op:** januari 19, 2007, 10:00:19 pm »

quote:
Divinespark schreef op 19 januari 2007 om 01:22:
Jezus is niet fysiek alomtegenwoordig, omdat fysieke materie door niet-helderzienden te zien is en ik zie Jezus nergens in fysiek opzicht. De bijbel heeft het doorlopend over allerlei onzichtbare invloeden dus sluit ik me daar maar graag bij aan.

Ik quote mezelf ff, wellicht heldert dat e.e.a. op:

quote:
wateengedoe2 schreef op 17 november 2006 om 21:26:
W.b. fysieke Alomtegenwoordigheid: nee, dat kan niet betekenen, dat het Lichaam van Jezus wérkelijk hier op aarde overal tegenwoordig is. [...] nu is Hij alleen fysiek in Hostie en Wijn aanwezig en verder (op aarde) niet. Hoezo het dan toch alomtegenwoordig noemen? Misschien zo: dat Hij in potentie alomtegenwoordig is, d.w.z. overal tegenwoordig kan komen en niet aan plaats of massa gebonden. Stel dat Jezus in Zijn aardse leven 80 kg woog, dan wil dat nog niet zeggen, dat er nu maar 80 kg aan geconsacreerde Hosties en Wijn aanwezig zou kunnen zijn op aarde.

quote:
diak2b schreef op 19 januari 2007 om 13:41:
[...]
En overigens, ik heb Jezus, zo fysiek als maar kan, afgelopen zaterdag nog gezien, dus Divinespark kan zeggen wat hij wil.

Ikke vandaag nog, en niet alleen gezien if you know what I mean $_/-\o_$

Divinespark · « **Reactie #26 Gepost op:** januari 20, 2007, 12:53:35 pm »

Fysiek wil zeggen uit fysieke materie bestaand.
Een storm is niet een voorwerp maar een bewegingstoestand van fysieke materie.
Ik zie de lucht trouwens wel. Wat zou immers het verschil zijn als de atmosfeer er niet was?
Zowel de blauwheid als witheid van de lucht is er omdat er molekulen in zitten.

Groetjes Wouter

diak2b · « **Reactie #27 Gepost op:** januari 20, 2007, 01:25:51 pm »

quote:
Divinespark schreef op 20 januari 2007 om 12:53:
Fysiek wil zeggen uit fysieke materie bestaand.
Een storm is niet een voorwerp maar een bewegingstoestand van fysieke materie.
Ik zie de lucht trouwens wel. Wat zou immers het verschil zijn als de atmosfeer er niet was?
Zowel de blauwheid als witheid van de lucht is er omdat er molekulen in zitten.

Groetjes Wouter

Maar Amerika bestaat dus niet?

Priscilla en Aquila · « **Reactie #28 Gepost op:** januari 20, 2007, 01:39:58 pm »

quote:
diak2b schreef op 19 januari 2007 om 13:41:
[...]

En overigens, ik heb Jezus, zo fysiek als maar kan, afgelopen zaterdag nog gezien, dus Divinespark kan zeggen wat hij wil.

Dan heb jij daar een andere definitie van en kan het ook zijn dat je daarom langs elkaar heen praat.
Met fysiek zien bedoel ik dat Jezus er is zoals bij de verschijning aan de discipelen voordat de hemelvaart had plaatsgevonden.
En dat zal pas weer zo zijn als Hij terug is gekomen.
Wij zien Hem nu niet maar geloven desondanks. Daarom worden we zalig genoemd.

diak2b · « **Reactie #29 Gepost op:** januari 20, 2007, 03:04:42 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 20 januari 2007 om 13:39:

[...]

Dan heb jij daar een andere definitie van en kan het ook zijn dat je daarom langs elkaar heen praat.

