Auteur Topic: De diepte van het Onze Vader  (gelezen 1669 keer)

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Gepost op: december 27, 2006, 12:20:56 am »
quote:
grondig christelijk schreef op 25 december 2006 om 21:51:

"Betreffende het onze Vader denk ik dat dit een geestelijker gebed is, dan we vaak mee om gaan in de praktijk.
Waar het gaat om geef ons heden ons dagelijks brood wordt te weinig gedacht aan het brood wat Jezus Christus is, de dagelijkse omgang met Hem door zijn Heilige Geest en te vaak wordt in de eerste plaats uit gegaan van aardse zaken.
Waar het gaat om het Uw wil geschiedde, gaat het er uiteraard om dat het gaat om de wil van God, maar vooral dat wij zijn wil DOEN en veel minder om "als u het wil".
Wanneer het laatste zo zou zijn, zou Jezus behoorlijke onwaarheden hebben verkondigd.
Het Uw wil geschiedde betekent ook luisteren naar de stem van de Heilige Geest, daardoor kunnen wij namelijk Zijn wil horen en ervaren. Enerzijds door lezen en bestuderen van Zijn Woord, soms heel praktisch en zeer nabij.

Met het onze vader wordt vaak veek te oppervlakkig om gegaan. Het is een gebed met enorme diepten. Het is geen gebed die je maar even erbij doet voor het gemak. Wat vaak helaas wel gebeurt."


N.a.v. het bericht van grondig christelijk in het topic Shockwave open ik dit nieuwe topic over de diepte van het Onze Vader:

1. Onze Vader, die in de hemelen zijt,

2. Uw Naam worde geheiligd;

3. Uw koninkrijk kome;

4. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.

5. Geef ons heden ons dagelijks brood;

6. en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren;

7. en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze.

8. Want van U is het koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid, tot in eeuwigheid.

9. Amen.

Hierbij wil ik de discussie richten op:

- wat verstaan we onder welke bede (betekenis)
- wat zegt dat over het handelen van God?
- wat zegt dat over het handelen van de mens?
- wat roept het eventueel nog meer bij je op?

Ik heb het gebed van Jezus verdeeld in 9 onderdelen, mijn voorstel is (omdat anders de reacties doorelkaar gaan lopen van allerlei onderdelen) om eerst alleen te reageren op onderdeel 1-3. Op het moment dat de discussie wat dood gaat lopen, post ik een bericht om vervolgens dieper in te gaan op onderdeel 4-6 en daarna nog een keer voor onderdeel 7-9. Op deze manier hoop ik dat er meer overzicht blijft op de reacties van de verschillende beden.

Ben benieuwd naar al jullie diepere gedachten hierover !!!
« Laatst bewerkt op: december 27, 2006, 12:26:26 am door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Reactie #1 Gepost op: december 27, 2006, 11:51:49 am »
Nu hebben de gkv en andere gereformeerde kerken de bepaald niet oppervlakkige vragen en antwoorden in de Heidelbergse Catechismus, heb je hier nog wat aan toe te voegen?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Reactie #2 Gepost op: december 27, 2006, 12:42:52 pm »

quote:

dingo schreef op 27 december 2006 om 11:51:
Nu hebben de gkv en andere gereformeerde kerken de bepaald niet oppervlakkige vragen en antwoorden in de Heidelbergse Catechismus, heb je hier nog wat aan toe te voegen?


Zeker Dingo, daar staat een hoop zinnigs in, ik quote hierna even een reactie van je naar aanleiding van een reactie van jou in het topic shockwave:

quote:

dingo schreef op 25 december 2006 om 12:47:
Ach er is niets op tegen om te bidden maar sla niet het "uw wil geschiede" over want het is God die regeert en die dat autonoom doet.


Nu staat er in vraag en antwoord 120

quote:

Vraag 120: Waarom heeft Christus ons geboden God aan te spreken als: Onze Vader?

Antwoord:

Christus wil reeds bij het begin van ons gebed in ons het kinderlijk ontzag en vertrouwen jegens God wekken, waarop ons gebed gegrond moet zijn.
God is immers door Christus onze Vader geworden en Hij zal ons nog veel minder onthouden wat wij met waar geloof van Hem vragen, dan onze vaders ons aardse dingen weigeren.

Waaruit blijkt dat God best wel veel wil geven en daar mogen we om bidden.


en vraag en antwoord 124 waar je aan refereert in je antwoord in topic shockwave:

quote:

Wat is de derde bede?

