Auteur Topic: The impossible faith vertalen?  (gelezen 4866 keer)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Gepost op: september 29, 2006, 12:17:48 am »
Voor de waarschijnlijk weinigen die het nog niet kennen, dit bedoel ik. Helaas ben ik grammaticaal niet zo sterk, anders zou ik er zelf ook wel aan meewerken. De maker van deze site zoekt dus vertalers en de inhoud hiervan is nogal revolutionair te noemen.

Bij deze dus, 'spread the word', als je mensen kent die in staat zijn om dit ongeveer 18 a4 tjes tellende document te vertalen, het zou in elk geval zéér nuttig bestede tijd zijn.  d:)b
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #1 Gepost op: september 29, 2006, 11:14:10 am »
in het verleden zocht hij alleen vertalers naar duits, spaans, etc, en niet naar nederlands. Is dat nu veranderd?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #2 Gepost op: september 29, 2006, 12:03:01 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 september 2006 om 11:14:
in het verleden zocht hij alleen vertalers naar duits, spaans, etc, en niet naar nederlands. Is dat nu veranderd?
Mjah, er staat niet specifiek dat hij het niet wil hebben dat het in het Nederlands wordt vertaalt, maar hij heeft natuurlijk primair aandacht voor talen die meer gesproken worden. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #3 Gepost op: september 29, 2006, 02:43:49 pm »
Geen tijd :( edit: nou ja, als er nog een stuk of 10 mensen te charteren zijn, dan wil ik wel 1 of 2 hoofdstukjes van die tekst vertalen. Maar echt: méér niet!

En m.b.t. kleine talen: er staat ook een Zweedse versie, dan wil ie zeker ook wel een Nederlandse. Er zijn maar ong. 8 miljoen Zweedstaligen (+ nog zo'n 8 miljoen andere Scandinaviërs die het kunnen lezen, maar die lezen misschien toch liever Engels)
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 02:48:38 pm door wateengedoe2 »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #4 Gepost op: september 29, 2006, 03:59:39 pm »

quote:

For now, this should be enough to keep the skeptics busy if they aren't otherwise engaged in such scholarly pursuits as looking for contradictions between numbers in 1 Kings and 1 Chronicles or digging up obscure and irrelevant pagan figures who sold snake oil.
Wel humor, maar ook een erg gelijkhebberige intro... klinkt niet echt alsof hij niet-gelovigen of theologen serieus neemt. Bovendien ook nogal pretentieus, alsof iedereen zich nu op zijn stukje gaat richten...
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 04:01:17 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #5 Gepost op: september 29, 2006, 04:23:10 pm »

quote:

Zwever schreef op 29 september 2006 om 15:59:
[...]


Wel humor, maar ook een erg gelijkhebberige intro... klinkt niet echt alsof hij niet-gelovigen of theologen serieus neemt. Bovendien ook nogal pretentieus, alsof iedereen zich nu op zijn stukje gaat richten...


of ervaring met heel veel atheisten en new-agers die de meest absurde claims voor waarheid door laten gaan.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #6 Gepost op: september 29, 2006, 04:30:29 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 september 2006 om 16:23:

[...]


of ervaring met heel veel atheisten en new-agers die de meest absurde claims voor waarheid door laten gaan.
De vraag is natuurlijk wel of je met dit soort cynische opmerkingen in zo'n tekst je doelgroep wel bereikt.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #7 Gepost op: september 29, 2006, 04:35:38 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 september 2006 om 16:30:
De vraag is natuurlijk wel of je met dit soort cynische opmerkingen in zo'n tekst je doelgroep wel bereikt.
Oh, daar wel.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #8 Gepost op: september 29, 2006, 04:48:58 pm »

quote:

Please elaborate :)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #9 Gepost op: september 29, 2006, 05:34:26 pm »

quote:

Nou ja, dat is Amerika he? En dan ook nog southern style, als je fluistert, dan gaat je stem verloren.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #10 Gepost op: september 29, 2006, 09:02:55 pm »

quote:

Laodicea schreef op 29 september 2006 om 17:34:
[...]
Nou ja, dat is Amerika he? En dan ook nog southern style, als je fluistert, dan gaat je stem verloren.
Ah, I see. Maar of het dan zoveel zin heeft om dat ook in het Ned. te vertalen ... ;) (die cynische opmerking bedoel ik, niet het hele stuk)
« Laatst bewerkt op: september 29, 2006, 09:03:14 pm door wateengedoe2 »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #11 Gepost op: september 29, 2006, 11:42:16 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 29 september 2006 om 21:02:
Ah, I see. Maar of het dan zoveel zin heeft om dat ook in het Ned. te vertalen ... ;) (die cynische opmerking bedoel ik, niet het hele stuk)
Persoonlijk zou ik het wel een stunt vinden, ik mag dat wel, ons geloof is wáár, dus dat mag best op een zelfverzekerde manier gebracht worden. 8)  Alleen 'attitude' is zo moeilijk te vertalen. Ik denk zelf dat in overleg best een hoop mogelijk is.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #12 Gepost op: september 30, 2006, 04:19:17 pm »
Gewoon vertalen in de NBV-stijl: niet per se letterlijk, maar iig naar de geest.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #13 Gepost op: januari 20, 2007, 01:39:14 pm »
Nou ik heb toestemming van Holding om te vertalen. :) Wie mee wil werken, kan dat doen op Credible. (dat kan nu eenmaal niet op 2 fora tegelijk.) ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #14 Gepost op: januari 20, 2007, 04:30:20 pm »
ik ga er eens naar kijken. Heb het helaas wel ontzettend druk maar wellicht tussendoor als ontspanning :)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #15 Gepost op: januari 20, 2007, 09:04:42 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 januari 2007 om 16:30:
ik ga er eens naar kijken. Heb het helaas wel ontzettend druk maar wellicht tussendoor als ontspanning :)
Yup, same here. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #16 Gepost op: januari 23, 2007, 09:30:13 pm »

quote:

