Auteur Topic: Bruiloft te Kana  (gelezen 5070 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Gepost op: januari 23, 2007, 10:11:36 pm »
Naar aanleiding van een vraag op www.rorate.com, en een aansluitend msn-gesprek hierover met E-line dit topic. Ik heb met E-line gesproken over de volgende kwestie:

quote:

Willebrordvertaling 1995 : 4 Jezus antwoordde: `Wat° hebben ik en u daarmee van doen, Vrouwe? Mijn uur is nog niet gekomen.’


Groot Nieuwsbijbel : Is dat Uw zaak of mijn zaak ?” antwoorde hij haar.’Mijn tijd is nog niet gekomen.’
("Marie42" op www.rorate.com)

quote:

Veel predikers, exegeten, theologen, enz. hebben zich het hoofd gebroken over de vertaling van deze zin.

Maar meer nog dan de vertaling, is het de BETEKENIS die de evangelist Johannes voor ogen had, die gezocht dient te worden.

Het verhaal van de Bruiloft te Kana stelt ons voor drie problemen (ik citeer hier mijzelf in een artikel over deze perikoop in "Communio" van januari 2006):
1. Wat bedoelt Jezus met deze lastig te vertalen zin?
2. Waarom srpeekt Jezus zijn moeder met "Vrouw" aan, en niet met "moeder", "mama", of eventueel met "Maria"?
3. Waarom weigert Jezus eerst op het verzoek van zijn moeder in te gaan en laat hij zich uiteindelijk toch (?) overtuigen?

Ben benieuwd wat jullie overtuigingen, inzichten en suggesties zijn!
("Hendro" op www.rorate.com)

Ik had E-line nog mijn reactie toegezegd, en natuurlijk de vraag aan allen, wat is jullie antwoord op de drie vragen van Hendro?

Mijn antwoord is iig dit:

Moeilijk. De Naardense geeft "Jezus zegt tot haar: ’betekent dat iets tussen mij en u, vrouwe?’ mijn uur is nog niet gekomen!"

Wat Jezus bedoelt weet ik niet, maar er is blijkbaar samenhang tussen "zijn uur" dat nog niet gekomen is. Jezus spreekt wel vaker over zijn uur, dat al dan niet gekomen is of staat te komen, en volgens mij draait het dan altijd om de gebeurtenissen van de goede week. Dat zou dan betekenen dat Jezus de vraag van Maria hier in verband brengt met de Eucharistie, lijden, sterven en Pasen. Daarmee bereikt Hij in één zin een paar zaken:
- Hij maakt glashelder dat het wonder dat volgt nog géén aankondiging is van het direct volgen van Zijn verheerlijking;
- Hij maakt eveneens duidelijk dat wat volgt wel in het licht van die gebeurtenissen valt te verstaan
- Hij geeft aan dat "dat" niets betekent tussen Hem en Maria. "Dat" verwijst naar het feit dat de wijn op is. Het feit dat dat "niets betekent" wordt meestal, voorzover ik weet, uitgelegd in de sfeer van "nou, en? waar bemoei je je mee?", maar dit uitleg is vreemd, als je bedenkt dat Maria meteen daarna handelt in een daarmee strijdige richting. Ook je derde probleem wijst daar op. Maar wat nu als je het verstaat als "is dat een probleem dat voor echte problemen zorgt? Betekent het een serieus probleem?", dan is het juist een aankondiging dat Jezus dat nogal praktische probleem gaat oplossen. En dan is het derde probleem niet alleen opgelost, want onbestaand, het neemt ook de raadselachtige reactie van Maria weg, en het hele verhaal krijgt een logisch verloop.

Wat dan nog resteert, is de vraag naar de aanspreektitel. Als de Naardense, naar zijn bedoeling, zo nauwkeurig mogelijk bij de gevoelswaarde van de grondtekst blijft, dan is de vertaling "vrouwe" van een totaal ander karakter dan "vrouw". De vorm "wat betekent dat, vrouw?" klinkt hard en onvriendelijk, maar de vorm "wat betekent dat, vrouwe" getuigt juist van respect. Als de vertaler van de Naardense gelijk heeft, past dat qua vertaling vrij aardig bij het katholieke beeld van Maria, lijkt me.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #1 Gepost op: januari 23, 2007, 10:22:23 pm »
Pas geleden een preek gehad over dit stuk, maar staat me niet helder meer voor de geest wat de uitleg hier was, zal eens trachten of ik daar de hand op kan leggen.

Wat voor mij onduidelijk in het stuk is, wat er voor zorgt dat Jezus toch een wonder uitvoert en blijkbaar in kort bestek Zijn tijd wel gekomen is.

quote:

1. Wat bedoelt Jezus met deze lastig te vertalen zin?
Dat het niet de wil van de wereld is die zorgt dat Zijn tijd gekomen is, maar dat hij dat doet wat hij moet doen als het moment daar is.

quote:

2. Waarom srpeekt Jezus zijn moeder met "Vrouw" aan, en niet met "moeder", "mama", of eventueel met "Maria"?
Ik denk dat de Naardense in deze de beste benadering heeft. Vrouwe geeft een respectvolle klank voor de persoon en "snauwt" Maria ook niet af. Juist deze vertaling geeft eigenlijk aan hoe Jezus met mensen omging.

quote:

3. Waarom weigert Jezus eerst op het verzoek van zijn moeder in te gaan en laat hij zich uiteindelijk toch (?) overtuigen?
Maar waardoor laat Jezus zich overtuigen? Is dat de vraag van zijn moeder, de reactie van Maria of iets anders.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #2 Gepost op: januari 24, 2007, 10:23:17 pm »

quote:

diak2b schreef op 23 januari 2007 om 22:11:
(...) wat is jullie antwoord op de drie vragen van Hendro? (...)

Ik denk dat de simpele uitleg hier het meest logisch in past:

Maria zegt “zij hebben geen wijn meer”,en Jezus antwoord daarop:
wat gaat dat ons aan maar ik doe het wel maar op mijn tijd.
En Maria reageert hierop dan ook in de trant van OK het gaat gebeuren; bedienden luister naar hem.

In eerste instantie leek het me een beetje brutaal overkomen dat Jezus zegt “wat heb ik met u van node”. Maar in de grondtekst staat:
    ti - emoi - kai  - soi  .
    Zowel het woord ‘ik’ [emoi] als het woordje ‘u’[soi] staan in de derde naamval (meewerkend voorwerp). Dus:
    Wat – voor u – en - voor mij.
    Oftewel:  wat [is het] voor u en voor mij.
    Oftewel: wat gaat het ons aan.
Maar direct laat Jezus dit volgen door “mijn ure is nog niet gekomen”. Dus het tijdstip komt nog dat hij wel het wijngebrek oplost.

Maria begrijpt dit klaarblijkelijk ook zo omdat ze tegen de bedienden zegt dat wat Jezus ook zegt dat ze dat moeten doen. Dus zij verwacht dat Jezus het gaat doen op zijn moment.

Met bovenstaat uitleg zie ik geen moeilijkheden meer en het is eigenlijk ook gewoon precies wat er staat zonder dat we hoeven te graven naar diepere verklaringen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #3 Gepost op: januari 25, 2007, 06:09:05 pm »
De grondtekst van (Joh. 4:2) met letterlijke vertaling (woord voor woord):
[kai] legei autèi ho Ièsous, Ti emoi kai soi, gunai? Oupoo hèkei hè hora mou.
[en] zei tot-haar de Jezus, Wat aan-Míj en aan-jou, vrouw(e)? Nog-niet is-gekomen het
uur van-mij.

Het 'Mij' en 'jou' staan in een vorm die extra nadruk wil leggen.

'Gunai' (vrouw of vrouwe) de aanspreekvorm (vocativus) van 'gunè', wat het gangbare
woord voor 'vrouw' is. In het algemeen hadden vrouwen in het oude Griekenland weinig
in de melk te brokkelen (ong. net zo weinig als in het huidige Iran), dus het woord
'vrouw' zou al op zichzelf een negatieve bijklank kunnen hebben. Maar het ging hier
niatuurlijk om het koine-Grieks, de lingua franca van die tijd, die door
mensen van veel verschillende culturen werd gebruikt. Dan kan zo'n woord een heel
andere bijklank hebben dan in het klassieke Grieks, waar het koine-Grieks vandaan
komt.

