GKV, bekering en groeiproces

[Mezzamorpheus]

Even misschien een zijstraatje (of misschien ook niet), maar het valt mij in de GKV vaak op dat er week in, week uit gepreekt wordt over en gebeden wordt voor bekering en verandering in je leven en het je leven uit handen geven enzovoorts. Maar als je dat dan gedaan hebt is er vervolgens bar weinig aandacht voor het groeiproces wat daarna (als het goed is) volgt. Men blijft op het 'verlossingspunt' hangen en hoe goed dat ook is, écht verder kom je er niet mee en écht groeien doe je er ook niet door.
Blijkbaar heeft men niet door dat er -ook nu al- echte vrijheid mogelijk is in het leven van een christen.
Herkennen meer mensen dit?

(Uiteraard chargeer ik enigszins en geldt dit niet voor 100% van de GKV-kerken en -dominees)

[penguin1978]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 31 december 2006 om 13:11:
Even misschien een zijstraatje (of misschien ook niet), maar het valt mij in de GKV vaak op dat er week in, week uit gepreekt wordt over en gebeden wordt voor bekering en verandering in je leven en het je leven uit handen geven enzovoorts. Maar als je dat dan gedaan hebt is er vervolgens bar weinig aandacht voor het groeiproces wat daarna (als het goed is) volgt. Men blijft op het 'verlossingspunt' hangen en hoe goed dat ook is, écht verder kom je er niet mee en écht groeien doe je er ook niet door.
Blijkbaar heeft men niet door dat er -ook nu al- echte vrijheid mogelijk is in het leven van een christen.
Herkennen meer mensen dit?

(Uiteraard chargeer ik enigszins en geldt dit niet voor 100% van de GKV-kerken en -dominees)

Mogelijk een gevolg van het volgen van de Heidelbergse Catechismus in de prediking, deze legt sterk de nadruk op verlossing en over het groeiproces daarna zegt de Catechismus weinig (onderdeel III van de catechismus "de dankbaarheid" gaat daar heel magertjes op in en mist naar mijn inzicht veel essentiele leerstukken. Daarbij de vaak eenzijdige gerichtheid op Jezus Christus en Zijn werk voor ons aan het kruis (wat absoluut de basis is) en weinig tot geen aandacht voor het werk van de Heilige Geest in het persoonlijk leven. Tuurlijk verschillen de nadrukken van de verschillende voorgangers in de gkv en zullen er zijn die hierover wel preken. Maar waar niet gepreekt wordt over het werk van de Geest, is het niet verwonderlijk dat mensen niet verder geestelijk groeien, tenzij ze zelf de bijbel lezen en zichzelf dit eigen maken.

[grondig christelijk]

quote:

weinig tot geen aandacht voor het werk van de Heilige Geest in het persoonlijk leven. Tuurlijk verschillen de nadrukken van de verschillende voorgangers in de gkv en zullen er zijn die hierover wel preken. Maar waar niet gepreekt wordt over het werk van de Geest, is het niet verwonderlijk dat mensen niet verder geestelijk groeien, tenzij ze zelf de bijbel lezen en zichzelf dit eigen maken.

Ik heb het idee dat er wel een kentering is maar dat ook predikanten dan op eieren lopen.
Ook vanwege de angst (of weerstand zo je wilt) van gemeenteleden daarin door te slaan.
Naar ik begrijp is het gevolg van zelfs omzichtige pogingen nog wel eens dat men nogal wat commentaar te verwerken krijgt.
Ook merk ik de angst geassocieerd te worden met beelden en karikaturen van het evangelisch / pinksterachtige fenomenen, maar ook een bepaalde onbekendheid die ik niet zo goed kan definieren.

Wat is dan wijsheid, misschien een aardige vraag om eens te beantwoorden en de meningen te peilen?

[Nunc]

quote:

penguin1978 schreef op 31 december 2006 om 13:45:
[...]


Mogelijk een gevolg van het volgen van de Heidelbergse Catechismus in de prediking, deze legt sterk de nadruk op verlossing en over het groeiproces daarna zegt de Catechismus weinig (onderdeel III van de catechismus "de dankbaarheid" gaat daar heel magertjes op in en mist naar mijn inzicht veel essentiele leerstukken. Daarbij de vaak eenzijdige gerichtheid op Jezus Christus en Zijn werk voor ons aan het kruis (wat absoluut de basis is) en weinig tot geen aandacht voor het werk van de Heilige Geest in het persoonlijk leven. Tuurlijk verschillen de nadrukken van de verschillende voorgangers in de gkv en zullen er zijn die hierover wel preken. Maar waar niet gepreekt wordt over het werk van de Geest, is het niet verwonderlijk dat mensen niet verder geestelijk groeien, tenzij ze zelf de bijbel lezen en zichzelf dit eigen maken.

kun je me uitleggen wat er dan zo allemaal over die groei gezegd moet worden? In de bijbel is de Heilige Geest toch ook 'de stille Derde', en is de verlossing de kern. Daarnaast kun je niet zeggen dat 'heilig leven' niet aan de orde komt, aangezien de meeste preken minstens iets (soms heel veel) over de christelijke levenswandel/ethiek zeggen, en in elke dienst de tien geboden onder de aandacht gebracht worden. Aan een passage van Paulus over leven in liefde, of het stoppen met ontucht, hoererij, brasserijen, etc, is toch geen woord grieks?

[elle]

Paulus is niet bepaald stil over de Geest Gods en de rol in het leven van christenen. Ik denk dat penguin hier terecht opmerkt dat de HC op dat punt wat eenzijdig is. Dat verwijt ik (tegenwoordig) de HC-schrijvers niet: die wilden helemaal geen allesomvattende belijdenis schrijven (voor zover ik weet). Dit wilden vooral de dwalingen van diverse andere stromingen aan de kaak stellen. Kennelijk was er destijds geen discussie over de rol van de Geest.
Dat daarna de grefo's ontzettend zijn gaan focussen op de HC is wel jammer. Als je de bijbel leest aan de hand van de HC, dan mis je best relevante stukken idd. Verhouding christenen - joden bijvoorbeeld, daar zeggen de 3FvE niet veel over.

[penguin1978]

quote:

elle schreef op 03 januari 2007 om 00:07:
Paulus is niet bepaald stil over de Geest Gods en de rol in het leven van christenen. Ik denk dat penguin hier terecht opmerkt dat de HC op dat punt wat eenzijdig is. Dat verwijt ik (tegenwoordig) de HC-schrijvers niet: die wilden helemaal geen allesomvattende belijdenis schrijven (voor zover ik weet). Dit wilden vooral de dwalingen van diverse andere stromingen aan de kaak stellen. Kennelijk was er destijds geen discussie over de rol van de Geest.
Dat daarna de grefo's ontzettend zijn gaan focussen op de HC is wel jammer. Als je de bijbel leest aan de hand van de HC, dan mis je best relevante stukken idd. Verhouding christenen - joden bijvoorbeeld, daar zeggen de 3FvE niet veel over.

Me ervan bewust zijnd, dat we met het bespreken van dit nu totaal off topic gaan ... is het misschien een goed idee dat van de laatste berichten een nieuw topic word gemaakt.

Een kerkleer die gebaseerd is op dwaalleringen is naar mijn inzicht inderdaad niet geschikt om als een lijn gevolgd te worden in de kerkdiensten (Zoals de Catechismus in principe zondag na zondag in volgorde word behandeld binnnen de gkv). Mijn bezwaar daar tegen is dat op deze manier alleen de gedeelten aan bod komen, waar in het verleden (vermeende) dwaalleer is geweest en zeker niet van het maken van een samenvatting waarin alle belangrijke bijbelse thema's terugkomen (de thema's waar geen (vermeende) dwaalleer op was worden dan namelijk niet behandeld). Ik ontken zeker niet het belang van deze geschriften in de (kerk)geschiedenis (hoewel ik ze persoonlijk nooit zal aanvaarden als kerkleer).

Gebruikelijk in de gkv is dat in 1 dienst de Heidelbergse Catechismus word behandeld en in de andere dienst een preek uit de bijbel (waar de dominee of beleid van de plaatselijke kerkenraad uitmaakt wat er voorgeschoteld word). De dienst waarin de catechismus niet word behandeld, is dus zeer afhankelijk van de dominee of het wel of niet hebben van een plaatselijk beleid daarvoor.

De verandering die ik in de prediking wil voorstellen is het volgen van de HC te staken en te vervangen door een jaarrooster waarin alle belangrijke thema's uit de bijbel terugkomen. Een tussenvorm is dat ik zou zeggen dat plaatselijke kerken serieus omgaan met de dienst die niet word besteed aan de catechismus, dat daar een duidelijk beleid voor komt plaatselijk dat ervoor zorgt dat alle bijbelse thema's aan bod komen en het niet afhangt van de betreffende dominee of iets wel of niet aan de orde komt.

[Nunc]

quote:

penguin1978 schreef op 03 januari 2007 om 00:28:
(..)

Een kerkleer die gebaseerd is op dwaalleringen is naar mijn inzicht inderdaad niet geschikt om als een lijn gevolgd te worden in de kerkdiensten (Zoals de Catechismus in principe zondag na zondag in volgorde word behandeld binnnen de gkv). Mijn bezwaar daar tegen is dat op deze manier alleen de gedeelten aan bod komen, waar in het verleden (vermeende) dwaalleer is geweest en zeker niet van het maken van een samenvatting waarin alle belangrijke bijbelse thema's terugkomen (de thema's waar geen (vermeende) dwaalleer op was worden dan namelijk niet behandeld). Ik ontken zeker niet het belang van deze geschriften in de (kerk)geschiedenis (hoewel ik ze persoonlijk nooit zal aanvaarden als kerkleer).

Gebruikelijk in de gkv is dat in 1 dienst de Heidelbergse Catechismus word behandeld en in de andere dienst een preek uit de bijbel (waar de dominee of beleid van de plaatselijke kerkenraad uitmaakt wat er voorgeschoteld word). De dienst waarin de catechismus niet word behandeld, is dus zeer afhankelijk van de dominee of het wel of niet hebben van een plaatselijk beleid daarvoor.

De verandering die ik in de prediking wil voorstellen is het volgen van de HC te staken en te vervangen door een jaarrooster waarin alle belangrijke thema's uit de bijbel terugkomen. Een tussenvorm is dat ik zou zeggen dat plaatselijke kerken serieus omgaan met de dienst die niet word besteed aan de catechismus, dat daar een duidelijk beleid voor komt plaatselijk dat ervoor zorgt dat alle bijbelse thema's aan bod komen en het niet afhangt van de betreffende dominee of iets wel of niet aan de orde komt.

Zeg, zou je niet eerst eens de HC lezen voordat je dit soort opmerkingen maakt? De catechismus is wat jij hier voorstelt: een overzicht van de Christelijke leer, en niet alleen maar een reactie op dwalingen (dat zijn de DL.). Het is een jaarrooster waarin alle belangrijke thema's naar voren komen in een duidelijke structuur, etc.  

[Zijnkind]

Modbreak:

Dit topic is een afsplitsing van Heeft satan nu nog macht en zo ja, hoeveel?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 03 januari 2007 om 23:07:

[...]


Zeg, zou je niet eerst eens de HC lezen voordat je dit soort opmerkingen maakt? De catechismus is wat jij hier voorstelt: een overzicht van de Christelijke leer, en niet alleen maar een reactie op dwalingen (dat zijn de DL.). Het is een jaarrooster waarin alle belangrijke thema's naar voren komen in een duidelijke structuur, etc.  

Penguin78 is niet de enige die dit zo ziet. elle is wel gereformeerd en geeft dit ook aan en penguin gaat daar weer op in:

elle in "GKV, bekering en groeiproces"

[Pooh]

Misschien moet ook elle de HC eens lezen voordat ze dit soort opmerkingen maakt. De catechismus is natuurlijk beinvloed door de tijdgeest, natuurlijk profileert ze zich ten opzichte van met name de RKK, maar de catechismus is geschreven als een overzicht van (de hoofdpunten van) de Christelijke leer, niet als een reactie op dwalingen.