Laodicea schreef op 20 januari 2007 om 13:39:
Nou ik heb toestemming van Holding om te vertalen. :) Wie mee wil werken, kan dat doen op Credible. (dat kan nu eenmaal niet op 2 fora tegelijk.) ;)
Een samenwerkings project ervan aan het maken? ;)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #17 Gepost op: januari 23, 2007, 09:51:36 pm »

quote:

michielk schreef op 23 januari 2007 om 21:30:
Een samenwerkings project ervan aan het maken? ;)
Hoe bedoel je? :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #18 Gepost op: januari 23, 2007, 10:07:58 pm »
GKV + Credible.nl = samenwerking voor vertaling... ;)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #19 Gepost op: januari 23, 2007, 10:55:06 pm »

quote:

michielk schreef op 23 januari 2007 om 22:07:
GKV + Credible.nl = samenwerking voor vertaling... ;)
Ik kan het natuurlijk wél wat concreter maken dan nu. Ik zal het eens in het achterhoofd houden.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #20 Gepost op: februari 02, 2007, 11:48:02 pm »
En dat zal ik nu dan maar eens doen, wie wil dit hapje vertalen? Maak je niet druk, er gaat nog een eindredactie overheen :)

quote:

The Impossible Faith
Or, How Not to Start an Ancient Religion
James Patrick Holding
# [General Outline] [The Shame of Crucifixion] [Jewishness and Geography] [A Physical Resurrection] [Newness] [Ethics] [Tolerance] [Touching History] [More Than Martyrs] [Human vs. Divine] [Dissing the Classes] [Women as Witnesses] [Bumpkins as Witnesses] [Minding Others' Business] [An Ignorant Deity?] [A Prophet Without Honor] [Miscellaneous Contrarium] [Invitations to Debunk] In French
# In Swedish

Over the years we have collected literally reams of information in defense of the Christian faith. In that time we have dealt with, and made use of, numerous sources informing of the social, literary, and other background of the NT world. Now the time has come to piece together some of these in a general defense of the faith. (We have comments on some reactions to this piece from certain local yokels at MetaFilter here.)

We have subtitled our piece, How Not to Start an Ancient Religion. The background here is certain skeptical claims that Christianity was a movement born of the adage that a sucker is born every minute, and Christianity collected about a year's worth of suckers to start with. As proof we are pointed to various figures and/or movements in history -- Sabbatai Sevi, Zalmoxis, or Alex and his pet snake Glycon. We have shown why each of these parallels is inadequate, but now it is time to put together a comprehensive list of issues that we assert that critics must deal with in explaining why Christianity succeeded where it should have clearly failed or died out as did these others. Merely saying it was "lucky" where Sevi, et al. were not will not be an adequate answer -- and in fact, is the least likely answer of all as we shall see.

Below I offer a list of 17 factors to be considered -- places where Christianity "did the wrong thing" in order to be a successful religion. It is my contention that the only way Christianity did succeed is because it was a truly revealed faith -- and because it had the irrefutable witness of the resurrection. I may add more factors as my research continues. For now, this should be enough to keep the skeptics busy if they aren't otherwise engaged in such scholarly pursuits as looking for contradictions between numbers in 1 Kings and 1 Chronicles or digging up obscure and irrelevant pagan figures who sold snake oil. Veteran readers will note that there is little new actually reported in this article that is not found elsewhere on this site; indeed much of what is below is taken verbatim from other articles -- it is only the application that is new.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #21 Gepost op: februari 03, 2007, 10:03:50 am »
Nou, laat ik ook eens een steentje bijdragen dan :) Ik heb het overigens niet overal letterlijk vertaald. Ik heb de Zweedse vertaling er als hulp naast gehouden. Het Zweeds en het Nederlands lijken qua zinsbouw enz. veel meer op elkaar dan op het Engels. Dus dingen die erg kromme zinnen op zouden leveren als je ze letterlijk uit het Engels vertaald, heb ik soms uit het Zweeds genomen (natuurlijk wel met controle of het ook werkelijk dezelfde strekking heeft als het Engels). Zo heb ik wat activa in passiva omgevormd enz. Overigens vind ik de zinnen in het origineel echt belachelijk lang (ja, en hoor wie het zegt! :D) en heb ik dus enkele punten en hoofdletters toegevoegd. Het stukje over sceptici die in 1 kon en 1 kron. enz. zitten te muggenziften, vind ik maar niks (het stoot m.i. af), maar ja, het is een vertaling, geen herschrijving van het artikel. Dus ook dat heb ik braaf meegenomen.

Komt ie:

Door de jaren heen hebben we een gigantische hoop informatie verzameld om het christelijke geloof te verdedigen. In die tijd zijn er talloze bronnen behandeld en gebruikt over de sociale, literaire en overige achtergrond van de wereld van het Nieuwe Testament. Nu is het tijd geworden om enkele daarvan samen te voegen in een meer algemene verdediging van het geloof (Reacties op het artikel behandelen we <link>hier</link>).

We hebben ons stuk de ondertitel "Hoe vooral níet een religie op te starten in de antieke tijd" gegeven. De achtergrond daarvan, is dat bepaalde sceptici beweren, dat het christendom een beweging is die voorkomt uit het zogenaamde fenomeen "elke minuut wordt er wel ergens een idioot geboren". De vroege volgelingen zouden dan ook wel makkelijk te misleiden, naïeve lui geweest zijn. Als bewijs daarvoor worden diverse figuren en bewegingen uit de geschiedenis aangedragen, zoals bijv. Sabbatai Sevi, Zalmoxis of Alexis en zijn slang Glycon. We hebben al laten zien waarom ieder van deze parallellen niet opgaat. Maar nu is het tijd om een uitgebreide lijst te geven van zaken, waarvan we hebben vastgesteld dat critici ze moeten behandelen. Als ze tenminste willen verklaren waarom het christendom zo succesvol was, terwijl het toch gefaald zou moeten hebben en een zachte dood gestorven zou moeten zijn, zoals die andere dingen. Simpelweg beweren dat het christendom "geluk" had, en Sevi enz. niet, is geen goed antwoord - en zoals we zullen aantonen, is dat ook het meest onwaarschijnlijke antwoord van allemaal.