Nee, Divinespark neemt zichzelf, en voor zijn eigen waarneming tot norm van "bestaan". We praten niet langs elkaar heen, ik hanteer "koe in de klas" en laat zien waarom zijn claim geen hout snijdt.

quote:

Met fysiek zien bedoel ik dat Jezus er is zoals bij de verschijning aan de discipelen voordat de hemelvaart had plaatsgevonden.
En dat zal pas weer zo zijn als Hij terug is gekomen.
Wij zien Hem nu niet maar geloven desondanks. Daarom worden we zalig genoemd.

Ja, dat jullie Hem niet zien is jullie probleem he, niet het mijne.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #30 Gepost op:** januari 20, 2007, 05:24:39 pm »

quote:
diak2b schreef op 20 januari 2007 om 15:04:

Ja, dat jullie Hem niet zien is jullie probleem he, niet het mijne.

Misschien bedoel ik gewoon dat ik benieuwd ben hoe je dat bedoelt.
Een probleem heb ik er niet mee dat ik Hem niet fysiek zie.
M.i. is dat ook tegenstrijdig met de bijbelse boodschap en vandaar dat ik me afvroeg hoe je dat precies bedoelt. (Voordat ik ergens vanuit ga wat niet klopt).

wateengedoe2 · « **Reactie #31 Gepost op:** januari 20, 2007, 06:02:47 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 20 januari 2007 om 17:24:

[...]

Misschien bedoel ik gewoon dat ik benieuwd ben hoe je dat bedoelt.
Een probleem heb ik er niet mee dat ik Hem niet fysiek zie.
M.i. is dat ook tegenstrijdig met de bijbelse boodschap en vandaar dat ik me afvreeg hoe je dat precies bedoelt. (Voordat ik ergens vanuit ga wat niet klopt).

Diakio bedoelde in de Mis. Dus als je nou gewoon eens morgen naar de Mis gaat, dan zie je Hem ook in fysieke vorm. Niet gezegd dat je ook gelóóft dat je Hem ziet, maar hé, daar was bij de H. Thomas ook wat meer voor nodig, dus het staat niet lelijk.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #32 Gepost op:** januari 20, 2007, 07:29:57 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 20 januari 2007 om 18:02:
[...]

Diakio bedoelde in de Mis. Dus als je nou gewoon eens morgen naar de Mis gaat, dan zie je Hem ook in fysieke vorm.

...jouws inziens...

quote:
Niet gezegd dat je ook gelóóft dat je Hem ziet, maar hé, daar was bij de H. Thomas ook wat meer voor nodig, dus het staat niet lelijk.

Thomas was dan ook niet bij de mis aanwezig maar Jezus stond lijfelijk voor Hem, sprak met Hem zodat zijn letterlijke oren dat hoorden en hij kon zijn handen in de wonden leggen.
Zalig zij die niet zien en toch geloven wordt er in die context gezegd door de Heer over de gelovigen die Hem later niet zien en toch geloven.
Daar houd ik me dan maar aan.

diak2b · « **Reactie #33 Gepost op:** januari 20, 2007, 09:43:06 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 20 januari 2007 om 17:24:

[...]

Misschien bedoel ik gewoon dat ik benieuwd ben hoe je dat bedoelt.

Misschien moet je dat dan vragen.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #34 Gepost op:** januari 20, 2007, 11:59:38 pm »

quote:
diak2b schreef op 20 januari 2007 om 21:43:
[...]
Misschien moet je dat dan vragen.

Im pliciet doe ik dat hier dan toch ook:

Zie:

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 20 januari 2007 om 17:24:

[...]

Misschien bedoel ik gewoon dat ik benieuwd ben hoe je dat bedoelt.
Een probleem heb ik er niet mee dat ik Hem niet fysiek zie.
M.i. is dat ook tegenstrijdig met de bijbelse boodschap en vandaar dat ik me afvroeg hoe je dat precies bedoelt. (Voordat ik ergens vanuit ga wat niet klopt).

Dus misschien kun je antwoord geven.

Of heeft weg2 dat al voor je gedaan.