[Priscilla en Aquila]

Hier een artikel met de historische achtergond van de HC:

http://home.hetnet.nl/~bijbel-site/hchist.htm

[elle]

Pooh heeft idd een punt.
Het derde deel, 'dankbaarheid', begint met een verwijzing naar de heilige Geest (v&a 86) en eindigt met eenzelfde verwijzing (v&a 115). Dankbaarheid wordt dus ingekaderd door de Geest, met als doel steeds meer naar het beeld van God vernieuwd te worden. De 10 geboden die daartussen behandeld worden, moet je dus ook in dat kader plaatsen. Als je dat niet doet (en ik kan me helaas niet herinneren dat dat gebeurde toen ik vroeger bijv. catechesatie kreeg), raakt de Geest op de achtergrond en lijkt dankbaarheid vooral samen te vallen met dingen die je moet doen of laten. Als je het kader uit het oog verliest, verwordt de boodschap van de HC tot een werkgeloof.

[Priscilla en Aquila]

Klopt denk ik wat je daar zegt. En de HC zal het misschien wat anders formuleren dan evangelischen dat vandaag de dag doen, maar er staan wel dingen in over groei etc.

Over de Heilige Geest en de heiliging heb ik zondag 20 gevonden:

quote:

God de Heilige Geest en onze heiliging
Zondag 20
Vraag 53:    

Wat gelooft u van de Heilige Geest?
Antwoord:    

Ten eerste dat Hij samen met de Vader en de Zoon echt en eeuwig God is1.
Ten tweede dat Hij ook mij gegeven is2, om mij door waar geloof aan Christus en al zijn weldaden deel te geven3, mij te troosten4 en eeuwig bij mij te blijven5.
   

    1 Gen. 1:2; Hand. 5:3, 4; 1Kor. 2:10; 3:16; 6:19. 2 Mat. 28:19; 2Kor. 1:21, 22; Gal. 3:14; 4:6; Ef. 1:13. 3 Joh. 16:14; 1Kor. 2:12; 1Pet. 1:2. 4 Joh. 15:26; Hand. 9:31. 5 Joh. 14:16, 17; 1Pet. 4:14.

Rechtstreeks wordt er niet heel veel uitgelegd in deze vraag en antwoord. Er worden wel veel teksten genoemd. (Die heb ik nog niet allemaal gelezen)
Verder staat er in andere vragen en antwoorden dingen over de Heilige Geest, dus wat verdekter - je moet het er tussendoor lezen.
En elle heeft nog meer gevonden in andere vragen zie ik.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 04 januari 2007 om 13:41:
Pooh heeft idd een punt.
Het derde deel, 'dankbaarheid', begint met een verwijzing naar de heilige Geest (v&a 86) en eindigt met eenzelfde verwijzing (v&a 115). Dankbaarheid wordt dus ingekaderd door de Geest, met als doel steeds meer naar het beeld van God vernieuwd te worden. De 10 geboden die daartussen behandeld worden, moet je dus ook in dat kader plaatsen. Als je dat niet doet (en ik kan me helaas niet herinneren dat dat gebeurde toen ik vroeger bijv. catechesatie kreeg), raakt de Geest op de achtergrond en lijkt dankbaarheid vooral samen te vallen met dingen die je moet doen of laten. Als je het kader uit het oog verliest, verwordt de boodschap van de HC tot een werkgeloof.

Ik las per ongeluk vraag en antwoord 116 ipv 115 en vond het wel een beetje een 'vreemd' antwoord wat er gegeven wordt op de vraag:

quote:

Vraag 116:    

Waarom is het gebed voor de christenen noodzakelijk?
Antwoord:    

Omdat het gebed het voornaamste is in de dankbaarheid die God van ons eist1; bovendien wil God zijn genade en zijn Heilige Geest alleen geven aan hen die van harte en zonder ophouden Hem daarom bidden en daarvoor danken (2).
1 Ps. 50:14, 15. 2 Mat. 7:7, 8; Luc. 11:9, 10; 1Tes. 5:17, 18.
   

Aanhalingen:
1:
Ps. 50:14, Offer Gode lof en betaal de Allerhoogste uw geloften;
15 roep Mij aan ten dage der benauwdheid, Ik zal u redden en gij zult Mij eren. sela

2:
Mat. 7:7: Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. 8 Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, vindt, en wie klopt, hem zal opengedaan worden.
Luc. 11: 9 En Ik zeg u: Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. 10 Want een ieder, die bidt, ontvangt en wie zoekt, vindt en wie klopt, hem zal opengedaan worden.
1Tes. 5:17 bid onophoudelijk, 18 dank God onder alle omstandigheden, want dat is wat hij van u, die één bent met Christus Jezus, verlangt.

Aanhaling 1 valt hier buiten het onderwerp maar die kan ik ook niet echt volgen. Je bidt tot God omdat je contact met hem wilt hebben: om Hem te eren en Hem wat te vragen. Maar om dat nu een verplichting/eis te noemen van de dankbaarheid?

Verderop in Lucas wordt wel aangegeven dat God de Heilige Geest geeft aan wie Hem erom vraagt. Maar het onophoudelijk bidden en danken heeft daar toch niet mee te maken. Als je eenmaal de Geest hebt ontvangen, hoef je toch niet meer onophoudelijk erom te vragen.
Je kunt Hem uitdoven staat in de volgende tekst die in 1 tess 5 staat, maar die wordt hier niet aangehaald. Is m.i. ook een ander onderwerp dan het 'onophoudelijk bidden' en 'onder alle omstandigheden danken'.
Danken kan natuurlijk altijd, maar om dat nu als een voorwaarde te zien om de Geest te ontvangen? (zoals het antwoord van vraag 116 aangeeft)


Ik zou verwachten dat er genoemd wordt dat je groeit in geloof als je bidt tot God en dat dat bidden ook gebeurd door de Heilige Geest ofzo.
Misschien staat dat wel in de HC, maar dan op een andere plek.

[elle]

De tekstverwijzingen in de nootjes zijn er later bijgezet. Ze vormen geen onderdeel van de belijdenis (tenminste, volgens die link die jezelf gaf).

[PietZa]

P&A : Het gaat om de Heilige Geest en Gods genade. Deze twee samen zijn belangrijk (je hebt niets aan de Heilige Geest zonder Gods genade en Gods genade zonder zijn Heilige Geest is onmogelijk). Het gaat er (volgens mij) om dat het gebed en dankbaarheid een voorwaarde is om deze combinatie te krijgen (immers, zou een mens de Heilige Geest samen met genade krijgen zonder te vragen/danken om de genade en de heilige geest?).

Verder moet het van harte (dus niet onder dwang of uit gewoonte of bijgeloof) en moet het onophoudelijk (dus vragen om vergeving van je dagelijks zonden en daarna weer danken om die genade).

[Priscilla en Aquila]

quote:

PietZa schreef op 04 januari 2007 om 16:05:
P&A : Het gaat om de Heilige Geest en Gods genade. Deze twee samen zijn belangrijk (je hebt niets aan de Heilige Geest zonder Gods genade en Gods genade zonder zijn Heilige Geest is onmogelijk). Het gaat er (volgens mij) om dat het gebed en dankbaarheid een voorwaarde is om deze combinatie te krijgen (immers, zou een mens de Heilige Geest samen met genade krijgen zonder te vragen/danken om de genade en de heilige geest?).

Verder moet het van harte (dus niet onder dwang of uit gewoonte of bijgeloof) en moet het onophoudelijk (dus vragen om vergeving van je dagelijks zonden en daarna weer danken om die genade).

Een beetje vreemde combinatie om de genade en de Heilige Geest als één te noemen. Alles wat we van God krijgen is m.i. vanuit de genade. Dus de Geest is een genadegift van God en wordt de eerste gave genoemd.
Om dan een koppeling te maken tussen genade en H. Geest?

Vanuit de genade ontvang je alles van God.

[Hans B]

Ik herken het probleem. Het is een probleem van de vrijgemaakte theologie: die heeft een groot manco als het gaat om de biografie, het leven, van de gelovige.

[grondig christelijk]

quote:

Hans B schreef op 05 januari 2007 om 13:27:
Ik herken het probleem. Het is een probleem van de vrijgemaakte theologie: die heeft een groot manco als het gaat om de biografie, het leven, van de gelovige.

doel je (bijvoorbeeld en in willekeurige volgorde) op doop, geloofsleer leren kennen, het leven leven, belijdenis, ellendekennis, droefheid naar God, berouw en afkeer krijgen van jezelf, christus werkelijk leren kennen als je enige redder en verlosser, bekering, levensheiliging en dagelijkse bekering, dankbaarheid ??

[Hans B]

Ik bedoel dat de vrijgemaakte theologie zich de afgelopen decennia niet zo sterk heeft gemaakt in het doordenken van het leven van de gelovige. En dat merk je in de kerk.

Daarmee zeg ik niet iets over de gereformeerde traditie als geheel, maar wel over de recente vrijgemaakte tak van die traditie.

[grondig christelijk]

quote:

Hans B schreef op 05 januari 2007 om 13:54:
Ik bedoel dat de vrijgemaakte theologie zich de afgelopen decennia niet zo sterk heeft gemaakt in het doordenken van het leven van de gelovige. En dat merk je in de kerk.

Daarmee zeg ik niet iets over de gereformeerde traditie als geheel, maar wel over de recente vrijgemaakte tak van die traditie.

dat bedoel ik juist met de door mij aangeduidde begrippen. Die begrippen hebben daar alles mee te maken. En zijn wezenlijke onderdelen van, niet zozeer het doordenken, als wel het doorleven van een gelovige het leven inhoudelijk en het ontwikkelen van zijn zicht op zchzelf. De volgorde laat ik daarbij buiten beschouwing en wijs alleen naar de diverse aspecten.

[Hans B]

en dus? dus is er geen probleem? of dus ligt een oplossing in die begrippen? ik snap niet waar je heen wilt.

[grondig christelijk]

quote:

Hans B schreef op 05 januari 2007 om 14:28:
en dus? dus is er geen probleem? of dus ligt een oplossing in die begrippen? ik snap niet waar je heen wilt.

De begrippen die ik noem zijn voor iedereen herkenbare begrippen. Men heeft kennis van de begrippen. Maar niet iedereen heeft de begrippen zelf doorleeft.
het verschil tussen weten van / erkennen tegen ervaren en herkennen.
Volgens mij bedoel ik het zelfde als jij. Maar ik vraag me af of dat typisch GKv is.

[Mezzamorpheus]

quote:

Hans B schreef op 05 januari 2007 om 13:54:
Ik bedoel dat de vrijgemaakte theologie zich de afgelopen decennia niet zo sterk heeft gemaakt in het doordenken van het leven van de gelovige. En dat merk je in de kerk.

Ik vraag me af wat precies de gevolgen zijn als je week in week uit 'alleen maar' hoort 'dat je je moet bekeren' en 'breken met je zonden' etc.
En ligt daar misschien een theologische gedachte achter? De gemiddelde dominee weet toch ook wel dat er 'meer' is, zou je zeggen?  
Bekering is toch het middel, niet het doel?

[Zwever]

Ook ik herken dit ontbreken van de 'biografie' in de preken, zoals Hans B dat zo mooi verwoordde.

Theologische gedachte erachter zou ik zelf ook niet weten; ik weet wel dat de 'dankbaarheid' vaak (onbewust) wordt vertaald in het naleven van wetten, wat weer niet lukt en we zo weer bij 'ellende' terecht komen. Daarmee wordt ellende-verlossing-dankbaarheid een soort eeuwigdurende cirkel ipv stadia in het leven van een mens. Herkennen jullie dit?

[Jacobus82]

quote:

Zwever schreef op 07 januari 2007 om 13:29:
Ook ik herken dit ontbreken van de 'biografie' in de preken, zoals Hans B dat zo mooi verwoordde.

Theologische gedachte erachter zou ik zelf ook niet weten; ik weet wel dat de 'dankbaarheid' vaak (onbewust) wordt vertaald in het naleven van wetten, wat weer niet lukt en we zo weer bij 'ellende' terecht komen. Daarmee wordt ellende-verlossing-dankbaarheid een soort eeuwigdurende cirkel ipv stadia in het leven van een mens. Herkennen jullie dit?