De zinssnede 'Ti emoi kai soi?' wordt overigens ook gebruikt in Mc 5:7:

Ze kwamen aan de overkant van het meer in het land van de Gerasenen. Zodra Hij
van boord was gegaan, kwam vanuit de rotsgraven meteen iemand Hem tegemoet die in de
greep was van een onreine geest. Hij had zijn verblijf in die graven. Zelfs met een
ketting kon niemand hem meer vastbinden. Want hij was al vaak met voetboeien en
kettingen vastgebonden, maar de kettingen had hij uit elkaar getrokken en de boeien
had hij vernield; niemand kon hem bedwingen. Dag en nacht liep hij tussen de graven
en op de bergen te brullen en zichzelf met stenen te beuken. Toen hij Jezus in de
verte zag, rende hij op Hem af, viel voor Hem op zijn knieën, en brulde met luide
stem: 'Wat wilt U van mij, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer U
bij God: doe mij geen pijn.'
Want Hij had hem gezegd: 'Onreine geest, ga weg uit
die man.' Jezus vroeg hem: 'Wat is uw naam?' En hij antwoordde: 'Mijn naam is Legio,
want we zijn met velen.' En hij smeekte Hem, hen niet het land uit te sturen. 11 Nu
weidde daar tegen de berghelling een grote troep varkens. Ze smeekten Hem: 'Stuur
ons naar die varkens om daarin te gaan.' Hij stond hun dat toe. De onreine geesten
kwamen eruit en gingen de varkens in, en de troep stoof de helling af, het meer in,
zo'n tweeduizend, en ze verdronken in het meer.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2007, 06:09:36 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #4 Gepost op: januari 25, 2007, 08:43:27 pm »
En dan wil ik jullie natuurlijk niet de visie van eerder genoemde theoloog onthouden:

quote:

In de evangeliën vinden we 3 soorten teksten waarin de moeder van Jezus een rol speelt:
1. historische teksten (m.n. Mk 3, 31-33; 6, 1-6)
2. teksten die we als "christelijke midrash" kunnen kenmerken (zoals de geboorteverhalen in Matteüs en Lucas)
3. symbolisch-theologische teksten.

Het evangelie van Johannes staat bol van symboliek. Symboliek die voor ons niet altijd even goed te volgen of te ontcijferen is. (Het boek Openbaring, eveneens aan Johannes toegeschreven, is symboliek in de overtreffende trap.)

Ik vermoed dat onze tekst, de bruiloft te Kana, eveneens bol staat van symboliek, en dat we dus uitgenodigd zijn om de tekst op boven-historisch, theologisch niveau te lezen. Deze tekst, evenals die van de rol van Maria aan de voet van het kruis valt dus onder de 3e categorie mariale teksten.

Ik zeg dus niet dat er historisch geen bruiloft te Kana zou zijn geweest (ik heb geen flauw idee!), maar wèl dat de evangelist middels dit verhaal een diepere waarheid wil vertellen.

Bij het bijbellezen, vooral bij dit soort teksten, dienen we altijd onderscheid te maken tussen:
1. wat ZEGT de Bijbel? en
2. wat WIL de Bijbel zeggen?

Johannes ZEGT (dwz beschrijft) een scène op een bruiloft te Kana, maar WIL dmv deze beschrijving iets wezenlijkers, iets diepers, duidelijk maken.

Dit wezenlijkere, kom ik op het spoor middels mijn "eucharistisch-soteriologische" (of eventueel "eucharistisch-christologische") lezing.
De reden voor deze symbolisch-theologische lezing ligt in het gebruik van "Mijn uur" door Johannes. Wanneer Jezus in het Johannesevangelie over "mijn uur" spreekt, dan doelt hij immers altijd op het moment van zijn verheerlijking. Deze verheerlijking is bij Johannes zijn dood aan het kruis (en zijn opstanding): "mijn uur" is dus gekoppeld aan het moment van verlossing.

Ik vermoed dan ook dat Johannes de moeder van Jezus in dit verhaal opvoert als een personificatie van het volk Israël. Reeds in het Lucasevangelie personifieert Maria "de Dochter Zion - zie het mooie boek van kardinaal Ratzinger). Ook hier mogen we zeggen dat Maria Israël personifieert dat uitdrukking geeft aan zijn verlangen naar verlossing.

"Ze hebben geen wijn meer" betekent dan ook: we zijn ons heil kwijt. We worden bovendien door de romeinen onderdrukt, en we hebben geen profeten meer! ("Wijn" staat dan ook symbool voor verlossing, heil... op eucharistische wijze!).

Het antwoord van Jezus spreekt dan ook boekdelen: "Mijn uur is nog niet gekomen!" Jezus identificeert zich met deze wijn. Hij IS die wijn. In Hem (en niet slechts door hem) komt de verlossing tot ons!

Zo kom ik dus, nogmaals kort door de bocht (er zou nog veel te zeggen zijn over de verbanden tussen Joh 2 en 19, onder andere over water/wijn en water/bloed uit de wonde, etc.), tot de volgende conclusie:

1. Zowel hier als in Joh. 19, 25 staat "de moeder van Jezus" symbool voor het Volk Gods. In Joh. 2 personifieert ze het Volk Israël; in Joh. 19, aan de voet van het kruis, de Kerk. In Maria ontmoeten beide "volkeren" elkaar op verzoenende wijze. (Vaticanum II spreekt over Maria, in het voetspoor van de kerkvaders, als "beeld, type van de Kerk").
2. Johannes doet met het verhaal over de Bruiloft van Kana een christologische, soteriologische uitspraak: Jezus is de Verlosser. Hij is profeet, maar groter dan alle andere profeten ("gij hebt de beste wijn tot het laatst bewaard!").
3. Maria wordt niet als historische persoon gepresenteert. Een "middelaarsfunctie" kan van deze tekst dan ook niet worden afgeleid. Dat betekent niet dat Maria geen Voorspreekster is: integendeel. Als eerste lid van de gemeenschap der heiligen spreekt zij voor ons allen ten beste. Allen mag aan deze voorspraak, Joh 2 aanhalend, geen uitzonderlijke macht worden toegekend
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #5 Gepost op: januari 25, 2007, 09:05:07 pm »
Das een lang stuk voor Rorate begrippen. :P
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #6 Gepost op: januari 26, 2007, 01:41:24 am »

quote:

Laodicea schreef op 25 januari 2007 om 21:05:
Das een lang stuk voor Rorate begrippen. :P
Verdeeld over drie posts ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #7 Gepost op: januari 27, 2007, 04:11:52 pm »
Mijn indrukken :

quote:

1. Wat bedoelt Jezus met deze lastig te vertalen zin?


Gezien de bijdragen van de anderen, zoiets als "Je ziet toch wel dat dit 'probleem' niet relevant is voor mijn missie, ik ben toch niet wie ik ben om huiselijke materiele crises op te lossen".

"Mijn tijd is nog niet gekomen": is er een verband met diverse passages elders in de Evangeliën waarin hij mensen die hij genezen had om hun genezing geheim te houden (bv Lucas 5:14, Lucas 8:56). Mijn indruk is dat de genezingen en uitdrijvingen zowel tekenen van Zijn missie konden zijn als uitingen van erbarming.  Dat op sommige momenten de timing verkeerd was voor een teken, maar Zijn barmhartigheid hem niet toeliet geen genezing te ondernemen. De relevantie hier is de aanwijzing dat Jezus duidelijk een besef had dat Zijn tekenen in dienst stonden van Zijn missie.

quote:

2. Waarom srpeekt Jezus zijn moeder met "Vrouw" aan, en niet met "moeder", "mama", of eventueel met "Maria"?


Ik heb een Engelse vertaling die 'Dear woman' heeft en een Franse die 'Femme' heeft. Dat helpt dus niet echt. Overigensl noteer ik dat Johannes in mijn NBG vertaling in 19:27 precies hetzelfde 'Vrouw' heeft, en dan onder omstandigheden waarin het ondenkbaar is dat Hij zich koud en respectloos zou willen uitdrukken.

quote:

3. Waarom weigert Jezus eerst op het verzoek van zijn moeder in te gaan en laat hij zich uiteindelijk toch (?) overtuigen?


