quote:
Nunc schreef op 13 februari 2007 om 13:50:[...]
natuurlijk staat er dat hij de mensen gelijk is geworden, maar er staat
niet dat Hij alleen nog maar mens was, en alle citaten uit de evangelien die je je gegeven heb, laten zien dat Jezus toen nog steeds veel meer dan alleen menselijk was.
Uiteraard dat is zo, maar dat zegt die genoemde tekst niet.
quote:
toch zou ik heel graag van jou weten wat de triniteit volgens jou is, en wat er volgens jou mis aan is, want het speelt de hele discussie al mee, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je met een karikatuur van de triniteit aan het stoeien bent.
Zou kunnen maar dat doe ik dan onbewust.. het stoeien dus.
Wat wil je concreet weten?
Misschien kun je uitleggen wat de triniteit volgens jou is. Ik ken het woord niet, maar begrijp de vraag wel.
quote:
misschien was je nog niet helemaal bijgelezen, maar als je een discussie start, moet je wel in de gaten houden wat er allemaal gezegd wordt:
Ik beloof beterschap.
quote:
Zoals je kunt zien, denk ik ook dat de meeste wonderen alleen duiden op z'n profetische en/of messiaanse status. Maar juist het wonder van het lopen over het water en het stillen van de golven is niet zomaar een wonder. Kijk maar naar Job 8:9 en Psalm 107:28-29. Het is een heel grote claim. Jezus doet wat de Vader doet! Dat kun je niet zomaar wegwuiven met "maar de profeten en de discipelen deden ook wonderen en tekenen" omdat je dan juist niet op de specifieke context van dit wonder ingaat.
Je hebt gelijk, ik zal de Bijbelgedeelten even tot me nemen, dat had ik idd niet gedaan.
quote:
ok, dus je bedoelt dat de twee keer dat de Vader publiekelijk zegt "Deze is mijn Zoon", dat Hij eigenlijk iets bedoelde als "Deze zal mijn Zoon zijn"?
Dat zou nog wel kunnen, als dit de enige aanwijzing was, maar dit is één van de vele aanwijzingen, en samen staan ze heel sterk.
Als het zo is dat God zei: "Deze zal Mijn Zoon zijn" dan verklaart het profetische aspect, maar dat zegt Hij niet, in die zin heb je gelijk.
Ik zal hier weer even naar zoeken. Dus heb geduld.
quote:
Wil je dan alsjeblieft beginnen met het aantonen dat het wel bijbels is, want je hebt op z'n minst de schijn tegen, omdat ik tot nu toe een flink aantal aanwijzingen heb aangedragen waarom Jezus op aarde ook gewoon goddelijk was, en jij bent daar amper op ingegaan. Maar toch blijf je - zonder mijn punten te weerleggen - beweren dat je bijbels bezig bent.
Ja dat blijf ik beweren en wiens schijn heb ik tegen?
Je zegt nu ineens dat Jezus op aarde goddelijk was, dat is voor mijn gevoel een bijvoegelijk naamwoord, dat iets zegt van een zelfstandig naamwoord, maar het niet is.
Zonder te verzanden in een taalles.
Goddelijk zijn is wat anders dan God zijn, dus wat bedoel je precies?
Iemand is Geestelijk bezig, maar is niet de Heilige Geest.
quote:
fijn dat we het hierover eens zijn. Weet je ook wat het betekent om 'Wijsheid (Woord) Gods' te zijn? Dan ben je dus goddelijk. Het kan best zijn dat Jezus z'n goddelijke privileges niet benutte, maar als je niet op je rechten staat, betekent dat nog niet dat je je positie kwijt bent! Dat is echter wel jouw redenering.
Hij is niet Zijn positie kwijt, Hij heeft het tijdelijk afgelegd, dat lees ik in Filippenzen 2 vers 16.
Het is niet mijn redenering, dat zegt de Bijbel.
goddelijke privileges en goddelijk zijn is wat anders dan "Godzijn".
Of ik weet wat "Wijsheid Gods"is , Paulus legt uit dat "Wijsheid Gods" bestaat in verborgenheid en dat is aan ons als gelovigen geopenbaard.
1 Corinthiers 1 21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;
1 Corinthiers 1 24 Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, [prediken wij] Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.