Ja, dit herken ik heel erg. De centrale plaats van de wet leidt tot de constructie van de ‘dagelijkse bekering': de hele riedel – ellende, verlossing en dankbaarheid – wordt iedere dag/week herhaald. (Het is deze week weer niet gelukt ons aan zijn wet te houden, wij staan daarom opnieuw schuldig tegenover God, wij vragen vergeving om met een schone lei verder te kunnen, maar beginnen direct daarna weer van vooraf aan..)

Maar volgens mij heeft het ook te maken met het feit dat veel gereformeerden niet één moment in hun leven kennen waarop zij zich bekeren en tot geloof komen. Je bent uit christelijke ouders geboren en dus ben je vanaf het begin kind van God (verbondsgedachte, kinderdoop en christelijke opvoeding). Dit is niet verkeerd, maar heeft gewoon zijn voor- en nadelen. De aansluiting bij het nieuwe testament kan moeilijk zijn omdat het daar telkens gaat over een radicale overgang (van de duisternis naar het licht, van óngeloof naar géloof). “Eens was u heidenen, onbesnedenen zoals de Joden zeggen, … U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God… Maar nú bent u één met Christus Jezus.” Ef. 2 vers 11. Paulus roept mij op om mijn oude leven af te leggen, en het nieuwe leven ‘aan te trekken’, maar ik heb niet echt een ‘oud’ leven gehad. (Ik ben christelijk opgevoed en altijd naar de kerk gegaan). Je leven uit handen geven is daarom in mijn optiek moeilijker als je geen duidelijk omkeerpunt in je leven hebt gehad.

[Nunc]

quote:

Jacobus82 schreef op 07 januari 2007 om 17:25:
[...]


Ja, dit herken ik heel erg. De centrale plaats van de wet leidt tot de constructie van de ‘dagelijkse bekering': de hele riedel – ellende, verlossing en dankbaarheid – wordt iedere dag/week herhaald. (Het is deze week weer niet gelukt ons aan zijn wet te houden, wij staan daarom opnieuw schuldig tegenover God, wij vragen vergeving om met een schone lei verder te kunnen, maar beginnen direct daarna weer van vooraf aan..)

nou, dan hoor jij toch andere kerkdiensten dan ik  
Vaak hoor ik 'mooie' psychologische verhalen over hoe iets in David's leven of in Jezus' leven (of van wie dan ook) ook zo mooi in ons leven van toepassing is. Verzoekingen, behoeften, vertrouwen op God, dat soort dingen. Allemaal leuk en aardig, maar vaak wordt de kern nog amper genoemd, en blijft het bij goedkope psychologie. Misschien, heel misschien zou er juist weer wat meer over die kern gesproken mogen worden? We zijn immers 'van de Here' met z'n allen?

Begrijp me niet verkeerd, ikk vind het helemaal niet erg als het over de Geest gaat, maar wel als het over allerlei goedkope psychologie gaat. Dat zijn twee heel verschillende zaken namelijk.

[Jacobus82]

quote:

Nunc schreef op 07 januari 2007 om 18:12:

[...]

nou, dan hoor jij toch andere kerkdiensten dan ik  
Vaak hoor ik 'mooie' psychologische verhalen over hoe iets in David's leven of in Jezus' leven (of van wie dan ook) ook zo mooi in ons leven van toepassing is. Verzoekingen, behoeften, vertrouwen op God, dat soort dingen. Allemaal leuk en aardig, maar vaak wordt de kern nog amper genoemd, en blijft het bij goedkope psychologie. Misschien, heel misschien zou er juist weer wat meer over die kern gesproken mogen worden? We zijn immers 'van de Here' met z'n allen?

Begrijp me niet verkeerd, ikk vind het helemaal niet erg als het over de Geest gaat, maar wel als het over allerlei goedkope psychologie gaat. Dat zijn twee heel verschillende zaken namelijk.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld. Wat bedoel je precies met de kern, en wat heeft dat volgens jou met de wet te maken?

[farao]

quote:

Jacobus82 schreef op 07 januari 2007 om 17:25:De aansluiting bij het nieuwe testament kan moeilijk zijn omdat het daar telkens gaat over een radicale overgang (van de duisternis naar het licht, van óngeloof naar géloof). “Eens was u heidenen, onbesnedenen zoals de Joden zeggen, … U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God… Maar nú bent u één met Christus Jezus.” Ef. 2 vers 11. Paulus roept mij op om mijn oude leven af te leggen, en het nieuwe leven ‘aan te trekken’, maar ik heb niet echt een ‘oud’ leven gehad. (Ik ben christelijk opgevoed en altijd naar de kerk gegaan). Je leven uit handen geven is daarom in mijn optiek moeilijker als je geen duidelijk omkeerpunt in je leven hebt gehad.

Ik herken het ook wel in mijn gemeente, er wordt nog teveel gehamerd op ons zondige mens zijn. Naar mijns inziens zijn we dat niet meer, maar zijn we kinderen van God, heiligen die ontzettend rijkelijk gezegend zijn. Er wordt al vanuit de zondige mens gepreekt, ik denk dat daarom preken hier vaak over gaan, we blijven in dat cirkeltje hangen. Terwijl we al kind van God zijn! Overigens wel een kind dat zondigd en nog naar zijn oude leven leeft. Daarom moeten we ook het nieuwe aantrekken, God;s waarheid, Zijn wil gehoorzamen.

Ik denk dat iedereen een omkeerpunt in zijn leven heeft of zou moeten hebben. Dit is niet altijd duidelijk, maar iedereen heeft wel een oud leven. Bepaalde patronen die zondig zijn. Leugens die tegen de waarheid in gaan. Het nieuwe leven is er en vind invulling door het laten leiden van de Heilige Geest. Naar Gods waarheid. Paulus roept op om niet naar dat oude leven te leven, maar naar het nieuwe leven! Naar Gods waarheid, naar wat God wil! Dit is voor elk mens ook voor christelijke opgevoede die zitten ook verstrikt in patronen die niet naar Gods waarheid zijn. Zoals bijvoorbeeld ik ben een zondig mens tot niets in staat. De waarheid is volgens de bijbel dat we heilige zijn (beginnen veel brieven van Paulus mee), kind van God geen zondaar!

Ik vind het trouwens niet verkeerd als er veel bekering wordt gepredikt, maar dan moet hier wel een reden voor zijn. Al zou het zijn voor de ongelovigen die in de dienst komen dan zeg ik ga zo door   Jammer genoeg komen deze bij ons in bijna nooit. Dan zou er ook een plek moeten zijn waar de gelovige kan groeien en leven vanuit de Heilige Geest, dat nieuwe leven. Dit is er vaak ook niet... ik zou het gaaf vinden als ik wat meer aangespoort zou worden en meer bemoedigd in het leven door de Heilige Geest.

[Nunc]

quote:

Jacobus82 schreef op 07 januari 2007 om 19:03:
[...]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld. Wat bedoel je precies met de kern, en wat heeft dat volgens jou met de wet te maken?

De kern is 'Christus en die gekruisigd' zoals Paulus dat zo fraai formuleert. Die kern, de kruisiging en opstanding, is datgene wat al vanaf het eerste moment aanstootgevend was voor Joden en dwaasheid voor grieken (1 Kor.1). De kern is vergeving van zonden door het bloed van Christus, aanname (adoptie) als zonen van God, vrijgekocht zijn, etc.

Dat heeft uiteraard alles met de wet te maken, omdat de wet (n.b. óók de bergrede) laten zien dat God de lat nogal hoog heeft gelegd. Heilig, en niets anders. Daarom was Jezus ook nodig, omdat Hij die heiligheid wel kon volbrengen.

En juist van die aanstootgevende kern van het christelijk geloof krijg ik steeds meer het idee dat we er liever omheen praten, liever een preek over iets anders, iets liefs horen.

We horen bv. heel graag over hoe we als mens geaccepteerd worden zoals we zijn, maar dat is allereerst niet zoals het in de bijbel staat, en daarnaast ook niet de kern. Wat Jezus zegt is dat iedereen welkom is, maar uit al zijn woorden en elk optreden van Hem blijkt dat Hij heiliging vraagt en verandering van je leven. Denk maar aan de overspelige vrouw (Joh. of de samaritaanse vrouw of Levi of wie dan ook. Zondaars wanneer ze aangenomen worden ja, maar zondaars blijven, nee. Niet wie alleen 'Here Here' roept...

We horen heel graag over de Geest want dat staat hopelijk garant voor spektakel, maar de Geest is niet los verkrijgbaar, en zeker niet voor ons plezier. De Geest is er om de Vader en Zoon te verheerlijken.

We willen eigenlijk ook helemaal niet horen dat we zondig zijn ("daar wordt teveel op gehamerd"). Eigenlijk doen we het zo slecht nog niet... God is goed genoeg als 'grote vriend in de hemel', maar waarom we Hem nu écht nodig hebben?

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 07 januari 2007 om 20:13:
Wat Jezus zegt is dat iedereen welkom is, maar uit al zijn woorden en elk optreden van Hem blijkt dat Hij heiliging vraagt en verandering van je leven. Denk maar aan de overspelige vrouw (Joh. of de samaritaanse vrouw of Levi of wie dan ook. Zondaars wanneer ze aangenomen worden ja, maar zondaars blijven, nee. Niet wie alleen 'Here Here' roept...

Hier raak je aan de kern van mijn bedoeling met dit topic. Ik hoor zo weinig preken over heiliging.
Wat Jacobus82 schreef:

quote:

Ja, dit herken ik heel erg. De centrale plaats van de wet leidt tot de constructie van de ‘dagelijkse bekering': de hele riedel – ellende, verlossing en dankbaarheid – wordt iedere dag/week herhaald. (Het is deze week weer niet gelukt ons aan zijn wet te houden, wij staan daarom opnieuw schuldig tegenover God, wij vragen vergeving om met een schone lei verder te kunnen, maar beginnen direct daarna weer van vooraf aan..)

herken ik dus juist heel erg. En dit lijkt heel vroom, maar uiteindelijk is het stilstand en allesbehalve heiliging. En helaas kom ik dat wat Jac82 omschrijft maar al te vaak tegen in preken en gebeden en ook rondom de wetslezing (in ieder geval de afgelopen 3 weken regelmatig opmerkingen van deze trant gehoord in de diensten, en het is niet alleen van recent).
Ik ben erg benieuwd hoe deze cirkel doorbroken zou kunnen worden.

[Fotogravinnetje]

Ik hoor te veel preken over dat we gered zijn, dat God ons aangenomen heeft, maar de reden waarom? Ehm... om ons van onze schuldgevoelens te bevrijden, om rust te vinden, om ons geaccepteerd en geliefd te weten.... (Echt waar, dat zijn de redenen die ik te horen krijg!) En volgens mij is de reden juist die verlossing van onze zonden, van het herstel van de relatie tussen God en ons, terwijl wij daarvoor absoluut geen recht hebben.
Als het is om de redenen die ik in preken te horen krijg, dan hoeft het van mij niet zo nodig..... Dan snap ik dat mensen denken het zelf wel te kunnen redden. En tegelijk haalt het de grootsheid van Gods liefde en genade naar beneden.
Ja, het is zo dat we Gods wetten niet kunnen naleven. En hoe wedergeboren je ook mag zijn: je leeft Gods wetten niet na, omdat de zonde en de duivel nog te veel vat op ons heeft. De verlossing daarvan komt bij Jezus' terugkomst.
Daar kun je dan op twee manieren op reageren: of je gaat maar gewoon door zoals je steeds geleefd hebt (maar dan negeer je God gewoon), of je vraagt Gods Geest om hulp en je mag ontdekken dat je een begin ziet in je leven van het leven naar Gods wil.
Helaas hoor ik dat nooit meer in mn eigen gemeente....

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 januari 2007 om 20:32:

[...]


Hier raak je aan de kern van mijn bedoeling met dit topic. Ik hoor zo weinig preken over heiliging.
Wat Jacobus82 schreef:

[...]

herken ik dus juist heel erg. En dit lijkt heel vroom, maar uiteindelijk is het stilstand en allesbehalve heiliging. En helaas kom ik dat wat Jac82 omschrijft maar al te vaak tegen in preken en gebeden en ook rondom de wetslezing (in ieder geval de afgelopen 3 weken regelmatig opmerkingen van deze trant gehoord in de diensten, en het is niet alleen van recent).
Ik ben erg benieuwd hoe deze cirkel doorbroken zou kunnen worden.

