Zijn de 3FvE dogma's?

[Laodicea]

Nou dat dus, kun je de Belijdenisgeschriften van jullie gelijkstellen met dogma's?

[Pooh]

Dat hangt er een beetje vanaf wat je onder 'dogma' verstaat. De 3FvE zijn niet onfeilbaar, kunnen prima aangepast worden (al gebeurt dat niet veel), en zijn ook best aan discussie onderhevig. Aan de andere kant beschrijven ze wel de leer zoals die door de kerk geleerd wordt, en is 't ambtsdragers niet toegestaan iets anders te leren.

[Laodicea]

Zijn ze al vaak aangepast dan? En moet een gelovige alles kunnen onderschrijven of alleen bepaalde hoofdpunten eruit?

[E-line]

NGB art 36 is aangepast in 1905 (zie onderaan het artikel). En ik meen dat er in de jaren-80 nóg iets was gewijzigd, maar dat weet ik niet zeker. 't kan ook een van de klassieke formulieren zijn geweest, waar ik nu mee in de war ben. Ik zoek dat evt. nog wel uit.

[Pooh]

quote:

Laodicea schreef op 05 oktober 2006 om 09:57:
Zijn ze al vaak aangepast dan?

Nee. De enige wijziging die ik zo weet (naast een flink aantal 'hertalingen' waarbij accenten nog wel eens willen verschuiven), is een aanpassing in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel over de taak van de overheid (art 36 ofzo?), waarin de zin "om alle valsche godsdienst uit te roeien" is geschrapt. Ergens op een gereformeerde synode rond 1925.

quote:

En moet een gelovige alles kunnen onderschrijven of alleen bepaalde hoofdpunten eruit?

Een gelovige moet niks. Bij je belijdenis onderschrijf je alleen dat "de leer (...) zoals die in de kerk geleerd wordt de ware en volkomen leer der verlossing is", maar er is al eeuwenlange consensus over dat dat geen rechtstreekse onderschrijving van de 3FvE is. Je mag 'dwalen' zoveel als je wilt, zolang je maar bereid bent je te laten onderwijzen. Wel kan een gelovige in de problemen komen als hij zijn dwalingen gaat uitdragen, maar dan nooit omdat hij dwaalt, maar vanwege de onrust en scheuringen die daardoor in de kerk kunnen ontstaan.

Een ambtsdrager moet de 3FvE wel min of meer 'onderschrijven'. In ieder geval is hij verplicht om ze te leren, en om bedenkingen kenbaar te maken aan de kerkeraad. De kerkeraad is behoorlijk vrij om te beslissen wat ze met zo'n ambtsdrager doet. (Dat zal vooral afhangen van de aard van de bedenking).

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

E-line schreef op 05 oktober 2006 om 10:16:
NGB art 36 is aangepast in 1905 (zie onderaan het artikel). En ik meen dat er in de jaren-80 nóg iets was gewijzigd, maar dat weet ik niet zeker. 't kan ook een van de klassieke formulieren zijn geweest, waar ik nu mee in de war ben. Ik zoek dat evt. nog wel uit.

Artikel 9, sub b)

quote:

Bovendien heeft Christus voor de doop van alle gelovigen deze formule gegeven: Doopt al de volken in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Mat. 28:19). In het Evangelie naar Lucas spreekt de engel Gabriel tot Maria, de moeder van de Here, aldus: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige dat verwekt wordt, Zoon van God genoemd worden (Luc. 1 : 35). Eveneens: De genade van de Here Jezus Christus en de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u (2 Kor. 13 : 13). *

*De generale Synode van Heemse 1984-1985 verwijderde op deze plaats de volgende woorden: "En: Drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één." De verwijzing naar 1 Joh 5 : 7b is omstreden, omdat deze tekst in de oude handschriften niet wordt gevonden.

[E-line]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 10:21:

Een ambtsdrager moet de 3FvE wel min of meer 'onderschrijven'. In ieder geval is hij verplicht om ze te leren, en om bedenkingen kenbaar te maken aan de kerkeraad. De kerkeraad is behoorlijk vrij om te beslissen wat ze met zo'n ambtsdrager doet. (Dat zal vooral afhangen van de aard van de bedenking).

Min of meer? Ik meen me te herinneren dat ze die volledig moeten onderschrijven.

quote:

artikel 53 KO - ondertekening van de belijdenis door predikanten en docenten
De predikanten, de hoogleraren en overige docenten aan de Theologische Hogeschool zullen de drie formulieren van eenheid van de Gereformeerde Kerken in Nederland ondertekenen, waarbij de formulieren gebruikt worden die voor de verschillende diensten zijn vastgesteld.
Predikanten die dit weigeren, zullen als gevolg daarvan onmiddellijk geschorst worden en de classis zal hen niet ontvangen. Indien zij na samenspreking over hun gevoelen bij hun weigering blijven, zullen zij afgezet worden.

Voor kandidaat-predikanten is het volgende formulier:

quote:

ONDERTEKENINGSFORMULIER

Ondergetekende, .......................................................
verklaart hierbij voor het aangezicht van de Here oprecht en met een goed geweten, dat hij er hartelijk van overtuigd is dat de leer van de drie formulieren van eenheid -- de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de Heidelbergse Catechismus en de Dordtse Leerregels -- in alle delen geheel met Gods Woord overeenstemt.
Hij belooft daarom dat hij deze leer met toewijding zal onderwijzen en trouw verdedigen, zonder dat hij openlijk of anderszins, al of niet rechtstreeks, iets zal leren of publiceren wat daarmee in strijd is.