Antwoord:
Uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
Dat wil zeggen:
Geef dat wij en alle mensen onze eigen wil verloochenen en uw wil, die alleen goed is, zonder enig tegenspreken gehoorzaam zijn, zodat een ieder zijn taak waartoe hij geroepen is, even gewillig en trouw vervult als de engelen in de hemel doen.


Het lijkt me het heel nuttig om inderdaad eens verder te gaan praten over de inhoud van het Onze Vader.
Het verwijzen naar een HC toont naar mijn mening ook de valkuil aan van de HC. Je hebt niet slechts voldoende aan de vraag en antwoorden, dat wil zeggen het weten van hoe het zit.
Het aardige is dat er ook tekstverwijzingen onder staan. Als je die leest dagen die teksten juist uit te nadenken en overdenken. Deze teksten vertellen ons juist hoe we ons o weten moeten omzetten in het handelen.

Neem nu alleen eens Romeinen 12 vers 2 die verwijst naar vraag en antwoord 120 nml:

"zodat een ieder zijn taak waartoe hij geroepen is, even gewillig en trouw vervult"

Die tekst van Romeinen 2 luidt:

quote:

2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene. .


maar ook efeziers 5 vers 2 verwijst naar dit deeltje van het antwoord nml:

quote:

1 Weest dan navolgers Gods, als geliefde kinderen, 2 en wandelt in de liefde, zoals ook Christus u heeft liefgehad en Zich voor ons heeft overgegeven als offergave en slachtoffer, Gode tot een welriekende reuk.


Weten en daar naar handelen, weten van je verlossing en niet blijven hangen in de ellende. God verwacht van ons dat we als christenen een groeiproces ondergaan om zoals het in de Romeinenbrief staat in hoofdstuk 8 vers 29:

quote:

29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen;


1 korinth 13 vers 2 is daar ook nog eens duidelijk over:

quote:

2 Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette,
maar ik had de liefde niet,
ik ware niets.


Kortom, je kunt de hele HC uit je hoofd denken te weten, daarmee ben je er niet. Los nog van het feit dat de HC enerzijds de hoofdlijn aangeeft en ons helpt Gods woord verder te ontdekken en anderzijds een menselijk document is die nooit het complete kan weergeven van Gods bedoelingen en de leer die JC heeft verkondigd.

En dus heel veel stof om het eens met elkaar over te hebben, omdat het Onze vader grote diepten heeft. Die diepten ontdekt men niet met een vraag en antwoord, die diepten ontdekt men door Gods woord ter hand te nemen en daarnaast en eventueel aan de hand van de HC te komen tot de eerste verkenningen.
Als je daar dan ook nog de diverse levensevaringen in blijdschap, verdriet en teleurstelling aan vast koppelt dan krijgt het Onze vader door overdenking nog veel meer kleur, is het een gebed wat ons ook kracht mag verlenen.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2006, 01:15:16 pm door grondig christelijk »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Reactie #3 Gepost op: december 27, 2006, 01:53:36 pm »
Die tekstverwijzingen staan er uiteraard niet voor niets, je komt automatisch weer bij God's woord terecht waar de HC op gebaseerd is. Je kunt dus al heel grote diepten ontdekken door de vragen en de antwoorden door te nemen en naar de tekstverwijzingen te kijken waar die antwoorden op gebaseerd zijn. Maar je mag natuurlijk ook gewoon weer het wiel opnieuw uitvinden als je daar behoefte aan hebt.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Reactie #4 Gepost op: december 27, 2006, 02:10:32 pm »

quote:

dingo schreef op 27 december 2006 om 13:53:
Die tekstverwijzingen staan er uiteraard niet voor niets, je komt automatisch weer bij God's woord terecht waar de HC op gebaseerd is. Je kunt dus al heel grote diepten ontdekken door de vragen en de antwoorden door te nemen en naar de tekstverwijzingen te kijken waar die antwoorden op gebaseerd zijn. Maar je mag natuurlijk ook gewoon weer het wiel opnieuw uitvinden als je daar behoefte aan hebt.


volgens mij is een forum niet alleen om het wiel opnieuw uit te vinden, wat ook niemand heeft beweerd. Het kan juist ook heel goed dienen om elkaar te leren en te scherpen.
Anders ben je wel heel gauw uitgepraat en volgens mij zijn alle meningen hier nog niet altijd op elkaar afgestemd, dus gespreksstof genoeg.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2006, 02:21:53 pm door grondig christelijk »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Reactie #5 Gepost op: december 27, 2006, 02:46:41 pm »
Modbreak:
schopje ---> CL
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Reactie #6 Gepost op: december 28, 2006, 12:24:35 am »
Hier heb ik wel eens het e.e.a. over gelezen wat een gezichtspunt geeft om naar het Onze Vader te kijken, waar ik nog niet eerder bij stil had gestaan. En de gedachte is dat het niet de bedoeling zou zijn om het 'Onze Vader' letterlijk na te bidden maar om op die manier te bidden wat het 'Onze Vader' aangeeft.