1 Corinthiers 2 7 Maar wij spreken de wijsheid Gods, [bestaande] in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was;
Efeze 3 10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
De wijsheid Gods was bedekt, maar was er altijd en is aan de gelovigen geopenbaard.
Paulus was de apostel die de verborgenheid bekend mocht maken, en de wijsheid bestaande in verborgenheid, benoemd in Efeze en Corinthe, gaat altijd over het ontstaan van De Gemeente, dus een "volk voor Zijn Naam", dus deze periode waarin God bouwt aan Die Gemeente waarvan Christus de hoeksteen is, Het Fundament en De Rots.
("Hetwelke is Christus")
Sorry, maar het tussenstuk quote alleen met [ ...] en dan weet ik niet waar het over gaat.
Misschien doe ik iets niet goed?
quote:
Deed Hij wat alleen God mag doen: Zonden vergeven, met Gods Geest dopen!
n.b. de schriftgeleerden die aanwezig waren toen Jezus zonden vergaf, snapten direct wat Hij impliceerde, en beschuldigden Hem direct van blasfemie: "En de schriftgeleerden en de Farizeeën begonnen te overleggen en zeiden: Wie is deze, die (zulke) godslasterlijke dingen zegt? Wie kan zonden vergeven dan God alleen?" (Luk 5:21)
[...]
??
quote:
lees je wel wat mensen als tegenwerpingen poneren? Ik heb je aangegeven dat zelfs de OT-profeten Jesaja en Maleachi Hem al als op z'n minst niet alleen maar menselijk zagen ("Sterke God" Jes. 9, "Engel des Verbonds" Mal.3). Ook Johannes de Doper en Matteus en Marcus identificeren Jezus met JHWH want Johannes is de roepende in de woestijn, en Jezus degene (de Here) voor wie de weg bereidt moet worden:
Natuurlijk lees ik dat, maar begreep niet wat men ermee wil zeggen en eigenlijk nu ook niet.
Het gaat niet erom hoe de profeten Hem zagen, zij wisten Wie Hij was?
Daar is geen twijfel over mogelijk, maar waarom zegt Jesaja dat Hij als Kind geboren is en dat HIj als Zoon gegeven is, let op gegeven, dat Zijn Naam is Wonderbare Raadsman., Sterke God en Vredevorst., daar ben ik ook op ingegaan, met de vraag waar een Kind geboren is en de Zoon gegeven en dat Hij nu nog niet de Vredevorst is, maar wanneer dan wel, daar gaat niemand op in.
quote:
Mar.1
"1 Begin van het Evangelie van Jezus Christus.
2 Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja:
Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg bereiden zal; 3 de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden,"
Wat bedoel je met deze tekst?
quote:
Daarnaast hebben we nog de momenten dat Jezus zichzelf met 'de Wijsheid Gods' identificeert (Luk.11:49 + Mat.23:34) en natuurlijk de inleiding van Johannes en alle keren dat mensen Jezus aanbidden (wat je alleen richting God doet), de momenten dat bv. Thomas Hem "mijn Here en mijn God" noemt, etc.
Sorry, maar ik begrijp Mattheus 23 vers 34 niet in dit verband; "Daarom ziet, Ik zend tot u profeten, en wijzen en schriftgeleerden, en uit dezelve zult gij sommigen doden en kruisigen en sommigen uit dezelve zult gij geselen in uw synagogen, en zult hen vervolgen van stad tot stad.
Hier identificeert de Heer Zich helemaal niet met de Wijsheid Gods want ht gaat over andere wijsheid.
Lucas 11 vers 49: "Waarom ook de wijsheid Gods zegt: Ik zal profeten en apostelen tot hen zenden en van die zullen zij doden en zullen zij uitjagen.
Ook dit gaat over het Joodse volk en heeft niest te maken met de wijsheid Gods zoals die werkelijk bedoeld wordt.
Een heel goed voorbeeld is wel de laatste zin waar Thomas ( een type van het ongelovig Israël) zegt, Mijn Heere en Mijn God, maar dat was na de opstanding en na
Zijn Hemelvaart uit Johannes 20 vers 17, waar de Heer vlak na Zijn opstanding verbood Hem aan te raken omdat Hij nog moest opvaren naar de Vader.