Deze ondertekening vond plaats bij zijn beroepbaarstelling door de classis ..................................., gehouden op ............................ te ........................

En voor ouderlingen en diakenen is het volgende artikel uit de KO van toepassing:

quote:

artikel 54 KO - ondertekening van de belijdenis door ouderlingen en diakenen:
Ook de ouderlingen en de diakenen zullen de genoemde formulieren van eenheid ondertekenen, waarbij het daarvoor bestemde formulier gebruikt wordt.

[E-line]

Overigens, artikel 60 KO geeft aan wat gemeenteleden moeten hebben beleden voordat ze aan het avondmaal mogen:

quote:

toelating tot het avondmaal
Tot het avondmaal van de Here zal de kerkeraad alleen hen toelaten die belijdenis van het geloof naar de gereformeerde leer hebben gedaan en godvrezend leven. Zij die uit zusterkerken komen, zullen op grond van een goede attestatie inzake leer en leven toegelaten worden.

[Pooh]

Nuttig rapport in dit verband: Rapport van deputaten kerkelijke eenheid inz. binding ad belijdenis (voor synode GKV 1996)

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 05 oktober 2006 om 10:51:
[...]

Min of meer? Ik meen me te herinneren dat ze die volledig moeten onderschrijven.

Het hangt een beetje van je woordkeus af. Zie punt 16 van voornoemd rapport:

quote:

16. Tolerantie en loyaliteit

In de kerk is er vrijheid van overtuiging in gebondenheid aan Gods Woord. Wanneer een lid van de gemeente in enig stuk van de leer te goeder trouw dwaalt, dan zal de kerk jegens hem tolerantie oefenen, mits zijn dwaling niet enig fundamenteel stuk van de waarheid raakt, de dwalende bereid is zich nader te laten onderwijzen, en hij voor zijn afwijkende gevoelen geen propaganda maakt.

Ook een ambtsdrager kan voor zichzelf op enig punt een opvatting hebben die door de kerken is of wordt afgewezen. De kerk dwingt hem dan niet bij voorbaat om die persoonlijke overtuiging prijs te geven. Zij ontneemt hem evenmin louter om zijn overtuiging zijn ambt. Maar de ambtsdrager is wel verplicht om niet alleen zijn gevoelen niet uit te dragen, maar integendeel loyaal en ten volle de aangenomen leer te verkondigen, te onderwijzen en te verdedigen.

Er is dus wel degelijk een 'binding' aan de belijdenisgeschriften, maar die gedanken bleiben frei.

[E-line]

alleen 'te goeder trouw' - niet wetend wat de leer echt is, dat is nog iets anders dan willens en wetens iets anders geloven dan wat we als kerk belijden, lijkt mij.

[Sacerdos]

Als protestanten belijdenis geschriften hebben , wat dat dan ook moge zijn moeten ze er wel achter staan en uitdragen, waarom nemen protestanten hun eigen geloof niet serieus, of toch diep in het hart, twijfel dat er niet iets helemaal klopt.

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 05 oktober 2006 om 11:52:
alleen 'te goeder trouw' - niet wetend wat de leer echt is, dat is nog iets anders dan willens en wetens iets anders geloven dan wat we als kerk belijden, lijkt mij.

Dat is flauw. Het gaat er niet om dat je "niet weet wat de leer is", maar om dat je geen kwade bijbedoelingen hebt.

[E-line]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 12:03:

[...]

Dat is flauw. Het gaat er niet om dat je "niet weet wat de leer is", maar om dat je geen kwade bijbedoelingen hebt.

ok, heb je gelijk in.

[Liudger]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 12:03: Dat is flauw. Het gaat er niet om dat je "niet weet wat de leer is", maar om dat je geen kwade bijbedoelingen hebt.

Als je dominee wordt terwijl je beseft dat je het op punten niet met de leer eens bent, dan wordt je dominee te kwader trouw.  Als je, te goeder trouw dominee geworden, later ontdekt dat je toch op punten het niet met de leer eens bent, dan krijg je de tijd om bij te leren (zoals je zelf al citeerde):

quote:

Wanneer een lid van de gemeente in enig stuk van de leer te goeder trouw dwaalt, dan zal de kerk jegens hem tolerantie oefenen, mits zijn dwaling niet enig fundamenteel stuk van de waarheid raakt, de dwalende bereid is zich nader te laten onderwijzen, en hij voor zijn afwijkende gevoelen geen propaganda maakt.

(Ik neem hierbij aan dat in deze de ambtsdrager ook als lid van de gemeente wordt gezien - de passage mbt ambtsdragers die hier op volgt in je citaat, lijkt me in aanvulling op, niet in tegenstelling tot, deze passage).

Dus ik ben het eens met deze post van E-line:

quote:

E-line schreef op 05 oktober 2006 om 11:52:
alleen 'te goeder trouw' - niet wetend wat de leer echt is, dat is nog iets anders dan willens en wetens iets anders geloven dan wat we als kerk belijden, lijkt mij.

(en niet met:

quote:

E-line schreef op 05 oktober 2006 om 12:15:

[...]

ok, heb je gelijk in.