Hieronder geef ik een lijst van 17 factoren ter overweging - gevallen waarin het christendom "het fout deed", ware het bedoeld om een succesvolle beweging te zijn. Het is mijn conclusie, dat de enige manier waarop het christendom succesvol geweest kan zijn, is dat het een werkelijk geopenbaard geloof was - en omdat het niet te weerleggen getuigenissen had voor de opstanding. Er kunnen nog meer factoren toevoegd worden, naar mate mijn onderzoek voortgaat. Voor nu zou dit evenwel voldoende moeten zijn om de sceptici van de straat te houden, als ze niet al bezig waren met zulke belangrijke kwesties als het zoeken naar tegenstellingen in aantallen in 1 koningen en 1 kronieken, of het achterhalen van obscure, irrelevante heidense figuren die slangenolie verkochten.

Vroegere lezers zullen zien, dat de meeste dingen in dit artikel ook elders op deze website te vinden zijn; veel is letterlijk overgenomen - het is met name de toepassing die nieuw is.
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2007, 10:10:56 am door wateengedoe2 »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #22 Gepost op: februari 03, 2007, 10:50:24 am »
Harstikke goed, ik post het meteen :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #23 Gepost op: februari 25, 2007, 06:56:27 pm »
Hier nog liefhebbers voor? (om dit te vertalen?)

quote:

Factor #17 -- Encouraging People to Check the Facts for Themselves

A reader (who goes by "Jezz" at TWeb) has suggested this new point. Encouraging people to verify claims and seek proof (and hence discouraging their gullibility) is a guaranteed way to get slammed if you are preaching lies. Let us suppose for a minute that you are trying to start a false religion. In order to support your false religion, you decide to make up a number of historical (i.e., testable) claims, and then hope that nobody would check up on them. In other words, despite the advice given in factors #7 (i.e., don't make up historical claims) and #13 (i.e., that people will check out your claims), you've decided to take a punt and hope that people will be gullible enough to join your religion. What is the most important thing to do, if you have made up claims that are provably false? Well, of course, you don't go around encouraging people to check up on your claims, knowing that if they do so you will be found out!

Suppose, for example, you are starting a new UFO cult, where the faithful will be taken up into a UFO that is waiting for them. Such a cultist would usually follow advice from factor #7, and make sure the UFO is somewhere where people can't go and check up on it (e.g., assert that the UFO is hiding behind the Moon). But suppose you ignored this advice, and instead asserted that the UFO was waiting in a cave in a mountain not far from the city. The last thing you would do is encourage people to go to the cave and check out your claim - thereby discouraging the very gullibility that your cult's survival depends on. If you wanted to attract people to join your cult, you'd have to do the direct opposite - discourage your potential recruits from checking it out (perhaps by throwing in a clause "If anyone goes to the cave before their time, they will not be taken."

Throughout the NT, the apostles encouraged people to check seek proof and verify facts:

1 Thessalonians 5:21 Prove all things; hold fast that which is good.

And when fledgling converts heeded this advice, not only did they remain converts (suggesting that the evidence held up under scrutiny), but the apostles described them as "noble" for doing so:

Acts 17:11 These were more noble than those in Thessalonica, in that they received the word with all readiness of mind, and searched the scriptures daily, whether those things were so.

As if the apostles weren't making things hard enough for themselves by making extraordinary and testable claims in a social environment where it was difficult to keep secrets, they increased the odds significantly by actively encouraging people to check out their claims. Encouraging people to verify claims and seek proof is a guaranteed way of ensuring that your fledgling cult is a flop - unless, of course, those claims hold up under the scrutiny that your encouragement will undoubtedly generate.

We may well add more factors at a later date, but for now, we have enough to pose our central challenge. Christianity, as we can see, had every possible disadvantage as a faith. As I have recently noted, some religions thrive by being vague (Rastafarianism) or by having only philosophical demands, or demands beyond verification (Buddhism, Hinduism). Others staked a claim to survival by isolation (Mormonism) or by the sword (Islam). Christianity did none of these things and had none of these benefits, other than a late flirtation with the sword when it was already a secure faith and it was being used for political purposes, as indeed any religion could be -- not as a means of spreading the Gospel. Every disadvantage, and none of the advantages.

We have seen that ignorance and apathy will not serve as adequate explanations. The claims of Christianity were not that difficult to figure intellectually, and anyway, what Christianity had to offer would not appeal to the ignorant -- or else would be balanced out by the many things that would have made the ignorant suspicious and mistrustful. Apathy where social matters were concerned is a product of our times, not the ancient world. Skeptics cannot smugly appeal to these as explanations.

I have been told that one critic has made the desperate suggestion that one or more of these factors may not have applied to all people at all times in this context. This is an absurd response -- the factors are centered on values and judgments inherent to the period, social mores that don't just turn on and off like a light switch. The critic would have to prove that there was a temporary lull in a sufficient number of factors (for even one of two of these are more than enough to have put people off the new faith) for Christianity to catch converts -- and then document and explain the lull, and why it apparently reversed itself yet again. Bottom line is that such an explanation is a counsel of despair.