échte heiliging begint iig niet met goedkope psychologie. Daarvoor lees ik de libelle wel. Helaas heb ik dergelijke verhaaltjes al te vaak in een preek gehoord.

We zouden eens gewoon kunnen kijken wat er in het NT, maar ook in het OT, over gezegd wordt? Paulus somt een aantal keer een rijtje op: geduldig, vredig, behulpzaam, etc. En ook rijtjes met gedragingen die je dient te vermijden omdat die niet passen bij je nieuwe 'ik': haat, liegen, overspel en onreinheid, etc.

Allemaal dingen die we waarschijnlijk nooit perfect zullen kunnen, en al helemaal niet de manier om de hemel te verdienen. Maar het is kennelijk (getuige de bergrede, de NT-brieven, etc) wel de bedoeling dat we het proberen. Waarom? Niet omdat we er iets mee kunnen verdienen, maar wellicht wel om te laten zien dat we gelukkig zijn met onze nieuwe Heer die ons tegen hoge prijs gekocht heeft?

Hoe je de cirkel kunt doorbreken? Ik kan zelf niet zeggen dat ik die cirkel nu echt vaak ben tegen gekomen, vandaar mijn felle reactie eerder. Wat ik wel tegenkom is goedkope psychologie ipv prediking (en in dat geval heb ik liever die 'cirkel' dan psychologie). Maar de cirkel wordt iig niet doorbroken door dat soort lieve humanistische verhalen over hoe God ons allemaal accepteert en hoe we door de Geest ons kunnen ontplooien en hoe we een volwaardig leven kunnen leiden. Dat zijn allemaal op z'n hoogst bijzaken náást Jezus' verlossing en de eer voor de Vader. Dus weg met volkspsychologie en kom maar op met prediking waarin gezegd wordt waar het op staat. Dus preken waarin naast de zonde en de verlossing óók de dankbaarheid een grote rol krijgt. Duidelijke richtlijnen op basis van de bergrede, het OT, de Paulinische brieven etc. die aangeven hoe een christen heilig kan leven om die dankbaarheid een vorm te geven.

Maar dan is het cirkeltje eigenlijk alleen maar groter geworden, want we leven uit dankbaarheid nu juist volgens de wetten waarvan overtreding zonde is.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 07 januari 2007 om 20:48:
Dus weg met volkspsychologie en kom maar op met prediking waarin gezegd wordt waar het op staat. Dus preken waarin naast de zonde en de verlossing óók de dankbaarheid een grote rol krijgt. Duidelijke richtlijnen op basis van de bergrede, het OT, de Paulinische brieven etc. die aangeven hoe een christen heilig kan leven om die dankbaarheid een vorm te geven.

Maar dan is het cirkeltje eigenlijk alleen maar groter geworden, want we leven uit dankbaarheid nu juist volgens de wetten waarvan overtreding zonde is.

Hmm, volgens mij draait het bij de heiliging eerst en vooral om de Heilige Geest, die je heilig maakt. Op de manier zoals jij het zegt (dankbaarheid, richtlijnen, leven volgens de wetten) lijkt het erop alsof heiliging iets zou zijn wat je toch vooral maar zélf moet proberen te bewerkstelligen (overigens klinkt dat ook door de 'cirkel-benadering'), terwijl we toch juist belijden dat we het zelf niet en nooit kunnen...? Volgens mij kom je daarom dus toch uit bij onderwijs over de Heilige Geest, wie Hij is, wat Zijn werk is, wat en hoe Hij in je leven wil (uit-)werken, Zijn vrucht en Zijn gaven.

Een tijdje geleden vatte een predikant -in een van de spaarzame preken over dit thema die ik de laatste maanden/jaar gehoord heb- het zo mooi samen: "Vroeger -in het OT- was het: 'Doe dit en gij zult leven.' Nu -in het NT- is het geworden: 'Leef! En je zult het doen'."

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 07 januari 2007 om 20:48:

We zouden eens gewoon kunnen kijken wat er in het NT, maar ook in het OT, over gezegd wordt? Paulus somt een aantal keer een rijtje op: geduldig, vredig, behulpzaam, etc. En ook rijtjes met gedragingen die je dient te vermijden omdat die niet passen bij je nieuwe 'ik': haat, liegen, overspel en onreinheid, etc.

Allemaal dingen die we waarschijnlijk nooit perfect zullen kunnen, en al helemaal niet de manier om de hemel te verdienen. Maar het is kennelijk (getuige de bergrede, de NT-brieven, etc) wel de bedoeling dat we het proberen. Waarom? Niet omdat we er iets mee kunnen verdienen, maar wellicht wel om te laten zien dat we gelukkig zijn met onze nieuwe Heer die ons tegen hoge prijs gekocht heeft?

Hoe je de cirkel kunt doorbreken? Ik kan zelf niet zeggen dat ik die cirkel nu echt vaak ben tegen gekomen, vandaar mijn felle reactie eerder. Wat ik wel tegenkom is goedkope psychologie ipv prediking (en in dat geval heb ik liever die 'cirkel' dan psychologie). Maar de cirkel wordt iig niet doorbroken door dat soort lieve humanistische verhalen over hoe God ons allemaal accepteert en hoe we door de Geest ons kunnen ontplooien en hoe we een volwaardig leven kunnen leiden. Dat zijn allemaal op z'n hoogst bijzaken náást Jezus' verlossing en de eer voor de Vader.

De Geest is er ook niet om ons op te poetsen - wat er m.i. gebeurd als het er alleen maar om gaat dat we het fijn hebben en tot ons doel komen etc.....

quote:

Dus weg met volkspsychologie en kom maar op met prediking waarin gezegd wordt waar het op staat. Dus preken waarin naast de zonde en de verlossing óók de dankbaarheid een grote rol krijgt. Duidelijke richtlijnen op basis van de bergrede, het OT, de Paulinische brieven etc. die aangeven hoe een christen heilig kan leven om die dankbaarheid een vorm te geven.

Leef je heilig uit dankbaarheid? Of leef je heilig omdat dit het gevolg is van het de Geest laten werken zodat je nieuwe leven groeit - en je dus heilig(er) wordt in de praktijk van je leven? En natuurlijk komt daar ook dankbaarheid bij kijken.
In 1 Petr 1 is het een opdracht:

14 Voegt u, als gehoorzame kinderen, niet naar de begeerten uit de tijd uwer onwetendheid, 15 maar gelijk Hij, die u geroepen heeft, heilig is, wordt (zo) ook gijzelf heilig in al uw wandel; 16 er staat immers geschreven: Weest heilig, want Ik ben heilig.

Er is ook een opdracht tot dankbaarheid maar dat wordt niet speciaal gekoppeld aan het doen van de wet of goede werken.

quote:

Maar dan is het cirkeltje eigenlijk alleen maar groter geworden, want we leven uit dankbaarheid nu juist volgens de wetten waarvan overtreding zonde is.

Even een vraagteken hierbij. M.i. leef je na je bekering/wedergeboorte juist NIET meer volgens de wet van 'Mozes'/'de inzettingen en geboden', die getuigde toch juist tegen ons en we konden er niet aan voldoen. We leven na onze bekering volgens de ' wet' van de Geest des levens... Die heeft ons vrijgemaakt van de vloek der wet - die we niet konden houden.
Als we die nieuwe man toebehoren volgens romeinen 7, gaan we toch niet meer uit dankbaarheid onze vorige man (de wet) gehoorzamen? We zijn dood voor de wet.

(Rom 7: 6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.)

De Geest des levens die zal ons niet de wet van Mozes laten overtreden als we hem volgen.

[penguin1978]

quote:

elle schreef op 04 januari 2007 om 13:41:
Pooh heeft idd een punt.
Het derde deel, 'dankbaarheid', begint met een verwijzing naar de heilige Geest (v&a 86) en eindigt met eenzelfde verwijzing (v&a 115). Dankbaarheid wordt dus ingekaderd door de Geest, met als doel steeds meer naar het beeld van God vernieuwd te worden. De 10 geboden die daartussen behandeld worden, moet je dus ook in dat kader plaatsen. Als je dat niet doet (en ik kan me helaas niet herinneren dat dat gebeurde toen ik vroeger bijv. catechesatie kreeg), raakt de Geest op de achtergrond en lijkt dankbaarheid vooral samen te vallen met dingen die je moet doen of laten. Als je het kader uit het oog verliest, verwordt de boodschap van de HC tot een werkgeloof.

Ik kan weinig met een inkadering van dankbaarheid met de heilige Geest, als ik de bijbel lees zie ik heiliging door de Heilige Geest veel meer als kernwoord dan het begrip dankbaarheid ... dankbaarheid zie ik meer als 1 van de onderdelen van het veel meer omvattende heiligingsproces. In die zin zou ik het derde deel veel eerder heiliging hebben genoemd, evenals het eerste deel ellende ... dat zou ik zonde hebben genoemd en inderdaad zonde is ellendig, maar dat is slechts een aspect van de zonde.

[penguin1978]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 januari 2007 om 14:28:


Aanhalingen:
1:
Ps. 50:14, Offer Gode lof en betaal de Allerhoogste uw geloften;
15 roep Mij aan ten dage der benauwdheid, Ik zal u redden en gij zult Mij eren. sela

2:
Mat. 7:7: Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. 8 Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, vindt, en wie klopt, hem zal opengedaan worden.
Luc. 11: 9 En Ik zeg u: Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. 10 Want een ieder, die bidt, ontvangt en wie zoekt, vindt en wie klopt, hem zal opengedaan worden.
1Tes. 5:17 bid onophoudelijk, 18 dank God onder alle omstandigheden, want dat is wat hij van u, die één bent met Christus Jezus, verlangt.

Aanhaling 1 valt hier buiten het onderwerp maar die kan ik ook niet echt volgen. Je bidt tot God omdat je contact met hem wilt hebben: om Hem te eren en Hem wat te vragen. Maar om dat nu een verplichting/eis te noemen van de dankbaarheid?

 (zoals het antwoord van vraag 116 aangeeft)

Over de verplichting / eis ... in de tijd dat de catechismus werd geschreven ging men nog uit van een christelijke staatsgodsdienst ... de ene keer was Nederland protestants en de ander keer katholiek. Als inwoner van Nederland (waarvan het grootste gedeelte nog onalfabeet was, werd je dus geacht deel uit te maken van de christelijke samenleving). Mogelijk komen daardoor vaak worden als verplichting / eis en moeten voor in de catechismus ... in de toenbestaande cultuur was het geen vraag of je christen was, je hoorde er automatisch bij omdat Nederland een christelijk land was (Net zo als de traditionele kerkelijke stromingen, waarbinnen je geboren word en aangenomen word dat je er daardoor automatisch bijhoort).

[Nunc]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 januari 2007 om 00:27:

De Geest is er ook niet om ons op te poetsen - wat er m.i. gebeurd als het er alleen maar om gaat dat we het fijn hebben en tot ons doel komen etc.....

inderdaad, en vandaar dat 'oppoetspreken' geen preken zijn. Het lijkt soms wel eens of God er voor ons is, in plaats van andersom.

quote:

[...]

Leef je heilig uit dankbaarheid? Of leef je heilig omdat dit het gevolg is van het de Geest laten werken zodat je nieuwe leven groeit - en je dus heilig(er) wordt in de praktijk van je leven? En natuurlijk komt daar ook dankbaarheid bij kijken.
In 1 Petr 1 is het een opdracht:

14 Voegt u, als gehoorzame kinderen, niet naar de begeerten uit de tijd uwer onwetendheid, 15 maar gelijk Hij, die u geroepen heeft, heilig is, wordt (zo) ook gijzelf heilig in al uw wandel; 16 er staat immers geschreven: Weest heilig, want Ik ben heilig.