)

[Pooh]

quote:

Liudger schreef op 05 oktober 2006 om 13:01:
[...]
Als je dominee wordt terwijl je beseft dat je het op punten niet met de leer eens bent, dan wordt je dominee te kwader trouw.  Als je, te goeder trouw dominee geworden, later ontdekt dat je toch op punten het niet met de leer eens bent, dan krijg je de tijd om bij te leren (zoals je zelf al citeerde):

Ambtsdrager worden terwijl je op dat moment bezwaar hebt tegen enig deel van de leer kan natuurlijk niet. Dan ben je inderdaad te kwader trouw, en heb je het ondertekeningsformulier ten onrechte getekend. Maar volgens mij zijn we het daar alledrie wel over eens.

E-line beweerde alleen dat 'te goeder trouw' ging om een gebrek aan kennis van de leer, terwijl ik aangaf dat 't best zou kunnen dat je prima weet wat de leer is, maar het er toch niet (meer) mee eens bent. Dat hoeft 'goeder trouw' niet uit te sluiten

[Liudger]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 13:31:
Ambtsdrager worden terwijl je op dat moment bezwaar hebt tegen enig deel van de leer kan natuurlijk niet. Dan ben je inderdaad te kwader trouw, en heb je het ondertekeningsformulier ten onrechte getekend. Maar volgens mij zijn we het daar alledrie wel over eens.  

Mooi   .

quote:

E-line beweerde alleen dat 'te goeder trouw' ging om een gebrek aan kennis van de leer, terwijl ik aangaf dat 't best zou kunnen dat je prima weet wat de leer is, maar het er toch niet (meer) mee eens bent. Dat hoeft 'goeder trouw' niet uit te sluiten

Te goeder trouw in het betreffende citaat, kan er alleen maar op slaan dat je ooit dacht recht in de leer te zijn, maar er inmiddels achter gekomen te zijn dat je dat niet bent. Op het moment dat je daar achter bent, wordt je nog steeds te goeder trouw geacht zolang je de mogelijkheid openlaat dat je door verdere uitleg overtuigd raakt:

quote:

de dwalende bereid is zich nader te laten onderwijzen

Op het moment dat je het als ambtsdrager ergens niet mee eens bent,  geen reeële kans meer ziet dat je je standpunt in de gewenste richting zult bijstellen, en niet meer bereid bent je nader te laten onderwijzen, dan ben je volgens mijn interpretatie van deze stukken te kwader trouw als je toch als predikant aanblijft.

Gedanken mag dan frei bleiben, je bent dan niet oprecht bezig.

[Laodicea]

_{Voor de goede orde, ik volg het nog steeds.}

[Pooh]

quote:

Liudger schreef op 05 oktober 2006 om 13:44:
Te goeder trouw in het betreffende citaat, kan er alleen maar op slaan dat je ooit dacht recht in de leer te zijn, maar er inmiddels achter gekomen te zijn dat je dat niet bent. Op het moment dat je daar achter bent, wordt je nog steeds te goeder trouw geacht zolang je de mogelijkheid openlaat dat je door verdere uitleg overtuigd raakt

Ja, dat zeg ik.

quote:

Op het moment dat je het als ambtsdrager ergens niet mee eens bent,  geen reeële kans meer ziet dat je je standpunt in de gewenste richting zult bijstellen, en niet meer bereid bent je nader te laten onderwijzen, dan ben je volgens mijn interpretatie van deze stukken te kwader trouw als je toch als predikant aanblijft.

Dat zeg ik ook.

quote:

Gedanken mag dan frei bleiben, je bent dan niet oprecht bezig.

Ja en nee. Het is niet zo zwart wit. Je mag namelijk wel ergens niet mee eens zijn, je moet alleen voldoen aan een aantal voorwaarden. Je moet je willen laten onderwijzen, en je moet je mening volledig voor je houden (als ambtsdrager) of niet propageren (als gewoon lid). Ook moet je, als ambtsdrager, je probleem voorleggen aan de kerkeraad, en je onderwerpen aan de beslissing die de kerkeraad daarin neemt. Als de kerkeraad van mening is dat je af moet treden, moet je dat dus doen.

Maar er zijn genoeg ambtsdragers die in 'enig deel' van de leer bedenkingen hebben, die netjes hebben voorgelegd, zich daarin voortdurend laten onderwijzen, die mening verder voor zich houden, en waarbij de kerkeraad besloten heeft dat het niet dusdanig 'substantieel' is dat het moet leiden tot aftreden. Die mensen kun je niet 'ter kwader trouw' noemen.

edit: Voor gewone gemeenteleden geldt dat nog veel sterker. Zij hoeven zich alleen maar te  laten onderwijzen (iemand een idee hoe dat in de praktijk werkt?), en ze mogen hun standpunt niet propageren. Hij mag er wel gewoon open over praten. Die 'tolerantie' is dus best breed, en terecht. We schoppen geen schapen de kerk uit omdat ze het niet volledig eens zijn met de leer.

[Liudger]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 13:55:

[...]

Ja, dat zeg ik.

[...]

Dat zeg ik ook.


[...]

Ja en nee. Het is niet zo zwart wit. Je mag namelijk wel ergens niet mee eens zijn, je moet alleen voldoen aan een aantal voorwaarden. Je moet je willen laten onderwijzen, en je moet je mening volledig voor je houden (als ambtsdrager) of niet propageren (als gewoon lid). Ook moet je, als ambtsdrager, je probleem voorleggen aan de kerkeraad, en je onderwerpen aan de beslissing die de kerkeraad daarin neemt. Als de kerkeraad van mening is dat je af moet treden, moet je dat dus doen.