Sommige mensen menen dat de Goddelijke kant van Jezus' natuur impliceert dat Hij, geincarneerd, geen vergissingen kon maken en dus ook niet van mening kon veranderen.
Toch zijn er wel aanwijzingen daarvoor.

Matt 15:24 (Canaanitische vrouw) is zo'n moment : eerst meent Jezus dat dit niet past binnen zijn missie, de situatie ontwikkelt zich, de vrouw toont haar geloof en inzicht, en Jezus past Zijn aanpak aan.

Op grotere schaal, is er de theorie dat Jezus eerst van mening was dat mogelijk het volk nog tot inzicht kon komen en de ramp over Jeruzalem afgewend kon worden (passage waar Jezus weent over Jeruzalem, ben even kwijt waar dat is),  en pas later tot inzicht kwam dat Zijn dood nodig was.

Relevant hier is ook de twijfel in Gethsemane.

Zo mogelijk ook in Cana.

De symbolische duiding van Diak2b's theoloog is op zich goed mogelijk. Dat Johannes veel symboliek verweef in zijn werk staat wel vast. Dat deze symboliek uitsluitend van hem afkomstig is, veel minder. Het is net zo logisch om de symboliek te zien als intentie van Jezus zelf.

Jezus was oorspronkelijk niet van plan iets in Cana te doen, vanwaar zijn reactie naar Maria - misschien ook omdat hij meende dat ze hem de suggestie deed vanuit de verkeerde motivatie. Vervolgens begon hij het symbolisch potentieel van de situatie te zien, en besloot 'van de nood een deugd' te maken.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2007, 04:12:26 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #8 Gepost op: januari 27, 2007, 06:41:17 pm »

quote:

Liudger schreef op 27 januari 2007 om 16:11:
Mijn indrukken :
Ik heb een Engelse vertaling die 'Dear woman' heeft en een Franse die 'Femme' heeft. Dat helpt dus niet echt. Overigensl noteer ik dat Johannes in mijn NBG vertaling in 19:27 precies hetzelfde 'Vrouw' heeft, en dan onder omstandigheden waarin het ondenkbaar is dat Hij zich koud en respectloos zou willen uitdrukken.
Ik zit te denken aan mijn dialect, waarin je iets kunt zeggen als 'vrouwke toch' als je iemand (een meisje of vrouw natuurlijk) wilt troosten, je medeleven wilt uitspreken enz. Dan is het ook helemaal niet denigrerend bedoeld.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #9 Gepost op: januari 27, 2007, 06:56:54 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 27 januari 2007 om 18:41:

Ik zit te denken aan mijn dialect, waarin je iets kunt zeggen als 'vrouwke toch' als je iemand (een meisje of vrouw natuurlijk) wilt troosten, je medeleven wilt uitspreken enz. Dan is het ook helemaal niet denigrerend bedoeld.


Dat doet me dan weer denken aan literatuur/lectuur uit de eerste helft van de 20e eeuw, waarin het volstrekt normaal was dat een getrouwd stel elkaar 'Man' en 'Vrouw' noemden.

"Vrouw, heb ie de bougies al schoongemaakt?"   ;)
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #10 Gepost op: januari 28, 2007, 12:38:41 am »
N.a.v. drie vragen van de TS.

quote:

Liudger schreef op 27 januari 2007 om 16:11:

1. Wat bedoelt Jezus met deze lastig te vertalen zin?

Gezien de bijdragen van de anderen, zoiets als "Je ziet toch wel dat dit 'probleem' niet relevant is voor mijn missie, ik ben toch niet wie ik ben om huiselijke materiele crises op te lossen".

"Mijn tijd is nog niet gekomen": is er een verband met diverse passages elders in de Evangeliën waarin hij mensen die hij genezen had om hun genezing geheim te houden (bv Lucas 5:14, Lucas 8:56). Mijn indruk is dat de genezingen en uitdrijvingen zowel tekenen van Zijn missie konden zijn als uitingen van erbarming.  Dat op sommige momenten de timing verkeerd was voor een teken, maar Zijn barmhartigheid hem niet toeliet geen genezing te ondernemen. De relevantie hier is de aanwijzing dat Jezus duidelijk een besef had dat Zijn tekenen in dienst stonden van Zijn missie.

M.i. wilde Maria Jezus erop attent maken dat er een probleem was: de wijn was op.
Maar Jezus geeft aan dat Hij niet er niet opmerkzaam op gemaakt hoeft te worden, het is nog niet Zijn tijd om er iets aan te doen. Het is niet zo dat Hij vergeet om iets te doen of het niet heeft opgemerkt, maar Hij wacht op Zijn tijd om dit probleem op te lossen.
Hij doet de dingen op Zijn tijd en niet op de onze.

Joh. 2:4 En Jezus zeide tot haar: Vrouw, wat heb Ik met u van node? Mijn ure is nog niet gekomen.
Populair gezegd: 'Bemoei je met je eigen zaken', Ik doe er wat aan als M.i. het juiste moment er voor is gekomen.

Jezus wil Maria eraan herinneren dat zij het voortaan aan Hem moest overlaten hoe en wanneer Hij iets moest doen. Hij is Jozef en Maria niet meer onderdanig in die zin zoals je het leest bij de geschiedensi toen Hij twaalf jaar was.
Hij accepteert geen stille wenk van Maria om een wonder te doen.

quote:

2. Waarom srpeekt Jezus zijn moeder met "Vrouw" aan, en niet met "moeder", "mama", of eventueel met "Maria"?

Ik heb een Engelse vertaling die 'Dear woman' heeft en een Franse die 'Femme' heeft. Dat helpt dus niet echt. Overigensl noteer ik dat Johannes in mijn NBG vertaling in 19:27 precies hetzelfde 'Vrouw' heeft, en dan onder omstandigheden waarin het ondenkbaar is dat Hij zich koud en respectloos zou willen uitdrukken.

Dit heeft niet met respectloosheid te maken denk ik maar met het feit dat Jezus in Zijn dienst haar niet ziet als Zijn moeder; het gaat daar niet meer om de relatie moeder-zoon.
Die band speelt hier geen rol en daarom is de aanspreektitel hier ook: Vrouw.

quote:

3. Waarom weigert Jezus eerst op het verzoek van zijn moeder in te gaan en laat hij zich uiteindelijk toch (?) overtuigen?

Sommige mensen menen dat de Goddelijke kant van Jezus' natuur impliceert dat Hij, geincarneerd, geen vergissingen kon maken en dus ook niet van mening kon veranderen.
Toch zijn er wel aanwijzingen daarvoor.

Matt 15:24 (Canaanitische vrouw) is zo'n moment : eerst meent Jezus dat dit niet past binnen zijn missie, de situatie ontwikkelt zich, de vrouw toont haar geloof en inzicht, en Jezus past Zijn aanpak aan.
Ik zou het zo zeggen: dat het in principe zo was dat Jezus kwam voor de verloren schapen van Israel (staat ergens letterlijk zo genoemd - in datzelfde gedeelte zelfs) en daarom die vrouw in eerste instantie niet wil helpen. Maar haar geloof geeft de doorslag.
Ook bij de Samartaanse vrouw zie je dat er bij staat: Hij moest door Samaria gaan. Alhoewel Joden en samaritanen niet met elkaar omgingen, gaat Hij toch met de vrouw in gesprek en komt ze tot geloof. Hierin is ook een diepere betekenis.
Je zou ook kunnen zeggen: Jezus is de Messias van de Joden maar dat Hij nu ook de Verlosser van de heidenen is geworden is pure genade. Zoals het genade was dat Hij daar toch mensen van buiten Israel behoudt.

quote:

Op grotere schaal, is er de theorie dat Jezus eerst van mening was dat mogelijk het volk nog tot inzicht kon komen en de ramp over Jeruzalem afgewend kon worden (passage waar Jezus weent over Jeruzalem, ben even kwijt waar dat is),  en pas later tot inzicht kwam dat Zijn dood nodig was.