Finally, the critic is confounded by the fact that -- as has been observed by Stark and Meeks -- Christianity as a movement was top-heavy in the social status area. Since 99% of the people were poor and/or wretched, of course any movement would take most of its people from that group, but Christianity had an unusual number of the rich and the powerful in its ranks for its size. As Witherington notes, quoting E. A. Judge (Paul Quest, 94):

...the Christians were dominated by a socially pretentious section of the population of big cities. Beyond that they seem to have drawn on a broad constituency, probably representing the household dependents of leading members.

These are the people who would be most affected by these factors and least likely to believe; they had the most to lose and the least (tangibly) to gain by becoming converts. Rodney Stark has shown in The Rise of Christianity why the movement continued to grow once it got a foothold, but this does not address how it managed to get a foothold in the first place. So how did it happen?

I propose that there is only one, broad explanation for Christianity overcoming these intolerable disadvantages, and that is that it had the ultimate rebuttal -- a certain, trustworthy, and undeniable witness to the resurrection of Jesus, the only event which, in the eyes of the ancients, would have vindicated Jesus' honor and overcome the innumerable stigmae of his life and death. It had certainty that could not be denied; in other words, enough early witnesses (as in, the 500!) with solid and indisputable testimony (no "vision of Jesus in the sky" but a tangible certainly of a physically resurrected body) and ranks of converts slightly after the fact (the thousands at Pentecost) who made it harder to not believe than to believe. Skeptics and critics must explain otherwise why, despite each and every one of these factors, Christianity survived, and thrived. A consistent witness, one that was strong enough to reach into the second century in spite of these factors, is the only reasonable candidate. Skeptics will need to find a better excuse than, "They was just stupid"!
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2007, 06:57:34 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #24 Gepost op: februari 25, 2007, 08:41:58 pm »

quote:

Laodicea schreef op 25 februari 2007 om 18:56:
Hier nog liefhebbers voor? (om dit te vertalen?)

[...]


Kzal es proberen.

Hopelijk later op de avond bericht.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #25 Gepost op: februari 25, 2007, 09:13:06 pm »
d:)b   Doe maar rustig aan hoor. :)
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2007, 09:13:20 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #26 Gepost op: februari 25, 2007, 09:31:59 pm »
Is er ook een voorkeursvertaling voor de bijbel citaten?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #27 Gepost op: februari 25, 2007, 09:37:22 pm »

quote:

Liudger schreef op 25 februari 2007 om 21:31:
Is er ook een voorkeursvertaling voor de bijbel citaten?
Nee, niet direct, er gaat later sowieso nog een keer een redacteur overheen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #28 Gepost op: februari 25, 2007, 09:43:59 pm »
Factor nummer 3: We gaan fysiek! De verkeerde "Wederopstanding"

Zoals we hier hebben laten zien, werd binnen de context van het Judaïsme door niet-Joden over de opstanding gedacht dat het iets was wat als "ruwweg" fysiek kan worden omschreven. Dit roept een vraagstuk voor het christendom op, dat verder gaat dan alleen een Joodse missie. We hebben regelmatig de woorden van Pheme Perkins aangehaald: "De heidense critici van het christendom zagen wederopstanding in het algemeen op z'n best als een verkeerd begrepen zielereis. Op z'n slechtst leek het belachelijk." Het kan verder worden opgemerkt dat de heidense wereld wemelde van gezichtspunten hoorden bij hen die dachten dat materie kwaad was en aan de wortel stond van alle problemen van de mens. Platonisch denken, zoals Murray Harris het zegt, ging er van uit dat "het hoogste goed van de mens bestond uit emancipatie van de lichamelijke ontering. De naaktheid van het vrij zijn van het lichamelijke was de ideale toestand". Lichamelijke wederopstanding was wel het laatste soort eindspel voor de mensheid dat je wilde preken.

Onder de heidenen werd wederopstanding inderdaad onmogelijk geacht. Wright in "Resurrection of the Son of God" haalt koning Priamus uit Homerus aan: "Klagen voor je dode zoon zal helemaal niks goeds teweegbrengen. Je zult dood zijn voordat je hem weer tot leven brengt." En Aeschylus Eumenides: "Als een mens eenmaal is gestorven, en het stof zijn bloed heeft opgenomen, is er geen wederopstanding". En zo ook met verschillende andere citaten die de mogelijkheid van wederopstanding ontkenden. [32-3] Wright merkt zelfs op dat het geloven in de wederopstanding een reden was voor vervolging: "We moeten niet vergeten dat toen Irrenaeus bisschop van Lyon werd, hij de bisschop verving die omgekomen was in een hevige vervolging, en dat een van de thema's van die vervolging het door de christenen hardnekkig vasthouden was aan het geloof in lichamelijke wederopstanding." Voorbeelden van het martelaarschap staan in de brief van de kerken van Vienne en Lyon en die van Asia en Phrygië. De brief beschrijft hoe in sommige gevallen de beulen de lichamen verbrandden en de as in de Rhône uitstrooiden, zodat geen enkele relikwie van de martelaren meer op aarde te zien zou zijn. Dit deden ze, aldus de schrijver, "alsof ze God in staat waren te veroveren, en hen hun hergeboorte af te nemen [palingenesia]".

Het Judaïsme zelf zou zijn eigen en kleinere maar niet onoverkomelijke moeilijkheid hebben gehad: er was geen opvatting van de wederopstanding van een individu vóór de algemene wederopstanding bij het oordeel. Maar ook dit obstakel, hoewel eigenaardig, zou kunnen zijn genomen, zolang er bewijs was! Maar zo makkelijk ging dat niet in de heidense wereld. We kunnen goed genoeg zien dat Paulus de Gnostici, de Platonisten en de asceten moest bevechten op deze punten. Maar wat dit in het bijzonder zo sprekend maakt is dat een fysieke wederopstanding volstrekt onnodig was voor het beginnen van een godsdienst. Het zou genoeg zijn geweest om te zeggen dat Jezus' lichaam opgenomen was ten hemel, zoals dat van Mozes of Elia. Dit zou in feite gepast hebben bij wat de verwachting was, en het zou veel makkelijker aan de Grieken en de Romeinen te "verkopen" zijn geweest, voor wie het beste "bewijs" van verheffing tot de goddelijke staat apotheose was: het vervoer van de ziel naar de hemelen na de dood. Of anders overbrenging nog tijdens het in leven zijn. Dus waarom die moeite om de weg moeilijker te maken? Er is slechts één plausibel antwoord: ze hadden écht een wederopstanding te preken.