Er is ook een opdracht tot dankbaarheid maar dat wordt niet speciaal gekoppeld aan het doen van de wet of goede werken.

ik heb er maar 1 kant uit gelicht, maar het is zeer zeker ook opdracht, en tegelijk is het gave, want in zekere zin krijg je het ook gewoon. Het heeft dus allerlei facetten. Je moet niet denken dat het een (onmogelijke) opdracht is en je dus weer in OT tijden zit, maar evenmin moet je denken dat de Geest het wel opknapt en lekker lui achterover gaan zitten, etc.

quote:

Even een vraagteken hierbij. M.i. leef je na je bekering/wedergeboorte juist NIET meer volgens de wet van 'Mozes'/'de inzettingen en geboden', die getuigde toch juist tegen ons en we konden er niet aan voldoen.

de kern van de Wet geldt anders nog steeds hoor. En nog steeds voldoen we er uit onszelf niet aan. Maar 'eraan voldoen'  is wat anders dan 'proberen je eraan te houden'.

quote:

We leven na onze bekering volgens de ' wet' van de Geest des levens... Die heeft ons vrijgemaakt van de vloek der wet - die we niet konden houden.

en het wrange is natuurlijk, dat zelfs Paulus niet altijd naar de wet van de Geest kon blijven leven (z'n oude en nieuwe ik in Rom.7). Onder een bepaalde wet vallen is anders dan ernaar leven.

quote:

Als we die nieuwe man toebehoren volgens romeinen 7, gaan we toch niet meer uit dankbaarheid onze vorige man (de wet) gehoorzamen? We zijn dood voor de wet.

(Rom 7: 6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.)

De Geest des levens die zal ons niet de wet van Mozes laten overtreden als we hem volgen.

quote:

rom.6
14 Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade. 15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet! 16 Weet gij niet, dat gij hem, in wiens dienst gij u stelt als slaven ter gehoorzaamheid, ook moet gehoorzamen als slaven, hetzij dan van de zonde tot de dood, hetzij van de gehoorzaamheid tot gerechtigheid? 17 Maar Gode zij dank: gij wáárt slaven der zonde, doch gij zijt van harte gehoorzaam geworden aan die vorm van onderricht, die u overgeleverd is; 18 en, vrijgemaakt van de zonde, zijt gij in dienst gekomen van de gerechtigheid. 19 Ik zeg dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees. Want gelijk gij uw leden gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de wetteloosheid tot wetteloosheid, zo stelt nu uw leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging. 20 Want toen gij slaven waart der zonde, waart gij vrij van de gerechtigheid. 21 Wat voor vrucht hadt gij toen? Dingen, waarover gij u nu schaamt; immers, het einde daarvan is de dood. 22 Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. 23 Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here.

De Wet bepaalde wat zonde was (en daar viel Israel juridisch gezien onder) maar de Weg van vertrouwen op God door Jezus is de nieuwe weg. Betekent dat nu dat we mogen zondigen omdat we niet meer (juridisch gezien) onder de Wet staan? Nee, zegt Paulus, en hij legt het ook uit. We waren slaven van de zonde in de tijd dat we onder de wet stonden, en nu zijn we 'slaven' van Christus (gekocht door Hem) en leven we onder de genade. De reden dat we dus toch nog niet mogen gaan zondigen, is niet dat we juridisch gezien 'onder de Wet' zijn, maar omdat we een nieuwe Heer hebben en onze leden gesteld hebben ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging.

En heel frappant, Paulus vermeldt er meteen bij dat dit het beperkte menselijke perspectief op de zaak is (vers 19).

quote:

1 Joh.1
5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. 6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben en in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet; 7 maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkander; en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

Johannes spreekt hier tegen christenen, maar gaat er toch vanuit dat zij nog zondigen, en die zonden zullen moeten belijden. En wat is de 'maatstaf' waarmee we weten of iets zonde is of niet? Dat is naast de bergrede, de brieven van o.a. Paulus, etc óók de bepalingen in het OT. Uiteraard niet de ceremoniele en culturele, maar zeker wel de universele zoals 'gij zult niet doodslaan', etc. Het feit dat wij niet meer geoordeeld worden naar de wet, en dat we er dus juridisch gezien niet meer onder vallen, betekent niet dat ze haar voorbeeldfunctie en normering verloren heeft.

quote:

rom.7
8 Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op; want zonder wet is de zonde dood. 9 Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, 10 en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn; 11 want de zonde heeft uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood. 12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.

Niet de wet is slecht omdat we toen we eronder leefden zonden deden, maar degenen die de zonde deden waren slecht. De Wet is heilig, het gebod heilig, rechtvaardig en goed.

[Nunc]

quote:

penguin1978 schreef op 08 januari 2007 om 01:29:
[...]


Over de verplichting / eis ... in de tijd dat de catechismus werd geschreven ging men nog uit van een christelijke staatsgodsdienst ... de ene keer was Nederland protestants en de ander keer katholiek. Als inwoner van Nederland (waarvan het grootste gedeelte nog onalfabeet was, werd je dus geacht deel uit te maken van de christelijke samenleving). Mogelijk komen daardoor vaak worden als verplichting / eis en moeten voor in de catechismus ... in de toenbestaande cultuur was het geen vraag of je christen was, je hoorde er automatisch bij omdat Nederland een christelijk land was (Net zo als de traditionele kerkelijke stromingen, waarbinnen je geboren word en aangenomen word dat je er daardoor automatisch bijhoort).

Nederland was zeker grotendeels christelijk maar zo automatisch als jij hier beschrijft ging dat nu juist in Nederland niet. Wel in ons omringende landen. Veel gereformeerden vonden in die tijd zelfs dat de kerk de kinderen van niet-gereformeerde ouders niet moest dopen, maar omdat de kerk nu eenmaal een politieke/maatschappelijke functie had, kon ze zich daaraan niet onttrekken en werden toch kinderen van niet-gereformeerden gedoopt. Zie de boeken van de historicus Van Deursen

[grondig christelijk]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 07 januari 2007 om 20:44:
Ik hoor te veel preken over dat we gered zijn, dat God ons aangenomen heeft, maar de reden waarom? Ehm... om ons van onze schuldgevoelens te bevrijden, om rust te vinden, om ons geaccepteerd en geliefd te weten.... (Echt waar, dat zijn de redenen die ik te horen krijg!) En volgens mij is de reden juist die verlossing van onze zonden, van het herstel van de relatie tussen God en ons, terwijl wij daarvoor absoluut geen recht hebben.
Als het is om de redenen die ik in preken te horen krijg, dan hoeft het van mij niet zo nodig..... Dan snap ik dat mensen denken het zelf wel te kunnen redden. En tegelijk haalt het de grootsheid van Gods liefde en genade naar beneden.
Ja, het is zo dat we Gods wetten niet kunnen naleven. En hoe wedergeboren je ook mag zijn: je leeft Gods wetten niet na, omdat de zonde en de duivel nog te veel vat op ons heeft. De verlossing daarvan komt bij Jezus' terugkomst.
Daar kun je dan op twee manieren op reageren: of je gaat maar gewoon door zoals je steeds geleefd hebt (maar dan negeer je God gewoon), of je vraagt Gods Geest om hulp en je mag ontdekken dat je een begin ziet in je leven van het leven naar Gods wil.
Helaas hoor ik dat nooit meer in mn eigen gemeente....

Ik denk dat fotogravinnetje hier heel mooi en kernachtig een aantal zaken verwoord die nu typerend zijn voor een bepaald soort prediking. Ik hang daar geen oordeel aan, maar wil een aantal zaken wel graag anders typeren, zoals ik er dus naar kijk. Ik gebruik de tekst van fotogravinnetje dus als kapstok en niet zozeer als reactie op, of bestrijding van wat fotgravinnetje schrijft. Dat respecteer ik uiteraard.

In de eerst plaats kan er nooit teveel worden gesproken over het feit dat we gered zijn, dat God ons (door het offer van Jezus Christus) wil redden. In de kern hebben we daar geen recht op, maar dit recht heeft Christus voor ons terug verworven doordat God hem, Zijn Zoon naar de wereld heeft gezonden.
God is zo rechtvaardig dat Hij zijn Zoon zend en het Hem laat doen, omdat zonder dit offer de rechtvaardigheid van God vergevingsmogelijkheid in de weg staat. God is zo puur en zuiver. Alles ongerechtigheid verschrompeld in zijn aangezicht. Wil de ongerechtigheid niet verschrompelen, moest er iets gebeuren.

Als Christus spreekt over hen die door God aan Jezus Christus zijn gegeven dan is dat de zee (lees: wereld) vol vissen die hulpeloos verloren ligt. Jezus Christus maakt ons vissers van mensen. Niet van toezichthouders die een aquarium met geselecteerde vissen diene te onderhouden.

Het offer van Gods Zoon is geen offer ten faveure van God de Vader zelf. Dat offer is gekomen om de mensheid die in zonde ligt daarvan te redden.

Jezus zegt daar zelf een aantal keren over in:

1. Mat 9,13
  Overdenk eens goed wat dit wil zeggen: “Barmhartigheid wil ik, geen offers.” Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.’  
 
2. Mar 2,17
  Jezus hoorde dit en zei tegen hen: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieken wel; ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.’  
 
3. Luc 5,32
  ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar om zondaars aan te sporen een nieuw leven te beginnen.’  
 
4. Rom 5,19
  Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.  
 
In het offer van Jezus Christus heeft God WILLEN doen blijken, alles er voor over te hebben, ons van de zonde te WILLEN verlossen.
Het start met de WIL van God ons te redden. Het nieuwe verbond start niet met een eeuwige veroordeling vanwege de zondeval. Het nieuwe verbond start met de WIL van God om alsnog tot zijn doel te komen. Te komen tot vervolmaking wat Hij ooit begon.
God had aan het begin der tijden dat doel. Hij creeerde een schepping. Die schepping werd gebroken. Door de mens, TENGEVOLGE en dat vergeten we vaak, van de leugen van de Satan. De mens werd ongehoorzaam, maar de leugen was er al voor deze ongehoorzaamheid. Toch staat de mens volledig schuldig tegenover God. Vanwege zijn eigen VERANTWOORDELIJKHEID daarin.

Doordat God Zijn Zoon geeft, geeft Hij door diezelfde Zoon mogelijkheid tot redding. Deze mogelijkheid moet voluit verkondigd worden. Daartoe zijn we hier op aarde. Niet om onze redding genoegelijk onder elkaar te delen. Maar om die hoop en redding aan elkaar, maar ook aan anderen uit te delen. Aan te bieden.
Wie dat ontkent, ontkent het doel van het offer van Jezus Christus.

Het aardige van wedergeboorte is dat we inderdaad nog onze valkuilen hebben, dat we nog zondigen. Maar door de wedergeboorte ontvangen we een vernieuwd en besneden hart.
De wil om JC te willen volgen wordt tot een natuurlijke eigenschap, de wil om JC te bestrijden en het verkeerde te doen is er niet meer. Gods wet, is met de vervulling van die wet niet meer een wet die tastbaar ligt op stenen tafelen, maar in het hart van een wedergeboren christen geschreven wordt.
De vleselijke neigingen die ook christenen aankleven bewerken na wedergeboorte gevoelens van afschuw, verdriet en berouw over al het zondige, dat ga je meer en meer wegwerken uit je leven.
Dat wegwerken (vernieuwen) bewerkstellig je niet zelf, dat doet de Heilige Geest. Maar die kan dat alleen doen als jij als christen een geopende deur (hart) hebt.
Wedergeboorte houdt in dat we tot een nieuwe schepping zijn gemaakt. Dat we door die vernieuwing mogen groeien naar het beeld van Christus. Dat we aan de goede kant van de grens staan. De zonde doen we misschien nog wel, maar het kleeft ons niet meer aan door het reinigende bloed van JC. De duivel heeft dus GEEN vat meer op je. Je staat onder de bescherming van dat bloed. Dit betekent dus niet dat we bewust kunnen gaan zondigen.
De romeinenbrief is daar ook duidelijk over.

Wanneer in de romeinenbrief wordt geschreven over de genade, betreft het hier het genadeoffer. Het gaat in hoofdstuk I van deze brief ook niet over de manier waarop wij als rechtvaardig voor God kunnen komen te staan. Het gaat over de rechtvaardigheid VAN God. God is zo rechtvaardig dat hij geen zonde door de vingers kan zien. Daartoe was het offer van JC nodig. God gaf dit offer. Omdat door één mens we allemaal schuldig staan tegenover God, moest ook door een mens dit ongedaan worden gemaakt. Daarom was JC naast God ook mens. Daarmee kon Gods rechtvaardigheid weer leiden tot de vergeving van die zonden. Doordat Hij zelf besloot zijn Zoon te geven kwam die ruimte. Wanneer God ondanks dit offer (wat een doel had) ons toch zou willen afwijzen, is dat feitelijk ONrechtvaardig. Maar God is rechtvaardig. God heeft dit offer tussen hem en ons gesteld, zodat we weer in rechtvaardigheid tot Hem kunnen komen. Door JC die zelf zegt dat hij de enige weg en waarheid is die ten leven leidt.
We worden rechtvaardig door te geloven in dat offer van JC. Dat geloven EN leren herkennen en inzien (tweeledig) heeft te maken met wedergeboorte en is een geheimenis van de werking van de Heilige Geest.