Maar er zijn genoeg ambtsdragers die in 'enig deel' van de leer bedenkingen hebben, die netjes hebben voorgelegd, zich daarin voortdurend laten onderwijzen, die mening verder voor zich houden, en waarbij de kerkeraad besloten heeft dat het niet dusdanig 'substantieel' is dat het moet leiden tot aftreden. Die mensen kun je niet 'ter kwader trouw' noemen.

edit: Voor gewone gemeenteleden geldt dat nog veel sterker. Zij hoeven zich alleen maar te  laten onderwijzen (iemand een idee hoe dat in de praktijk werkt?), en ze mogen hun standpunt niet propageren. Hij mag er wel gewoon open over praten. Die 'tolerantie' is dus best breed, en terecht. We schoppen geen schapen de kerk uit omdat ze het niet volledig eens zijn met de leer.

Grotendeels wel duidelijk.  Ik zit met dat 'willen laten onderwijzen'. Voor mij houdt dat in dat je tenminste bereid bent een definitief oordeel over het leerstuk in kwestie op te schorten, totdat je meer 'onderwijzing' tot je hebt genomen. Het lijkt me bedoeld als een tijdelijke zaak - op het moment dat de 'nadere onderwijzing' zijn beloop heeft gehad, is er toch een moment van beslissing. Ik kan me niet voorstellen dat deze documenten zo geschreven zijn met de bedoeling dat een dominee tot zijn pensioen aan zijn andere opinie rustig kan vasthouden (mits bla bla).

Let wel, het gaat me nu even puur om de analyse van de teksten zoals hier gegeven. Of dat ook de praktijk is, of of dat ook gewenst is, is een andere zaak.

[E-line]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 13:55:
edit: Voor gewone gemeenteleden geldt dat nog veel sterker. Zij hoeven zich alleen maar te  laten onderwijzen (iemand een idee hoe dat in de praktijk werkt?)

Daar hebben we onze herders en leraars voor, dacht ik - de dominees hebben de taak hun (al dan niet dwalende) schapen inderdaad te onderwijzen. In het verleden was het dan ook heel gebruikelijk dat er onderwijs in de leer van de kerk werd gegeven middels catechismusprediking en andere preken: niet alleen vertellen dát iets zus-of-zo is, maar ook laten zien hoe dat duidelijk wordt gemaakt in de bijbel.
Helaas is die functie van preken steeds meer aan het ondersneeuwen.

[Pooh]

quote:

Liudger schreef op 05 oktober 2006 om 14:22:
[...]


Grotendeels wel duidelijk.  Ik zit met dat 'willen laten onderwijzen'. Voor mij houdt dat in dat je tenminste bereid bent een definitief oordeel over het leerstuk in kwestie op te schorten, totdat je meer 'onderwijzing' tot je hebt genomen. Het lijkt me bedoeld als een tijdelijke zaak - op het moment dat de 'nadere onderwijzing' zijn beloop heeft gehad, is er toch een moment van beslissing. Ik kan me niet voorstellen dat deze documenten zo geschreven zijn met de bedoeling dat een dominee tot zijn pensioen aan zijn andere opinie rustig kan vasthouden (mits bla bla).

- In het geval van een gemeentelid: Wat wil je anders? Je kunt een schaap niet de kerk uitschoppen.
- In het geval van een ambtsdrager: Het oordeel ligt niet bij die ambtsdrager zelf, maar bij de kerkeraad. Als de kerkeraad vindt dat hij moet aftreden, moet hij dat doen. Als de kerkeraad het 'geen probleem' vindt, moet hij dat er zelf niet van maken. Jij legt de focus veel te veel bij zo'n ambtsdrager zelf. Maar hij is geroepen, en die roeping kan hij niet zomaar zelf naast zich neerleggen.

quote:

Let wel, het gaat me nu even puur om de analyse van de teksten zoals hier gegeven. Of dat ook de praktijk is, of of dat ook gewenst is, is een andere zaak.

In de praktijk denk ik dat veel ambtsdragers gewoon hun mond houden.

[E-line]

quote:

Liudger schreef op 05 oktober 2006 om 14:22:
(mits bla bla).

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 14:48:
een schaap

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 05 oktober 2006 om 14:28:

[...]

Daar hebben we onze herders en leraars voor, dacht ik - de dominees hebben de taak hun (al dan niet dwalende) schapen inderdaad te onderwijzen. In het verleden was het dan ook heel gebruikelijk dat er onderwijs in de leer van de kerk werd gegeven middels catechismusprediking en andere preken: niet alleen vertellen dát iets zus-of-zo is, maar ook laten zien hoe dat duidelijk wordt gemaakt in de bijbel.
Helaas is die functie van preken steeds meer aan het ondersneeuwen.

Maar meer praktisch: stel dat ik naar mijn kerkeraad stap met de mededeling dat ik Zondag X uit de HC maar absurd vind, en dat ik daar heel anders over denk? Wat gebeurt er dan? Aan de ene kant zal de kerkeraad mijn gravamen serieus moeten nemen, en zal 't vast doorgekaart worden naar classis en synode, aan de andere kant zal ik me moeten laten onderwijzen. Gaan er dan extra preken over dat onderwerp komen? Krijg ik prive-catechisatie? Voor hoelang? Ik ken zulke gevallen niet uit de praktijk, dus vroeg me af of dit ook werkelijk functioneert.