Jezus weent over Jeruzalem: Matt. 23/Lucas 19. :)
Jezus verandert m.i. niet van mening. God is onveranderlijk. Maar Hij ' volvoert' het plan wat God heeft. En Hij wil ieder tegemoed komen en daarom wil Hij de kinderen van Jeruzalem wel bijeenbrengen, al wist Hij van te voren dat ze niet zouden willen - toch worden ze genodigd. En weent Hij als uiteindelijk duidelijk wordt dat ze niet willen.
Maar God zegt niet: Ach ja, jullie zullen niet willen dus we beginnen er maar helemaal niet aan. Want al hebben ze als je het totaal bekijkt, niet gewild. er zijn wel individuele gelovigen gekomen vanuit Jeruzalem en Israel.

quote:


Relevant hier is ook de twijfel in Gethsemane.

Zo mogelijk ook in Cana.

Jezus was ook mens en zie Gethstemane als angst voor het lijden - niet als twijfel of het wel de bedoeling was. Wel de vraag of als het mogelijk was het niet door hoefde te gaan.

Jezus wist wat er met hem zou gebeuren en is m.i. niet op een bepaald moment tot het inzicht gekomen dat Zijn dood nodig was:
Mar 10,32
Zij waren onderweg, opgaande naar Jeruzalem, en Jezus ging vóór hen uit, en zij waren verbaasd en zij, die volgden, waren bevreesd. En wederom nam Hij de twaalven terzijde en begon tot hen te spreken over hetgeen over Hem zou komen:
Joh 18,4
Jezus dan, alles wetende, wat over Hem komen zou, kwam naar voren en zeide tot hen: Wie zoekt gij?

quote:

Jezus was oorspronkelijk niet van plan iets in Cana te doen, vanwaar zijn reactie naar Maria - misschien ook omdat hij meende dat ze hem de suggestie deed vanuit de verkeerde motivatie. Vervolgens begon hij het symbolisch potentieel van de situatie te zien, en besloot 'van de nood een deugd' te maken.

Ik denk dat Hij weigert om op Maria's verzoek in te gaan omdat het Zijn tijd nog niet was. Het is m.i. niet zo dat Hij zich op een gegeven moment laat overtuigen dat er iets moet gebeuren maar Hij handelt op het moment dat Zijn tijd is gekomen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #11 Gepost op: januari 28, 2007, 02:46:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 januari 2007 om 00:38:
N.a.v. drie vragen van de TS.

Joh. 2:4 En Jezus zeide tot haar: Vrouw, wat heb Ik met u van node? Mijn ure is nog niet gekomen.


Zoals uit de posten van Titaan en WEG2 (25/1/7 18:09) opgemaakt kan worden, zijn er feitelijk twee mogelijke basisvertalingen. Dit is er een. De andere is zoiets als: wat gaat dat u en mij aan?  Indien een keuze tussen deze twee mogelijkheden plaastvindt op basis van theologie, is het wel zinvol dat er expliciet bij te zeggen.

quote:

Dit heeft niet met respectloosheid te maken denk ik maar met het feit dat Jezus in Zijn dienst haar niet ziet als Zijn moeder; het gaat daar niet meer om de relatie moeder-zoon.
Die band speelt hier geen rol en daarom is de aanspreektitel hier ook: Vrouw.


Dat kan goed wezen, maar je maakt niet duidelijk waarom je kiest hiervoor, en tegen het alternatief - dat de man-vrouw verhoudingen zodanig waren dat de wijze waarop mannen vrouwen (zelfs naaste familieleden) aanspraken, op ons vrij respectloos zou overkomen. Is dat een theologie-geleide voorkeur?

quote:

Je zou ook kunnen zeggen: Jezus is de Messias van de Joden maar dat Hij nu ook de Verlosser van de heidenen is geworden is pure genade. Zoals het genade was dat Hij daar toch mensen van buiten Israel behoudt.


Dat God's liefde voor de wereld beklijft ondanks alles wat de mensen fout doen, is uiteraard genade. Dat God's koninkrijk ook het heil voor de heidenen zou betekenen, dat besef is er natuurlijk al in het OT.

quote:

Jezus weent over Jeruzalem: Matt. 23/Lucas 19. :)


Dank  :)

quote:

Jezus verandert m.i. niet van mening. God is onveranderlijk.


God mag dan onveranderlijk zijn, in hoeverre het bewustzijn en de geest van Jezus gelijk waren aan die van God is een mijnenveld. Hoe kun je gelijkheid poneren, en het menszijn van Jezus ontkennen? Hoe kun je gelijkheid harmoniseren met angstzweet in Gethsemane?
Ja, Jezus vervoert het plan van God. Maar Jezus weet niet al vanaf zijn geboorte wat dat plan op elk moment tot aan Zijn opstanding zal inhouden.

quote:

Ik denk dat Hij weigert om op Maria's verzoek in te gaan omdat het Zijn tijd nog niet was. Het is m.i. niet zo dat Hij zich op een gegeven moment laat overtuigen dat er iets moet gebeuren maar Hij handelt op het moment dat Zijn tijd is gekomen.
Dus op het moment dat Maria het vraagt is het nog niet het moment, maar vijf minuten later wel? Ik denk niet dat Jezus zo flauw was.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2007, 02:46:32 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #12 Gepost op: januari 28, 2007, 03:15:33 pm »
Hallo Diak2b,

Je schreef (of citeerde):

quote:

diak2b schreef op 25 januari 2007 om 20:43:
(...)
2. teksten die we als "christelijke midrash" kunnen kenmerken (zoals de geboorteverhalen in Matteüs en Lucas)
(...)
Zou je me kunnen vertellen waarom het geboorteverhaal uit het evangelie van Lucas midrash zou zijn? Het geboorteverhaal uit het evangelie van Mattheus heeft inderdaad enkele kenmerken van een midrash, maar ik zie geen d'rash in Lucas' geboorteverhaal.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #13 Gepost op: januari 28, 2007, 04:53:01 pm »
Suignap,

Allereerst zij even opgemerkt dat Diakio niet zelf heeft gesproken over die midrasj, maar de door hem aangehaalde theoloog.

Verder ben ik maar eens gaan speuren naar de betekenis van de midrasj, aangezien ik het niet ken als begrip. En wellicht zijn er meerderen die het niet kennen. Om de ruimte voor deelname aan de discussie te vergroten, lijkt me enige uitleg wel op zijn plaats.

quote:

Wikipedia zegt over midrasj
Als "midrasj" wordt gebruikt als woord betekent het een manier om een bijbels vers te interpreteren. Traditioneel wordt de tekst onderscheiden in pesjat (directe betekenis), remez (een hint), derasj (exegese) en sod (mystiek). De Midrash richt zich voornamelijk op remez en derash in het bijzonder.

Er worden veel exegetische methoden toegepast om een diepere betekenis uit de tekst te halen. Dit is niet alleen de dertien traditionele gereedschappen van de Tanna Rabbi Yishmael die gebruikt worden in de Halacha (Joodse wet). De aanwezigheid van overbodige letters, chronologie van gebeurtenissen, parallelle vertellingen en andere afwijkingen worden vaak gebruikt voor de interpretatie van gedeeltes van de tekst. In veel gevallen zijn er verschillende mogelijkheden: een paar regels kunnen een enorme filosofische discussie opleveren. Het is onduidelijk of de Midrasj aanneemt of deze dialogen ook hebben plaatsgevonden of alleen ter illustratie en uitleg zijn.