Laodicea · « **Reactie #35 Gepost op:** januari 21, 2007, 12:12:23 am »

@P&A, wat was de H. Hostie ook al weer na consecratie?

diak2b · « **Reactie #36 Gepost op:** januari 21, 2007, 12:33:53 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 20 januari 2007 om 23:59:

[...]

Im pliciet doe ik dat hier dan toch ook:

Zie:

[...]

Dus misschien kun je antwoord geven.
Of heeft weg2 dat al voor je gedaan.

Nee, impliciet en expliciet vroeg je nergens naar, maar je weet wel al dat het hoe dan ook onbijbels is. Kortom,

Priscilla en Aquila · « **Reactie #37 Gepost op:** januari 21, 2007, 12:34:05 am »

OK, inmiddels heb ik 'em wel door hoor.

Maar ik geloof er idd niet in zoals weg2 zegt.
En heb eerlijk gezegd erg veel moeite als men het heeft over Jezus, maar dan (eigenlijk - sorry voor de protestantse tussenvoeging van mij) de hostie bedoelt na de consecratie.
En vraag me oprecht af hoe de balans dan kan uitvallen tussen de Eucharistie en de Jezus in de hemel. Volgens jullie is dat dan hetzelfde maar waar sta je dan meer bij stil, waar draait het om.

Wij zien Jezus ' tijdens de Eucharistie' is niet een bijbelstekst die ik tegenkom, maar wel: Wij zien Jezus met eer en heerlijkheid gekroond...

Hebr. 2
9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.

En die geeft aan dat Hij nu in de hemel is. Fysiek.
En volgens Johannes 14 en 16 is Hij aanwezig op de aarde door Zijn Geest.
Dat is de manier waarop Hij ons niet als wezen achterlaat.
Ook hier staat dan dat Hij door de Geest tot ons komt en in ons woont - niet door de Eucharistie.
Dan zou ik verwachten dat het op de plaatsen waar het over dat onderwerp gaat (hoe is Jezus op aarde na Zijn hemelvaart) genoemd zou worden.
En concludeer ik dat Zijn aanwezigheid geestelijk is, en door de Heilige Geest plaatsvindt.

Johannes 16
16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
18 Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. 19 Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. 20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u.

Johannes 16
7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #38 Gepost op:** januari 21, 2007, 12:39:11 am »

quote:
diak2b schreef op 21 januari 2007 om 00:33:
[...]

Nee, impliciet en expliciet vroeg je nergens naar, maar je weet wel al dat het hoe dan ook onbijbels is. Kortom,

Als ik aangeef dat ik dat wel doe, al lees jij dat dan anders, weet je inmiddels wel dat ik het wel wilde weten. Heb dat dan genoeg verduidelijkt.
Maar 't is niet meer nodig hoor. Anderen hebben al antwoord gegeven.

Dan is mijn post hierboven hoe ik er tegenaan kijk. Misschien voor de meelezers nog om helder te maken hoe ik ergens op kom. Of iets 'waar'is of 'niet waar' als je de bijbel erop na slaat. En al weet ik niet precies wat je in eerste instantie bedoelde, kun je wle voor hjezelf bekijken of je dit anders ziet.
En zullen meerdere mensen het wel met me eens zijn: Jezus heb ik vandaag niet fysiek gezien en zal dit op aarde waarschijnlijk ook niet doen.
RK-gelovigen zien dit blkijkbaar wel zo. En die zijn het dan niet met mij eens.

En welterusten.

diak2b · « **Reactie #39 Gepost op:** januari 21, 2007, 12:41:28 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 21 januari 2007 om 00:39:

[...]

Als ik aangeef dat ik dat wel doe, al lees jij dat dan anders, weet je inmiddels wel dat ik het wel wilde weten. Heb dat dan genoeg verduidelijkt.
Maar 't is niet meer nodig hoor. Anderen hebben al antwoord gegeven.