[E-line]

privé-cat komt wel voor, bijv. als een ouder-paar hun pasgeboren kind niet willen laten dopen.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 14:48:

[...]


- In het geval van een gemeentelid: Wat wil je anders? Je kunt een schaap niet de kerk uitschoppen.

wel als dat schaap een dwaalleraar blijkt te zijn (eigenlijk een 'wolf in schaapskleren' dus). Paulus en Johannes (denk aan Openbaring) zijn niet mals bij zulke 'schapen'.

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 05 oktober 2006 om 15:23:
[...]
wel als dat schaap een dwaalleraar blijkt te zijn (eigenlijk een 'wolf in schaapskleren' dus). Paulus en Johannes (denk aan Openbaring) zijn niet mals bij zulke 'schapen'.

Natuurlijk, en dat is precies de reden dat er een aantal eisen zijn: 'Te goeder trouw' zijn, niet propageren, je bereid zijn te laten onderwijzen. Daar had ik toch al een aantal keer op gewezen?

[Liudger]

quote:

E-line schreef op 05 oktober 2006 om 14:50:
[...]


[...]


 

* Liudger blaat naar hij ge-schaap-en is  

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 14:51:

[...]

Maar meer praktisch: stel dat ik naar mijn kerkeraad stap met de mededeling dat ik Zondag X uit de HC maar absurd vind, en dat ik daar heel anders over denk? Wat gebeurt er dan? Aan de ene kant zal de kerkeraad mijn gravamen serieus moeten nemen, en zal 't vast doorgekaart worden naar classis en synode, aan de andere kant zal ik me moeten laten onderwijzen. Gaan er dan extra preken over dat onderwerp komen? Krijg ik prive-catechisatie? Voor hoelang? Ik ken zulke gevallen niet uit de praktijk, dus vroeg me af of dit ook werkelijk functioneert.

Waarom zou de KR het doorkaarten naar de classis? De weg van Matt. 18 geldt namelijk.
Het bespreken in de classis is een veel latere stap.
De synode is overigens in dit verhaal m.i. niet in beeld: stel dat je vasthoud aan je dwaling en deze verkondigt dan wordt dat heus geen ingekomen synodestuk.
Verder dan de classis (en soms de particuliere synode [veelal povinciaal]) zal het niet komen.

[Pooh]

quote:

Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 23:04:
[...]

Waarom zou de KR het doorkaarten naar de classis? De weg van Matt. 18 geldt namelijk.
Het bespreken in de classis is een veel latere stap.

Het gaat hier niet om een zonde, maar om een gravamen. Daar heeft Matt. 18 niets mee te maken.

quote:

De synode is overigens in dit verhaal m.i. niet in beeld: stel dat je vasthoud aan je dwaling en deze verkondigt dan wordt dat heus geen ingekomen synodestuk.
Verder dan de classis (en soms de particuliere synode [veelal povinciaal]) zal het niet komen.

PS lijkt me inderdaad de geeigende plek voor zoiets. Er zijn weinig classes die de belijdenis zullen durven verdedigen, denk ik, en voor de generale synode zal 't vaak te licht zijn. Met mijn "classis en synode" doelde ik dan ook op de PS.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 23:09:PS lijkt me inderdaad de geeigende plek voor zoiets. Er zijn weinig classes die de belijdenis zullen durven verdedigen, denk ik, en voor de generale synode zal 't vaak te licht zijn. Met mijn "classis en synode" doelde ik dan ook op de PS.

Voor de mensen die www.woordenboek.nl niet kunnen vinden:
gravamen = ernstig bezwaar tegen een punt uit de kerkleer
 

Toch zul je naar de weg van Matth. 18 gaan in dezen.
Als jij ernstige bezwaren tegen de leer van de kerk hebt gaat de tegenpartij eerst met je in gesprek (en dat noemen we dan de weg van Matth. 18 )
Blijf je verharden in je bezwaar dan zal

a)  de weg van de tucht gaan lopen
b) jij kiezen om je bezwaren niet luidruchtig te verkondigen
c) jij je beroepen op de classis omdat je meent dat de kerk een onwaarheid leert

volgens mij is dat de volgorde, mogelijk dat Ds.Wim hier helder licht in kan geven

[Pooh]

quote:

Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 23:19:
[...]

Voor de mensen die www.woordenboek.nl niet kunnen vinden:
gravamen = ernstig bezwaar tegen een punt uit de kerkleer
 

Toch zul je naar de weg van Matth. 18 gaan in dezen.
Als jij ernstige bezwaren tegen de leer van de kerk hebt gaat de tegenpartij eerst met je in gesprek (en dat noemen we dan de weg van Matth. 18 )
Blijf je verharden in je bezwaar dan zal

a)  de weg van de tucht gaan lopen
b) jij kiezen om je bezwaren niet luidruchtig te verkondigen
c) jij je beroepen op de classis omdat je meent dat de kerk een onwaarheid leert

volgens mij is dat de volgorde, mogelijk dat Ds.Wim hier helder licht in kan geven

Tucht? Omdat je 't niet eens bent met de leer? Nee joh! Zie alles wat ik hiervoor al in dit topic heb gezegd. Tenzij 't een substantieel deel van de leer betreft natuurlijk, maar in alle kleine dingen is een dwaling echt geen tuchtzaak.