Een van de eerste dingen die een wedergeboren christen leert te begrijpen is dat hij het juist NIET kon en het te danken heeft aan de bijzondere werking van de Heilige Geest.
Wanneer van Christus liefde wordt gepreekt, wordt er gepreekt "op" de nog niet wedergeboren christen. Het is de liefde van Christus die trekt.
Trachten te overtuigen dat dit ook voor hem is weg gelegd. Dat mag je gelovig aanvaarden.
Je kunt het ook afwijzen. Afwijzen is ook van mening zijn dat die wedergeboorte zoals geschetst niet heilsnoodzakelijk is voor jou.

Het is dus niet per definitie een begin van leven naar Gods wil om gevolg te willen geven aan de wet. Het betekent dat je startpositie namelijk is dat JIJ dat wil vanuit die wet.
Het begin van van een leven en wandelen met Jezus Christus start met het beseffen dat je het wel wil, maar niet kunt. Dat je ten einde zegt, jezus hier ben ik, neem het roer maar over, ik weet het niet meer.
Dan doe je de deur open, laat je wil los, maakt de Heilige Geest tot stuurman van je leven die alles herschept.

(Goede evangelische prediking beoogt per definitie niet de wil van de mens, maar het erkennen dat die wil tot niets leidt. Ik besef wel dat bepaalde terminologie uit de evangelische wereld aanleiding kan zijn deze geloofsstroming van een bepaalde lichtzinnigheid en eenzijdigheid te "verdenken" maar dat geldt m.i. ook voor bepaalde terminologie die het gereformeerde kerkveld bezigd. Maar ik heb al eens geschreven dat ik een grefogelisch hart heb. )

Met wedergeboorte gooi je de wet niet van je af, de wet wordt in je hart geschreven. Zo de wet in het OT een aanschouwelijk iets was om te toetsen en te meten, zo is de wet van Christus nu bedoelt om in liefde na te volgen. Niet vanuit het verstand, maar vanuit het hart.

Dat wordt bedoelt met het feit dat we niet meer ONDER de wet zijn, het is geen slavenjuk meer. De wet was nodig omdat we moesten onderhouden tot redding. Nu mag je tot Christus komen, ben je gered en doe je vanuit je besneden hart wat Hij van je vraagt.
dat vraagt een keuze, niet vanuit je wil. Dat vraagt een keuze in het besef dat je wil er niets aan toe of af kan doen. maar slechts het bloed van JC.
Dat is geen daad van eigen wil, maar is een verantwoordelijkheid waarop je afgerekend wordt.
Net zoals de mens volledig verantwoordelijk werd gesteld voor de afwijzing (overtreding van het gebod) wordt ze ook volledig verantwoordelijk gesteld Christus het offer te aanvaarden. Dat is geen kwestie van vrije-wil-theologie, dat is voluit bijbels.

Dat is zoals ik het zie in het beeld van bekering, wedergeboorte en groeiproces.

[Nienke]

Wat ik mij afvraag is of men wel op hun gevoel en verstand afgaan,of gaat het alleen maar om ""Gods Woord""?Je mag als mens ook met jezelf aan de slag gaan.

Groetjes Nienke

[grondig christelijk]

quote:

Nienke schreef op 08 januari 2007 om 14:24:
Wat ik mij afvraag is of men wel op hun gevoel en verstand afgaan,of gaat het alleen maar om ""Gods Woord""?Je mag als mens ook met jezelf aan de slag gaan.

Groetjes Nienke

misschien dat je de vraag iets kunt toelichten. Nu kan ik niet goed plaatsen aan wie je het stelt en in wat voor verband.

[Hans B]

quote:

Nienke schreef op 08 januari 2007 om 14:24:
Wat ik mij afvraag is of men wel op hun gevoel en verstand afgaan,of gaat het alleen maar om ""Gods Woord""?Je mag als mens ook met jezelf aan de slag gaan.

Groetjes Nienke

Volgens mij roept de bijbel ons juist op om in onze manier van denken te veranderen, en ons gevoel op God af te stemmen. Voor die vernieuwing van je denken en je voelen heb je de bijbel juist hard nodig. Vanuit de bijbel leer je op een nieuwe manier te denken en te voelen: op God afgestemd.

[grondig christelijk]

quote:

Hans B schreef op 08 januari 2007 om 14:53:
[...]


Volgens mij roept de bijbel ons juist op om in onze manier van denken te veranderen, en ons gevoel op God af te stemmen. Voor die vernieuwing van je denken en je voelen heb je de bijbel juist hard nodig. Vanuit de bijbel leer je op een nieuwe manier te denken en te voelen: op God afgestemd.

mee eens, maar we hebben het wel over het levende Woord, het levende water.
Woord mag geen dode letter zijn. Het is de Geest die het Woord tot leven wekt.
Ik denk dat de Geest wel vaak is benoemd. Maar er is een verschil tussen spreken over de Geest of spreken en luisteren met de Geest.
De Bijbel is onze bron. Die bron kan moet worden aangeboord. Jezus spreekt daar op een prachtige wijze over in.

Johannes 4:

quote:

‘Als u wist wat God wil geven, en wie het is die u om water vraagt, zou u hém erom vragen en dan zou hij u levend water geven.’ 11 ‘Maar heer,’ zei de vrouw, ‘u hebt geen emmer, en de put is diep – waar wilt u dan levend water vandaan halen? 12 U kunt toch niet meer dan Jakob, onze voorvader? Hij heeft ons die put gegeven en er zelf nog uit gedronken, en ook zijn zonen en zijn vee.’ 13 ‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ 15 ‘Geef mij dat water, heer,’ zei de vrouw, ‘dan zal ik geen dorst meer hebben en hoef ik ook niet meer hierheen te komen om water te putten.’ 16 Toen zei Jezus tegen haar: ‘Ga uw man eens roepen en kom dan weer terug.’ 17 ‘Ik heb geen man,’ zei de vrouw. ‘U hebt gelijk als u zegt dat u geen man hebt,’ zei Jezus, 18 ‘u hebt vijf mannen gehad, en degene die u nu hebt is uw man niet. Wat u zegt is waar.’ 19 Daarop zei de vrouw: ‘Nu begrijp ik, heer, dat u een profeet bent!

kleine analyse:

quote:

[Als u wist wat God wil geven, en wie het is die u om water vraagt, zou u hém erom vragen en dan zou hij u levend water geven.’

God wil dus iets geven.
Jezus verklaard zichzelf God want hem slaat op Jezus alszijnde Goddelijk
Als je vraagt, krijg je

quote:

11 ‘Maar heer,’ zei de vrouw, ‘u hebt geen emmer, en de put is diep – waar wilt u dan levend water vandaan halen? 12 U kunt toch niet meer dan Jakob, onze voorvader? Hij heeft ons die put gegeven en er zelf nog uit gedronken, en ook zijn zonen en zijn vee.’

Hier wijst de vrouw, zonder bewust te zijn, zelf op de kloof (put) welke er was tussen God en mens.
("zonder bewust te zijn" heb ik even tussengevoegd n.a.v. de opmerking van nunc in zijn post van 15:47. Begrijp dat de eerdere verwoording verkeerd kan worden geinterpreteerd)

Mijn "blik en vertaling op dit stukje". Jezus kan meer dan Jakob. Dat was zijn missie juist. Eigenlijk is Jezus de ontbrekende emmer. De aartsvaders hebben de onvolkomen waterput gegeven. Het oude verbond.
Men dronk uit het oude verbond. jezus zal water geven van het nieuw verbond.

quote:

13 ‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ 15 ‘Geef mij dat water, heer,’ zei de vrouw, ‘dan zal ik geen dorst meer hebben en hoef ik ook niet meer hierheen te komen om water te putten.’ 16 Toen zei Jezus tegen haar: ‘Ga uw man eens roepen en kom dan weer terug.’ 17 ‘Ik heb geen man,’ zei de vrouw. ‘U hebt gelijk als u zegt dat u geen man hebt,’ zei Jezus, 18 ‘u hebt vijf mannen gehad, en degene die u nu hebt is uw man niet. Wat u zegt is waar.’

Jezus wijst naar het onvolkomene van het oude verbond in vers 13. Hij verwijst naar het water wat Hij zal geven en wat tot eeuwig leven leidt.

de vrouw VRAAGT om dat water.
maar Jezus spreekt eerst aan op iets onvolkomens in heer leven. Dat moet weg worden gedaan. Zij geeft het juiste antwoord. Door dit ANTWOORD stelt Jezus haar in het gelijk, niet vanwege EEN antwoord. Maar vanwege een WAAR antwoord.
Waarachtige erkenning, geen onwaarachtige ontkenning.

quote:

Daarop zei de vrouw: ‘Nu begrijp ik, heer, dat u een profeet bent!

In de NBG 1951 staat het eigenlijk nog mooier. Daar staat:  "Here, ik zie, dat Gij een profeet zijt".

In dit stukje gebeuren een aantal zaken:

a. God wil iets geven, wat we nog niet wisten

b. Jezus wijst naar het oude en nieuwe verbond, een beter verbond ten eeuwigen leven. (opmerkelijk dat hier positief wordt benadrukt en het woord zonde niet in directe zin valt.)

c. De vrouw VRAAGT

d. Ze moet iets BEKENNEN naar waarheid

e. Ze ging ZIEN wie Jezus werkelijk was

Later zien we nog dat de vrouw alles achter laat (haar kruik) en van dit gesprek getuigt.

de samaritanen verklaren later zelf dat ze zich uiteindelijk niet hebben laten overtuigen door dit verhaal van de vrouw.
dat ze wel op zoek zijn gegaan naar Jezus
dat ze zich zelf door Zijn Hem hebben laten overtuigen

dat laatste lijkt wel wat op evangelisatie

[Nunc]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 januari 2007 om 15:37:
kleine analyse:

(...)
Hier wijst de vrouw indirect zelf op de kloof (put) welke er was tussen God en mens.
Jezus kan meer dan Jakob. Dat was zijn missie juist. Eigenlijk is Jezus de ontbrekende emmer. De aartsvaders hebben de onvolkomen waterput gegeven. Het oude verbond.
Men dronk uit het oude verbond. jezus zal water geven van het nieuw verbond.
(..)

klein probleempje. De vrouw denkt aan letterlijk water en een letterlijke waterput. Ze heeft op dit moment nog niet door dat Jezus symbolisch spreekt over Zichzelf, dat blijkt wel uit de rest van de conversatie. Verder vielen samaritanen niet onder het oude verbond.

Ik denk dat je dit gedeelte teveel allegoriseert.

[grondig christelijk]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2007 om 15:47:

[...]

klein probleempje. De vrouw denkt aan letterlijk water en een letterlijke waterput. Ze heeft op dit moment nog niet door dat Jezus symbolisch spreekt over Zichzelf, dat blijkt wel uit de rest van de conversatie. Verder vielen samaritanen niet onder het oude verbond.

Ik denk dat je dit gedeelte teveel allegoriseert.

Dat zal de vrouw ongetwijfeld hebben bedoeld. Natuurlijk. Ik wil ook niet anders dan een vergelijking maken en Jezus sprak nogal eens vergelijkend nietwaar. Alleen zag toen niet iedereen die betekenis (direct). Jezus zegt zelfs dat dit een reden heeft.
Waarmee ik niets zeg over begrijpen van gelijkenissen voor deze tijd en dus ook niet bedoel te schrijven dat ik het wel begrijp en jij of anderen niet. Dat even voor de duidelijkheid. Ik maak die vergelijking nu vanuit ons (mijn) tijdsperspectief. Met de wetenschap die ik nu heb. En dat mag, lijkt me.

