Nieuw belijden

[Riemer Lap]

De GKv is in beweging en hier en daar lees ik mooie zaken over deze beweging: God werkt in "onze" kerk.
ik ben zelf geen begenadigt schrijver maar allicht zijn hier mensen die een nieuw gereformeerd belijden neer durven te zetten.
(pas wel op, voor je het weet staat het in een kerkboek  )
Wie durft?

[Pooh]

Wat is er mis met oud belijden?

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 14 februari 2007 om 08:44:
Wat is er mis met oud belijden?

Hmm, strikvraag?
Niets maar zijn de inzichten veranderen wel.

[Pooh]

quote:

okidoki schreef op 14 februari 2007 om 08:53:
Niets maar zijn de inzichten veranderen wel.

Na drie keer lezen kan ik nog geen chocola van die zin maken.

Maar iets serieuzer: Veranderende inzichten moet je wantrouwen. Inhoudelijk zou ik niets van 'het oude belijden' willen missen. Wel denk ik dat het zinnig kan zijn om het oude belijden eens in een nieuw jasje te stoppen, met de accenten gelegd op de problemen en dwalingen van vandaag. Maar dat is een zo groot project dat ik daar niet in 1 post wat van kan maken.

[Marnix]

mee eens... het is goed om dingen naar deze tijd te zetten, een tijd waarin we niet alleen direct met het katholicisme maar ook met allerlei andere religies econfronteerd worden. Waarom wel een vraag in de HC wat het verschil is tussen avondmaal en mis, maar niet wat het verschil is tussen christelijk geloof en andere religies? Lijkt me prima in een leerboek als de HC is passen. En dan is het tegelijk ook goed dingen naar deze tijd te verplaatsen. Ik heb al wel eens de artikelen over de kerk genoemd, het is gewoon een feit dat er heel wat is veranderd tov 500 jaar geleden. Er zijn veel meer kerken, ook veel meer protestantse kerken bijvoorbeeld. Stellen dat er vroeger 1 protestantse kerk was die de ware kerk was, en daarom stellen dat er nu dus ook maar 1 kerkverband de enige ware kerk is is een verkeerd vertalen van dingen naar deze tijd.

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 14 februari 2007 om 10:02:

[...]

Na drie keer lezen kan ik nog geen chocola van die zin maken.

Maar iets serieuzer: Veranderende inzichten moet je wantrouwen. Inhoudelijk zou ik niets van 'het oude belijden' willen missen. Wel denk ik dat het zinnig kan zijn om het oude belijden eens in een nieuw jasje te stoppen, met de accenten gelegd op de problemen en dwalingen van vandaag. Maar dat is een zo groot project dat ik daar niet in 1 post wat van kan maken.

offtopic:Waarom moet ik veranderende inzichten wantrouwen? Dat doen genoeg mensen al (nieuwe vrijmaking etc etc etc)
Er zijn altijd verschuivingen in inzicht geweest en die zullen er altijd blijven.
Marnix heet het al over het wél afserveren van de RK leer over de mis maar het ontbreken van een zicht op andere groeperingen.
Ik heb het ook niet over het afschrijven van het oude maar over het invoegen van het nieuwe.

[drentenaar]

Ik wil weinig af doen van de waarde van de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Maar gedateerd zijn ze wel!

De HC polemiseert met:
- Lutheranen (vr. & antw. 47 over de 'alomtegenwoordigheid van Christus).
- Dopersen (vr. & antw. 74 over de kinderdoop, vr. & antw. 101 over de eed)
- Roomsen (vr. & antw. 80 over de 'paapse mis').

Zeer zeker actueel in de 16e eeuw, maar vandaag zou er ook best het één en ander geformuleerd kunnen worden t.o.v. de Islam of van New Age.

En verder ontbreekt bijv. een visie op het chiliasme (leer van het 1000-jarig rijk) en een visie op 'Israël'.  
Het lijkt me voor een gereformeerde kerk geen luxe om daarover iets van belijdende aard te formuleren!
Ook zou een gereformeerde visie op geestesgaven welkom zijn in de belijdenis!

[E-line]

quote:

een visie op het chiliasme (leer van het 1000-jarig rijk)

Kijk eens naar het laatste artikel van de NGB

[E-line]

quote:

een gereformeerde visie op geestesgaven

In de Dordtse Leerregels vind je daar wel iets over, hf 5 artikel 10 en 11; alleen worden daar niet man en paard genoemd, het speelt toch wel mee.

[Esek]

Volgens mij gaan de DL hst.5 maar tot art. IX (9) Wat bedoel je dus?