De "Divinesparkvertaling" :P

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #29 Gepost op: februari 25, 2007, 10:39:55 pm »
Oei, dat had ik even moeten vertellen, er zijn er al verschillende gedaan, waaronder factor 3, maar ik zal 'm er nog even bij zetten, wellicht heeft de eindredactie nog wat aan een alternatieve vertaling. :)

factor 4, 11, 13, 15 en 16 moeten nog gebeuren. (aangenomen dat Liudger nu met 17 bezig is.)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #30 Gepost op: februari 25, 2007, 11:11:21 pm »
Doe er je voordeel mee.
Yiiiiiihaaaaaaa!!!

Ik vond het gewoon leuk, een "vingeroefening".
Ik zit een beetje te denken aan dit soort werk als het zou kunnen, ik ben op zoek naar een andere baan. Even de sfeer proeven.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #31 Gepost op: februari 25, 2007, 11:15:05 pm »
Factor #17 -- Mensen aanmoedigen om Zelf de Feiten Na te Gaan.

Een lezer (wiens bijnaam op TWeb 'Jezz' is) heeft het volgende nieuwe aspect aangedragen. Mensen aanmoedigen om stellingen te verifiëren en naar bewijs te zoeken (en zo goedgelovigheid te ontmoedigen) garandeert dat je het lid op de neus krijgt als je leugens verkondigt. Laat ons even aannemen dat je probeert een namaak-godsdienst van de grond te krijgen. Om je namaak-godsdienst te ondersteunen besluit je een aantal historische (dus toetsbare) gebeurtenissen te verzinnen, en hoopt dan dat niemand ze zal nagaan. Met andere woorden, ondanks het advies van factoren #7 (verzin geen historische gebeurtenissen) en #13 (mensen zullen je beweringen nagaan), heb je besloten een gok te wagen en te hopen dat mensen goedgelovig genoeg zijn zich bij je godsdienst te voegen. Wat moet je zeker nalaten, indien je stellingen verzonnen hebt die navolgbaar onwaar zijn? Natuurlijk vermijden om mensen aan te moedigen je  stellingen na te gaan, wetende dat als ze dat doen, je betrapt zult worden.

Stel, bijvoorbeeld, that je een nieuwe UFO secte begint, waarvan de gelovigen zullen opgenomen in een UFO die voor hen klaar staat. Je zou dan gewoonlijk het advies van factor #7 opvolgen, en er voor zorgen dat de UFO zich ergens bevindt waar mensen het bestaan ervan niet kunnen controleren (bijvoorbeeld door te stellen dat de UFO zich achter de maan verbergt). Maar neem aan  dat je dit advies veronachtzaamde, en in plaats daarvan beweerde dat de UFO zich in een grot in een berg bevond niet ver van de stad. Het laatste wat je zou doen is mensen aan te moedigen naar de grot te gaan en je stelling te toetsen - zodoende nu net die goedgelovigheid ontmoedigend waar het overleven van je secte van afhangt. Als je mensen wilde aantrekken tot je secte, zou je precies het tegenovergestelde moeten doen - je mogelijke recruten ontmoedigen om een en ander na te gaan (misschien door een passage in te lassen die stelt dat 'eenieder die voor hun tijd naar de grot gaat, zal niet meegenomen worden).

Overal in het Nieuwe Testamant moedigen de apostelen mensen aan te toetsen, bewijzen te zoeken en feiten na te gaan.

1 Thessalonicenzen 5:21 .........................

En wanneer prille bekeerlingen deze raad opvolgden, bleven ze niet alleen bekeerd (wat suggereert dat het bewijs hun toetsing overleefde), maar beschreven de apostelen hen vanwege hun kritische houding als 'edel':

Handelingen 17:11 .........

Alsof de apostelen het zich niet al moeilijk genoeg maakten door uitzonderlijke en toetsbare beweringen in een sociaal klimaat waar het moeilijk was geheimen te bewaren, verkleinden ze hun kansen nog verder door mensen actief aan te sporen hun beweringen na te gaan. Mensen aan te moedigen om stellingen na te gaan en bewijs te zoeken is een gegarandeerde manier om te verzekeren dat je prille secte geen kans maakt - tenzij, natuurlijk, je stellingen overeind blijven onder de aandacht die je aanmoediging ongetwijfeld teweeg zal brengen.

Misschien voegen we later nog wel meer factoren toe, maar voorlopig hebben we genoeg voor onze voornaamste uitdaging. Het Christendom, zoals te zien, had elk mogelijk nadeel dat een godsdienst zou kunnen hebben. Zoals eerder opgemerkt, doen sommige religies het goed door vaag te blijven (Rastafarianisme), of door slechts filosofische, of niet na te gane eisen te stellen (Boeddhisme, Hindoeisme). Anderen overleefden door isolatie (Mormomen) of het zwaard (Islam). Het Christendom koos geen van deze wegen en had geen van deze voordelen, afgezien van laat geflirt met het zwaard toen het al een gevestigd geloof was, en misbruikt werd voor politieke doeleinden - niet als een middel tot verspreiding van het Evangelie. Elk van de nadelen, en geen van de voordelen.