En verder maakt het even niet uit of deze mevrouw wel of niet onder het oude verbond behoorde. Jezus wees vooruit naar het nieuwe verbond. Voor wie dat nieuwe verbond bedoeld is weten wij nu als geen ander. Die vrouw zal wellicht nog hebben geleefd toen Jezus opstond uit de dood en later ten hemel opgevaren was.

Nu schijnt allegorie iets te zijn uit de romeins-griekse traditie lees ik net op internet. Klopt dat?
Lieten de schrijvers van de bijbelboeken zich daar door beinvloeden?Wie weet daar meer over?

[grondig christelijk]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2007 om 15:47:

[...]

klein probleempje. De vrouw denkt aan letterlijk water en een letterlijke waterput. Ze heeft op dit moment nog niet door dat Jezus symbolisch spreekt over Zichzelf, dat blijkt wel uit de rest van de conversatie. Verder vielen samaritanen niet onder het oude verbond.

Ik denk dat je dit gedeelte teveel allegoriseert.

terug lezend begrijp ik je reactie. Heb mijn bijdrage daarom ook even aangepast om mijn bedoeling duidelijker te maken.

bedankt voor je scherpe blik.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 08 januari 2007 om 11:13:
ik heb er maar 1 kant uit gelicht, maar het is zeer zeker ook opdracht, en tegelijk is het gave, want in zekere zin krijg je het ook gewoon. Het heeft dus allerlei facetten. Je moet niet denken dat het een (onmogelijke) opdracht is en je dus weer in OT tijden zit, maar evenmin moet je denken dat de Geest het wel opknapt en lekker lui achterover gaan zitten, etc.

Bedoel je met 'een onmogelijke opdracht' het uit dankbaarheid de wet houden?

quote:

de kern van de Wet geldt anders nog steeds hoor. En nog steeds voldoen we er uit onszelf niet aan. Maar 'eraan voldoen'  is wat anders dan 'proberen je eraan te houden'.

De kern van de wet - bedoel je dan wat de wet wil uitwerken of de geboden op zich? Daar zit nl verschil in.
Want het gaat natuurlijk niet om de wet op zich, de wet is alleen het middel tot en geen doel op zich. Het is de pedagoog, de tuchtmeester tot Christus.
En het naar de Geest leven werkt veel meer uit dan wanneer je sec aan de wet probeert te houden...
Verder is het i.v.m. het houden - er aan proberen te voldoen - of hoe je het ook wilt noemen, toch zo dat als je een gebod overtreden hebt, je schuldig bent aan de gehele wet.
Het blijft een ' circel'  van overtreden en schuldig zijn, en er weer vergeving voor vragen.... en het weer proberen.

quote:

en het wrange is natuurlijk, dat zelfs Paulus niet altijd naar de wet van de Geest kon blijven leven (z'n oude en nieuwe ik in Rom.7). Onder een bepaalde wet vallen is anders dan ernaar leven.

Ja, maar in Romeinen 7 komt hij tot de ontdekking dat hij zelf niet het goede kan uitwerken al wil hij dat. En juist in Romeinen 8 komt de uitweg uit dit probleem: de Heilige Geest maakt ons vrij.
De geboden van het Oude Verbond maken ons niet vrij maar nemen ons weer gevangen.
Dat wil niet zeggen dat die geboden verkeerd zijn, die genboden zijn heilig en goed maar niet uitvoerbaar door obs.
En als Romeinen 7 dan aangeeft dat we dood zijn voor die heilige wet - zodat hij zijn eisen niet meer aan ons onbekwame mensen kan opleggen, ZIJN we ook dood voor de wet en moet je die geboden niet meer door de achterdeur binnenlaten.
De enige manier waarop we de wet weer kunnen proberen te houden, is door weer tot leven te komen.
Maar dat willen we toch niet meer? We zijn juist dood:

quote:

Rom 7
6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield,

Al is de wet heilige en goed.
De wet is er juist om zonde te leren kennen en voor de onrechtvaardige.
Zogauw we gestorven zijn en met Christus opgestaan, zijn we dood voor de wet, en in Christus gerechtvaardigd.
De wet is niet meer voor ons bestemd.
Wij komen op een andere manier tot de uitwerking van wat de wet van ons vroeg toen we nog zondaren waren.
Nu komen we door de Geest tot de vruchten van de Geest en de heiliging van ons leven.
En dat is toch precies wat de wet zou willen maar waar de wet ons niet kon brengen?

quote:

De Wet bepaalde wat zonde was (en daar viel Israel juridisch gezien onder) maar de Weg van vertrouwen op God door Jezus is de nieuwe weg. Betekent dat nu dat we mogen zondigen omdat we niet meer (juridisch gezien) onder de Wet staan? Nee, zegt Paulus, en hij legt het ook uit. We waren slaven van de zonde in de tijd dat we onder de wet stonden, en nu zijn we 'slaven' van Christus (gekocht door Hem) en leven we onder de genade. De reden dat we dus toch nog niet mogen gaan zondigen, is niet dat we juridisch gezien 'onder de Wet' zijn, maar omdat we een nieuwe Heer hebben en onze leden gesteld hebben ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging.

En heel frappant, Paulus vermeldt er meteen bij dat dit het beperkte menselijke perspectief op de zaak is (vers 19).

 
Hoe kom je tot het idee dat ik zou denken dat niet onder wet van Mozes staan, betekent dat we dus zondigen? Omdat je dan ' wetteloos'  zou zijn? - zonder de wet?
We zijn onder de genade en dus zonder de wet maar de Geest leidt ons ten leven. En het leven van de Geest gaat per defintie niet in tegen de wet, maar vervuld wat God van ons wil in ons.  
Zoals er staat in vers 19: zo stelt nu uw leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging
En voor ons is Christus onze gerechtigheid en Hij is onze heiliging.... Laat Hem aan het werk gaan en laat Hij ons mogen gebruiken zodat we heilger worden en ten dienste staan van de gerechtigheid.
Buiten de wet om is de gerechtigeheid openbaar geworden.
En dat geldt ook voor het verdere verloop van het Christenleven en niet alleen voor zijn redding.

quote:

Johannes spreekt hier tegen christenen, maar gaat er toch vanuit dat zij nog zondigen, en die zonden zullen moeten belijden. En wat is de 'maatstaf' waarmee we weten of iets zonde is of niet? Dat is naast de bergrede, de brieven van o.a. Paulus, etc óók de bepalingen in het OT. Uiteraard niet de ceremoniele en culturele, maar zeker wel de universele zoals 'gij zult niet doodslaan', etc. Het feit dat wij niet meer geoordeeld worden naar de wet, en dat we er dus juridisch gezien niet meer onder vallen, betekent niet dat ze haar voorbeeldfunctie en normering verloren heeft.

Tuurlijk kunnnen  we nog steeds vanuit het OT en de wet weten wat goed en fout is. Dat was ook juist de bedoeling.
Maar nu weten we door de Geest dat we zondigen.
 (Joh. 16: 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel;

En dat zondigen gaat vele malen verder dan het overtreden van de geboden zoals gij zult niet doodslaan en gij zult niet echtbreken.
Het gaat zover als Matt 5 aangeeft:

quote:

21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doodslaan; en: Wie doodslag pleegt, zal vervallen aan het gerecht. 22 Maar Ik zeg u: Een ieder, die in toorn leeft tegen zijn broeder, zal vervallen aan het gerecht. Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan de Hoge Raad, en wie zegt: Dwaas, zal vervallen aan het hellevuur. 23 Wanneer gij dan uw gave brengt naar het altaar en u daar herinnert, dat uw broeder iets tegen u heeft, 24 laat uw gave daar, vóór het altaar, en ga eerst heen, verzoen u met uw broeder en kom en offer daarna uw gave.
...
27 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult niet echtbreken. 28 Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd.

quote:

Niet de wet is slecht omdat we toen we eronder leefden zonden deden, maar degenen die de zonde deden waren slecht. De Wet is heilig, het gebod heilig, rechtvaardig en goed.

 
Jammer dat we niets mert de wet konden, zo erg zelfs dat we dood moesten om los van de wet te kunnen komen.
En nu de we de wet zouden kunnen houden - omdat we de Geest hebben, zijn we nog steeds dood voor de wet.
Komen we dan nooit tot dat wat de wet beoogt?
Jawel: door de Geest.....
In die zin hebben we de wet niet meer nodig:

quote:

Johannes 1
16 Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; 17 want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.

[Nunc]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 januari 2007 om 14:36:

Bedoel je met 'een onmogelijke opdracht' het uit dankbaarheid de wet houden?

het je perfect aan de Wet houden heb ik tot nu toe iig altijd als 'onmogelijke opdracht' ervaren. Alleen Jezus deed dat. Betekent uiteraard niet dat we dan dus allemaal de sjaak zijn, juist omdat Jezus' heiligheid onze smerigheid verbergt.

quote:

De kern van de wet - bedoel je dan wat de wet wil uitwerken of de geboden op zich? Daar zit nl verschil in.
Want het gaat natuurlijk niet om de wet op zich, de wet is alleen het middel tot en geen doel op zich. Het is de pedagoog, de tuchtmeester tot Christus.
En het naar de Geest leven werkt veel meer uit dan wanneer je sec aan de wet probeert te houden...

mee eens, met de toevoeging dat 'gij zult niet doodslaan' niet op een heel directe manier op Jezus wijst, maar simpelweg de heiligheid van de Vader en diens rechtvaardige instellingen voor ons weergeeft. Dat soort dingen blijven dus gewoon staan.

quote:

Verder is het i.v.m. het houden - er aan proberen te voldoen - of hoe je het ook wilt noemen, toch zo dat als je een gebod overtreden hebt, je schuldig bent aan de gehele wet.
Het blijft een ' circel'  van overtreden en schuldig zijn, en er weer vergeving voor vragen.... en het weer proberen.

en die situatie is eigenlijk niet zoveel anders nu als in de tijd van bv. koning David. Het beroep wat we doen op Gods barmhartigheid gaat via Jezus.

quote:

[...]

Ja, maar in Romeinen 7 komt hij tot de ontdekking dat hij zelf niet het goede kan uitwerken al wil hij dat. En juist in Romeinen 8 komt de uitweg uit dit probleem: de Heilige Geest maakt ons vrij.

Johannes gaat er in 1 Joh.1 anders ook nog steeds vanuit dat we niet perfect zijn hoor.

quote:

De geboden van het Oude Verbond maken ons niet vrij maar nemen ons weer gevangen.
Dat wil niet zeggen dat die geboden verkeerd zijn, die genboden zijn heilig en goed maar niet uitvoerbaar door obs.

Niet de Wet neemt ons gevangen, maar het afwezig zijn van Redding. De geboden zijn heilig en goed en het OT wordt niet voor niets door Paulus aanbevolen aan Timoteus om te onderwijzen.

quote:

En als Romeinen 7 dan aangeeft dat we dood zijn voor die heilige wet - zodat hij zijn eisen niet meer aan ons onbekwame mensen kan opleggen, ZIJN we ook dood voor de wet en moet je die geboden niet meer door de achterdeur binnenlaten.
De enige manier waarop we de wet weer kunnen proberen te houden, is door weer tot leven te komen.
Maar dat willen we toch niet meer? We zijn juist dood:

Ik zie de vergissing al. Ik beweer niet dat we de Wet moeten houden omdat het de Wet is. We zijn inderdaad vrij, maar het is toch evident dat we nog steeds niet mogen moorden, stelen, overspel plegen etc. De verhouding van de Wet tot ons is anders (we zijn juridisch gezien 'dood voor de wet') maar God acht niet ineens andere dingen goed en slecht, en verwacht ook niet da wij nu ineens, wetend dat we vrij zijn, gaan lopen rotzooien en omdat we vrij zijn zijn eerdere regels (die niet meer juridisch voor ons gelden) gaan overtreden.

Vroeger als kind mocht je van je ouders ongetwijfeld niet met de voeten op tafel. Nu ben je volwassen en hebben je ouders een stuk minder inspraak in wat jij wel of niet mag, maar als je bij hen bent dan houdt je je toch aan de 'regel' dat je voeten niet op hun tafel gaan. Waarom? Niet omdat het 'verboden' is, maar omdat je weet dat ze vroeger die regel als wet hadden omdat zij het belangrijk achten.

quote:

Al is de wet heilige en goed.
De wet is er juist om zonde te leren kennen en voor de onrechtvaardige.
Zogauw we gestorven zijn en met Christus opgestaan, zijn we dood voor de wet, en in Christus gerechtvaardigd.
De wet is niet meer voor ons bestemd.

quote:

2 Tim.3
14 Blijf gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wèl bewust van wie gij het hebt geleerd, 15 en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.