De klassieke Midrasj begint met een schijnbaar niet gelateerde zin van de Psalmen, Gezegden of Profeten en verwordt tot een metaforische gedachtegang op de rabbijnse interpretatie. Vaak zijn de discussies zeer metaforisch en kunnen dus moeilijk letterlijk worden genomen. Liberale joden nemen ze dan ook niet letterlijk. Tussen orthodoxe rabbijnen is het een grote discussie of het wel of niet verplicht is om letterlijk in alle midrashim te geloven.


Als ik de uitleg hier goed begrijp en dan kijk naar de evangeliën van Matteüs en Lucas, denk ik wel dat beiden tot christelijke midrasje gerekend kunnen worden, aangezien beiden, maar vooral Mattheüs, de vervulling van de schriften in hun boodschap laten doorklinken.

Als ik vervolgens de verdere conclusie over Kana van betreffende theoloog volg, kom ik niet uit bij de midrasj, maar bij de symbolisch-theologische tekst. En ja, de uitleg van symboliek is heel geloofwaardig. En zoals de theoloog zelf al aangeeft, dit doet niets af aan de feitelijke gebeurtenis. Wel vraag ik me even hardop af of de aanduiding "vrouwe" uit de tekst, waar het hier toch vooral over gaat, daarvoor zo bewust gekozen is. Maar een echt alternatief heb ik ook niet paraat, net zoals voor de aanduiding dat Jezus' tijd nog niet gekomen is....Het blijft in die zin voor mij een tekst met raadselen. De symbolische uitleg neem ik echter van harte aan.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #14 Gepost op: januari 28, 2007, 10:55:42 pm »
Hallo Henk,

Je schreef:

quote:

HenkG schreef op 28 januari 2007 om 16:53:
Suignap,
...
Verder ben ik maar eens gaan speuren naar de betekenis van de midrasj, aangezien ik het niet ken als begrip. En wellicht zijn er meerderen die het niet kennen. Om de ruimte voor deelname aan de discussie te vergroten, lijkt me enige uitleg wel op zijn plaats.
[...]

Als ik de uitleg hier goed begrijp en dan kijk naar de evangeliën van Matteüs en Lucas, denk ik wel dat beiden tot christelijke midrasje gerekend kunnen worden, aangezien beiden, maar vooral Mattheüs, de vervulling van de schriften in hun boodschap laten doorklinken.



Noch het citaat uit de bruiloft in Kana, noch het verhaal over de geboorte van Jezus uit het Lucas-evangelie is midrash. Die optie kun je uitsluiten.
Geen enkel woord voor "vrouw" in het Hebreeuws en Aramees is beledigend of denigrerend, uitgesproken door een volwassen zoon. Tenzij je heel erg je best doet en er een heeeeeeel vies gezicht bij zet, kun je het als zodanig opvatten (zoiets:  8)7 en dan nog gelooft waarschijnlijk niemand dat je onaardig wilt zijn). Misschien dat Jezus gewoon geen tijd wil besteden aan kleine probleempjes als het oplossen van een wijn-probleem.

Maar het is geen midrash. Midrash gebruikt teksten en woorden uit de gehele Tanach om concepten te verduidelijken.
Een paar voorbeeldjes (als voorbeeld kan feitelijk ieder woord en iedere zin uit de Tanach worden gebruikt, maar ik gebruik zelf altijd het liefst slechts het eerste woord uit de Tanach, omdat het anders te uitgebreid wordt):

Het eerste woord van de Bijbel is "Bereshiet" (בראשית – "in het begin").
De Midrash rangschikt de letters van het woord "Bereshiet" (בראשית – "in het begin") als  ברא שתי ("Hij schiep er twee"), en gebruikt deze nieuwe combinatie als een remez (hint) om te refereren de twee Torot: de Schriftelijke Torah & de Mondelinge Torah. Dat het om de p'shat (letterlijke, simpele, contextuele betekenis) gaat, kan meteen van de hand worden gewezen, aangezien zelfs de schrijfwijze  ברא שתי incorrect is (de correcte schrijfwijze zou moeten zijn: ברא שתים). Midrashiem en remez zijn middelen – ze hebben niet als doel om de letterlijke betekenis van een tekst weer te geven (ook al betreft het soms wel de  letterlijke betekenis). Het gaat bij midrash altijd om de boodschap, en niet om de letterlijke/simpele betekenis (de p'shat).
Het voornaamste criterium van deze remez is simpelweg, dat de letters worden herrangschikt om over te brengen dat studie van de Torah van zeer grote waarde wordt geacht.

Om dezelfde reden vertellen Tikkoenej Zohar 78b, Bereshiet Rabbah 1:4 & Midrash Tanchoemah (Noach 3) dat de Hebreeuwse letter Bejt (ב; deze heeft de getalswaarde 2) van het woord "bereshiet" verwijst naar de twee (ב) Torahs: de Schristelijke Torah & de Mondelinge Torah. Nogmaals een remez om te benadrukken hoe belangrijk Torah-studie is.

Zowel de Jeruzalemse Talmoed (Chagigah 2:1), alswel Midrash Tanchoemah 5 en Midrash Rabbah 1:10, gebruiken het eerste woord van de Tanach, "Bereshiet" (בראשית – "in het begin"), eveneens om te vertellen dat God de schepping aanving met een zegen, zodat de schepping kon standhouden.
Het eerste woord van de Bijbel (בראשית) begint namelijk met de tweede letter van het Hebreeuwse Alfabet (de letter Bejt: ב), in plaats van met de eerste letter van het Hebreeuwse Alfabet (de Alef: א). Grammaticaal had de Tanach echter probleemloos met de Alef  (א) kunnen beginnen: אלוהים ברא בראשית. Tanna Debe Eliahoe 31 verklaart dat het feitelijk zelfs logischer zou zijn geweest om de Tanach met de naam van God aan te vangen, die met een Alef (א) begint ("elohiem bara bereshiet" in plaats van "bereshiet bara elohiem"). Ook Midrash Tanchoema 5 zegt dat dit logischer zou zijn geweest, omdat de Alef de eerste letter van het Hebreeuwse Alfabet is. Desondanks vangt de Tanach aan met de tweede letter van het Hebreeuwse Alfabet, de bejt (ב). Rabbi's haalden deze opvallende woordkeus aan, om te vertellen dat de Schepping gezegend is, en dat we er zuinig mee moeten zijn.  Ze vertellen dat de letter Bejt (ב) de "zegen" (ברכה), vertegenwoordigt, terwijl de Alef (א) de "vloek" (ארירה) representeert. Is dit letterlijk waar? Nee. Natuurlijk zijn er ook zegeningen die met een Alef beginnen en vloeken die met een Bejt beginnen, maar de Midrash haalt dit citaat simpelweg aan om te vertellen dat de schepping de zegen van God draagt, en de midrash gaat vervolgens weer verder om legio andere concepten te lanceren met behulp van allerlei andere citaten. Dát is midrash.

Om te vertellen dat God naast deze wereld nog een andere wereld (Olam HaBa, "het hiernamaals") schiep, gebruikt de Midrash Tanchoemah 5 en Bereshiet Rabbah 1:10 het woord "Bereshiet" ("in het begin") eveneens als een remez. Bereshiet bara' ("in het begin schiep [God]") begint met de Hebreeuwse letter Bejt (ב), en heeft de getalswaarde van 2. De Rabbi's hanteren deze getalswaarde eenvoudigweg om te verwijzen naar de twee (ב) werelden die God schiep: de Aarde & Olam HaBa (de Komende Wereld).
 
De gematria (de getalswaarde) van בראשית  ("in het begin") is 913; dat is gelijk aan de gematria van בתורה יצר. ("Hij formeerde [het] met de Torah"). Alweer een midrash om aan te geven hoe belangrijk de Torah en studie van de Torah is.

Op dezelfde wijze herrangschikt de Midrash de letters בראשית ("in het begin") als ירא שבת, ("eerbiedig de Shabbat") -- een remez die het belang van de eerbiediging van de Shabbat aangeeft.