We hebben gezien dat onwetendheid en onverschilligheid onvoldoende verklaring bieden. De beweringen van het Christendom waren verstandelijk niet zo moeilijk te bevatten. Hoe dan ook, wat het Christendom te bieden had, was niet aantrekkelijk voor de onwetenden -- of het zou niet opwegen tegen de vele aspecten die bij de onwetenden achterdocht en wantrouwen zouden wekken. Onverschilligheid op sociaal gebied is een verschijnsel van onze tijd, niet van de antieke wereld. Dergelijke verklaringen zijn onbruikbaar voor zelfvergenoegde sceptici.

Ik heb me laten vertellen dat één kritikus de wanhopige suggestie heeft gedaan dat mogelijk niet elk van deze factoren van toepassing is geweest op alle mensen in alle tijden in dit verband. Dat is belachelijk -- de factoren zijn geijkt op de waarden en oordelen van toepassing op het tijdsgewricht in kwestie, op sociale gebruiken en gewoonten die je niet gewoon als met een lichtknopje aan en uit kunt zetten. De kritikus zou moeten bewijzen dat er een tijdelijke onderbreking in deze factoren was voor het Christendom om bekeerlingen te maken. Tevens, dat de onderbreking betrekking had op voldoende van de genoemde factoren. Immers, zelfs één of twee van deze factoren zou genoeg zijn geweest om mensen af te scrhikken van het nieuwe geloof. Vervolgens zou de kritikus de onderbreking moeten documenteren en verklaren, eveneens waarom de onderbreking eindigde. Waar het op neerkomt, is dat een dergelijke verklaring een wanhoopsraad is.

Tenslotte wordt de kritikus uit het veld geslagen door het feit dat - zoals geconstateerd door Stark en Meeks - het Christendom als beweging sociaal gezien topzwaar was. Aangezien 99% van de mensen er arm en/of ellendig aan toe waren, zou uiteraard elke beweging voornamelijk zijn leden betrekken uit die klasse. Echter, het Christendom telde een relatief ongebruikelijk aantal rijken en machtigen.  Zoals Witherington opmerkt in zijn citaat van E.A. Judge (Paul Quest, 94):

" ... de Christenen werden gedomineerd door een elitaire doorsnee van de bevolking van de grote steden. Daarnaast schijnen ze hun leden betrokken te hebben uit een breedgeschakeerde bevolkingsgroep, waarschijnlijk afkomstig uit de huishoudens van vooraanstaande leden.  "

Dit waren de mensen die met name beinvloed zouden worden door de factoren in kwestie, en het minst geneigd om tot geloof over te gaan; ze hadden het meest te verliezen en het minst (tastbaar, althans) te winnen door bekering. Rodney Stark heeft aangetoond in De Opkomst van het Christendom' waarom de beweging bleef groeien toen ze eenmaal voet aan de grond had, maar dit verklaart niet hoe ze er in slaagde voet aan de grond te krijgen. Hoe is dat gebeurd?

Ik stel dat er slechts één alomvattende verklaring bestaat voor hoe het Christendom deze ondraaglijke nadelen heeft kunnen overkomen. Het had de definitieve weerlegging - een zekere, betrouwbare en onbetwijfelbare getuigenis van de wederopstanding van Jezus. Dit was de enige gebeurtenis welke, in de ogen van de antieke wereld, Jezus' eer zou hebben gered en de ontelbare smetten van zijn leven en dood teniet zou hebben gedaan. Het Christendom had een zekerheid die elke twijfel overwon. Anders gezegd, genoeg vroege getuigen (zoals 'de 500') met degelijke en onaanvechtbare verklaringen (geen 'visioen van Jezus in de lucht' maar een tastbare zekerheid van een materieel herrezen lichaam) en fikse aantallen bekeerlingen kort daarop (de duizenden van Pinksteren) die het moelijker maakten niet te geloven dan wel. Sceptici en critici moeten anders maar uitleggen waarom, ondanks elk van deze factoren, het Christendom overleefde, en bloeide. Een consequente en samenhangende getuigenis, sterk genoeg om tot in de tweede eeuw AD te reiken ondanks deze factoren, is de enige redelijke verklaring. Sceptici zullen een beter excuus moeten vinden dan 'Ze waren gewoon stom'.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2007, 11:31:08 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #32 Gepost op: februari 25, 2007, 11:22:59 pm »

quote:

Divinespark schreef op 25 februari 2007 om 23:11:
Yiiiiiihaaaaaaa!!!

Ik vond het gewoon leuk, een "vingeroefening".
Leuk om te doen, niet? Kost wel meer tijd dan ik dacht. Maar goed, met een beetje oefening zal het wel sneller gaan.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #33 Gepost op: februari 26, 2007, 10:31:24 am »

quote:

Liudger schreef op 25 februari 2007 om 23:22:
Leuk om te doen, niet? Kost wel meer tijd dan ik dacht. Maar goed, met een beetje oefening zal het wel sneller gaan.
Hoe dan ook, het was een geweldige bijdrage. d:)b  _/-\o_
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #34 Gepost op: februari 26, 2007, 10:58:08 am »

quote:

Laodicea schreef op 26 februari 2007 om 10:31:
[...]

Hoe dan ook, het was een geweldige bijdrage. d:)b  _/-\o_


Fijn dat het beviel!

Had overigens hier en daar wel problemen. Je wordt door vertalen zo met je neus op de tekst gedrukt dat de zwakke plekken opeens veel duidelijker worden. Zo vond ik de passage over onwetendheid en onverschilligheid vrij onduidelijk, en vroeg me af of dat door de vertaling kwam of doordat de Engelse tekst niet zo sterk is.

De vertaling van 'confounded' met 'uit het veld geslagen' is verder een tikkeltje wild - ik weet prima wat het betekent, maar kon gewoon geen goed Nederlands alternatief vinden.