Een gravamen is een officieel bezwaar tegen 1 (deel) van de belijdenis. Dus een uitleg van jouw kant waarom de belijdenis fout zit, en wat er veranderd moet worden. Zo'n gravamen moet je als KR en classis niet te lichtzinnig behandelen, en gezien 't karakter van veel KR's en classes verwacht ik dus dat zo'n stuk wel op een PS belandt. Maar misschien ken ik te weinig KR's en classes, dat zou kunnen.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Pooh schreef op 05 oktober 2006 om 23:27:

[...]

Tucht? Omdat je 't niet eens bent met de leer? Nee joh! Zie alles wat ik hiervoor al in dit topic heb gezegd. Tenzij 't een substantieel deel van de leer betreft natuurlijk, maar in alle kleine dingen is een dwaling echt geen tuchtzaak.

Een gravamen is een officieel bezwaar tegen 1 (deel) van de belijdenis. Dus een uitleg van jouw kant waarom de belijdenis fout zit, en wat er veranderd moet worden. Zo'n gravamen moet je als KR en classis niet te lichtzinnig behandelen, en gezien 't karakter van veel KR's en classes verwacht ik dus dat zo'n stuk wel op een PS belandt. Maar misschien ken ik te weinig KR's en classes, dat zou kunnen.

Als jou officieel bezwaar gezien de weging van de KR onjuist is en je volhard daarin dan heb je de situatie dat er een recht op appel gaat gelden en jij moet handelen naar de uitspraak van de KR.
Doe je dat niet dan is het m.i. gewoon een tuchtzaak.
Overigens mag je aannemen dat in zo'n situatie de bollebozen der kerk er bij komen (TU Kampen etc), jij het voorelkaar krijgt om de benodigde deputen in het geweer te krijgen en de kerkenraad ondersteuning vraagt van mensen die meer kennis hebben dan zij.

[Pooh]

quote:

Riemer Lap schreef op 05 oktober 2006 om 23:37:
[...]

Als jou officieel bezwaar gezien de weging van de KR onjuist is en je volhard daarin dan heb je de situatie dat er een recht op appel gaat gelden en jij moet handelen naar de uitspraak van de KR.
Doe je dat niet dan is het m.i. gewoon een tuchtzaak.

Je moet 'handelen' ja! Maar niet moet denken! De KR zal je opdragen (wat je daarvoor ook al moest) om je te laten onderwijzen, en je standpunt niet te propageren. Maar ze dwingen je echt niet om iets anders te denken omdat de leer ongewijzigd blijft. En nogmaals: je kunt een schaap de kerk niet uitschoppen.

quote:

Overigens mag je aannemen dat in zo'n situatie de bollebozen der kerk er bij komen (TU Kampen etc), jij het voorelkaar krijgt om de benodigde deputen in het geweer te krijgen en de kerkenraad ondersteuning vraagt van mensen die meer kennis hebben dan zij.

Dat kan ook. Laat ik 't dan zo zeggen: mijn kerkeraad en classis zouden volgens mij nooit hun vingers willen branden aan een flink onderbouwd stuk tegen de 3FvE. Ze zouden zoiets veel liever doorschuiven naar 'boven', in de wetenschap dat daar veel meer capabele lieden rondlopen die zoiets kunnen afhandelen.

[Riemer Lap (inactief)]

Overigens zie ik het al voor me bij de volgende synode:
bezwaarschrift van Pooh inzake.... waarop een deputaat vraagt welke Pooh.
wij kennen slechts Winnie de Pooh

[reformist]

Het gaat wel heel erg offtopic zo

quote:

Laodicea schreef op 05 oktober 2006 om 09:54:
Nou dat dus, kun je de Belijdenisgeschriften van jullie gelijkstellen met dogma's?

Nee, eerder aan jullie 'credo's' (geloofsbelijdenissen). Alleen dan op z'n protestants. Het zijn belijdenissen die aangeven wat de kerk belijdt als reactie op wat zij ziet als allerlei dwaalleer.

Belijdenisgeschriften zijn dus belijdenissen. Helpt dat?

[Raido]

Je hoeft het niet direct eens te zijn met de belijdenisgeschriften (natuurlijk heeft de kerk dat wel graag), het verschil ligt hoe je er zelf mee omgaat. Ik als lid van de Gereformeerde Gemeente kan het bijvoorbeeld oneens zijn met de verbondsleer in mijn kerk (en dat is best een kernpunt in de Gereformeerde theologie; ookal verschillen ze per denominatie). Zolang ik maar niet overal ga rond bazuinen hoe oneens ik het wel niet ben met dat stukje leer. Ik op de Jongerenvereniging niet elk onderwerp aangrijp om mijn (alternatieve) mening te ventileren is het geen probleem.

Doe je dat wel dan zal de kerkenraad bij je voornemen om belijdenis te gaan doen (voor het doen van belijdenis heb je bij mij in de kerk een jaar belijdeniscathechesatie en een gesprek vooraf) wat vragen stellen hoe je er nu tegen aan kijkt. Wat naar mijn overtuiging niet heel raar is, en ik vermoed ook best dat er onderscheid wordt gemaakt tussen hoofd- en bijzaken. Als je niet in de Godheid van Jezus geloofd moet je er niet op rekenen dat je belijdenis mag doen, ben je het oneens over het verbod op regeerambten voor vrouwen... tsja; dat zal minder zwaar wegen.