[Pooh]

quote:

Esek schreef op 14 februari 2007 om 17:44:
Volgens mij gaan de DL hst.5 maar tot art. IX (9) Wat bedoel je dus?

Jij moet in de war zijn met de veroordeling van de dwalingen. DL V gaat tot 5-15, met daarna 9 dwalingen.

[Esek]

Je hebt gelijk. Maar nochtans zie ik het verband met geestesgaven niet.

[grondig christelijk]

quote:

drentenaar schreef op 14 februari 2007 om 12:59:
Ik wil weinig af doen van de waarde van de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Maar gedateerd zijn ze wel!

De HC polemiseert met:
- Lutheranen (vr. & antw. 47 over de 'alomtegenwoordigheid van Christus).
- Dopersen (vr. & antw. 74 over de kinderdoop, vr. & antw. 101 over de eed)
- Roomsen (vr. & antw. 80 over de 'paapse mis').

Zeer zeker actueel in de 16e eeuw, maar vandaag zou er ook best het één en ander geformuleerd kunnen worden t.o.v. de Islam of van New Age.

En verder ontbreekt bijv. een visie op het chiliasme (leer van het 1000-jarig rijk) en een visie op 'Israël'.  
Het lijkt me voor een gereformeerde kerk geen luxe om daarover iets van belijdende aard te formuleren!
Ook zou een gereformeerde visie op geestesgaven welkom zijn in de belijdenis!

ik zou inderdaad heel nieuwsgierig zijn naar de bijbelse onderbouwingen over geestegaven en israel in een belijdenis betreffende de aangehaalde punten.
 

[Ursa]

* Ursa is het met drentenaar eens.

[MaVee]

Is de 'Candlestand statement' misschien een begin van een nieuwe belijdenis? D'r staan zo uit m'n hoofd wel wat argumenten tegenover evangelisch gedachtegoed in...

[Pooh]

quote:

MaVee schreef op 15 februari 2007 om 11:54:
Is de 'Candlestand statement' misschien een begin van een nieuwe belijdenis? D'r staan zo uit m'n hoofd wel wat argumenten tegenover evangelisch gedachtegoed in...

Eens. Hoewel 't candlestand statement wel een beetje eenzijdig tegen de charismatische beweging is gericht, niet ingaat op bijvoorbeeld andere religies zoals de islam, en er ook nog wel wat kritische noten te kraken zijn als 't gaat om de kerkvisie, zou 't zeker een uitgangspunt kunnen zijn. 95% ervan zou je zo over willen nemen.

[Mezzamorpheus]

En graag een andere naam...  

[Pooh]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 februari 2007 om 12:06:
En graag een andere naam...  

Waarom?

[Mezzamorpheus]

Ik struikel elke keer over dat 'Candlestand Statement'. Beetje een tongbreker en bovendien vind ik Candlestand een 'lelijk' woord. (Maar dat is smaak.) Bovendien heeft het bar weinig met de inhoud te maken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

MaVee schreef op 15 februari 2007 om 11:54:
Is de 'Candlestand statement' misschien een begin van een nieuwe belijdenis? D'r staan zo uit m'n hoofd wel wat argumenten tegenover evangelisch gedachtegoed in...

Die termen worden zo heerlijk door elkaar gehusseld. Evangelisch is niet automatisch charismatisch. En daar heeft men het over in dit statement.

quote:

Pooh schreef op 15 februari 2007 om 12:01:

Eens. Hoewel 't candlestand statement wel een beetje eenzijdig tegen de charismatische beweging is gericht, niet ingaat op bijvoorbeeld andere religies zoals de islam, en er ook nog wel wat kritische noten te kraken zijn als 't gaat om de kerkvisie, zou 't zeker een uitgangspunt kunnen zijn. 95% ervan zou je zo over willen nemen.

Ik kan met 95 % van dit statement het eens zijn. En ben volgens bijna iedereen hier evangelisch, i.i.g niet gereformeerd.
Het statement noemt belangrijke punten maar duikt ook echt in de extreme hoek bv tegen het say it and claim it etc.

Ik heb alleen de tekst gelezen en weet nog niet of ze het e.e.a. nog verder onderbouwen.