Ik vrees dat anderen, of ik, kunnen lullen als Brugman, en dan heb je nog geen antwoord.

quote:
En welterusten.

ja, slaap

diak2b · « **Reactie #40 Gepost op:** januari 21, 2007, 12:42:31 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 21 januari 2007 om 00:39:

[...]

En zullen meerdere mensen het wel met me eens zijn: Jezus heb ik vandaag niet fysiek gezien en zal dit op aarde waarschijnlijk ook niet doen.

Nee, die kans lijkt me idd aanzienlijk.

wateengedoe2 · « **Reactie #41 Gepost op:** januari 21, 2007, 08:44:17 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 20 januari 2007 om 19:29:

[...]

...jouws inziens... )

De waarheid is nog altijd niet afhankelijk van mijn inzien.

quote:
diak2b schreef op 21 januari 2007 om 00:42:
[...]

Nee, die kans lijkt me idd aanzienlijk.

LOL, ik zie inderdaad P&A nog niet zomaar naar de Mis gaan, dus ...

wateengedoe2 · « **Reactie #42 Gepost op:** januari 21, 2007, 08:46:41 am »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 21 januari 2007 om 00:34:
En heb eerlijk gezegd erg veel moeite als men het heeft over Jezus, maar dan (eigenlijk - sorry voor de protestantse tussenvoeging van mij) de hostie bedoelt na de consecratie.

Dat vind ik oprecht rot voor je, maar ja: de waarheid heeft ook al niet veel te schaften met waar men al dan niet moeite mee heeft.

quote:
En vraag me oprecht af hoe de balans dan kan uitvallen tussen de Eucharistie en de Jezus in de hemel. Volgens jullie is dat dan hetzelfde maar waar sta je dan meer bij stil, waar draait het om.

Het draait om wat er in mijn sig staat. Lees die eens door en laat hem goed op je inwerken, wellicht snap je er dan iets meer van. Het protestantisme heeft er vaak een handje van om te zeggen 'Dat wél, dus* dat andere níet'. Het katholicisme is meer van 'én én'.

* en dan helaas vaak met die 'dus' in een niet-werkelijke tegenstelling.

quote:
Wij zien Jezus ' tijdens de Eucharistie' is niet een bijbelstekst die ik tegenkom

Vraag dat eens aan de Emmaüsgangers.

quote:
maar wel: Wij zien Jezus met eer en heerlijkheid gekroond...

Indeed, die ook. Er is geen tegenspraak. Weer zo'n voorbeeldje van 'én én'. Enfin, dit is niet de eerste keer dat ik het daar met je over gehad heb, en ik heb ook niet de minste illusie dat je het nu wel zult begrijpen. Maar ik typ het toch maar weer neer, omdat het wellicht zin heeft voor de meelezers.

Laodicea · « **Reactie #43 Gepost op:** januari 21, 2007, 09:54:25 am »

Er zijn op zich zat Bijbelverzen voor, die eveneens laten zien hoeveel moeite de Apostelen hadden met de Eucharistie, maar goed, de Protestanten kennen inmiddels uiteraard een eigen traditie waarin men ze anders uitlegt.

diak2b · « **Reactie #44 Gepost op:** januari 21, 2007, 11:32:15 am »

quote:
wateengedoe2 schreef op 21 januari 2007 om 08:44:
[...]

De waarheid is nog altijd niet afhankelijk van mijn inzien.

[...]

LOL, ik zie inderdaad P&A nog niet zomaar naar de Mis gaan, dus ...

Nee, en dan nog. P&A kan misschien kijken, maar zien? Selectieve blindheid is een tamelijk menselijk gegeven, ik vermoed dat P&A daar net zo min vrij van is als jij en ik.