Wat Paulus hier zegt is toch echt gericht aan christenen en niet aan onrechtvaardige niet-christenen. De Wet is dus voor ons - als onderricht - nog steeds relevant. We kunnen niet zomaar blind op de Geest varen m.b.t. wat zonde is, anders zou Paulus de Wet (en de rest van het OT) niet aanbevelen voor dat doel.

quote:

Wij komen op een andere manier tot de uitwerking van wat de wet van ons vroeg toen we nog zondaren waren.
Nu komen we door de Geest tot de vruchten van de Geest en de heiliging van ons leven.
En dat is toch precies wat de wet zou willen maar waar de wet ons niet kon brengen?

ja, maar dan gelden dus de morele regels van de Wet in principe nog steeds. Niet dat we er dus onder leven, maar wel dat de Wet nog steeds aangeeft wat goed is.

quote:

(..)
En dat zondigen gaat vele malen verder dan het overtreden van de geboden zoals gij zult niet doodslaan en gij zult niet echtbreken.
Het gaat zover als Matt 5 aangeeft:

(..)

Jammer dat we niets mert de wet konden, zo erg zelfs dat we dood moesten om los van de wet te kunnen komen.
En nu de we de wet zouden kunnen houden - omdat we de Geest hebben, zijn we nog steeds dood voor de wet.
Komen we dan nooit tot dat wat de wet beoogt?
Jawel: door de Geest.....
In die zin hebben we de wet niet meer nodig:

volgens mij zijn we het wel eens hier. De wet geeft wel aan hoe of wat, maar we worden niet door de wet behouden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 09 januari 2007 om 17:00:

het je perfect aan de Wet houden heb ik tot nu toe iig altijd als 'onmogelijke opdracht' ervaren. Alleen Jezus deed dat. Betekent uiteraard niet dat we dan dus allemaal de sjaak zijn, juist omdat Jezus' heiligheid onze smerigheid verbergt.

Ik probeer altijd in de bijbelse termen te praten als er een bijbels onderwerp langskomt (om begripsverwarring te voorkomen) en dan zou ik het zo noemen: Jezus heeft onze smerigheid niet verborgen maar weggedaan. Het verbergen van onze smerigheid associeer ik meer met het bedekken van de overtredingen zoals in het OT het geval was.

quote:

mee eens, met de toevoeging dat 'gij zult niet doodslaan' niet op een heel directe manier op Jezus wijst, maar simpelweg de heiligheid van de Vader en diens rechtvaardige instellingen voor ons weergeeft. Dat soort dingen blijven dus gewoon staan.

Wat wordt er precies bedoeld met: de wet is een tuchtmeester/pedagoog geweest tot Christus?
Deze uitdrukking komt uit:

quote:

Galaten 3
23 Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.

De wet is er geweest - en wij waren onder de wet - tot Christus is gekomen en we uit geloof in Zijn werk gerechtvaardigd zouden worden.
En niet meer het: wie dit doet zal daardoor leven. Zo was het in het OT vanaf de wet op de Sinai totdat Christus is gestorven en we door geloof gerechtvaardigd worden.
En dan zijn alle geboden door Jezus vervuld; Hij was de enige mens die volkomen aan al Gods eisen heeft voldaan.
En Hij is Degene die IN ons komt wonen. En als je vanuit die waarheid leeft, voldoe je aan Gods heilige eisen. Maar dat vergt nu geloof DAT Hij in ons de wet vervult.
En het gebod 'Gij zult niet doodslaan' is door Christus vervuld op de manier van Mattheus 5.
En dat wil God door Christus ook in ons uitwerken. Dus de wet voedde ons op (je mag dit en dat niet, zo wil God het) totdat Christus is gekomen en Hij in ons werkt en zo de gelovige veranderd naar Zijn beeld.

quote:

en die situatie is eigenlijk niet zoveel anders nu als in de tijd van bv. koning David. Het beroep wat we doen op Gods barmhartigheid gaat via Jezus.

Met als crusiaal verschil dat onze zonden nu zijn weggedaan en niet alleen bedekt. (Zoals David het noemt in de Psalmen: welzalig de mens wiens zonden bedekt zijn.)
En verder dat voor de gelovige de zondige mens is weggedaan. Wij kunnen nu in het NT leven vanuit iets nieuws. En dat was in het OT niet zo. Daar was elke keer vergeving maar er moest elke keer geofferd worden.
Omdat wij nog in het vlees leven - ons lichaam dat onderworpen is aan de zonde, zondigen we toch nog steeds, maar wij hebben wel de mogelijkheid om door de Geest te leven. Vandaar dat Jezus zegt: Wie in Mij blijft draagt veel vrucht.
En daar ontbreekt het aan: we zijn niet altijd ' in Hem'.

quote:

Johannes gaat er in 1 Joh.1 anders ook nog steeds vanuit dat we niet perfect zijn hoor.

En dat zeg ik ook niet en vraag je dus ook hoe je het idee zou kunnen hebben dat als je niet meer onder de wet bent, je dus wel perfect en zonder zonde zou zijn?

quote:

Niet de Wet neemt ons gevangen, maar het afwezig zijn van Redding. De geboden zijn heilig en goed en het OT wordt niet voor niets door Paulus aanbevolen aan Timoteus om te onderwijzen.

Romeinen 7:6
maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield,

Het OT laat je zien hoe God het wil maar ook hoe wij het steeds weer verprutsen (netzo als Israel steeds faalde, doen wij dat ook en we nemen zo graag zelf weer de touwtjes in handen) maar ook onderwijst het OT ons over de Here Jezus. De Schriften (Mozes en de profeten) getuigen van Mij zegt Jezus tegen de emmausgangers en tegen de Joden.
Ik zou hier niet van kunnen maken dat we de wet toch wel weer een plek moeten geven - Paulus waarschuwt er genoeg tegen dat je dan weer de gehele wet moet houden en buiten de genade komt te staan.
De geboden zijn heilig en goed en daarom is het wel waard daarbij te stil te staan. Niet om het weer te proberen. Daar hebben we een Ander voor die in ons werkt en ons veranderd als wij dat toestaan. Het wil niet zeggen dat wijzelf geheel willoos God aan het werk laten maar dat onze wil wordt ongevormd tot wat Hij wil.

Ach, sommige dingen kun je niet echt op papier zetten - het wordt er te theoretisch van.

quote:

Ik zie de vergissing al. Ik beweer niet dat we de Wet moeten houden omdat het de Wet is. We zijn inderdaad vrij, maar het is toch evident dat we nog steeds niet mogen moorden, stelen, overspel plegen etc. De verhouding van de Wet tot ons is anders (we zijn juridisch gezien 'dood voor de wet') maar God acht niet ineens andere dingen goed en slecht, en verwacht ook niet da wij nu ineens, wetend dat we vrij zijn, gaan lopen rotzooien en omdat we vrij zijn zijn eerdere regels (die niet meer juridisch voor ons gelden) gaan overtreden.

Mogen wij bij de zonde blijven opdat de genade toeneme? Gebruik die vrijheid niet als aanleiding voor het vlees maar laat je leiden door de Geest.

En dat is het m.i. dus: De Geest zal ons leiden in alle waarheid. En denk je dat de Geest wat anders aan ons duidelijk maakt als zijn de Gods wil voor ons dan dat de Wet ons zegt?
Als je je door de Geest laat leiden zul je niet doodslaan, niet ehctbreken, niet stelen, geen vals getuigenis spreken etc.
Maar daarvoor hoef ik de tien geboden niet meer te lezen en checken hoe het vandaag weer is gegaan wat betreft de wet.
We tappen ' uit een ander vaatje' om het zo maar te zeggen.
En de Wet komt van God, maar de Geest IS God.
Ik vind het een 'soort' niet-vertrouwen van God Zelf als je het niet aandurft alleen met de Geest in je (of: Christus in je) die je leidt om aan Hem gelijkvormig te worden.
De wet is de schaduw en Christus is de werkelijheid.

quote:

Vroeger als kind mocht je van je ouders ongetwijfeld niet met de voeten op tafel. Nu ben je volwassen en hebben je ouders een stuk minder inspraak in wat jij wel of niet mag, maar als je bij hen bent dan houdt je je toch aan de 'regel' dat je voeten niet op hun tafel gaan. Waarom? Niet omdat het 'verboden' is, maar omdat je weet dat ze vroeger die regel als wet hadden omdat zij het belangrijk achten.

Je doet je voeten nu niet meer op tafel vanwege de wet van je ouders, maar omdat je weet wat zij willen en je nu zo opgevoed bent dat je dat soort dingen ook niet meer doet. Het is onvolwassen om je zo te gedragen maar je hebt geen tuchtmeester (de wet) meer nodig om je dat duidelijk te maken aan de hand van een lijstje van geboden.
Je weet het nu omdat je volwassen bent geworden. Je hebt dit alles geleerd en het gaat automatisch.

quote:

Wat Paulus hier zegt is toch echt gericht aan christenen en niet aan onrechtvaardige niet-christenen. De Wet is dus voor ons - als onderricht - nog steeds relevant.

Zie een quote hierboven die hierover gaat. Het OT is veel breder dan alleen de geboden en getuigt van Christus.

quote:

We kunnen niet zomaar blind op de Geest varen m.b.t. wat zonde is, anders zou Paulus de Wet (en de rest van het OT) niet aanbevelen voor dat doel.

De Geest overtuigt ons van zonde staat er in Johannes 16. Zelfs de wereld.
Christus is de overste leidsman en voleinder van ons geloof. De Geest leidt ons in de waarheid, we hebben de Geest der waarheid ontvangen. etc.
Lijkt mij genoeg om met de Geest van God genoegen te nemen.
 

quote:

ja, maar dan gelden dus de morele regels van de Wet in principe nog steeds. Niet dat we er dus onder leven, maar wel dat de Wet nog steeds aangeeft wat goed is.

Ja. Maar wij worden opgeroepen door de Geest het spoor te houden:

Galaten 5
25 Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest (er staaat niet: door de wet) het spoor houden.

Dit hoofdstuk begint zo en handelt dan specifiek over de besnijdenis maar geeft aan dat zogauw je iets doet vanuit de wet, je weer buiten de genade staat. Je moet zelfs weer geheel aan de wet voldoen. (Al is de wet goed en heilig, je laat je toch ook niet meer besnijden? - zelfs niet uit dankbaarheid)
Men zdegt dan: maar ik wil de wet houden uit dankbaarheid en niet om gerechtvaardigd te worden. Zo besneden deze gelovigen zich en waren misschien niet eens van plan om alle geboden weer te gaan hoouden. Maar Paulus zegt hier dat dat het automatsiche gevolg is van het besnijden. Je bent het weer geheel te houden verplicht omdat je weer een stukje van de wet (de besnijdenis) terugpakt.

Galaten 5
 1 Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.
2 Zie, ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat besnijden, zal Christus u geen nut doen. 3 Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. 4 Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. 5 Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof de gerechtigheid, waarop wij hopen. 6 Want in Christus Jezus vermag noch besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende.

quote:

volgens mij zijn we het wel eens hier. De wet geeft wel aan hoe of wat, maar we worden niet door de wet behouden.

En toch heb ik aardig wat gereformeerden gesproken die onwillekeurig elke dag weer balen dat het niet gelukt is om de geboden - de wet, te houden, al is het uit dankbaarheid. Toch raken ze gefrustreerd dat het nog steeds niet lukt.

Als ik zondig (en dat is vaker dan ik wil) ben ik niet gefrustreerd op die manier. Ik zou willen meer van mezelf af te zien en door de Geest het spoor te houden.
Maar ik heb niet zoiets: Zie je wel, ik kan het nog steeds niet- het is weer mislukt vandaag met de wet, dit en dit gebod heb ik weer overtreden.
Ik denk: zie je wel, ik kan het idd niet. Waarom doe ik het nog steeds dan?
En dat is een andere insteek.