[Esek]

Als Jezus de twaalf uitzendt (Luk. 9:1) geeft Hij hen macht over de boze geesten en kracht om zieken te genezen. In de belijdenis vind ik hierover niets terug, maar in de hedendaagse praktijk komt er toch voorzichtig een kentering.
In Visie van twee weken geleden stond een stuk van een Puttense dominee over bevrijdingspastoraat. Hij erkent daarin dat hij bij zijn opleidng daar niets over geleerd heeft, maar door studie heeft hij deze lacune bijgespijkerd, o.a. met de boeken van dr. M.J. Paul. De bezeten vrouw waarmee hij in contact kwam werd bevrijd. Zie ook CC van 9 feb.
 In de PKN is een officieel formulier over de ziekenzalving en in mijn kerkafdeling mocht ik dit ook tot zegen en genezing van kanker ontvangen.
 Timotheüs werd door een profetenwoord tot zijn ambt geroepen, niet door stemming.
Misschien zijn er zijn nog wel meer dingen te bedenken die niet in de belijdenis staan maar wel in de Bijbel, maar hier laat ik het maar bij.

[Esek]

]E-line schreef op 14 februari 2007 om 13:14
[...]

Kijk eens naar het laatste artikel van de NGB (over het chiliasme)

Heb ik gedaan, maar ik kan niets vinden over een duizendjarig rijk, niet ervoor, noch ertegen. Wat bedoel je nu precies?

Wat me al een paar keer is opgevallen, is dat veel zaken die in de Bijbel wél genoemd worden, maar niet in de belijdenis voorkomen, vaak stiefmoederlijk behandeld worden. De Bijbel lezen door de bril van de belijdenis, heet dat.

[Ursa]

Ik denk dat 't 'm zit in het eerste zinnetje: 'Tenslotte geloven wij in overeenstemming met Gods Woord...' en dan vervolgens de gereformeerde visie op de eindtijd. Oftewel: niet alleen uiteenzetting van eigen leer, maar ook de claim dat die in het verlengde van het Woord ligt (op zich logisch). En dat terwijl het chiliasme juist stoelt op een (te) letterlijke lezing van de tekst van de Openbaring aan Johannes.

[Esek]

Leg dat nog eens wat beter uit. Ik lees hierin dat het chiliasme steunt op een letterlijk lezen van de Openbaring en, in tegenstelling hiermee (dat suggereer je),de gereformeerde leer die zich op de Bijbel beroept. Ik zie zo op het eerste oog weinig verschil tussen beide opvattingen, namelijk het beroep op de Bijbel, maar wie heeft er dan gelijk?
Nogmaals, ik zie nog steeds niet wat art. 37 met het chiliasme te maken heeft. Het heeft er domweg geen mening over. Het zwijgt ook over teksten als het staan met het Lam op de berg Sion, opname vóór, tijdens of na de grote verdrukking van de gemeente, eerstelingschap, Jes. 65:17 en volgende, enz. De Bijbel schrijft hier wat genuanceerder over dan in art. 37 staat.
Waar ik wel eens bang voor ben is dat dieper bijbelonderzoek verhinderd wordt door een te strenge binding aan de Belijdenis. Zelf heb ik ontdekt dat de Bijbel minstens twee keer zo veel materiaal bevat als ik vroeger dacht.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Esek schreef op 16 februari 2007 om 10:11:


Heb ik gedaan, maar ik kan niets vinden over een duizendjarig rijk, niet ervoor, noch ertegen. Wat bedoel je nu precies?

Wat me al een paar keer is opgevallen, is dat veel zaken die in de Bijbel wél genoemd worden, maar niet in de belijdenis voorkomen, vaak stiefmoederlijk behandeld worden. De Bijbel lezen door de bril van de belijdenis, heet dat.

I.i.g. gaat het niet tegen het chiliasme - het gaat er gewoon niet over.

[Ursa]

Ik heb even op Wiki gezocht naar chiliasme (zoveel weet ik er ook niet vanaf). Het artikel is niet erg helder geschreven maar biedt genoeg informatie. Accentuaties zijn van mij.

quote:

De christelijke gemeente, die vlak voor de eindtijd weggenomen werd van de aarde door Christus zal ondertussen in het Nieuwe Jeruzalem wonen dat zichtbaar boven de aarde zal zijn.