Om aan te geven hoe belangrijk de Tempel was & zal zijn in de Eindtijd, vertelt de Midrash dat de letters בראשית ("in het begin") herrangschikt worden als בית ראש, ("het Eerste/belangrijkste Huis") -- een verwijzing naar de Tempel.

Oektsien 3:12 vertelt een verhaal waarin wordt gezegd dat er 310 werelden werden geschapen voor de Rechtvaardigen. Om dit concept aan te dikken, gebruikt de midrash de Hebreeuwse letters van het woord "bereshiet", terwijl deze op een andere manier worden gerangschikt, namelijk בראת י''ש, waardoor de eerste zin van de Tanach de betekenis draagt van: "Jij hebt er 310 geschapen."

De Talmoed vertelt dat de o.a. de Torah en besnijdenis ertoe bijdragen dat we (de Joden. Ik ben Joods) niet door het vuur van Gehinnom hoeven. Om dat concept gestalte te geven, gebruiken de Rabbijnen midrashiem. Bijvoorbeeld het Hebreeuwse woord voor de frase "in het begin" is "Bereshiet" (בראשית). Deze Hebreewse letters kunnen op nog een andere manier worden gerangschikt, namelijk: ברית אש. Nu  draagt het de betekenis van: "verbond van het vuur". Deze herrangschikking wordt als remez gehanteerd als middel om uit te leggen hoe belangrijk de Torah en de besnijdenis is voor de Joden.

Om het belang van Rosh HaShanah te benadrukken, gebruiken Peiroesh HaRokeach, de Tikkoenej Zohar 25 [80b] en de Baal HaToeriem op Genesis 1:1, de gematria (de getalswaarde) van בראשית ברא , "bereshiet bara" ("in het begin schiep hij [G-d]"). Deze is 1116; dat is gelijk aan de gematria van בראש השנה נברא [העולם]. ("op Rosh HaShanah werd [de wereld] geschapen").

De gematria vanבראשית  ("in het begin") wordt eveneens gebruikt om het belang te benadukken van de Mishnah (fundering van de Mondelinge Torah). De gematria vanבראשית  ("in het begin") is 913; dat is gelijk aan de gematria van שש סדרים ("zes orders") – een verwijzing naar de Mishnah. Alweer een voorbeeld van het niet volgen van de grammatica: het vrouwelijke woord voor "zes", שש,  is niet correct; het mannelijke woord  סדרים zou moeten worden gevolgd door de mannelijke versie van het Hebreeuwse woord voor "zes" –  ששה.  Maar aangezien midrash contextuele of grammaticale correctheid absoluut niet als criterium heeft, maakt dit niet uit.

Om de cruciale rol aan te geven van het volk Israel, gebruikt de midrash de gematria vanבראשית  ("in het begin"), die gelijk is aan de gematria van ישראל בחר בעמים ("Hij [G-d] koos Israel vanuit de volken").

De gematria vanבראשית  ("in het begin") is eveneens gelijk aan de gematria van תרי''ג יצר ("Hij vormde er 613 [Mitsvot]"). De midrash gebruikt deze remez om het belang van de 613 mitsvot aan te geven (de geboden en verboden uit de Mondelinge Torah en de Schriftelijke Torah).

Om de cruciale rol van Israel en de Torah te benadrukken, poneert de midrash het Hebreeuwse woord בראשית als een acronym van בראשונה ראה אלהים שיקבלו ישראל תורה ("vanaf het begin zag God dat Israel de Torah zou aannemen").

Om naar het belang van het milieu te wijzen, past de Midrash het Hebreeuwse woord בראשית ("in het begin") bijvoorbeeld eveneens toe als een acronym van ברא רקיע ארץ שמים ("Hij [G-d] maakte het firmament, de aarde, de hemelen, de zee, de diepten"), – een verwijzing naar de leefomgevingen van de schepselen.

Het Hebreeuwse woordבראשית  ("in het begin") komt in de Tanach drie maal voor aan het begin van verzen. Namelijk:
1- in Genesis 1:1 "In het begin schiep God de Hemelen en de Aarde" (בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ).
2- In Jeremia 27:1 "In het begin van de regering van Jehojakiem" (בראשית ממלכת יהויקם)
3- In Jeremia 28:1 "In het begin van de regering van Zedekiah" (בראשית ממלכת צדקייה).
De midrash haalt deze drie citaten uit hun context en combineert ze tot de volgende drasha: Toen God de Aarde had geschapen en Hij de zonden van de kwaadaardige Jehojakiem zag, wilde God de Aarde weer tot chaos en woesternij terugbrengen. Maar toen Hij daarna de rechtvaardigheid van Zedekiah en zijn generatie zag, nam Hij zijn besluit terug. Hier wordt in Acharien 17a midrash gebruikt om door middel van citaten de cruciale rol aan te geven die Tsaddikiem (Rechtvaardigen) spelen bij het voortbestaan van de wereld.

Ik heb het woord "bereshiet" eveneens horen gebruiken in talloze andere situaties, om talloze andere concepten te verduidelijken.

Mattenos Kehoenah op Bereshiet Rabbah 1:7 en Tosafos Hadar Zekejniem gebruiken de laatste letters van de frase בראשית ברא אלהים את  ("in het begin schiep God [de]…") uit Genesis 1:1, om te herrangschikken tot het Hebreeuwse begrip אמת (“waarheid”).

Zonder problemen worden door dezelfde Rabbijnen dezelfde citaten gebruikt om verschillende concepten te poneren. En dit betof slechts het eerste woord in de eerste zin van de Tanach. En om dezelfde concepten te verduidelijken, worden eveneens probleemloos andere citaten aangehaald.

De midrash haalt een klein stukje verderop een ander citaat als remez aan om hetzelfde concept te verduidelijken. De laatste letters van de frase וירא אלהים את  ("En God zag…") uit Genesis 1:4 worden door de midrash herrangschikt tot het Hebreeuwse begrip אמת ("waarheid").

En weer een klein stukje verder haalt gebruikt de midrash weer een ander citaat als remez aan om hetzelfde concept te verduidelijken. De laatste letters van de frase ויברא אלהים את ("En God schiep…") uit Genesis 1:21 worden herrangschikt tot het Hebreeuwse begrip אמת ("waarheid").

Een heel klein stukje verderop gebruikt de midrash eveneens Genesis 1:27 als een remez naar het concept "waarheid", waar de laatste letters van de frase  ויברא אלהים את ("En God schiep…" -- dezelfde letters als uit Genesis 1:21) kunnen worden herrangschikt tot het Hebreeuwse begrip אמת ("waarheid").

Een heel klein stukje verderop, nog steeds in Genesis 1 (1:31), gebruikt de midrash nog een remez naar het begrip "waarheid" De laatste letters van de frase וירא אלהים את  ("En God zag…")  kunnen worden herrangschikt tot het Hebreeuwse begrip אמת ("waarheid").

Weer een heel klein stukje verderop, in Genesis 2:3, hanteert de midrash alweer een ander citaat als middel om te verwijzen naar het begrip "waarheid": De laatste letter van ieder woord op zich van de woorden ברא אלהים לעשות ("God creeerde om te maken…") vormen eveneens  אמת ("waarheid").

etcetera, etcetera, etcetera, etcetera, etcetera, etcetera, etcetera, etcetera, etcetera …


Midrash gebruikt bijna alle teksten en woorden uit de gehele Tanach om concepten te verduidelijken.
Maar in het verhaal uit het evangelie waar Jezus werd geboren (Lucas 2:1-20) staan geen Tanach-citaten die uit hun verband worden gerukt om een concept te verduidelijken. Vandaar mijn vraag: waar wordt in Lucas' evangelie in het verhaal van Jezus' geboorte midrash gebruikt? Ik zie daar geen midrash.

Overigens, zelfs op andere plaatsen dichtbij Lucas 2:1-20, waar wel enkele verwijzingen naar Tanach-citaten staan, worden ze gebruikt om een letterlijke "vervulling van een profetie" mee aan te duiden. Indien een citaat fungeert om de letterlijke applicatie van een tekst aan te duiden, dan is de intentie niet midrash.
Waar in Lucas' verhaal over de geboorte van Jezus staat die midrash dan? Ik zie daar geen midrash.