Zoals reformist al zegt; het zijn credo's die kunnen een goede wegwijzer zijn naar het Heil.

[Jahweh is genadig]

Ik denk dat de aanpak ervan toch  per gemeente kan verschillen....

quote:

Raido schreef op 05 november 2006 om 13:51:

Zolang ik maar niet overal ga rond bazuinen hoe oneens ik het wel niet ben met dat stukje leer. Ik op de Jongerenvereniging niet elk onderwerp aangrijp om mijn (alternatieve) mening te ventileren is het geen probleem.

Toch vind ik dit ergens jammer. Het komt er dan op neer dat als je ergens niet uit komt en
je mening loopt niet gelijk aan de algemene mening en je dit op te groote schaal  ter
discussie stelt, dat je de kans loopt  op een tuchtmaatregel.

* zo nu maar eens kijken wat de dominee te vertellen heeft .!!

[Laodicea]

quote:

reformist schreef op 06 oktober 2006 om 00:32:
Het gaat wel heel erg offtopic zo

Nee, eerder aan jullie 'credo's' (geloofsbelijdenissen). Alleen dan op z'n protestants. Het zijn belijdenissen die aangeven wat de kerk belijdt als reactie op wat zij ziet als allerlei dwaalleer.

Belijdenisgeschriften zijn dus belijdenissen. Helpt dat?

Maar volgens mij is zo'n beetje alles wat in de credo's staat ook dogmatisch, dus daar hadden we dan niet zoveel verder mee gekomen.

Op zich geeft het verder niet, ik denk dat het Gereformeerde systeem onderhand redelijk snap.
offtopic:En met deze wijze woorden neemt Laodicea voorlopig even afscheid, want hij heeft net een oefententamen gemaakt met desastreus resultaat, dus moet hij nu alles op alles zetten om dat alsnog recht te breien.

[Jahweh is genadig]

quote:

Laodicea schreef op 05 november 2006 om 15:16:
[...]

Maar volgens mij is zo'n beetje alles wat in de credo's staat ook dogmatisch

Soms wel ja, het ligt er  maar aan hoe vast mensen zich bv aan willen houden van de
regel: "Ik geloof in ene heilige algemene christelijke kerk".

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 05 november 2006 om 15:16:

offtopic:En met deze wijze woorden neemt Laodicea voorlopig even afscheid, want hij heeft net een oefententamen gemaakt met desastreus resultaat, dus moet hij nu alles op alles zetten
om dat alsnog recht te breien.

offtopic:veel succes  

[Raido]

quote:

Toch vind ik dit ergens jammer. Het komt er dan op neer dat als je ergens niet uit komt en
je mening loopt niet gelijk aan de algemene mening en je dit op te groote schaal ter
discussie stelt, dat je de kans loopt op een tuchtmaatregel.

Ik vind dat niet meer dan logisch. In onze tijd is de kerk een instituut waarin mensen zitten die over bepaalde thema's hetzelfde denken. In Nederland zijn de verschillen in kerkverbanden vaak te wijten aan:

1. Verbondsvisie.
2. Daardoor verschillende visies op doop en avondmaal(sgang).
3. Door verschil in verbondsvisie soms een andere uitleg over de wedergeboorte.
4. Predestinatie-visie
5. Visie op het Aanbod van Genade

Kijk dat niet iedereen het overal over eens is, lijkt mij logisch maar het lijkt mij goed dat de kerk wel de gezamenlijke band (ook daarin) bewaard. De Gereformeerde Gemeente en de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk hebben alle drie de formulieren van enigheid, toch zijn ze verschillend op andere punten.

Tertullianus, Donatus, Origenes en Arius mochten ook niet blijven tenzij ze zich zouden matigen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 05 november 2006 om 15:16:
[...]

offtopic:En met deze wijze woorden neemt Laodicea voorlopig even afscheid, want hij heeft net een oefententamen gemaakt met desastreus resultaat, dus moet hij nu alles op alles zetten om dat alsnog recht te breien.

Welk vak? Als je hulp kan gebruiken, gewoon zeggen he. Je komt hier de meest vreemde specialisaties tegen. Van computernerds tot woordenboekwetenschappers  

[Jahweh is genadig]

quote:

Raido schreef op 05 november 2006 om 17:03:
[...]
Ik vind dat niet meer dan logisch. In onze tijd is de kerk een instituut waarin mensen zitten die over bepaalde thema's hetzelfde denken. In Nederland zijn de verschillen in kerkverbanden vaak te wijten aan:

1. Verbondsvisie.
2. Daardoor verschillende visies op doop en avondmaal(sgang).
3. Door verschil in verbondsvisie soms een andere uitleg over de wedergeboorte.
4. Predestinatie-visie
5. Visie op het Aanbod van Genade

Het ging mij er meer om, hoe en waarom de tucht beoefend word. Soms, word het ook
gebruikt om iemand monddood mee te maken. Even heel banaal gesproken dus zou je
dan kunnen spreken van, aanpassen of ophoelen. Dan heeft de kerk geen probleem meer.