De vrede die er tijdens die periode op aarde zal heersen is niet compleet, de zonde zal er nog zijn zij het zonder stimulerende aanwezigheid van de satan en zijn demonische engelen. Er staat ook geschreven dat de Messias met een 'ijzeren staf' zal heersen dwz. er is dwang nodig om sommigen in het gareel te houden. Tevens is er rechtspraak nodig, dus er worden nog overtredingen geconstateerd van de vredestoestand. En de dood is er ook nog steeds hoewel men pas over het algemeen op 'zeer hoge leeftijd' overlijdt. Dat het dus om een uitwendige vrede gaat die niet bij iedereen inwendig is zal blijken als tegen het einde van het Duizendjarig rijk de satan zal worden losgelaten uit zijn gevangenschap om vervolgens te trachten de mensheid te verleiden zich tegen Jezus Christus' Koningschap te verzetten. Een deel van de mensheid zal hem hierin volgen maar deze opstand zal teneer worden geslagen en met de satan wordt definitief afgerekend. Hierna geeft Jezus als God de Zoon alle macht die hij uitoefende terug aan God de Vader. Het Duizendjarig rijk is dan afgelopen en gaat over in het Laatste Oordeel (ook wel de 'Jongste Dag' genoemd) waar over de nog levenden en de verrezen doden door God zal worden beslist. Vervolgens komt er een nieuwe hemel en aarde waar zonde, ziekte en dood niet meer bestaan en waar diegenen die dat waardig zijn geacht daar altijd in de nabijheid van God mogen verblijven. Het Nieuwe Jeruzalem zal dan 'nederdalen' op de nieuwe aarde.

Bron: Wikipedia

Wat het verschil is tussen de chiliastische visie en de gereformeerde visie is dus allereerst de tijdsindeling. Chiliasten zien een bepaalde volgorde van gebeurtenissen: eerst de opname van de gemeente, vervolgens verdrukking, dan de komst van Jezus op aarde en het 1000-jarig vrederijk. Daarna wordt de satan nog even weer losgelaten en uiteindelijk verslagen.

De gereformeerde visie gaat uit van wat ook in art. 37 beschreven wordt: Jezus komt terug, alle volken en mensen zullen opstaan om geoordeeld te worden. Na dit oordeel vangt het eeuwig leven aan (met 1000 jaar als symbolisch getal voor de eeuwigheid).

Wat ik bedoelde te stellen met de eerste zin van het artikel ('Tenslotte geloven wij in overeenstemming met Gods Woord...') dat er een claim wordt gedaan, nl. dat de visie die vervolgens uitgewerkt wordt, de Bijbelse is (en dus andere niet, ook niet de chiliastische). Net als men in de Cathechismus soms achtergrondkennis nodig heeft om te beseffen dat ze praktijken en leer van andere christelijke stromingen veroordelen, is de veroordeling hier subtiel. Hoewel het chiliasme de Bijbel op de voet lijkt te volgen, claimen de gereformeerden toch het verhaal te hebben dat recht doet aan de Bijbel.

[Esek]

Ursa schreef op 17 februari 2007 om 17:47


Wat ik bedoelde te stellen met de eerste zin van het artikel ('Tenslotte geloven wij in overeenstemming met Gods Woord...') dat er een claim wordt gedaan, nl. dat de visie die vervolgens uitgewerkt wordt, de Bijbelse is (en DUS andere niet, ook niet de chiliastische). Net als men in de Cathechismus soms achtergrondkennis nodig heeft om te beseffen dat ze praktijken en leer van andere christelijke stromingen veroordelen, is de veroordeling hier subtiel. Hoewel het chiliasme de Bijbel op de voet lijkt te volgen, claimen de gereformeerden toch het verhaal te hebben dat recht doet aan de Bijbel.


Beste Ursa, het woordje "dus" heb ik even geaccentueerd, want voor dat woordje ben ik een beetje allergisch geworden. Je gaat er van uit dat de Belijdenis in overeenstemming is met de Bijbel en daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar mijn moeite zit in het feit dat je ontkent dat een andere opvatting, die niet met zoveel woorden in de Belijdenis staat, 'dus' fout moet zijn. En dat gaat me te ver. Misschien ben ik wel te veel beïnvloed door mijn vrijgemaakte opvoeding. Een voorbeeld: toen ik aan mijn vader het slot van Mark. 16 liet zien (deze tekenen zullen de gelovigen volgen...) zei hij dat dat onzin was en dat ik me daarmee niet moest bezig houden. De duivel bestond volgens hem alleen maar in de tijd van Jezus, dus exorcisme is nu niet meer relevant. De ziekenzalving staat niet in de Belijdenis, dus weg ermee. Geestesgaven waren alleen voor de eerste tijd, de zogenaamde streeptheologie. En zo kan ik doorgaan.
Snap je een beetje wat ik bedoel? Ik had vroeger inderdaad de opvatting dat alles wat wél in de Bijbel staat, maar niet in de Belijdenis, nu geen rol mag spelen, daar hoeven we ons niet mee bezig te houden. Maar gaandeweg kwam ik erachter dat deze houding ernstig te kort doet aan de waarde van de Schrift, vandaar dus mijn reactie op het woordje 'dus'.