Mattheus geslachtregister kan wel midrash zijn. Mattheus spreekt over drie rijen van veertien geslachten. Drie rijen van veertien betekent een totaal van 42 geslachten. Het is gissen waarom Mattheus een totaal van 42 geslachten heeft genomen. Mogelijk omdat de enkelvoudige naam van God (alef-lamed-wav-heh) de getalswaarde heeft van 42 (alef=1; lamed=30; waw=6; heh=5), net zoals het Tetragrammaton indien je de letters Jod en Waw voluit spelt (4=6=10=jod+waw+dalet; 5=heh; 6=6=waw+waw; 5=heh) of misschien omdat de optelsom van de eerste drie letters van het Tetragrammaton (Jod Heh Waw) voluit gespeld de getalswaarde 42 heeft (4+6+10=jod+waw+dalet; 5+5=heh+heh; 6+6=waw+waw). Wie zal het zeggen?
Hoewel uiteindelijk al deze berekeningen mank lijken te gaan, aangezien de auteur een opvallende "fout" maakt: hij spreekt namelijk over drie rijen van veertien met slechts 41 namen, en met 41 namen vallen nauwelijks interessante getalcombinaties te maken. Maar wellicht is dit met opzet gedaan, want als je de 3 rijen naast elkaar legt, dan zie je dat hij dat oplost door één specifieke naam tweemaal te noemen:
De eerste rij van 14: Avraham, Jitschak, Ja'akov, Jehoedah, Perets, Chetsron, Rahm, Aminadav, Nachshon, Salma, Boaz, Oved, Jishai, David.
De tweede rij van 14: David, Sh'lomo, Rechovam, Avijah, Asa, Jehoshafat, Joram, Oezijahoe, Jotam, Achaz, Chizkijahoe, Menashe, Amon, Joshijahoe.
De derde rij van 14: Jehoijachin, Shealtiel, Zeroebavel, Abioed, Eliakim, Azor, Sadoc, Achiem, Elioed, Eleazer, Matthan, Jacob, Maria/Josef, Jezus.
David wordt tweemaal genoemd. Waarschijnlijk omdat de Moshiach per definitie een nakomeling van Koning David moet zijn (Moshiach ben David); bovendien bestaat de naam "David", vergelijkbaar met de 3 rijen van 14 geslachten, uit 3 letters met een gezamelijke getalswaarde van 14 (dalet=4; waw=6; dalet=4). Hoewel ook dit is enigszins hypothetisch is, aangezien een andere schrijfwijze van de naam "David" een jod bijvoegt (dalet=4; jod=10; waw=6; dalet=4), wat een getalswaarde van 24 oplevert. In ieder geval is het niet uitgesloten dat de auteur van het Mattheus-evangelie midrash heeft willen gebruiken om te vertellen dat hij overtuigd was dat Jezus de Moshiach was.


(Je het me trouwens helpen herinneren dat ik op een ander forum nog een paar mensen een antwoord moet geven op een soortgelijke vraag).
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2007, 12:48:52 pm door Suighnap »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #15 Gepost op: januari 28, 2007, 11:10:41 pm »
Suighnap, zou je misschien ook hier een bijdrage willen leveren? Met name de 'yom' kwestie? Ik ben nogal nieuwsgierig naar een Joodse visie daarop. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #16 Gepost op: januari 29, 2007, 11:34:57 am »
Hallo Laodicea,

quote:

Laodicea schreef op 28 januari 2007 om 23:10:
Suighnap, zou je misschien ook hier een bijdrage willen leveren? Met name de 'yom' kwestie? Ik ben nogal nieuwsgierig naar een Joodse visie daarop. :)
Had ik al eens gedaan in de tijd dat ik nog tijd had frequent op dit forum te posten: klik ;)

Het staat je vrij dit eventueel te quoten of te gebruiken. Zelf mis ik de tijd aan debatten en discussies mee te doen.

(Ook over de evolutie-problematiek bestaat overigens al iets: klik).


Vrede!


Moshe

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #17 Gepost op: januari 29, 2007, 11:46:05 am »

quote:

Suighnap schreef op 29 januari 2007 om 11:34:
Zelf mis ik de tijd aan debatten en discussies mee te doen.
En zelfs in die weinige tijd produceer je bijzonder boeiende bijdragen!  _/-\o_
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #18 Gepost op: januari 29, 2007, 04:05:08 pm »

quote:

Liudger schreef op 28 januari 2007 om 14:46:
[...]


Zoals uit de posten van Titaan en WEG2 (25/1/7 18:09) opgemaakt kan worden, zijn er feitelijk twee mogelijke basisvertalingen. Dit is er een. De andere is zoiets als: wat gaat dat u en mij aan?  Indien een keuze tussen deze twee mogelijkheden plaastvindt op basis van theologie, is het wel zinvol dat er expliciet bij te zeggen.
Ik begrijp niet dat als het zo er staat: wat gaat het (u en mij) aan, waarom dat niet zo wordt vertaald. Waarom kiest men dan voor het Wat gaat het u aan?
Nu valt mij bij Marcus 5: 7 het volgende op:
SV:
7 En met een grote stem roepende, zeide hij: Wat heb ik met U te doen, Jezus, Gij Zone Gods, des Allerhoogsten? Ik bezweer U bij God, dat Gij mij niet pijnigt!
NBG:
7 en zeide, roepende met luider stem: Wat hebt Gij met mij te maken, Jezus,

any to me and to you, Jesus = wat heb ik met u te doen/wat hebt gij met mij te maken.....
Het ' to me and to you is dan vanuit het Grieks vertaald blijkbaar toch: wat heb ik met u/u met mij.
En dan niet: wat heb ik met ons /wat hebt u met ons te maken....

Ik kan het niet goed onder woorden brengen, maar ik vraag me dus af wat de normale vertaling van die griekse woorden zijn.
Waarom staat er in geen enkele nederlandse vertaling dan: wat gaat het u en mij aan?
edit:
De naardense bijbel zegt dit:
Jezus zegt tot haar: 'betekent dat iets
tussen mij en u, vrouwe?' met een noot:
- (1 Kon. 17,18: Zij zegt tot Elia: hoe heb ik het met jou, man Gods?-
ben je naar mij toegekomen om mijn ongerechtigheid in gedachtenis te brengen
en mijn zoon te laten sterven?)

 1 kon 17: 18 heeft dan in de NBV:
18 Toen zei de vrouw tegen Elia: ‘Wat heb ik u misdaan, godsman? Bent u soms naar me toe gekomen om mijn zonden aan het licht te brengen en mijn zoon te doden?’

Ik kom er nog op terug. :)

quote:

Dat kan goed wezen, maar je maakt niet duidelijk waarom je kiest hiervoor, en tegen het alternatief - dat de man-vrouw verhoudingen zodanig waren dat de wijze waarop mannen vrouwen (zelfs naaste familieleden) aanspraken, op ons vrij respectloos zou overkomen. Is dat een theologie-geleide voorkeur?

Je bedoelt dat ik niet zou inzien waarom het respectloos bedoelt zou zijn?
Ik zie het woord ' vrouw' staan, en als ik erover nadenk en een verklaring moet geven, is dit mijn invalshoek en m.i. lijkt het me de juiste verklaring. Dat hangt natuurlijk samen met mijn theologische visie maar dan zeg ik op mijn beurt: ik concludeer dit aan de hand van de tekst. Daar moet m.i. nl mijn theologische visie op gebaseerd zijn.
Ik (probeer) te beginnen met de tekst en niet andersom.


quote:

Dat God's liefde voor de wereld beklijft ondanks alles wat de mensen fout doen, is uiteraard genade. Dat God's koninkrijk ook het heil voor de heidenen zou betekenen, dat besef is er natuurlijk al in het OT.