Dat was niet Zijn hemelvaart.
Toen Hij terugkwam en het Offer gebracht had in het binnenste Heiligdom n.l. De Gemeente en Zijn posities had ontvangen, pas toen mochten zij Hem aanraken.
quote:
De evangelisten, de discipelen en Johannes de Doper geven (voorzichtig) aan dat Hij goddelijk is, en Jezus zelf laat het ook merken.
Helemaal niet voorzichtig, Petrus was ongezouten in de door mij geciteerde teksten, en helemaal niet goddelijk , want Hij riep: "Gij zijt waarlijk Gods Zoon,"
Nogmaals ik heb geciteerd vanuit de Bijbel dat de discipelen erover moesten zwijgen.
Ga daar nu eens op in....waarom?
quote:
De Zoon gaat uit van de Vader (net als de Geest) dus het is niet gek dat Jezus door de Vader deze dingen deed.
Dat is wel gek, als Hij God was op aarde had Hij de Vader toch niet nodig?
quote:
Petrus zegt over Jezus dat die 'de Zoon van de levende God' is. Niet dat Jezus dat ooit (na de opstanding) zal zijn. En Jezus corrigeert Petrus hier ook niet in.
Ik vroeg al waarom mocht Petrus en de anderen dat niet rondbazuinen.
De discipelen wisten vele dingen ook aangaande de verborgenheden en zij mochten dat ook weten.
Dat Petrus niet gecorrigeerd wordt is omdat de Heer dat later uitlegt.
quote:
Ik vroeg: Waar zegt de bijbel dat ''wat' er in de kribbe lag een mens was'? En staat er ook dat hij alleen maar mens was?. Ik snap je antwoord niet. Ik wil weten waar staat wat jij beweert.
Ik kom hierop terug.
quote:
tja, als je denkt aan 'mens' bij 'persoon' dan heb je helemaal gelijk. Maar ik heb het niet over een 'mens' als ik 'Persoon' zeg. Lees anders 'Identiteit' of 'Bewustzijn' oid waar ik 'Persoon' zeg.
Een mens is toch een persoon en een ziel is zijn levenswandel en zijn geest is de geest die werd ingeblazen toen hij een levende ziel werd.
Dat is weer een ander onderwerp. Meer t.a.v. een persoon is een persoon dat wat iets uitdrukt. Het is niet zijn bewustzijn.
Nefesh, psuche, Zoë ,,,,....en dan ook nog te bedenken dat Plato er Ziel, geest en lichaam van heeft gemaakt. En dat heeft de kerk maar klakkeloos overgenomen.
Mijn lichaam is mijn lichaam waarin de ziel zich zetelt of manifesteert.
Mijn ziel is dat wat ik ben of wat ik openbaar, dus mijn levenswandel.
Mijn geest kreeg ik ingeblazen dus de Nefesh en kreeg daardoor een goddelijk besef.
Pas bij mijn wedergeboorte kreeg ik een nieuwe Geest dus Heilige Geest.
Als ik dood ga keert mijn geest tot God,
Mijn lichaam gaat naar het dodenrijk en wacht op de opname van de Gemeente en bij die gelegenheid krijg ik een Lichaam wat aan Hem gelijkvormig is.
Ziel is eigenlijk bijna synoniem aan lichaam.
Maar weer is dat eigenlijke een ander onderwerp.
Ik bezit als gelovige 2 naturen.
Nefesh en Zoë.
quote:
en je bent het eens met:
Dus Vader en Geest en Zoon zijn te onderscheiden. Ze hebben elk een eigen persoonlijkheid en staan in een bepaalde relatie tot elkaar (Vader en Zoon zenden de Geest, de Geest wijst op de Vader en de Zoon). Je zou dus over 3 'goden' kunnen spreken als je niet beter wist. Maar gelukkig weten we beter. God is ook één (Deut.6) en Jezus bevestigt dat ("Ik en de Vader zijn één", Joh.10:30).
Een beetje een valkuil, waar ik niet in wil trappen.
De Geest is de Kracht en een persoon en Vader en Zoon zijn één. Dus de Geest is wel een Kracht, maar ook een Persoon.
Op de rest van de post ga ik binnenkort in.