HenkG · « **Reactie #45 Gepost op:** januari 21, 2007, 12:17:06 pm »

Wat zijn we toch weer heerlijk vijandig naar elkaar.
En dan maar dingen roepen over Jezus zien e.d.
Jezus zien betekent mijns inziens ook een beetje meer respect voor elkaar opbrengen.

diak2b · « **Reactie #46 Gepost op:** januari 21, 2007, 12:20:34 pm »

quote:
HenkG schreef op 21 januari 2007 om 12:17:
Wat zijn we toch weer heerlijk vijandig naar elkaar.

Wie is hier vijandig?

P&A zegt ergens interesse voor te hebben, maar al bij voorbaat te weten dat het onbijbels is. Anderen wijzen er op dat P&A vermoedelijk niet zal zien wat sommige anderen wel zien. En ik constateer dat alle mensen, dus ook P&A, wat last kunnen hebben van selectieve blindheid. Ik mis wat hier voor vijandigs is gezegd.

quote:
En dan maar dingen roepen over Jezus zien e.d.
Jezus zien betekent mijns inziens ook een beetje meer respect voor elkaar opbrengen.

Ja, en de intenties van mensen niet te makkelijk naar eigen maatstsaven te oordelen, en vijandig te noemen.

Els · « **Reactie #47 Gepost op:** januari 21, 2007, 03:10:59 pm »

Een paar vragen aan de katholieken onder ons:

-Hoe hebben jullie het geloof ontvangen dat Jezus fysiek aanwezig is in de H. Hostie na de consecratie?

-En als je Hem nuttigt, voel je je dan versterkt door Hem, anders dan dat je "gewoon" tot Hem bidt?

-Mag je de Hostie tot je nemen, voordat je daadwerkelijk gelooft dat Hij het is?

-Kan het zijn dat je op den duur vanzelf gaat ervaren dat de Hostie niet zomaar een stukje "brood" is, maar Jezus, als je maar vaak genoeg ter Communie gaat?

diak2b · « **Reactie #48 Gepost op:** januari 21, 2007, 03:39:34 pm »

quote:
Els schreef op 21 januari 2007 om 15:10:
Een paar vragen aan de katholieken onder ons:

-Hoe hebben jullie het geloof ontvangen dat Jezus fysiek aanwezig is in de H. Hostie na de consecratie?

wmb: dat is iets dat groeit in de loop der jaren. Mijn oma speelt er een rol in, priesters, ervaringen in de Mis.

quote:
-En als je Hem nuttigt, voel je je dan versterkt door Hem, anders dan dat je "gewoon" tot Hem bidt?

Ja, absoluut.

quote:
-Mag je de Hostie tot je nemen, voordat je daadwerkelijk gelooft dat Hij het is?

Volgens de leer van de Kerk niet, maar je moet dat niet in al te absolute termen zien. Een kind van 7 (normale leeftijd voor de eerste Communie) zal vermoedelijk vrij makkelijk aannemen in geloof wat hem/haar verteld wordt, maar zal wellicht nog niet zo direct ervaren wat het gelooft.

quote:
-Kan het zijn dat je op den duur vanzelf gaat ervaren dat de Hostie niet zomaar een stukje "brood" is, maar Jezus, als je maar vaak genoeg ter Communie gaat?

ja, je geloof kan groeien, en als het goed is doet het dat ook.

HenkG · « **Reactie #49 Gepost op:** januari 21, 2007, 06:20:40 pm »

Als ik het avondmaal vier, mag ik er extra bij stil staan dat Jezus fysiek in de hemel aanwezig is om daar voor ons te pleiten bij Zijn Vader, Zijn Geest uitzendend naar hen die Hem daarom vragen. Daar heb ik het avondmaal niet specifiek bij nodig, want deze wonderbare genade is iets om dagelijks weer bij stil te staan. Jezus, Gods Zoon, is mens geworden voor ons. Hij is een doodsweg gegaan, maar is ook opgestaan en ten hemel gevaren. Als mens! Zo is Hij als mens zeker tegenwoordig, ook nu nog! Niet zomaar in een stukje brood of een beker wijn, maar fysiek in de hemel!