Er staat in Mattheus dit:

Mat 6,9
Bidt gij dan aldus

En in Lucas 11 lezen we dat de Heer dit zegt op een vraag van de discipelen hen te leren bidden. Het is dan een soort blauwdruk van hoe je moet bidden en niet het alleen letterlijk herhalen van dezelfde woorden.
Ik vond dit een mooie gedachte die ook verder wordt uitgewerkt met een uitleg wat er dan wordt bedoeld met

- Onze Vader die in de hemelen zijt
Jezus leert ons dat wij mogen bidden tot onze Vader die in de hemelen is.
Dit is de eerste keer dat aangegeven wordt dat gelovigen God hun Vader mogen noemen - zoals de Here Jezus God Zijn Vader noemt.

Het gebed is te verdelen in drie gedeelten:
Ten eerste drie verlangens ten aanzien van God en dat is de basis van ons gebed.
Het tweede gedeelte is een verzoek om ons te beschermen en het derde gedeelte is lofprijzing.

- Uw naam worde geheiligd
Dit is het eerste verlangen ten aanzien van God. Wij mogen bidden om heiliging van Zijn Naam die nog steeds wordt onteerd op allereli manieren.
De naam van God is niet alleen een aanspreektitel maar opnebaart wie Hij is. Dat gaat veel verder en is daarom ook zo belangrijk om niet misbruikt te worden.
Zoals Jezus zegt in Johannes 17 dat Hij Gods Naam aan de gelovigen bekend heeft gemaakt. Hij geeft het ons dat we Zijn naam kennen.
Eerst is nodig dat Zijn naam in ons hart wordt geheiligd - dan kunnen we ook dit gedeelte van het gebed bidden voor het heiligen van Zijn nam in de wereld.

- Uw koninkrijk kome
Dit is het koninkrijk der hemelen waarvan Johannes de Doper zij dat het nabij was gekomen. En Jezus aangaf dat wanneer Hij boze geesten uitdreef, het koninkrijk over u gekomen (matt 12)
De gemeente mag dit gebed bidden; de satan moet wijken voor het Koninkrijk van God. En als dit koninkrijk ook op aarde er zal zijn. zal de satan (m.i.) de volken niet meer kunnen verleiden omdat hij dan gebonden is die duizend jaar.
Wij hebben de wapenrusting nodig om te kunnen standhouden tegen de aanvallen van de duivel die de gemeente het liefst inactief wil maken. Wij zullen tot ons door moeten laten dringen hoe satan te werk gaat. In 2 kor 2 staat daar dit over: ......opdat de satan op ons geen voordeel mocht behalen. 11 Want zijn gedachten zijn ons niet onbekend.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Reactie #7 Gepost op: december 28, 2006, 12:42:41 am »

quote:

dingo schreef op 27 december 2006 om 11:51:
Nu hebben de gkv en andere gereformeerde kerken de bepaald niet oppervlakkige vragen en antwoorden in de Heidelbergse Catechismus, heb je hier nog wat aan toe te voegen?


In de gkv zelf blijkbaar wel, zowat jaarlijks wordt in de eredienst door de voorganger ook deze Zondag over het onze vader gepreekt vanuit de catechismus en daarvan maakt een dominee een verhaal van ongeveer 30 minuten ... als er bij de betreffende vraag en antwoord niets was toe te voegen, had de voorganger kunnen volstaan met het in 5 minuten voorlezen van de betreffende vraag en antwoord  :P

Overigensis dit topic niet in GL, maar is dit CL ... dus ook visies die eventueel een ander licht geven of tegen de catechismus ingaan zijn geoorloofd.
« Laatst bewerkt op: december 28, 2006, 12:43:16 am door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
De diepte van het Onze Vader
« Reactie #8 Gepost op: januari 01, 2007, 10:49:36 pm »
Modbreak:
De discussie over het gebruik van de nbv is afgesplitst naar NBV en het Onze Vader. Hier gaat het over de inhoud en niet zo zeer over de vertaling/verwoording. Dit ook mede op verzoek van de TS.
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2007, 10:49:48 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.