Ik wil nog wel een lap doen, als je hem hier plakt.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2007, 10:59:39 am door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #35 Gepost op: februari 26, 2007, 12:41:29 pm »

quote:

Liudger schreef op 26 februari 2007 om 10:58:
[...]


Fijn dat het beviel!

Had overigens hier en daar wel problemen. Je wordt door vertalen zo met je neus op de tekst gedrukt dat de zwakke plekken opeens veel duidelijker worden. Zo vond ik de passage over onwetendheid en onverschilligheid vrij onduidelijk, en vroeg me af of dat door de vertaling kwam of doordat de Engelse tekst niet zo sterk is.

De vertaling van 'confounded' met 'uit het veld geslagen' is verder een tikkeltje wild - ik weet prima wat het betekent, maar kon gewoon geen goed Nederlands alternatief vinden.
Dat geeft niet, er gaat nog een semi-professionele redactie overheen, maak je er maar niet druk om. :)

quote:

Ik wil nog wel een lap doen, als je hem hier plakt.
d:)b

quote:

Factor #16 -- Miscellaneous Contrarium

In this section we will be placing miscellaneous notes about teachings and attitudes of Jesus and early Christianity which were contrary to what was accepted as normal in the first century. Some of these will to some extent overlap with factors above (especially newness, #4). Because this section was added later than 1-15, there is no parallel to it in the three "other religion" essays below.

From Malina and Rohrbaugh's Social-Science Commentary on the Synoptic Gospels and the one on John as well:

* Jesus taught people to break even with family, if needed, for the sake of the Kingdom; he also indicated a highly inclusive assembly (Matt. 8:11-12) in a highly inclusive society. Christianity itself, as we see above, had beliefs which would have alienated others. Was it worth the price? "Given the sharp social stratification prevalent in antiquity, persons engaging in inappropriate social relations [JPH note: mixing slave and free, rich and poor, etc.!] risked being cut off from networks on which their positions depended. In traditional societies this was taken with deadly seriousness. Alienation from family or clan could literally be a matter of life and death, especially for the elite [JPH note: Christianity had more than the usual number from this area!], who would risk everything by the wrong kind of association with the wrong kind of people. Since the inclusive Christian communities demanded just this kind of association across kinship status lines, the situation depicted here [Matt. 10:34-36] is realistic indeed. The alienation would even spread beyond the family of origin to the larger kinship network formed by marriage..." [92] "Association" included being seen eating with persons of lower social rank [135]. "Such a departure from the family was something morally impossible in a society where the kinship unit was the focal social institution." [244]
* Relatedly, leaving the family usually meant forsaking material goods, in line with Jesus' demand to the rich young ruler (Luke 5:11). This is also a problem: "Geographical mobility and the consequent break with one's social network (biological family, patrons, friends, neighbors) were considered seriously deviant behavior and would have been much more traumatic in antiquity than simply leaving behind material wealth." [313] Now relate this to Peter and Co. leaving all behind!
* In his teachings Jesus often made reversals of common expectations that would have grossly offended the majority. The "Good Samaritan" parable is an example -- we all know that Samaritans were despised people; that would have been offensive enough! But few realize that the victim was also drawn up as someone broadly hated: The victim (and the Samaritan as well) were traders, who often grew rich at the expense of others, and were despised by the masses who saw them as thieves and would actually have sympathized with the bandits who robbed them! Jesus completely reversed the stereotypes (see item 2 above) in a way that would have shocked most of his listeners. [347] (To say nothing of extending the category of "neighbor" to such people!)
* A similar reversal: the invitation to, and acceptance of, Zaccheus (Luke 19). By dining with Zach, Jesus indicated fellowship with one whose values he shared. The crowd was dismayed, because tax collectors were stereotyped as "rapacious extortioners." Zach's pronouncement, often understood to mean he is now paying back what he has stolen, actually means he has been paying back already anyone he discovers he has cheated (even before he met Jesus!) and Jesus' fellowship is therefore understood as saying, "I believe him" -- whereas the crowd does not. [387] (Of course this has applications for Matthew as well.)
* We may not think much of Mary sitting at Jesus' feet while Martha does the housework; we may even sympathize, but the ancients would not have. Because a woman's reputation depended on her ability to run a household, Martha's complaint would be seen as legitimate -- and Mary herself, because she sat and listened rather than help, was "acting like a male"! [348] This example would have been shocking to the ancients. So likewise Jesus' encounter with the Samaritan woman [John, 98-9] -- speaking to her in public (especially as a social deviant), and using the same drinking utensil, would have offended common views of purity and ingroup-outgroup relations.
* The theme of being "born again" was a real shocker! [John, 82] When one was born, one's honor status was considered fixed at birth. Only extraordinary circumstances allowed for a change in honor status. Being born again would mean changing one's honor status in a very fundamental way, "a life-changing event of staggering proportions." Preaching a "new birth" would have been inconceivable!

From N. T. Wright's Jesus and the Victory of God [369-442]:

Touching cherished symbols can be a risk and a half! Think of how people react when someone burns Old Glory -- and now apply that to some things that Jesus did which "implcitly and explicitly attacked what had become the standard symbols of the second-Temple Jewish worldview" and thereby subverted the unique Jewish ethos that was perceived to have given Israel its unique identity:

* The general attitude towards pagan powers like Rome was revolution. Jesus advised instead "turning the other cheek" and carrying the soldier's pack an extra mile. The difference is one of Malcolm X versus Martin Luther King, in a time when X's methods were highly favored.
* Keeping the Sabbath strictly was a Jewish distinctive; Jesus' actions of healing and plucking corn on the Sabbath violated not the actual law, but the rigourous interpretation favored of it by those wishing to preserve and emphasize this distinction. (See related item here.)
* Jesus' dispensing with ritual handwashing (like the "stickler" Sabbath observance, not a rule of the law, but a rigorous interpretation of it) violated perceptions of purity.
* Jesus' command to follow him, rather than bury the dead, violated one of the most ingrained sensibilities of the day to care for the family and attend to their burial needs (important both in Jewish and non-Jewish contexts).
* Jesus' demonstration in the Temple was a symbolic "acting out" of the destruction of what, to many Jews, was Judaism's central symbol: the place where sacrifice and forgiveness of sins was effected; a place of great pretisge and honor before non-Jews; the central political symbol of Israel. Not all Jews agreed with this assessment (the Essenes for example considered the Temple apparatus corrupt and probably would have sympathized with Jesus here), but for Jesus to say it would be destroyed, and by pagans at that, would have been profoundly offensive to many Jews, especially those who considered it security against pagan invasion.

