quote:
hoezo? Ik zou het zelf niet doen, maar waarom heb je er zo'n moeite mee? Ze waarderen de verschillen iets anders dan jij.
Dat mag, maar ze moeten het mij niet opdringen
quote:
dat wist ik, vandaar dat je houding me zo verbaast.
Naast vrijgemaakt ben ik ook interkerkelijk erg actief
Ik ben actief bij twee jeugdkerken en werk bij de EO. Vroeger zou ik het helemaal met je eens zijn geweest. Door contacten met andere christenen ben ik steeds meer gaan ontdekken dat er buiten de vrijgemaakte kerk zoveel oprechte christenen zijn. Ik wist dat altijd theoretisch wel, maar daar hield het ook mee op. Daarnaast heb ik ontzettend veel van andere christenen geleerd. Ik ben blij dat ik over mijn eigen kerkmuren heen heb leren kijken, juist daardoor ben ik mijn eigen kerk veel meer gaan waarderen, is mijn relatie met God gegroeid etc. Daarnaast ben ik ook wel dingen gaan relativeren. Bijna iedereen zegt dit soort dingen over zijn eigen kerk. Als ik in een baptistengemeente was geboren had je grote kans geweest dat ik de volwassendoop goed en bijbels had gevonden.... dat geldt voor jou ongetwijfeld ook. Om dit als voorbeeld aan te gebruiken, beide leren zijn op de Bijbel gebaseerd. Beide standpunten zijn ontstaan vanuit het oprecht willen dienen van God. Het zou me niet verbazen als we op de jongste dag gaan inzien dat we er op bepaalde punten waarin we overtuigd waren van ons gelijk, dat onze standpunten juist waren, er toch naast blijken te zitten. Het lijkt me wat kortzichtig om te stellen dat we op alle punten de waarheid in pacht hebben.
Wat dat betreft worden we natuurlijk wel door kerk / opvoeding gevormd. Ik denk at de gereformeerde leer heel bijbels is overigens, op veel punten is dat goed te toetsen.... maar er zijn wel punten waarbij het niet zo eenvoudig ligt.
Overigens ken ik een heleboel vrijgemaakten die er ook zo tegenaan kijken, dus ik snap niet dat dit je zo verbaast. Het is geen unieke denkwijze binnen de vrijgemaakte kerken, al lang niet meer...
quote:
nee, verzwijgen hoeft niet. Maar wat jij doet is een kern-notie ('ware kerk') overboord gooien.
Ook dat is interpretatie. In het verleden is de term ware kerk aan een bepaald kerkgenootschap gekoppeld. Op zich niet zo vreemd als je naar die tijd kijkt, en wat er toen aan kerken waren. Maar je kan dit niet zomaar even naar deze tijd vertalen en aan een kerkgenootschap koppelen. Kijk maar naar de kenmerken van de ware en valse kerk in de NGB, art 29. Dan zie je dat er een hoop kerken zijn die voldoen aan de kenmerken van de ware kerk... De vraag is overigens ook als je de Bijbelse onderbouwing kent, of je dat ten allen tijde aan een instituut kan toeschrijven, of dat de ook bijbels gebaseerde uitleg van de onzichtbare ware kerk (die dus niet aan een genootschap is gekoppeld) niet eerder juist is. Het feit dat je schrijft dat we de CGK al als ware kerk erkennen terwijl er volgens de NGB maar 1 ware kerk is, moet al stof tot nadenken geven
Gelukkig is het idee dat we de enige ware kerk zijn inmiddels aardig achterhaald en is die notitie inmiddels wel overboord gegooid.
quote:
avondmaal is idd een heel andere discussie, maar je zult nu eenmaal moeten erkennen dat er nogal wat verschil bestaat over wat 'christelijk' nu eigenlijk is. Als je het 'onderhouden al wat Ik u geboden heb' serieus neemt, kun je niet zomaar met iemand aan het avondmaal die iets heel anders onderhoudt, tenmiste, als avondmaal-vieren een sacrament van de gemeente is. Als avondmaal-vieren iets is wat je met alle 'geredde mensen' moet doen wordt het een heel ander verhaal.