Voor ons nu wel duidelijk ja, maar zelfs Petrus had er toch erg veel moeite mee dat het heil naar de heidenen ging en moest er een visioen aan te pas komen. En zelfs dat was nog wel zware kost. Zie de discussie in Handelingen 15.
En gaat hij nog weer gauw bij de Joden aan tafel eten toen Jacobus langs kwam. (Galaten 2?)

quote:

God mag dan onveranderlijk zijn, in hoeverre het bewustzijn en de geest van Jezus gelijk waren aan die van God is een mijnenveld. Hoe kun je gelijkheid poneren, en het menszijn van Jezus ontkennen? Hoe kun je gelijkheid harmoniseren met angstzweet in Gethsemane?

Jezus is God en mens. En als God wist Hij alles: Ik en de Vader zijn 1. Zoals in Jesaja ook staat: een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeen, wordt Hij daar ook sterke God en eeuwige Vader. genoemd... Dat is Jezus allemaal. Zo'n eenheid is Hij met de Vader.
Maar dat moeten we niet proberen te doorgronden.
(Ik ben volgens mijn man - n.a.v. een andere discussie - dan meer van: als ik het niet begrijp, moet ik het loslaten en aanvaarden. En het begrijpen komt dan misschien nog wel wat meer, maar zal pas volledig zijn na dit leven op aarde)
Als mens heeft Hij de gehoorzaamheid geleerd door zijn lijden.
Dat is niet te snappen. Maar als God wist Hij wat er over hem zou komen en als mens vraagt Hij toch in afhankelijkheid van de Vader of die beker voorbij kon gaan.

quote:

Ja, Jezus vervoert het plan van God. Maar Jezus weet niet al vanaf zijn geboorte wat dat plan op elk moment tot aan Zijn opstanding zal inhouden.

Het lijkt me ook niet waarschijnlijk dat Hij pas tijdens Zijn openbare dienst erachter komt dat Hij geen aardse koning van Israel zal worden op dat moment, maar dat Hij zal lijden en sterven.
Zelfs de 12-jarige Jezus weet al dat Hij bezig moet zijn met de dingen van zijn Vader. En de schriftgeleerden stonden toen al versteld van zijn antwoorden.

quote:

Dus op het moment dat Maria het vraagt is het nog niet het moment, maar vijf minuten later wel? Ik denk niet dat Jezus zo flauw was.

Misschien is het ook zo dat
-  Maria iets moest leren en Jezus ' wacht' totdat zij de vraag heeft gesteld en Hijzelf kan duidelijk maken dat het Zijn zaak is en dat wat Hij gaat doen, op Zijn moment gebeurt en niets als Maria Hem erop wijst.
- Of Maria is iets ongeduldiger/menselijk bezorgd over de situatie en vindt het Jezus' plicht in te grijpen terwijl Jezus ingriijpt als Hij het Zelf nodig acht.
Of dat ook vijf minuten later al het geval was weet je natuurlijk ook niet.
Als het wel zo zou zijn, heeft dat toch niet iets met ' flauw zijn'  te maken; het gaat erom dat Hij niet iets diet omdat Maria Hem ergens aan herinnert (of een ander) maar dat Hij de beslissing neemt iets te doen.
offtopic:(Ben ik hier en daar wat vaag, komt dat door bepaalde persoonlijke omstandigheden die me onbewust toch even meer bezig houden, waardoor ik voor mijn gevoel het niet geheel helder kan verwoorden ).
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2007, 04:17:26 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #19 Gepost op: januari 29, 2007, 04:44:33 pm »

quote:

Suighnap schreef op 29 januari 2007 om 11:34:
Hallo Laodicea,
Had ik al eens gedaan in de tijd dat ik nog tijd had frequent op dit forum te posten: klik ;)

Het staat je vrij dit eventueel te quoten of te gebruiken. Zelf mis ik de tijd aan debatten en discussies mee te doen.

(Ook over de evolutie-problematiek bestaat overigens al iets: klik).


Vrede!


Moshe
Sjalom d:)b

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 januari 2007 om 16:05:
offtopic:(Ben ik hier en daar wat vaag, komt dat door bepaalde persoonlijke omstandigheden die me onbewust toch even meer bezig houden, waardoor ik voor mijn gevoel het niet geheel helder kan verwoorden ).
offtopic:Sterkte, ik zal je vanavond meenemen in gebed. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #20 Gepost op: januari 29, 2007, 05:53:23 pm »

quote:

Laodicea schreef op 29 januari 2007 om 16:44:
[...]

Sjalom d:)b

[...]
offtopic:Sterkte, ik zal je vanavond meenemen in gebed. :)
Ditto!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #21 Gepost op: januari 29, 2007, 07:13:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 januari 2007 om 16:05:
[offtopic:(Ben ik hier en daar wat vaag, komt dat door bepaalde persoonlijke omstandigheden die me onbewust toch even meer bezig houden, waardoor ik voor mijn gevoel het niet geheel helder kan verwoorden ).
Sterkte Priscilla, ook mijn gebed is voor jou/jullie.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #22 Gepost op: januari 30, 2007, 12:18:58 am »

quote:

Els schreef op 29 januari 2007 om 19:13:
[...]

Sterkte Priscilla, ook mijn gebed is voor jou/jullie.

offtopic:Lief van je, bedankt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

2m11

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Bruiloft te Kana
« Reactie #23 Gepost op: januari 31, 2007, 02:19:32 am »
Aan de hand van andere opmerkelijkheden kun je uitgaan vanwaar hij uitgaat. De vaten warem 2 metreten hoog. Twee is een veelvoorkomend getal, het is altijd de 2e die bijvoorbeeld het eerstgeboorterecht krijgt, of denk aan de 2 goudstukken van de barmhartige Sameritaan, en nog van vergelijkingen. De Here Jezus zei dat Zijn tijd nog niet gekomen was, logisch, op een bruiloft is men vrolijk en uitgelaten, en als je dan plots voor de feiten wordt gesteld te doen wat zij van Hem verlangde, want inderdaad staat het water en de wijn in het teken van Zijn kruiziging, maar ook van nieuw leven. Toen Hij opdracht gaf de vaten te vullen met water, dat zegt Hij nu tot een ieder van ons. Wij zijn overdrachtelijk ook vaten en het is zorg dat wij onze vaten vullen met levend water, dat is het Woord van God. Zoals je vast wel weet wordt wijn gemaakt door vertreding met de voeten in een wijnpersbak, zo is wijn een type van brood, want het deeg wordt geslagen, maar ook van olie, die eenzelfder weg van pijn te verduren krijgt. Denk dan aan de tempelbouw. De stenen werden op een andere plaats gehakt en in vorm gebracht. Wie de Here Jezus wil volgen moet Zijn kruis opnemen, wat Hij is dezelfde weg gegaan, als de druif, als de olijf, als het brood, denk maar aan de kribbe, de voerbak, als teken dat we Hem moeten eten, en de wijn, het bloed wat Hij heeft uitgestort. Onze vaten met water zullen veranderen in wijn als wij de hemel binnengaan. Denk maar aan nieuwe wijn in nieuwe zakken. Wat ook een mooi voorbeeld is, is de diamant die gevormd wordt uit koolstof en onder enorm hoge druk tot een kristal wordt. Wanneer je op God vertrouwd en Hem gaat volgen, dan slijpt Hij die steen - denk maar aan de pottenbakker - dat is er eveneens een type van.. wie kent dat liedje niet? Kneed maar ook al doet het soms wel een beetje pijn. Zo zit er in traanvocht heel veel toxische stoffen, en onze tranen worden bewaard in kruiken, en het maakt dat als wij huilen, de laatste restjes koolstof doet verdwijnen tot we een prachtige heldere diamant zullen zijn, en de duurste diamanten hebben een blauw schijnsel, de kleur van de hemel. En waarom de Here Jezus dan niet zo lieflijk klonk, om de doodeevoudige reden dat hij het plezier moest inruilen voor de bittere zekerheid van Zijn doel... denk maar aan het gebed waar Hij bloed zweette en vroeg aan Zijn Vader of Hij deze drinkbeker mocht laten passeren, maar Hij heeft hem hgelemaal leeggedronken! Voor ons!
Are you prepared to die?