Ik zal de 5 punten nog even op mij in laten werken. Misschien dat ik er nog even op terug
kom?


offtopic:
Nu eerst eten en even de net gehoorde preek nog wat in laten werken.  De dienst liep
wat uit. Maar ja, bij een mooie (diep gaande preek over de eindtijd)  preek van dominee de
Vries uit Rotterdam over Openbaringen  20 : 1 - 10 nog  met nadruk op de versen 7 - 10
mag het wel wat uitlopen.!

Wat kan die man toch preken....

[drentenaar]

quote:

Laodicea schreef op 05 november 2006 om 15:16:
[...]
offtopic:En met deze wijze woorden neemt Laodicea voorlopig even afscheid, want hij heeft net een oefententamen gemaakt met desastreus resultaat, dus moet hij nu alles op alles zetten om dat alsnog recht te breien.

offtopic:Beste stadsgenoot. Ik was er al bang voor! Had je er geloof ik ook al eens voor gewaarschuwd. Vermoedelijk besteed jij - ook al ben je dan zoon van de Moederkerk - te veel aandacht aan het o zo rijke gereformeerde leven. Dat kon gewoon niet goed gaan! Richt nu eens ff al je aandacht op je studie! Ik wil je voorlopig niet meer zien en horen op dit Forum. En mocht ik je bij ons op de Brink signaleren, dan zal ik je subiet terug sturen naar je studiehok achter het spoor! Veel sterkte er mee. Bij een evt. goede afloop kom ik wel een borrel bij je halen!

[Jahweh is genadig]

Terug komend op mijn voorgaande tekst.

Wil ik eerst even een tekst van Pooh quoten

quote:

edit: Voor gewone gemeenteleden geldt dat nog veel sterker. Zij hoeven zich alleen maar te laten onderwijzen (iemand een idee hoe dat in de praktijk werkt?), en ze mogen hun standpunt niet propageren. Hij mag er wel gewoon open over praten. Die 'tolerantie' is dus best breed, en terecht. We schoppen geen schapen de kerk uit omdat ze het niet volledig eens zijn met de leer.

Dit werkt m.i. vaak in de praktijk niet, tenzij het misschien onschuldige zieltjes zijn, die niet de nowhow in huis hebben om e.a. goed te kunnen beargumenteren en zich tegenover de zoals eerder hier in dit topic omgeschreven bollebozen te verdedigen. Eerst genoemden zullen vervolgens wel weer braaf  met rug worden recht gezet. Een ander die vaak wel de nowhow in zich heeft, ziet zich zelf vaak op de langere termijn moe gestreden ( lees de bolle bozen wijken niet) zelf de kerk uitgaan. Of iets anders geschreven dan Pooh, het schaap zal in dat soort gevallen "zelf" de kerk wel verlaten. Waarop natuurlijk de volgende afkondiging komt met veel verdriet deelt de kerkraad u mede...etc etc... Een schaap de kerk uitzetten doet nu eenmaal te veel wol opwaaien.

Daarbij kan dat lid natuurlijk ook nog als eëxcommuniceerd lid plaats nemen in de kerkbank. Zolang het lid zich niet te veel bemoeit met de andere kerkleden aangaande de leer o.d. zou daar wel een precedent mee geschapen kunnen worden. Dus netjes eruit werken is een beter gekozen optie.

Juist, omdat er anders, zoals ergens anders in dit topic aangegeven is, angst voor scheuring zou kunnen ontstaan ik onterecht. Je krijgt op deze manier een hele enge kerk deur. Soms krijg ik dan toch weer het gevoel dat er teveel naar de mensen onderling gekeken word ipv het daadwerkelijk doel waarvoor je naar de kerk komt.

Even voor de duidelijkheid, ik ben een dooplid, geen belijdend lid. Hierover zal ik voorals nog geen verdere uitleg aangeven. btw De fase van belijdend lid is door mij ook nog niet behaald. Of het zou worden toegestaan is ook nog maar de vraag.  

Blijft over de vraag of e.a. nu onder een dogma kan worden weggeschoven..?

[drentenaar]

quote:

Raido schreef op 05 november 2006 om 17:03:
In Nederland zijn de verschillen in kerkverbanden vaak te wijten aan:

1. Verbondsvisie.
2. Daardoor verschillende visies op doop en avondmaal(sgang).
3. Door verschil in verbondsvisie soms een andere uitleg over de wedergeboorte.
4. Predestinatie-visie
5. Visie op het Aanbod van Genade.

In feite is in Raido's schema alles terug te voeren op de vraag:
Beheerst de verkiezing het verbond óf ... beheerst het verbond de verkiezing?

Wat de diverse gereformeerde kerkgenootschappen betreft zou je m.i. een tweedeling kunnen maken:

- De verkiezing beheerst het verbond in de prediking van kerken als de GerGem, de GGiN, de Oud-Geref. gemeenten, in de meeste gemeenten van de Hersteld Hervormde Kerk en in de rechtervleugel van de Chr. Ger. Kerk (zgn. 'Bewaar het Pand' - gemeenten)

- Het verbond beheerst doorgaans de verkiezing in de prediking van de Geref. Kerk Vrijg., de Nederlands Gereformeerde Kerk en een aanzienlijk deel van de Chr. Geref. Kerk.

Binnen de Geref. Bond geeft men m.i. - sinds de PKN-fusie van 2004 - gaandeweg meer prioriteit aan het verbond sinds de 'scheiding der geesten' met hen die 'overstaken' naar de HHK.