Goed om dat mensen te leren, maar uiteindelijk maakt dat niet zalig. En dan kan je weer de vraag stellen: Wat leerde Christus? Leerde Hij de kinderdoop? Of de volwassendoop? Leerde Hij het zingen van Psalmen, en niet van opwekking? Natuurlijk zijn er gevaarlijker punten, denk bijvoorbeeld aan de strijd tegen het arminianisme, als dat in een kerk duidelijk aanwezig is doet men er wel tekort aan de rijke boodschap van de Bijbel. Maar goed, dat kom ik niet veel tegen in kerkgenootschappen waar ik wel eens ben. Wel dat de balans tussen de oproepen van God aan ons wat meer aan een andere kant ligt en bepaalde zaken iets meer in de schijnwerpers worden gezet. Maar niet dat we het allemaal wel zelf kunnen.
Wat het avondmaal betreft, het avondmaal is niet ingesteld voor een gemeente, maar voor de gelovigen. Het wordt uiteraard in de Bijbel door de gemeente gevierd omdat dit de plaats is waar de gelovigen samenkomen, maar waar dan ook ALLE gelovigen aan deel mogen nemen, er was immers maar 1 gemeente in een plaats en als je ergens anders vandaan kwam mocht je gewoon meedoen. Nog voor er een gemeente was stelde Jezus het avondmaal al in, voor zijn volgelingen, zijn discipelen. Voor iedereen die zich afhankelijk weet van zijn offer aan het kruis. Als er een christen in de gemeente is is het Jezus die de Gastheer is, en niet de kerkraad. Gelukkig is er daarom ook de zelfbeproeving. En begint er een discussie te ontstaan waarin een groep een opener avondmaal voorstaat. Het avondmaal is voor de volgelingen van Jezus, en wie gelooft dat God Hem heeft gegeven zodat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft, worden door Hem genodigd, waar zijn gemeente ook samenkomt. Het avondmaal is de nagedachtenis aan dat offer dat redding bracht, dus ieder die door Hem is gered en vrijgekocht hoort daar thuis! Het is dus een ander verhaal dan eerder gesteld werd, en gelukkig krijgt dat ook steeds meer aandacht.
quote:
Misschien zul je toch eens moeten accepteren dat er binnen het christendom nogal veel verschil van mening is, en dat we niet allemaal gelijk kunnen hebben, en dat we daarnaast ook nog eens opdracht hadden gekregen om Gods woord te bewaren. Sommigen trekken die grenzen strakker dan anderen, maar dat betekent dus pertinent niet dat ze zich beter vinden, net zomin als jij jezelf als christen beter vindt dan een moslim.
Tja, maar wat is de Bijbelse grens? Ik heb Johannes 3:16 al aangehaald. Ondanks dat Jezus ons oproept ieder te leren, al wat Hij bevolen heeft, koppelt Hij de redding van een ieder toch daaraan: Geloven dat Christus Gods Zoon is en dat wie in Hem, en in zijn offer gelooft, eeuwig leven heeft. Dat gelooft een moslim niet en de meeste christenen geloven dat wel. Daar ligt volgens mij de grens. Jezus koppelt de redding niet aan het zendingsbevel, en zelfs het gemeentezijn niet
quote:
Dat Christus centraal staat is ook gewoon 'leer' hoor. Het woord 'leer' heeft misschien een wat vieze bijsmaak gekregen, maar wat je gelooft is gewoon 'leer'.
Oh, ik heb geen moeite met het woord leer hoor
Alleen als men het onderscheid niet goed ziet tussen zaligmakende leer en de rest van de leer
quote:
uiteraard. Maar om maar weer een uiterste te pakken, ik kan ook heel bijbelse dingen lezen in boeken van Jehova's getuigen. Er is dus een substantieel verschil tussen 'ook wel iets bijbels' of 'geheel bijbels'.