From Wright's The Resurrection of the Son of God we have these observations, offered by a reader with his own observations:

"Precisely on the basis of the key texts from the Psalms, Isaiah, Daniel and elsewhere, the early Christians declared that Jesus was lord in such a way as to imply, over and over again, that Caesar was not....The theme is strong, though until recently largely unnoticed, in Paul. Romans 1.3-5 declares the 'gospel' that Jesus is the royal and powerful 'son of god' to whom the world owes loyal allegiance; Romans 1.16-17 declares that in this 'gospel' are to be found soteria and dikaiosune. Every element in this double formulation echoes, and parodies, things that were said in the imperial ideology, and the emerging imperial cult, at the time. At the other end of the letter's theological exposition (15.12), Paul quotes Isaiah 11.10: the Davidic Messiah is the world's true lord, and in him the nations will hope." (page 568-569)

Wright goes on to list other Pauline passages such as Philippians 2.6-11, I Corinthians 15.20-28, and Thessalonians 4.15-17 which speaks of Jesus in manners that parallels that of Caesar. He also notes:

"Nor is this confined to Paul. Matthew's risen Jesus declares that all authority in heaven and on earth is now given to him."

Also,

"The gospel of Jesus as king of the Jews is then placed, by implication, in tension with the rule of Herod as king of the Jews, until the latter's sudden death in chapter 12 [of Acts]; whereupon the gospel of Jesus as lord of the world is placed in tension with the rule of Caesar as lord of the world, a tension which comes to the surface in 17.7 and smoulders on through to the pregnant but powerful statement of the closing passage, with Paul in Rome speaking of the kingdom of the true god and the Lordship of Jesus himself....This entire strand of thought, of the kingdom of Israel's god inaugurated through the Lordship of Jesus and now confronting the kingdoms of the world with a rival call for loyalty, finds classic expression, a century after Paul, in the famous and deliberately subversive statement of Polycarp: 'How can I blaspheme my king who saved me?' Caesar was the king, the saviour, and demanded an oath by his 'genius'; Polycarp declared that to call Caesar these things would be to commit blasphemy against the true, divine king and saviour." (page 569-570)

Wright does note, per passages like Romans 13:1-7, that Christians were commanded to respect governing authorities. However, he goes on to say,

"Our particular modern and western way of formulating these matters, implying that one must either be a revolutionary or a compromised conservative, has made it harder, not easier, for us to arrive at a historical grasp of how the early Christians saw the matter. The command to respect authorities does not cut the nerve of the gospel's political challenge. It does not mean that the 'Lordship' of Jesus is reduced to a purely 'spiritual' matter. Had that been so, the great persecutions of the first three centuries could largely have been avoided. That, as we saw in the previous chapter, was the road taken by gnosticism." (page 570)

So the question to be asked is, "Why did the early Christians make such a bold political stand part of their established belief system?" They must have truly believed that Jesus was the Lord of this world, and that His resurrection from the dead proved it. Wright concludes:

"This subversive belief in Jesus' Lordship, over against that of Caesar, was held in the teeth of the fact that Caesar had demonstrated his superior power in the obvious way, by having Jesus crucified. But the truly extraordinary thing is that this belief was held by a tiny group who, for the first two or three generations at least, could hardly have mounted a riot in a village, let alone a revolution in an empire. And yet they persisted against all the odds, attracting the unwelcome notice of the authorities because of the power of the message and the worldview and lifestyle it generated and sustained. And whenever we go back to the key texts for evidence of why they persisted in such an improbably and dangerous belief they answer: it is because Jesus of Nazareth was raised from the dead. And this provokes us to ask once more: why did they make this claim?" (page 570)

An interesting parallel in modern times may be found here.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #36 Gepost op: februari 26, 2007, 12:51:56 pm »
Houd je nog wel overzicht waar wat vertaald wordt, door het te spreiden over twee fora? ;)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #37 Gepost op: februari 26, 2007, 02:00:26 pm »

quote:

michielk schreef op 26 februari 2007 om 12:51:
Houd je nog wel overzicht waar wat vertaald wordt, door het te spreiden over twee fora? ;)
Jazeker, ik verzamel alles op Irenaeus. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #38 Gepost op: februari 26, 2007, 02:09:15 pm »

quote:

Laodicea schreef op 26 februari 2007 om 12:41:
[...]
Dat geeft niet, er gaat nog een semi-professionele redactie overheen, maak je er maar niet druk om. :)
[...]

 d:)b

[...]
Dank je Lao dat je me net dat stuk in de maag splitst: heb net Wright's '... the Victory of God' uit!! Indrukwekkend boek. Maar het wordt wel morgenavond voordat je daar resultaat van ziet.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
The impossible faith vertalen?
« Reactie #39 Gepost op: februari 26, 2007, 10:32:12 pm »

quote:

Liudger schreef op 26 februari 2007 om 14:09:
Dank je Lao dat je me net dat stuk in de maag splitst: heb net Wright's '... the Victory of God' uit!! Indrukwekkend boek. Maar het wordt wel morgenavond voordat je daar resultaat van ziet.
Vind ik al aardig snel eigenlijk. :P
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.