Klopt. Ik weet niet zo heel veel over Jehovas getuigen en hoor er nogal wat verschillende verhalen over, dus wat dat betreft vind ik het je voorbeeld wat lastig. Ik weet wel dat er een hoop is daar wat Bijbels gezien echt niet juist is... En tja, een belangrijk punt is ook: Is Christus voor hen Gods Zoon? Dat is, ook gezien Joh 3:16 wel een kernpunt.
quote:
NGK -> vrouw in het ambt
(delen van) PKN -> inzegenen homohuwlijk, ongetrouwd samenwonen, etc
zijn dat goede voorbeelden?
Wat vrouw in het ambt betreft, ik vind dat enigszins twijfelachtig. De Bijbel meldt bijvoorbeeld wel dat er vrouwen zijn die het ambt van profeet hadden. Wat het homohuwelijk betreft ben ik het met je eens, ik zou dan ook niet een PKN-gemeente bezoeken waar dat wordt goedgekeurd.
quote:
En wat als we het over meer theologische kwesties als 'geloofsdoop vs. verbondsdoop' hebben? Ik denk niet dat ik kerken hoef op te sommen dan? Is de doop volgens jou geen breekpunt? Bedoelde Jezus met Zijn doopbevel: "doe maar iets met water"?
Het is denk ik geen breekpunt. Beide punten zijn Bijbels gebaseerd... Ik vind dan de verbondsvisie een belangrijker punt. En ik heb wel geleerd dat het “doop = teken van het verbond, kinderen niet dopen = kinderen horen er niet bij” te kort door de bocht is. Maar daar is in andere discussies, over kinderdoop vs. volwassendoop vast een hoop te vinden
De geloofsdoop is niet onbijbels, of ontstaan wegens het niet serieus nemen van de Bijbel ofzo... Je kan dan bijvoorbeeld de criteria voor de valse kerk niet zomaar loslaten op een kerk waar de volwassendoop wordt geleerd (criteria als: Ze schrijft zichzelf meer waarde toe dan Overigens koppelt Jezus zelfs dan behoud aan geloof... en niet aan het sacrament van de doop. Daarmee wil ik niet ontkennen dat het een belangrijk punt zou zijn, wel dat een breekpunt zou zijn. (breekpunt in de zin van redding, niet in de zin van gemeentezijn, het is uiteraard niet of nauwelijks mogelijk om op dit punt samen te gaan als gemeenten.... wel om samen te werken... en samen christen te zijn.
quote:
ik zeg ook niet dat je dat niet moet doen. Zelf kom ik ook wel eens in een bondskerk en een PKN-gemeente (bij m'n ouders). Ik zal ook niet ten koste van alles naar een gkv-kerk gaan waar ik ook ben. Maar dat betekent niet dat ik alles maar hetzelfde vind, of dat er geen wezenlijke verschillen zijn.
Dat vind ik ook niet
Maar door die verschillen heen zie ik in veel kerken wel Christus als fundamen... en veel mensen die Hem willen volgen en met hun hele hebben en houden willen dienen... en vaak valt er dan zelfs een hele hoop te leren. Dat doe ik daar dan ook graag. De verschillen blijven en ik sluit er mijn ogen niet voor, maar tegelijkertijd vind ik het een eye-opener om ook de overeenkomsten te zien.
quote:
dan begrijp je me verkeerd. Ik zal niet beweren dat we niet samen een flink stuk kunnen optrekken, maar je zult wel moeten weten waar de wegen scheiden.
Tja, in het samen kerkdiensten vieren... want je kan niet zomaar even samengaan, dat levert teveel praktische problemen op.... maar als ik samen met christenen kan evangeliseren, bidden en werken voor Gods koninkrijk, kan ik af en toe ook bij hen in de kerk komen. En als er dan mensen zijn die dat afkeuren vind ik dat erg jammer.
Wel een interessante discussie zo trouwens, en je hebt er wel voor gezorgd dat ik een nuttige treinreis heb
Bedankt dus!
